ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 314, 2010-08-03 10:00

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים, ונקווה שנסיים היום את צו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (סיוע בשל רכישת ממיר), מערכת ה- DTT, עדין פלוס, המבורכת, ואין ספק שצריך לברך את כל מי שעשה ועושה במלאכה, גם להרחבת המערך הזה, ההפצה שלו.

אופיר אקוניס: כפי שהתבטאתי גם אתמול בישיבה בנושא המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות – אין כלי ולא יהיה, מבחינת חישוב כלכלי – לא יהיה כלי יותר חברתי ויותר צרכני מהכלי הזה של הממיר החד פעמי במחירים שאני רואה לאחרונה במודעות בעיתונים, מחירים באמת שווים לכל נפש, עסקה כלכלית נבונה וטובה לכל אזרח ואזרחית במדינה, ובמיוחד למעוטי היכולת.

אופיר אקוניס: אנחנו כאן ממשיכים בהצעת האוצר לסבסד חלק מהתשלומים לאוכלוסיות מעוטות יכולת, שזה בכלל השלמה של הממשלה לאותה מערכת צרכנית וחברתית מהמעלה הראשונה, ואני חושב שבעניין הזה, אתם יודעים שאנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם משני צדי המתרס מול הממשלה ובעיקר מול משרד האוצר.

אופיר אקוניס: אני חושב שהצו הזה, שהובא על ידי האוצר, עם התיקונים שהכנסנו בישיבה הקודמת, שיוצגו כאן, הבקשות שביקשנו – 60 יום לבדיקת זכאות, פריסה ארצית של הטפסים, ולא רק באתר האינטרנט של החשב הכללי, ועוד תיקונים שהכנסנו, שהבאתם לכאן, נשמע את התיקונים ואני מקווה שנסיים היום את האישור הזה, כדי שתתחיל הספירה, ומי שזכאי, מי שרוצה, מי שרואה את עצמו מועמד לקבל את הזכאות ואת הסבסוד הממשלתי למערכת החשובה הזו – יזכה בו, בהקדם.

אופיר אקוניס: תציגו את השינויים שהוספתם בשבוע האחרון.

אסי קליין: הוספנו, כמובן, הגדרות, שתכף יהיו רלבנטיות, אז אני אעבור לסעיפים ואחר כך נחזור להגדרות.

אסי קליין: בסעיף 2(1), במקור היה – "...

אסי קליין: הגיש בקשה לקבלת סיוע בשל רכישת ממיר בטופס שיפרסם החשב הכללי במשרד האוצר..."

אסי קליין: והוספנו – "..

אסי קליין: אשר יובא לידיעת הציבור בדרכים המפורטות בסעיף 3".

אסי קליין: זה, לבקשתכם שהעניין יהיה מפורסם בכמה דרכים, וכן סעיף 3 שהוספנו קובע: "פרסום הטופס – הטופס יהיה זמין לציבור באתר האינטרנט של משרד האוצר...."

אסי קליין: – זה היה במקור – "....

אסי קליין: וניתן יהיה לקבלו באמצעות גוף אשר יפעל מטעם הממשלה לצורך כך, בפריסה ארצית, וכן בכל דרך אחרת שהחשב הכללי ימצא לנכון".

אסי קליין: זה, כמובן, בא להוסיף ולא למעט.

אופיר אקוניס: אז גוף שיפעל מטעם הממשלה – עלו כאן כמה רעיונות.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים להביא את זה לידי ביטוי כאן, אבל מדובר על סניפי הדואר, שירות התעסוקה, משרדי הפנים – פחות או יותר אלה הדברים שאתם תבחרו, בעצם.

אורן משה: מה שרצינו לכתוב בצו זה שבפירוש נעשה פריסה פיזית בכיסוי ארצי.

אורן משה: אין לנו יכולת להגיד  היום אם נעשה התקשרות עם חברה ממשלתית או אפילו נצא למכרז ונבחר חברה שהיא לא ממשלתית, או נשתמש באחד הסניפים של רשויות המדינה- נגיד שירות התעסוקה, נגיד סניפי משרד הפנים, וכאלה.

אורן משה: אבל החיוב שלנו לתת את זה בפריסה ארצית כן כתוב פה, בצו.

אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את סעיף 3 לצו.

אופיר אקוניס: מי בעד הסעיף?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

אסי קליין: חזרה לסעיף 2 – לעניין הטפסים שצריך להגיש?

אסי קליין: לעניין מבחן ההכנסה התבקשנו לשנות את מה שצריך לעשות כדי להשיג את האישור, במקום להביא אישור מרשות המסים.

אסי קליין: בעצם, פרטנו את זה לסוגי ההכנסות, כאשר יש הגדרה להכנסה שמפנה להגדרה בפקודת המסים.

אסי קליין: לכל אורך הדרך יש התייחסות להגדרות בפקודת המסים בצו.

אסי קליין: אז יש לנו כמה מקורות.

אסי קליין: כתבנו ב- 2(1)(ד): "לצורך בדיקת עמידתו בתנאי האמור בפסקה (4)...."

אסי קליין: – שזה מבחן ההכנסה – "..

אסי קליין: לגבי כל הכנסה, כל אחד מאלה, לפי העניין.

אסי קליין: לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) לפקודה....."

אסי קליין: שהיא: "השתכרות או רווח מכל עסק או משלח יד", שזה בעצם עצמאי, בעל עסק – "....

אסי קליין: טופס 0856 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה, או אישור אחר מגוף ציבורי כמפורט בטופס הבקשה למענק".

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מצליחה למצוא את הסעיף שאת קוראת.

אתי בנדלר: את מוכנה להגדיר איזה סעיף את קוראת עכשיו?

אסי קליין: סעיף 2(1)(ד).

אתי בנדלר: אז דיברת על שלושת תלושי משכורת אחרונים?

אסי קליין: לא.

מנשה סמירה: הם הגישו טופס מעודכן הבוקר.

אסי קליין: אז אנחנו בסעיף 2(1)(ד)(2): "לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(2)לפקודה...."

אסי קליין: – שזו פקודת המסים, שהכנסה כזו היא "השתכרות או רווח מעבודה.

אסי קליין: למשה זה שכיר.

אסי קליין: הפקודה ממשיכה: "כל טובת הנאה או קצובה, ומפרטת מה היא כוללת בתוך השכר – "...

אסי קליין: שלושה תלושי משכורת לשלושת החודשים שקדמו לבקשת הבקשה ממקום עובדתם של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע או טופס 01016 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה מכל מקומות העבודה שבהם עבדו המבקש וכל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה".

אסי קליין: בעצם, הוא יוכל לבחור את החלופה שנוחה לו.

אסי קליין: "(3) לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(5) לפקודה...."

אסי קליין: – פקודת מס הכנסה לגבי סוג הכנסה ממקור של קצבה, או ארנונה – "..

אסי קליין: אישור מהגוף המוסדי או הציבורי אשר המבקש מקבל ממנו הכנסה לשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה או בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה או אישור אחר כמפורט בטופס הבקשה למענק".

אסי קליין: הוספנו הגדרות: "לעניין זה – "גוף המוסדי- מבטח או חברה מנהלת כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 "הכנסה"- הכנסה מהמקוררות המנויים בסעיף 2(1), (2) ו- (5) בפקודה".

אסי קליין: יש הגדרה בפקודה, ברישה.

אתי בנדלר: לצערי אני רואה את זה רק עכשיו, לא יכולתי לבדוק את השינוי המוצע לפני תחילת הישיבה, ואני רוצה להתייחס לנושא של הטופס שעצמאי אמור להמציא כדי לקבל את הסיוע הזה.

אתי בנדלר: מדובר כאן, וזה פסקה אחת, ד(1), המוצע, לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) שהוא הכנסה של עצמאי – טופס 0856.

אתי בנדלר: אין לי מושג מה זה הטופס הזה.

אתי בנדלר: מכל מקום, בהבדל משכיר, שאמור להמציא או תלושי משכורת שהוא מקבל ממעבידו או טופס 106 שהוא מקבל ממעבידו, ולגבי מי שיש לו הכסה מקצבה....

אתי בנדלר: כפי שאמרנו, אלה שוב, טפסים שהוא מקבל מהגופים המוסדיים.

אתי בנדלר: לגבי עצמאי זה טופס שהוא עצמו צריך למלא.

אתי בנדלר: אינני מכירה את הטופס הספציפי הזה אבל ככל שאני מכירה בצורה מאד שטחית את הנושא, טפסים שמוגשים למס הכנסה, אדם מן היישוב לא יכול למלא אותם לבד.

אופיר אקוניס: עצמאי יכול למלא אותם לבד?

אופיר אקוניס: אתי בנדלר:     	אינני יודעת אם אפשר בכלל למלא את זה בכתב יד כי היום חלק מהטפסים, אם לא כולם, צריכים להיות משוגרים בצורה מקוונת למס הכנסה וכדי למלא את הטופס הזה הוא צריך ללכת, במקרה הטוב ביותר, ליועץ מס, וכמובן שהסכום שהוא יצטרך לשלם כשכר טרחה - -

אופיר אקוניס: אין לו יועץ מס, לעצמאי?

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על עצמאי שהכנסויו מאד מאד מאד נמוכות.

אתי בנדלר: הרי הבסיס, הזכאות לקבלת הסיוע הזה, מדבר על כך שאין לו הכנסה שעולה על 4,000 לחודש.

אתי בנדלר: אשר על כן לא נראה לי שאותו עצמאי עובד ככלל עם יועץ מס, וגם אם כן, אם הוא יצטרך לשלם עבור קבלת הטופס הזה לצורך קבלת הסיוע, ברור שהסכום שהוא יצטרך לשלם עבור הטופס עולה על סכום הסיוע.

אתי בנדלר: למעשה, מה שאומרים כאן, במלים פשוטות, זה שעצמאי לא יהיה זכאי, גם אם הכנסותיו שואפות לאפס, אם הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה – אלא חי רק מסכום זעיר שהוא משתכר ממשלח ידו, הוא לא יקבל, בעצם, סיוע.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את הדברים, זה מה שאני יכולה להסיק מקריאה ברגע זה של הדברים.

אורן משה: הטופס הזה הוא טופס שנקרא "תשלום הכנסה – חובת ניכוי", זה למעשה טופס שעצמאי חייב למלא כדי שידעו מה חבות המס שלו.

אורן משה: הוא חייב להגיש את זה לרשויות המס.

אורן משה: אם הוא עצמאי שהכנסתו היא כל כך נמוכה והוא פטור – אני לא יודע אם יש פטור מהטופס הזה, אבל אם קיים כזה מקרה שהכנסה נמוכה נותנת פטור ממילוי טופס כזה - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת – אתם נציגי האוצר, תגידו.

אורן משה: אז אני עונה – אם יש כזה מצב אז כנראה שהוא מקבל אבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, והוא יכול להראות את הטופס מהביטוח הלאומי.

אורן משה: בנוסף, כתבנו, שזה הטופס המנדטורי שאנחנו יודעים להגיד היום שקיים ושמיש.

אורן משה: בסוגריים אני אגיד שאני מניח שרוב העצמאים מקיימים איזשהו קשר עם רשויות המס כדי לשלם את המסים שלהם, ולכן הטופס הזה ממולא, ואנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה מאד מסוימת שאת מצביעה עליה.

אורן משה: ועדיין כתבנו שאם תוך כדי התהליך של התפעול של הדבר הזה נגלה שיש דברים אחרים, חליפיים, מספיק טובים כדי להעיד על רמת ההכנסה, אנחנו נאפשר שימוש בהם.

אורן משה: היום אנחנו לא מכירים את זה.

אורן משה: זה משהו שנדע אותו תוך כדי תהליך.

אתי בנדלר: העליתי בעיה שלמעשה אומרת שעצמאי בעל הכנסה מאד מאד נמוכה שעולה בסכום קטן על הסכום שמזכה בגמלה להבטחת הכנסה, ולכן הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, אבל הכנסותיו היו מזכות אותו, לולא אותו טופס שהוא נדרש להמציא, ייתכן שהוא  לא יהיה זכאי אך ורק בגלל הנושא הזה.

אורן משה: אז הבעיה, אמרנו – השלמת הכנסה מכניסה אותו - -

אתי בנדלר: בהנחה שהוא לא זכאי להשלמת הכנסה, זה מה שאמרתי.

אתי בנדלר: כי עדיין יש איזושהי דלתא בין הסכום המזכה בסיוע לבין הסכום המקסימלי, סכום ההכנסה המקסמילי המזכה בגמלה להבטחת הכנסה.

אורן משה: אז הפתרון שנתנו שבאמת – אם נגלה דברים חליפיים  - -

אתי בנדלר: אתם לא נתתם פתרון.

אתי בנדלר: איפה הפתרון?

אתי בנדלר: אני לא מבינה?

אסי קליין: הסעיף מנוסח כך שזו החובה, או – בטופס אחר שיידרש  - - החשב הכללי צריך לפרסם טופס וייתכן ששם הוא יכתוב את החלופה.

אסי קליין: לשכיר שמשתכר עד סכום מסוים -  -אם אתה מקבל גמלה - - ייכתבו החלופות כדי שכל אחד יוכל לסמן - - נכנס.

אתי בנדלר: מה שאתם מבקשים מהוועדה זה לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, שאם הוא ימצא איזה טופס אחר אז הוא יפרסם את זה, נתון לשיקול דעתו לגמרי.

אורן משה: זה הכי טוב שאנחנו יודעים לשים היום לאישור הוועדה.

אורן משה: אני רוצה להזכיר באיזו אוכלוסייה אנו מדברים – בשני עשירונים תחתונים, רובם – שכירים או מקבלי קצבאות.

אורן משה: אם יש נישה איזוטרית של כמה עצמאיים שלא מגיעים לסף המס, וללכת ליועץ חשבון - -

אתי בנדלר: יש לכם תחושה שמדובר על משהו איזוטרי?

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לעכב.

אופיר אקוניס: אני מוצא את עצמי במצב שבו אנחנו מעכבים לשכבות חלשות סבסוד על דברים שבאמת נצטרך לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, כפי שאמרת.

אופיר אקוניס: הרי החשב הכללי לא עובד על טוב ליבו, הוא עובד על קריטריונים מאד ברורים.

אופיר אקוניס: ולכן, אנחנו יכולים לעכב את זה כאן, לחלוטין, ואנחנו יכולים לבוא ולומר לממשלה: בשביל מה בכלל עשיתם את הצו הזה.

אופיר אקוניס: כמובן שאני אומר את זה בציניות.

אופיר אקוניס: למה בכלל לסבסד?

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אני חושב שהממשלה נוהגת פה, בצו הזה, בכלל בכל המערכת, גם לזכותו של מנכ"ל הרשות השניה אני אומר: כל המערכת הזו של עידן פלוס היא מהדברים החברתיים החזקים ביותר שהממשלה יצרה בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: חבל על הזמן, זה ויכוח מיותר, בכלל.

אופיר אקוניס: ולכן אנחנו פה מעכבים או עלולים לעכב סיוע אמיתי למי שבאמת זקוק לסיוע.

אופיר אקוניס: הרי מה קורה, בסופו של דבר?

אופיר אקוניס: זה כמעט כמו עניין הקצבאות.

אופיר אקוניס: כולם רצו קצבאות, ואלה שבאמת היו צריכים קצבאות לא קיבלו.

אופיר אקוניס: זה מה שהיה פה, שנים ארוכות, במדינה, עד שהכנסנו סדר בדבר הזה לפני כמה שנים, סדר נבון ונכון.

אופיר אקוניס: ועכשיו, מי שבאמת זקוק לקצבאות מקבל, ולא כל מיני אנשים שממציאים שהם זקוקים לקצבאות.

אופיר אקוניס: כולם מבינים על איזה אוכלוסיות מדובר.

אופיר אקוניס: הדבר הזה נפסק.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: בשם הרצון לעזור לכולם אנחנו צריכים לעזור באמת למי שצריך.

אופיר אקוניס: ואני חושב שהצו הזה מביא את זה לידי ביטוי.

דנה נויפלד: אני מבינה את חוסר הנוחות של היועצת המשפטית בעניין הזה, כיוון שהטופס הזה לא מונח בפני הוועדה.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, אני רוצה להניח את דעתך, אם אפשר לנסות, שאנחנו חייבים הצהרה כלשהי.

דנה נויפלד: לא יעלה על הדעת שהמדינה תחלק כספים בלי שיש יכולת לבקר אותה.

אתי בנדלר: אין מחלוקת.

דנה נויפלד: על זה אין מחלוקת, ואני חשבתי על הדברים אחרי הדברים של חבר הכנסת שאמה, אחרי הדיון הקודם.

דנה נויפלד: אנחנו צריכים לזכור במי מדובר.

דנה נויפלד: מדובר באוכלוסיות שמבחינתם אנחנו למעשה כופים עליהם את המעבר ולכן המדינה לוקחת על עצמה לעזור להם, כל אחד בסכום שיחסית הוא קטן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל, הפוטנציאל הוא גדול.

דנה נויפלד: ולכן, לא יעלה על הדעת, ככה לפחות זו התפיסה שלדעתי היא גם נכונה- שלא תהיה בקרה על הדבר הזה.

דנה נויפלד: ולכן, העובדה שהטופס הזה – זה הטופס שכבר מיוצר, כבר קיים, כבר נמצא בעבודה, העצמאים כבר מכירים את הטופס והוא קיים.

דנה נויפלד: ככל שיהיה משהו שאפשר יהיה לפשט את התהליך – אנחנו נעמוד על זה שזה ייעשה.

דנה נויפלד: ולכן, למרות שאת צודקת במובן הזה שהטופס הזה לא נמצא כרגע מול הוועדה ואי אפשר לבוא ולהסביר עד הפסיק האחרון במה מדובר.

דנה נויפלד: אז בזה אני מבקשת להניח את דעת הוועדה והיועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפחות תהיה הצהרה מחייבת שאתם תבדקו את הנושא, וככל שיש אפשרות למצוא איזשהו טופס, איזשהו מסמך, נייר שיקל על הביורוקרטיה ושלא יהיה כרוך בהוצאות – אכן כך ייעשה.

אורן משה: אנחנו מקבלים את הבקשה.

מנשה סמירה: אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית.

מנשה סמירה: זה מה שרציתי לבקש, שאכן הפרשנות של הסעיף תאפשר למבצע למצוא את הטופס החלופי שייקל על המהלך ושזה יהיה רשום, שלא יצטרכו לחזור לכל התהליך הזה.

מנשה סמירה: לוח הזמנים הוא קריטי כאן, הוא קצוב.

מנשה סמירה: לכן צריך לשחרר את הדבר.

מנשה סמירה: לוחות הזמנים המוצעים כאן הם בעייתיים.

אסי קליין: נציגי החשב הכללי כאן והם מקבלים את זה.

אופיר אקוניס: אם כך אנחנו יכולים לאשר.

קריאה: אז איך תירשם ההערה הזו?

דנה נויפלד: זה כתוב לפרוטוקול וכמובן – נציג החשב הכללי נמצא כאן - -

אופיר אקוניס: משרד המשפטים אמר את דברו.

אופיר אקוניס: אם כך, אפשר להצביע על הסעיף החדש.

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 2, על התיקונים שהוצגו?

אופיר אקוניס: – 2(ד)(1), (2) ו- (3)?

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: מה עוד היה לנו שם?

אסי קליין: שינוי נוסף – בסעיף (2) פסקה (4), לעניין סך ההכנסה החודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר – ביקשנו להחריג ממי שמתגורר דרך קבע את חיילי החובה ומי שטרם מלאו לו 18 שנים.

אסי קליין: ילדים וחיילים בצבא.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: אז תקראי את הסעיף כולו.

אסי קליין: "(4) סך ההכנסה חודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה, יחד, אינו עולה על 4,317 שקלים חדשים; לעניין זה, "מי שמתגורר עמו דרך קבע" – למעט מי שטרם מלאו לו 18 שנים במועד הגשת הבקשה וחייל בשירות חובה".

מנשה סמירה: זה כולל גם שירות לאומי?

מנשה סמירה: זה חייב לכלול גם שירות לאומי, כי במקרה יש גם איזושהי הלימה בין משפחות מעוטות יכולת ובנות שהולכות לשירות לאומי.

אופיר אקוניס: נכון.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת, בתנאי שזה יחול גם על מי שנמצא בשירות לאומי, והנוסח יתוקן בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש בעיה עם הסעיף הזה, ושוחחתי על כך לפני הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש אבסורד שאנחנו הולכים לאשר, שצעיר בודד, רווק, שמשתכר 4,317 שקל יקבל את הסיוע, והשכנים שלי, בשכונת רמת השקמה ברמת גן שיש להם 6 ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם מרוויחים 4,400 שקל – לא יקבלו את הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להסכים לעיוות כזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות, אולי, טיפה יותר מאשר המספר הזה, ועדיין לא יקבלו את הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: חייבים להוסיף פה איזושהי פונקציה לגבי מספר הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות אולי טיפה יותר מהגבול שקבעתם, אבל הן הרבה יותר זקוקות.

אורן משה: אז בעקבות הדיון האחרון הלכתי ועשיתי את הבדיקות האלה, בהתבסס על הנתונים שיש לנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואין לי נתון שעושה לי את החלוקה לעלות או הכנסה לנפש לפי עשירונים במשקי הבית.

אורן משה: יש לי עשירוני הכנסה ויש לי מספר נפשות ממוצע בכל עשירון, ואז, כשאני עושה את המכפלות אז בעצם אני לא בהכרח אקבל את אותה אוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה אני מציע, ותגיד לי מה הבעיה שלך עם הצעה כזו – שיתווסף מעבר לגבול שקבעת, תחליט איך שאתה רוצה- מהילד השני, מהילד השלישי, תוספת לכל ילד, הרף עולה ב- 500 שח, לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: קל מאד לבדוק את זה, קל ליישם את זה, אף אחד לא יכול לזייף את מספר הילדים שלו, אף אחד לא יכול לייצר ילדים כדי לקבל סיוע לממיר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה דבר שהוא מובנה, דבר שהוא מתחייב, ודבר שהוא הכי קל לבקרה.

כרמל שאמה-הכהן: האמצעי הכי ודאי שאתה מבקר פה זה מספר הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ילדים חיים.

אורן משה: בוודאי.

אורן משה: העניין הוא שזה אמצעי שכאשר אני היום מבסס את האומדן של העלות - -

כרמל שאמה-הכהן: אה, זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה  - - את העלות לגבי ההוצאה פה, אבל פה זה - -

אורן משה: בוודאי.

אורן משה: זה קושי שיש לי.

כרמל שאמה-הכהן: אז זו בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה.

כרמל שאמה-הכהן: על כמה כסף מדובר?

אורן משה: סדר גודל של 40 מיליון שקל.

אורן משה: היה 40 מיליון שקל לפני שעשינו את ההרחבה - -

קריאות: - -

מנשה סמירה: הוא לא יודע להעריך כמה משפחות יבואו ויבקשו.

מנשה סמירה: זו הבעיה, שזה משבש לו את התחזית.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא יודעים כמה משפחות ברוכות ילדים יש עם הכנסה של עד 5,000 או 6,000 שח הכנסה?

קריאות: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להעריך מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה משפחות יש לך עוד שם, אתה יודע מה האחוז של המשפחות - -

אורן משה: אתה אומר לי – תוריד את ה-4,000, או, בעצם – תעשה מבחן לפי נפש במשק בית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשאיר אותנו עם מצב שמחר, יום אחרי שאנחנו מאשרים את הנוסח שאתה מציע, אני אומר לך – תפנה אלי משפחה ויאמרו לי- לנו יש 5, 6 ילדים, ויש משפחות כאלה, וצריך לברך על כך.

כרמל שאמה-הכהן: הם יגידו – אנחנו בסך הכל מרוויחים 200 שח יותר מהגבול שקבעתם, והשכן שלהם, שחי לא רע, חי לבד, מרוויח 4,300 שח, עובד מדינה, והוא מקבל סיוע לממיר, ולהם לו, וסוגרים את השידורים.

קריאה: את הסבסוד.

אורן משה: האפשרות שאתה מתאר היא ברורה, היא היתה ברורה גם בשבוע שעבר.

אורן משה: זו לא בקשה שהיא לא הגיונית, והרבה מערכות – אולי אפילו כולן, אך לפחות חלקן, מתבססות על מבחן דיפרנציאלי לפי מספר נפשות במשק בית.

אורן משה: היכולת שלנו לעשות את זה לצורך המנגנון הזה היא מאד מאד מוגבלת.

אורן משה: אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס.

אורן משה: חשבנו לנסות להתחבר, בעקבות מה שאמרת, למערכות מסוימות שעובדות בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות וגילינו שזה דבר מאד בעייתי, מבחינתנו.

אורן משה: השורה התחתונה היא שבאומדן שעשינו יש 180 אלף משקי בית.

אורן משה: אני מבין שבתוך ה-180 האלה היית רוצה לראות כמה משקי בית בחוץ וכמה משקי בית בפנים.

אורן משה: זה, שוב – אני מתנצל שהתשובה הכי טובה שאני יכול לתת זה שזה המבחן הכי טוב שאנחנו יכולים להעמיד עכשיו בהינתן זמינות הנתונים.

אורן משה: אני כן יכול להגיד שאם נגלה - - אני יכול להציע לוועדה שנחזור לפה במהלך התקופה של הסיוע ולראות מה הסיוע הזה שווה- אם קיבלו שני אנשים קצבה, או אם קיבלו 150 אלף.

אורן משה: נראה אם אותו סיוע – אני משנה את המילה "קצבה" ל – "סיוע" - -

אופיר אקוניס: אני מציע שהממשלה תדווח לוועדה אולי אחת לשנה, את הסטטוס של - - ואז יכול להיות שיינתן לפתרון לשאלה שהעלה חבר הכנסת שאמה.

אורן משה: נכון.

אורן משה: אם זו מערכת שבאמת --

אופיר אקוניס: ויתוקן העיוות.

אורן משה: - -לא פועלת לא רק בעניין הזה אלא גם בנושאים אחרים, כמו שהיינו רוצים או מצפים שהיא תפעל, אפשר לבצע את השינויים.

אורן משה: זה צו שהשר והוועדה יכולים לתקן, זו לא חקיקה ראשית, משו שהוא יחסית אפשרי, בפשטות, יחסית.

אורן משה: זה אולי לא פתרון טוב, אבל זה הכי טוב שאנחנו יכולים להציע.

מנשה סמירה: מאחר ובאמת הסוגיה הזו היא נכונה, והעיוות הזה הוא בעייתי, אני חושב שצודק חבר הכנסת שאמה, אני מציע לאוצר לשקול את הדבר הבא: אנחנו לא מעריכים ש-40 מיליון ינוצלו, הן בשל הדרישות, שהן לא פשוטות, והן בשל העובדה שיהיו פה חפיפות בין משפחות שכבר רכשו, ובתוך שני העשירונים יש משפחות שלא צורכות טלוויזיה ולכן אנחנו מעריכים, וזה הרבה יותר מאשר הערכה, אבל אני לא יכול לשים את ראשי על זה – שבוודאי ייוותר כאן סכום כסף לא מועט.

מנשה סמירה: יתרה מזאת.

מנשה סמירה: גם המשפחות האלה שחבר הכנסת שאמה מדבר עליהן - -

אופיר אקוניס: אז את ישיבת העדכון אולי נעשה לפני השנה – אולי בתום 8 חודשים?

מנשה סמירה: מה שאני מציע – להוסיף כרגע --  אני מסכים עם האוצר, הם לא יכולים להוסיף איזשהו עיקרון ואז אתה לא יודע בכמה זה ייגמר, אבל כן להוסיף איזשהו מנגנון של מעין ועדת חריגים, בשלב ראשון, למשפחות מרובות ילדים.

אופיר אקוניס: איפה זה יהיה, בחשב הכללי?

מנשה סמירה: מי שינהל את זה.

מנשה סמירה: המבצע.

מנשה סמירה: ולשקול את זה בהתאם ליתרות.

מנשה סמירה: לאחר מכן, בעוד חצי שנה או שנה - -

כרמל שאמה-הכהן: או – לצבוע חלק מה-40 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: 5 מיליון – לצורך משפחות ברוכות ילדים.

מנשה סמירה: מאחר ואתה לא יודע את ההיקף, עדיף להשאיר לוועדת חריגים.

כרמל שאמה-הכהן: לא. לתת סכום מינימלי שהאלף או אלפיים משפחות הגדולות שזקוקות לסיוע – יהיה להם בטוח מענה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי קיימות כאלה, בהגדרה.

מנשה סמירה: אבל תהיה חייב להגביל את זה, משום שוועדת חריגים למשפחות מעל - -

קריאות: - -

מנשה סמירה: נציע- ועדת חריגים מעל 4 ילדים או 3 ילדים, נניח, ועד סכום מסוים.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אם תהיה זכאות אוטומטית למשפחה המונה מעל X ילדים - -

משה סמירה: ושסך הכל ההשתכרות שלה  - -

אתי בנדלר: אז לא צריך, זה זכאות מכוח הצו ולא זכאות שנקבעת על ידי ועדת חריגים.

מנשה סמירה: הצו אומר- עד 4,300 רק משפחה שמשתכרת עד 4,300.

מנשה סמירה: זה התחשיב שלהם.

אתי בנדלר: אתה מציע שוועדת חריגים תאשר מתן סיוע למשפחה שיש לה, נניח, מעל 3 או 4 ילדים  - -

מנשה סמירה: ולא משתכרת יותר מ-X כסף.

אתי בנדלר: אז למה אני צריכה ועדת חריגים?

אתי בנדלר: אז לקבוע את זה בצו.

מנשה סמירה: כי הם לא יודעים כמה נכנסים בתוך הקבוצה הזו.

אתי בנדלר: עכשיו קבעת ועדת חריגים וכתבת שוועדת החריגים תקבע זכאות למשפחה שהכנסותיה אינן עולות על X, בהתחשב בהרכב המשפחה.

אתי בנדלר: נניח שנגמר התקציב ומגיעה משפחה כזו – מה עושה ועדת החריגים?

מנשה סמירה: האוצר נמצא פה.

אתי בנדלר: לכן אתה לא יכול לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אתה מבין את הבעיה שהעליתי?

אורן משה: אנחנו פשוט לא מוכנים לקבל את ההצעה הזו, שאגב, גם לא תואמה אתנו, מראש, אז חבל - -

אופיר אקוניס: טוב, זה עלה רק עכשיו.

קריאות: - -

מנשה סמירה: אם היית משתף אותנו, היינו מציעים לך את זה קודם.

מנשה סמירה: זו הערה מיותרת להגיד - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא תיקח הפסקה ותמצא פתרון.

אורן משה: אנחנו לא יכולים לבצע את השינוי הזה במעמד הדיון הזה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שמה שאנחנו נעשה  - זה במקום 12 חודש, הצענו שנה של חובת דיווח,  אולי נעשה 8 חודשים מהיום, ואז, בזמן שנותר תוכל לסייע למשפחות, לפחות לדעת וללמוד את הדבר.

מנשה סמירה: להאריך את משך הזמן שמותר לבקש, והדיווח יהיה כל חצי שנה - -

אופיר אקוניס: כל חצי שנה?

מנשה סמירה: זה רק  שנה אחת כל הפרויקט הזה, לא?

קריאות: שנתיים.

אורן משה: אני מציעה שאת הדיווח הראשון נעשה אחרי 8 חודשים ואת הדיווח השני נעשה חצי שנה לפני תום השנתיים.

קריאות: - -

אתי בנדלר: אז בתום 8 חודשים ובתום 18 חודשים?

אופיר אקוניס: אנחנו נבדוק אם המציע של ההצעה מוכן לקבל את הפשרה של האוצר.

קריאות: - -

אתי בנדלר: אתה מדבר רטרואקטיבית?

אתי בנדלר: כי אני הערתי לפני הישיבה, הזכרתי לאסי קליין, שדובר על כך שתוקף הצו צריך להיות הרבה יותר ארוך.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 5 המוצע: "תוקפו של צו זה- עד תום 18 חודשים מהמועד הקובע", והעלינו בישיבה הקודמת את הנקודה שבעצם - - המועד הקובע זה מועד שחלף ועבר מזמן - -

קריאה: 2 לאוגוסט, 2009.

אתי בנדלר: ולכן אנחנו צריכים, בעצם, לקבוע את הספירה לא מהמועד הקובע אלא ממועד פרסומו של הצו או ממועד תחילתו של הצו.

אופיר אקוניס: עדיף להתחיל את הספירה מחדש.

אתי בנדלר: מיום תחילתו של הצו.

אופיר אקוניס: אבל המציע צריך להגיד לנו אם הוא מקבל את ההסדר הזה או שהוא עומד על עמדתו - -

אתי בנדלר: אז אין מה לדבר על דיווח בתום 18 חודשים, אם כך.

אתי בנדלר: זה 8 חודשים - -

אורן משה: אין טעם לעשות בדיווח של חודשיים.

אורן משה: נקבעה תחנת דיווח אחת של שנה, שיהיה זמן של תיקון  - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אתה צריך לקבל החלטה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: שנינו באים, אדוני, מתנועה, שבין היתר מייצגת לאורך שנים את אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אתה תקבל פניות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יום אחרי שנאשר, ואנשים ישמעו על כך, אנשים ירצו לקבל את הסיוע, יבואו אלינו, אנחנו הכתובת.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יבואו לפקידי האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אינ חושב שצריך להשקיע בכך מחשבה, והרשות השניה נתנה פה הצעה שהיא נכונה – אפשר לגבש אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר אלף ואחד כיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כסף גדול גם.

כרמל שאמה-הכהן: על מה מדובר פה?

כרמל שאמה-הכהן: אם נוסיף כמה מיליוני שקלים בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בוועדת הכספים סוגרים בקריצה סכומים פי 50 מאלה.

קריאה: על מה מדובר, על 200 שקל?

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, זה מה שאני אומר.

נחמן שי: המדינה חייבת, חייבת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לתמוך בסעיף הזה ככה, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: אורן, אולי תקיים התייעצות ותנסה למצוא פתרון יצירתי.

אורן משה: אני בוודאות לא יכול לתת תשובה עכשיו, ואני אומר במפורש: אם שולחים אותנו לעשות את הבדיקה הזו, זה ייקח לנו עוד זמן שלדעתי לא נכון לאבד אותו.

אורן משה: הרבה זמן הלך לאיבוד בתהליך של האישור.

אורן משה: יש שידורים, יש קמפיין, אנשים קונים ממירים, לא שומרים קבלות, לא שומרים חשבוניות - -

כרמל שאמה-הכהן: ולצבוע חלק מהכסף אתה מוכן?

כרמל שאמה-הכהן: כל ה- 40 מיליון יילכו - -

אורן משה: אני באמת לא מבין את המשמעות של זה.

אורן משה: אם אני צבעתי 30 מיליון למשפחות ברוכות ילדים ובאה משפחה אחרי הסכום הזה –מה אני עושה אתה?

רוברט טיבייב: - לא הגיוני.

רוברט טיבייב: צריך לתת סכום.

אורן משה: אני היום מחויב לסכום הזה, ואם עשיתי טעות באומדנים שלי - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה הסכנה שלך לחריגה?

כרמל שאמה-הכהן: בוא תגיד לי.

אורן משה: שוב- אני לא יכול לבצע את הדיון התקציבי הזה פה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רוצה שאנחנו ניקח סיכון שמשפחה וילדים יישארו בלי שידורי טלוויזיה, בגלל שאנחנו לא חשבנו מספיק?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שם.

אופיר אקוניס: לא איכפת לי לקיים הפסקה של עשר דקות.

אופיר אקוניס: מכיוון שאני רוצה לאשר את הצו הזה היום, וכפי שאמר מנכ"ל הרשות השניה וגם נציג האוצר, וגם אני, ואני בטוח שחבר הכנסת שאמה מצטרף, יחד עם חברי הכנסת טבייב ושי - שאנחנו רוצים להתחיל לסבסד למי שבאמת - -

נחמן שי: יש תלונות חריפות מהציבור שלא מסבסדים אותם.

נחמן שי: אני קיבלתי הרבה תלונות כאלה.

נחמן שי: אנשים קנו ממירים ולא קיבלו סבסוד.

אופיר אקוניס: מעוטי יכולת פנו אליך ואמרו שלא קיבלו את הסבסוד?

אופיר אקוניס: איך הם פנו אליך אם הם לא ידעו בכלל שיש - -

נחמן שי: הם התחילו להסתובב, אנשים, בסביבה, ולא ידעו מי יעזור להם.

נחמן שי: קראו בעיתון שרוצים לסבסד את זה.

אופיר אקוניס: אני שמח שקוראים את זה, כי המסר עובר, זאת אומרת – שיש אפשרות לסבסוד.

אתי בנדלר: בכל מקרה, תחילתו של הצו כמוצע זה רק שלושה חודשים מיום פרסומו.

אופיר אקוניס: אבל חבר הכנסת שי טוען שכבר פנו אליו וביקשו סבסוד.

נחמן שי: כמה הממשלה הקצתה לזה?

אופיר אקוניס: 40 מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: אני מכריז על הפסקה של 10 דקות.

אופיר אקוניס: תמצאו פתרון.

אופיר אקוניס: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 10 דקות)

אופיר אקוניס: אני מחדש את הישיבה לאחר ההתייעצות שביקשתי שתתקיים בין חבר הכנסת שאמה למשרד האוצר והרשות השניה בנושא הסעיף שאני מקווה שהוא כבר לא במחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצלחנו להגיע להסכמה לעניין הבעיה שדיברנו עליה, ולכן, ברשותך, הייתי רוצה להגיש סעיף שהוא ההצעה שלי, והוועדה תצביע עליו, שלרמות האמור בסעיף קטן (4), שזה הסעיף שמדבר על רף ההכנסה המקסימלי למשפחה זכאית, ייאמר: משפחה בת שש נפשות – אני מדבר רק על משפחה בת 4 ילדים ומעלה – יהיה סך ההכנסה החודשית הממוצעת – 6,000 שח ולא 4,317".

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לניסוח, אני רוצה להסביר – הסעיף הזה אומר שמשפחה שמרוויחה בסך הכל 6,000 שח, כששני בני הזוג- אחד מרוויח 2,000 ואחד 4,000 נניח, ויש להם 4 ילדים ומעלה, עדיין יהיו זכאים לסיוע בגין רכישת ממיר, שאותן משפחות, ברגע של כיבוי השידור האנלוגי יוכלו לראות לפחות את הערוצים הבסיסיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אינטרס ברור וגם צודק.

אורן משה: אני, כמובן, לא יכול להסכים להצעה הזו מהסיבה שאני לא יודע מה המשמעות התקציבית שלה, איך זה משנה את אומדן העלות של הסיוע.

אורן משה: הוצע כאן איזשהו פתרון שהוא מקובל עלינו לגבי המוכנות שלנו לבצע אולי שינויים בהמשך, בהתאם להתפתחות, ולראות אם באמת הצו הזה משיג את הייעוד שלו לסיוע למשפחות נזקקות, אבל אין לי שום מושג מה המשמעות של המספר 6,000 שקל, מה המשמעות של מעל 6 נפשות, ואני חושב שהאינטרס הוא להתחיל במתן הסיוע ולאשר את הצו בהקדם.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך שצריך להתחיל במהירות, כולם רוצים להתחיל במהירות.

אופיר אקוניס: אני מציע להעביר את הדבר להכרעת שר האוצר.

אופיר אקוניס: אני מציע שחבר הכנסת שאמה יציע לשר האוצר, ושר האוצר יקבל את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שההחלטה בסוף היא אצל שר האוצר, אבל אם לא נכניס את זה היום לנוסח הצו אין לו מה להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נותנים את זה לשר.

כרמל שאמה-הכהן: השר ירצה – יאשר.

כרמל שאמה-הכהן: לא ירצה – לא יאשר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שהפקידים שנמצאים כאן, מטעמו, לא בטוחים מספיק בהצעה לקבל את ההצעה הזו, ויכול להיות שגם אין להם סמכות, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: הוא גם אומר שאין לו יכולת - -

כרמל שאמה-הכהן: במקסימום אני לוקח סיכון של עוד 4-5 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: שווה לי וזה גם צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שהשר שטייניץ יחתום גם על הצו הזה בנוסחו המתוקן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה.

אורן משה: נמליץ שלא לאשר את זה.

אופיר אקוניס: לא הבנתי.

אופיר אקוניס: הרי השר צריך לחתום על הצו.

אופיר אקוניס: מדובר על צו ששר האוצר צריך לחתום עליו.

אופיר אקוניס: אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אתה אומר שהמלצתכם המקצועית היא לא לחתום.

אופיר אקוניס: השר יכול - - שלא לקבל את ההמלצה.

אסי קליין: נכון.

מנשה סמירה: השאלה היא האם חבר הכנסת שאמה מסכים להגיד שזו ההצעה שהוועדה מבקשת מהשר להכניס, אם הוא יסכים.

מנשה סמירה: אם לא – זה לא ימנע את פרסום הצו בתוספת ההודעה שעכשיו האוצר יקיים על זה דיון.

אופיר אקוניס: זה רעיון טוב.

אופיר אקוניס: האם זה אפשרי, מבחינת הצו?

אופיר אקוניס: אני שואל את היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: האם הדבר הזה אפשרי?

אופיר אקוניס: זה רעיון לא רע בכלל.

אופיר אקוניס: זאת אומרת – אנחנו נכניס את זה, ואם השר בא – הוא ימחוק את זה?

אופיר אקוניס: הוא צריך לחזור אלינו?

אתי בנדלר: לא.      	השאלה היא על מה תצביע הוועדה.

אתי בנדלר: האם היא תצביע על נוסח שמחייב את שינוי הצו, או על המלצה לצו לשנות את הצו – נתון לשיקול דעתו.

אתי בנדלר: אם הוועדה תבחר באפשרות הראשונה, דהיינו – היא מאשרת את הצו בכפוף לשינוי, כפי שקורה מעת לעת, זה אומר שאם השר לא יסכים לקבל את השינוי, הוא לא יחתום על הצו, ופשוט לא יהיה בכלל צו סיוע.

אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט להמליץ לשר לכלול שינוי כמוצע בנוסח הצו, הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר.

אתי בנדלר: ירצה – יוסיף את הנוסח שהוועדה תצביע עליו לצו, זה יהיה הנוסח המחייב.

אתי בנדלר: לא ירצה – זה לא ייכלל בנוסח הסופי של הצו.

מנשה סמירה: אבל את זה צריך להוסיף.

מנשה סמירה: זה אפשרי, זאת אומרת.

מנשה סמירה: ולזה אפשר לצרף את ההודעה של המשרד, שתירשם בפרוטוקול עכשיו.

מנשה סמירה: יש לנו הודעה שהיושב ראש עוד לא שמע אותה, אז אולי היא גם יכולה להקל בתהליך ואז נוכל ללכת לכיוון  - -

אופיר אקוניס: מה ההודעה?

אורן משה: אז אם יוחלט לאשר את הצו בנוסחו כפי שהוגש לאישור הוועדה על ידינו, על ידי שר האוצר, אז אנחנו נהיה מוכנים להציג במסגרת חובת הדיווח שהוועדה תחיל עלינו את מידת האפקטיביות של הצו הזה בהעברת סיוע למשפחות נזקקות ולשקול ביצוע שינויים בצו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, זה אומר שבעוד מספר חודשים הם יגיעו לכאן ויגידו לנו: כך וכך מתפלג הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה ימצא חן בעינינו, יכול להיות שלא, אבל אז, האפשרות היחידה שלנו לתקן את המצב אם הם לא יהיו שותפים לכך, זה לתקוף את זה בחקיקה ראשית- שאתה יודע כמה זה קשה וכמה זה בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני לא רוצה להשאיר דברים לא ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עדיין -  - אנחנו משאירים לכם את הסמכות לאשר או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע, אם הוועדה תקבל.

כרמל שאמה-הכהן: השר ישקול את הדברים ואני חושב שלשר יש שיקול יותר רחב ויש לו את האחריות הסופית.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה להחליט שלא מתחילים את הסיוע בגלל הסעיף הקטן הזה של 2-3-4 מיליון או 5 מיליון שקל – שגם, אני לא בטוח שזה יפרוץ את המסגרת – זה עניין שלו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא פה עכשיו, הוא לא יכול לבוא לכל אישור של צו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מצד שני, אני לא מוכן שהצו הזה ייצא לפועל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לחיות עם מצב כזה שלזה אני הרמתי את ידי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם הייתם מחליטים לבד- מילא.

כרמל שאמה-הכהן: באתם אלינו?

כרמל שאמה-הכהן: תשמעו גם את דעתנו, אנחנו לא חותמת גומי של האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר אתך גם כאיש קואליציה, אנחנו לא חותמת גומי.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה קמתי היום בבוקר, ובפגרה, כי עיתונאים כתבו שאנחנו כביכול בפגרה- באנו לפה כדי לתקן ולשפר ולהביא את מה - -

נחמן שי: - -

כרמל שאמה-הכהן: כי אומרים שאנחנו בפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: רק העיתונאים, נראה לי, בפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אמרתי לך – ניסיתי להגיע להסכמה אתך לגבי מידת השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – נצביע על ההצעה שקיימת, ואני אומר לך – לא השתמשנו פה ברוב שאני רואה שהוא קיים בוועדה, והייתי יכול להגיד לך דברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך רק מ-6 נפשות ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא עליתי לרף גבוה מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אם גם לזה אתה לא יכול להסכים – שמע, אז יש דמוקרטיה.

אורן משה: אני אתייחס גם לעניין חותמת הגומי וגם לגבי אפשרויות שנשקלו.

אורן משה: אני לא חושב שהוועדה היא חותמת גומי.

אורן משה: דיון הוועדה נפתח בשינויים שבוצעו לבקשת הוועדה ובמהלך הדיון הזה בוצעו עוד שינויים לבקשת הוועדה.

אורן משה: לעניין החלופות, שבין היתר הסכמנו על חלק מהן, אבל היה קושי משפטי, אולי, להכניס אותם בנוסח כמו שהוא, כי החוק לא מסמיך את מה שהצענו לעשות, את מה שחשבנו לעשות.

אורן משה: אחרי שמיצינו את האפשרות הזו, אין לנו אפשרות להחליט, ככה על דעת עצמנו, שמספר נפשות ספציפי ורמת הכנסה ספציפית זה משהו שאפשר להסכים עליו, מבלי שבדקנו, כמובן, את הדברים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות תשומת לב לכך שההצעה, כפי שהיא לא לחלוטין ברורה – כי אתה מדבר על 6,000 שקלים לזוג עם שני ילדים- -

קריאה: לא, ארבעה.

קריאה: פלוס ארבעה ילדים ומעלה.

אתי בנדלר: אבל מה קורה אם יש רק ראש משפחה אחד וארבעה ילדים, לא כל כך ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אז ארבעה ילדים ומעלה, נקבע את זה.

אתי בנדלר: זאת אומרת – לארבעה – 6,000, למשפחה המונה ארבעה ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: את תנסחי את זה, הבנת את הכוונה.

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: "משפחה המונע ארבע ילדים ומעלה".

אופיר אקוניס: נחכה עם הסעיף הזה, בינתיים.

אופיר אקוניס: מה יש לנו עוד?

אופיר אקוניס: תחילת היישום.

אסי קליין: לפני התחילה – התוקף.

אסי קליין: אז כפי שאמרנו מקודם: "תוקפו של צו זה עד תום 18 חודשים...."

אסי קליין: במקום "המועד הקובע"- "מיום תחילתו של הצו".

אתי בנדלר: ולסעיף קטן (ב) יש עדיין טעם?

אסי קליין: לא.

אתי בנדלר: אפשר למחוק אותו.

אסי קליין: סעיף 6 לעניין התחילה: "תחילתו של צו זה 120 ימים מיום פרסומו, ואותם השר רשאי להאריך את תחילתו ב-60 ימים נוספים...."

אסי קליין: - - -

אתי בנדלר: לדחות את תחילתו, כן?

אופיר אקוניס: כן, לדחות.

אופיר אקוניס: זה המון.

אופיר אקוניס: 120 ועד 60?

אופיר אקוניס: כמה זמן אתם צריכים?

אופיר אקוניס: המון זמן.

אופיר אקוניס: לא שזה מתחיל כרגע, כי יש פה בעיה.

יהלי רוטנברג: לנושא של יישום הצו, כמו שאתם יודעים, גם היה דיון בתחילת הוועדה על אחד מהטפסים – מדובר פה על סט לא פשוט של טפסים.

יהלי רוטנברג: אנחנו נצטרך להיערך מהרבה בחינות ליישום של הצו הזה.

אופיר אקוניס: זה המון זמן.

יהלי רוטנברג: זה תהליך מורכב שמחייב כנראה יציאה למכרז פומבי, כדי להקים איזשהו call center שיתמוך, כי אנחנו רוצים לגרום ליישום ככל הניתן יותר רחב של הצו, שתהיה, באמת, נגישות לכל התהליכים האלה.

יהלי רוטנברג: אנחנו למעשה התחלנו לבנות ואנחנו ניישם, וזה חלק מהמטרה של הזמן הזה – איזשהו מנגנון אינטרנטי עם מערכת שתלווה את כל מתן הסיוע ופרסום של מכרז פומבי, כמו שאמרתי, ולכן, כמו שאתם יודעים או לא יודעים – הליך של מכרז הוא הליך ארוך, יכול להיות מורכב, וזו המטרה- להתחיל ליישם את הצו ולתת את הסיוע כמה שיותר מהר, אנחנו בכוונה  - -

אופיר אקוניס: אתה מבקש 120 יום.

יהלי רוטנברג: אנחנו נשמח ליישם את זה בפחות.

אתי בנדלר: - -זה יהיה  5 חודשים מיום תחילתו ובלי מנגנון של הארכה.

אתי בנדלר: לדחות מלכתחילה את התחילה בעוד חודש.

אופיר אקוניס: 5 חודשים?

אופיר אקוניס: זאת אומרת – מינואר, 2011?

יהלי רוטנברג: אם הוא מקדים אז לא צריך - -

דורון אביטל: אני חושב שצריך להביא בחשבון את מועד הסגירה המתוכנן.

אתי בנדלר: מועד הסגירה המתוכנן לא יוכל להיות לפי הקבוע בחוק, לצערי, בהתחשב במנגנון הזה, שנדחה ונדחה.

דורון אביטל: מה שבעצם מטיל, מעבר לעובדה שזה מעכב את כל המהלך – מטיל עלויות נוספות על הזכיינים ועל שאר הגופים ש - - במערך.

יהלי רוטנברג: המטרה שלנו היא ליישם את זה כמה שיותר מהר.

אופיר אקוניס: כן, אבל אתה לוקח לעצמך כל כך הרבה זמן.

אופיר אקוניס: 120 ועוד 60 יום.

אופיר אקוניס: הרי מה יקרה?

אופיר אקוניס: תבוא אל שר האוצר ביום ה- 119 ותגיד לו – אני צריך עוד זמן.

אופיר אקוניס: זה כמו הצו הזה של הרישיון להפעיל את חברת חשמל.

אופיר אקוניס: כאילו שיש לנו ברירה.

יהלי רוטנברג: הניסיון שלנו מלמד - - אנחנו לא מעריכים שנצטרך את כל ה-120 יום.

יהלי רוטנברג: זו רק גישה שמרנית, כי אנחנו למודי ניסיון בתהליכים של מכרזים.

יהלי רוטנברג: בתהליך מכרזי יכולים כל מיני דברים לקרות, כולל כל מיני תביעות משפטיות וכיוצא בזה, ולכן, מצד השמרנות והניסיון שמנו את מסגרת הזמן הזו, אבל הכוונה היא ליישם את זה כמה שיותר מהר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבהיר לך – התחילה היא 120 ימים ממועד הפרסום.

אתי בנדלר: זה מועד קבוע, זה לא מועד גמיש, שאתם יכולים להתחיל לפני.

אתי בנדלר: זאת אומרת, גם אם יש לכם כוונה טובה ואתם מצליחים להיערך לפני –התחילה היא רק בתום 120 ימים.

אתי בנדלר: דבר שני – הדחייה היא בעוד 60 ימים.

אתי בנדלר: זה לא בתקופה נוספת שלא על תעלה על 60 ימים, כפי שמנוסח כאן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה או בתום 4 חודשים, או בתום חצי שנה, מועד התחילה.

אתי בנדלר: כך שאנין לך מועד גמיש, כפי שאתה מציג את זה, שאם ניערך ונצליח זה יהיה לפני.

יהלי רוטנברג: אפשר פה קצת להתגמש במובן הזה - -

אתי בנדלר: במועד התחילה אי אפשר להתגמש.

אתי בנדלר: אפשר להתגמש במועד הדחייה.

אתי בנדלר: לדחות בתקופה נוספת שלא תעלה על - -

אופיר אקוניס: "תחילתו של צו זה.

אופיר אקוניס: ." – הם מבקשים 120 יום כי הם רוצים להיערך, הם אמרו את זה גם בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: עכשיו, מה את אומרת, לגבי הדחייה?

אתי בנדלר: "....

אתי בנדלר: אולם השר רשאי לדחות את תחילתו של הצו בתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים..."

אתי בנדלר: כדי שזה יהיה ברור שזה עד 60 ימים ולא ב-60 ימים - -

אופיר אקוניס: אז למה לא 30?

אופיר אקוניס: קבלו עוד חודש, למה אתם צריכים עוד חודשיים?

אופיר אקוניס: חבל על הזמן.

אורון משה: זה –"עד".

אופיר אקוניס: אבל תמיד אתם יכולים להגיע- עד.

אסי קליין: אבל קבענו שאם הוא מצא שהחשב הכללי לא ערוך.

אסי קליין: אם הוא לא מצא כך, הוא לא ידחה את זה.

אופיר אקוניס: הרי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים: אתם באים אליו, הוא חותם.

אופיר אקוניס: מכירים את זה.

אופיר אקוניס: לא בגלל השר הזה, דרך אגב.

אופיר אקוניס: ככה זה עובד, אנחנו יודעים.

אופיר אקוניס: זה הרי לא מדיניות מאקרו, זה דבר טכני – אתם אומרים לו שאתם לא מוכנים, אז מה, הוא יגיד לכם שאתם כן מוכנים?

אורן משה: נקודת המבט של משרד האוצר היא שאנחנו רוצים לפרסם את הצו מה שיותר מוקדם, כי הצו הוא תנאי לכיבוי האנלוגי.

אורן משה: להמשך השידור האנלוגי יש עלות משקית.

אורן משה: לכן, המוטיבציה שלנו היא כן להאיץ את פרססום הצו.

אורן משה: מה לעושת שזה עניין טכני?

אורן משה: אתם עכשיו יודעים בדיוק את רמת המורכבות של הצו, ואני לא צריך לשכנע אתכם שלמצוא את הגורם שיידע לפרוס בארץ, לבדוק את הבקשות, לתת אישור או לא אישור, יש לו חשבון בנק או אין לו חשבון, איך משלמים – במזומן, דרך העברה בנקאית, ועדת חריגים או לא ועדת חריגים – זו אופרציה עם מורכבות מסוימת.

אורן משה: 120 יום, לדעתי, זה יומרני,אבל הם הסכימו.

יהלי רוטנברג: מדובר פה ביישום מאד מאד מורכב, בתמיכות לפרט, לפרטים, בדיקות של סטים של מסמכים שאתם ראיתם אותם, בתהליכים לא פשוטים כשאין חשבון בנק, תשלומים שחלקם במזומן.

יהלי רוטנברג: הממשלה, קשה לה לעבוד עם דברים כאלה, אבל אנחנו נעשה את זה, בהליך מכרזי שגם נצא אליו בצורה מאד ספציפית עם מערכת מידע שאנחנו מפתחים במיוחד לצורך העניין הזה.

יהלי רוטנברג: לכן, שוב, כמו שאמר אורן משה- זה אפשרי, אבל אנחנו חושבים שלוחות הזמנים פה הם סבירים.

מנשה סמירה: בבקשה, ברשותכם, פרמטר – אני מבין את התהליכים ואת הקושי.

מנשה סמירה: הצו צריך להיות מפורסם לכל היותר ב-2 בדצמבר - -

קריאות: -

מנשה סמירה: סליחה, שתחילת היישום תהיה 2 בדצמבר, כדי שאנחנו נוכל לסגור את האנלוגי.

מנשה סמירה: סגירת האנלוגי זה לא עניין טכני, חברים.

מנשה סמירה: זה 50 מיליון שקל של עלויות.

מנשה סמירה: זה פינוי תדרים על מנת להיערך עם הגדלת המערכת.

מנשה סמירה: אם לא נעשה את זה זה מעכב את כל התהליך של הרישיונות ושל הגדלת המערכת.

אופיר אקוניס: בסדר, גם לזה אפשר למצוא פתרונות.

אופיר אקוניס: זו לא תורה למשה מסיני.

אופיר אקוניס: מי הכניס את הסעיף של הארכה לחברת ישראל10 לשנתיים?

אופיר אקוניס: הצעת הממשלה, לא?

אופיר אקוניס: זה, הרי הסיפור של התאריך, זה ברור היום, כשמש.

אופיר אקוניס: זה הסיפור.

אופיר אקוניס: זה לא סתם תאריך שנקבע.

אופיר אקוניס: ינואר 2012.

דנה נויפלד: התאריך – מתבסס על ועדת מרדכי, על פינוי התדרים.

אתי בנדלר: אני מציעה שהנוסח יהיה כדלקמן: "תחילתו של צו זה 120 ימים ממועד פרסומו, ואולם השר רשאי לדחות את תחילתו לתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים אם מצא שהחשב הכללי לא ערוך ליישום הוראות צו זה.

אתי בנדלר: הודעה על מועד תחילת הצו אם נדחה – תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר".

מנשה סמירה: אז לאן זה מוביל אותנו - - ?

אתי בנדלר: מוביל אותנו ל -120 פלוס עד עוד 60 ימים.

מנשה סמירה: יש בדיקה שהייתי שמח אם היית עושה אותה עכשיו.

קריאות: - -

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף התחילה, כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

מנשה סמירה: אני בכל זאת רוצה הערה – אני רוצה להבין, היועצת המשפטית של הוועדה.

מנשה סמירה: לפי חוק הרשות השניה, התיקון שנעשה, מדובר על פרסום הצו או על תחילת הפעלתו?

מנשה סמירה: כי יש שם הערה שאומרת שפרסום הצו צריך להיות 60 יום לפני סגירת האנלוגי.

מנשה סמירה: אישורו ופרסומו, זאת אומרת, לא תחילת יישומו.

מנשה סמירה: זאת אומרת, יכול להיות שזה לא מהווה קושי.

מנשה סמירה: אם את מאשרת את זה כך, אז אנחנו - -

אתי בנדלר: אני לא מאשרת כרגע שום דבר.

אתי בנדלר: אני צריכה לראות את החוק.

אתי בנדלר: אני צריכה להבין גם מה היתה תכלית החוק.

אתי בנדלר: אנחנו לא יכולים להתעלם מהתכלית כשאנחנו מפרשים את הנושא הזה.

אתי בנדלר: הרי הרעיון היה לאפשר לאנשים להצטייד בממירים זמן מספיק לפני שאתה מכבה את השידור האנלוגי.

אתי בנדלר: ואם אי אפשר להפעיל את הצו הזה, ואי אפשר לקבל סיוע לרכישת ממיר על ידי אלה שנזקקים היום לשידור האנלוגי – אז החטאת את המטרה.

מנשה סמירה: האוצר הציע בזמנו 60 יום עם הארכה.

מנשה סמירה: עכשיו הוא מציע 120 יום עם הארכה.

מנשה סמירה: אז צריך לצמצם.

אתי בנדלר: אתה פונה אלינו, דרכנו, שאנחנו נפנה לאוצר.

מנשה סמירה: אני פונה לאוצר, לכולם.

מנשה סמירה: אני בא ואומר: גם לאוצר יש אינטרס שבפברואר ייסגר האנלוגי וניערך בהתאם.

מנשה סמירה: אף אחד לא רוצה לשבש את המהלך.

מנשה סמירה: אז לכן צריך לתת סדר עדיפות לעניין הזה, להגביל ל-90 ועוד 30 ולא לחרוג מה-120 כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים המערכתיים.

מנשה סמירה: 90 ועוד 30.

יהלי רוטנברג: אלה לא לוחות זמנים שאני יכול להתחייב אליהם.

אתי בנדלר: יש שינוי בעמדת האוצר לגבי סעיף התחילה, לאור דבריו של מר סמירה?

אורן משה: זה נטו עניין טכני.

אתי בנדלר: סעיפים 4,5,6 לא הוצבעו וכן לא הוצבע על סעיף שהוצע, להוסיף אותו בחלק הראשון של הישיבה לגבי חובת הדיווח.

אתי בנדלר: מר אורן משה, אנא- סעיף חובת הדיווח.

אתי בנדלר: "שר האוצר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על התקדמות בביצוע הוראות הצו בתום שנה או 8 חודשים .....

אתי בנדלר: " - -

אסי קליין: 8 חודשים.

אופיר אקוניס: 4,5,6 – ואיפה באה התוספת הזו?

אתי בנדלר: היא תיכנס כסעיף נוסף.

אופיר אקוניס: חובת הדיווח – 8 חודשים.

אופיר אקוניס: מי בעד התוספת של חובת הדיווח, וסעיפים 4,5 ו-6?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: תודה, הסעיפים אושרו.

אופיר אקוניס: נשאר לנו לחזור לסעיף של חבר הכנסת שאמה ולסעיף ההגדרות.

אופיר אקוניס: נחזור, נכריע.

אופיר אקוניס: ששר האוצר יכריע, אין מה לעשות.

אסי קליין: לעניין סעיף ההגדרות – הוספנו: "טופס 106 כמשמעותו בתקנה 13 לתקנות מס הכנסה ומס מעסיקים- ניכוי ממשכורת ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים, התשנ"ד-1993, והוספנו, בהקשר זה גם – טופס 0856- טופס תשלום הכנסה (חובת ניכוי) כמשמעותו בסעיף 166ב' בפקודה, והוספנו הבהרה של הפקודה- פקודת מס הכנסה".

אופיר אקוניס: מאז אחוז.

אופיר אקוניס: עלות מרבית לסיוע – העלינו?

אסי קליין: כן.

אסי קליין: עלות מרבית לסיוע – השתנה מ-380 ל-450.

אסי קליין: אמרנו את זה בוועדה הקודמת.

אופיר אקוניס: אז צריך להצביע על כל סעיף ההגדרות?

אופיר אקוניס: לא, רק על השינויים.

אתי בנדלר: אפשר על סעיף 1 בנוסחו המעודכן, כדי לוודא שלא - -

אופיר אקוניס: מי בעד השינויים בסעיף ההגדרות – בעד סעיף 1 בנוסחו המתוקן?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: תקרא אותה, בבקשה.

אופיר אקוניס: נצביע עליה ונעביר להכרעת שר האוצר.

אתי בנדלר: קודם כל אני מציעה להצביע על סעיף 2 לצו, עד פסקה (4).

אתי בנדלר: היו שינויים.

אתי בנדלר: היה שינוי בסעיף קטן (ד), למשל.

אתי בנדלר: סעיף 2 – יש מספר שינויים שהובאו היום.

אתי בנדלר: למשל, בפסקה (1) הוספה פסקת משנה (ד) - -

אופיר אקוניס: אבל על הכל הסכמנו, הצבענו כבר.

אופיר אקוניס: היתה הצבעה פורמלית בתחילת הישיבה.

אורן משה: משהו קצר.

אורן משה: אם השר יקבל את המלצתנו לא לאשר את השינוי המשמעות היא שחוזרים שוב לוועדה עם נוסח אחר.

אורן משה: דיברנו קודם על לוחות הזמנים.

אורן משה: זה דוחה את התחילה, זה דוחה את הכיבוי, זה מה שזה עושה.

אורן משה: מנכ"ל הרשות השניה הציע הצעה, לדעתי נכונה: לאשר את מה שאנחנו שמנו ולפנות בדברים לשר, להסמיך את השר לבצע את השינוי אם הוא מקבל את המלצתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את הדינמיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה.

אורן משה: אתם מבינים שזה פשוט במחירי זמן והשר העביר לוועדה את הנוסח הקיים לפני מספר חודשים.

אורן משה: זאת אומרת, ההתעקשות שהיתה פה, בוועדה – השר יכול לתת תשובה שלילית היום אחר הצהריים.

אורן משה: אבל זה הסיכום, ואפשר לגדר אותו.

אופיר אקוניס: את רוצה להקריא את ההצעה?

אופיר אקוניס: היא הפוכה ממה שחושב אורון משה.

אתי בנדלר: פסקה (4) תהיה בנוסח שהוצע על ידי משרד האוצר בתוספת של – לעניין זה- מי שמתגורר דרך קבע, יבוא גם מי שמשרת בשירות לאומי, בנוסף לאמור כאן, וכאן תהיה תוספת, הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה, תוספת שתאמר: "לעניין משפחה המונה 4 ילדים ומעלה, במקום הסכום...."

אתי בנדלר: - - -

אסי קליין: הכוונה של הסעיף היא – "סך ההכנסה החודשית אינו עולה על..."

אתי בנדלר: "במקום הסכום הנקוב בפסקה זו – יבוא: 6,000 שקלים".

אתי בנדלר: במקום 4,317 יבוא – 6,000 שקלים.

אופיר אקוניס: מי בעד.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על סעיפים 2ו-3, סעיפים שאין עליהם ויכוח – מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצו אושר.

אופיר אקוניס: אני מקווה גם שהוא ייחתם היום על ידי שר האוצר.

אופיר אקוניס: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.