ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 267, 2010-08-02 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: יש לנו היום יום ארוך – שתי ישיבות: הישיבה הראשונה עוסקת בהצעה לסדר של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – "דרכים לקידום שוויון בחינוך".

זבולון אורלב: מה שעומד מאחורי השם הזה הוא סוגיית ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: בשעה 10:30 – הישיבה המרכזית שתוקדש להיערכות לפתיחת שנת הלימודים תשע"א בהיבטים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: כאמור, הישיבה הזאת תעסוק בסוגית ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: זאת סוגיה שאנחנו עוסקים בה רבות כיוון שההוצאה עבור ספרי לימוד היא הוצאה כבדה: 1,200-600 שקלים, תלוי בדרגת הכיתה.

זבולון אורלב: הורים שיש להם כמה וכמה ילדים במערכת החינוך, בוודאי, ההוצאה היא בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: מאידך אנחנו יודעים שכשליש מהילדים חיים מתחת לעוני.

זבולון אורלב: האמת היא שזה קצת יותר משליש כי שליש זה הסטטיסטיקה, ולפי הסטטיסטיקה, אם ההורים מרוויחים 10 שקלים מעבר למה שמוגדר "קו העוני" אז הם כבר לא ב"קו העוני", אבל הם עדיין עניים.

זבולון אורלב: לפי הערכתנו, מדובר לפחות ב-40% מהילדים שיש מחסור כלכלי בבית ולא בטוח שהוריהם יכולים לרכוש את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: כידוע, יש מפעל להשאלת ספרי לימוד שהחל עוד בתקופתו של השר המר זיכרו לברכה לפני כ-20 שנה, ורק לפני שבועיים ביוזמתו של שר החינוך גדעון סער החוק עבר תיקון באופן שדרוש רוב קטן יותר של 60% במקום של 90% של הורים שיכולים לבקש את עזרת המדינה בהפעלת פרויקט השאלת הספרים בבית הספר.

זבולון אורלב: פרויקט השאלת הספרים מביא לידי כך שההורים משלמים סכום מופחת, נדמה לי כ-280 שקלים.

קריאה: עד 280.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עד 280 שקלים, תלוי בדרגת הכיתה.

זבולון אורלב: זאת עדיין הוצאה כבדה למי שיש כמה ילדים, אבל היא משקפת שליש או רבע מההוצאה לו ההורים היו צריכים לרכוש בעצמם את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: יחד עם זאת אנחנו עדיין ניצבים בבעיות קשות כיוון שכולנו יודעים שבלי ספרי לימוד אי אפשר להצליח בלימודים.

זבולון אורלב: ספר הלימוד הוא כלי למידה מרכזי.

זבולון אורלב: תלמיד שאין לו כל ספרי הלימוד, קרוב לוודאי שלא יוכל להצליח בלימודיו, ולכן יש לספרי הלימוד משמעות גדולה, ואנחנו מקדישים תשומת לב לספרי הלימוד.

זבולון אורלב: יש לזה הרבה היבטים: האם משרד החינוך מפקח כראוי על ההוראות שהוא עצמו הכתיב, שלא יחליפו מהדורות אלא אחרי חמש שנים, וכל מה שקשור בחוברות עבודה – אם כותבים בהן או לא כותבים בהן – וכל הסוגיות האלה.

זבולון אורלב: לשמחתי, יצא כך שבקדנציה הזאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי לקחה על עצמה את הדגל של הובלת סוגית ספרי הלימוד, ואני שמח על כך, ואני גם מפרגן לה ועוזר לה בדבר הזה.

זבולון אורלב: אם את רוצה את יכולה לפתוח בכמה דברים.

זבולון אורלב: אחרי דברי הפתיחה נאפשר לגברת גילה בן-הר שהיא מנכ"לית מט"ח – מרכז טכנולוגיה חינוכית – להציג את הפרויקט שלהם בסוגית ספרי הלימוד, שעיקרו העברת ספרי הלימוד לאינטרנט או למחשב.

זבולון אורלב: אם הוא יצליח הוא כנראה יוזיל מאוד את ספרי הלימוד אף על פי שבאופן נפשי קשה לי לקבל שאין נייר.

זבולון אורלב: אני מה-hard copy, אני עוד שייך לאלה שאומרים שצריך לעיין בספר אז צריכים להחזיק את הספר בשתי הידיים, ואתה חש את הספר לא רק בעיניים, אלא גם בידיים וגם מריח את הספר.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה old fashion, יכול להיות שהעולם היום הוא אחר, קשה לי להתרגל אליו.

זבולון אורלב: אבל כדי לפתור את המצוקה הכספית של תלמידים, אם יש בכך פוטנציאל, אני בהחלט מעודד את זה.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לפרויקט הזה לפני כמה חודשים, והיום אנחנו ניחשף יותר לפרויקט.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מבורך שאתה עוזר, תומך ומייעץ בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אתה מבין בזה כי היית בזמנו מנכ"ל משרד החינוך וגם יזמת את פרויקט השאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: בהתחלת הקדנציה התחלתי לטפל בנושא והגשתי בקשה למרכז המידע והמחקר והתגלו הרבה מאוד הפרות של החוק בנושא של ספרי לימוד במשרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: למשל, שאין פיקוח על ספרי הלימוד במשרד והמורים משתמשים כל פעם במהדורות חדשות.

אנסטסיה מיכאלי: התחלנו לפעול ולבדוק למה זה קורה, ואני שמחתי מאוד לשמוע ששר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, תמך בזה, ובסוף המושב הזה עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה שנייה ושלישית בנושא השאלת ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה שידוע לי, זה יהיה פרויקט שמתוקצב הרבה יותר טוב.

אנסטסיה מיכאלי: לפני כן הוא היה מתוקצב משאריות תקציב של משרד החינוך, ועכשיו זה יהיה תקציב חובה של כ- 5.5 מיליון שקלים, ואני מקווה שזה יועבר בתחילת שנת הלימודים הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אבל עדיין יש הרבה מאוד בעיות לא רק עם הפרויקט הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדינה קטנה, ואנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להתאים את מערכת החינוך בישראל למאה ה-21, וכפי שציין כאן יושב ראש הוועדה – איך אמרת, שאתה לא משתמש במחשבים?

זבולון אורלב: לא, אמרתי שאני אוהב יותר ספר שאני יכול לגעת בו בידיים ולא ספר וירטואלי במחשב.

זבולון אורלב: אנסטסיה מיכאלי:     	אז אני בטוחה שיש לך נכדים שמשתמשים במחשב ומלמדים אותך לא רק איך לפתוח ולסגור חלון, אלא הרבה דברים אחרים.

זבולון אורלב: לא, אני עדיין מלמד אותם.

אנסטסיה מיכאלי: זה המזל שלך.

אנסטסיה מיכאלי: הלוואי שחינוך כזה יישמר לכל הדורות.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נראה מצגת של גילה בן הר שעושה עבודה מצוינת.

אנסטסיה מיכאלי: אני ביקרתי במשרדה, משרד של 300 אנשים שעושים עבודה מצוינת להעברת ספרי לימוד למחשבים.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד שיהיו ספרים יחידים ושיהיה חומר לימוד יחיד.

אנסטסיה מיכאלי: מצד שני יש במערכת החינוך בעיה שיש כמה מנהלות של בתי ספר שהחליטו בעצמן וביוזמתן לקדם את נושא המחשוב, ואז מנסים לקנות מההורים מחשבים.

אנסטסיה מיכאלי: כל עוד אנחנו דנים על שוויון במערכת החינוך, על שוויון בחברה הישראלית, צריך לתת יד לכל האנשים שאין להם יכולת כספית וכלכלית לתחזק ילדים – אני לא מדברת על ילד אחד – אם יש עוד ילדים זה הרבה יותר קשה.

אנסטסיה מיכאלי: אז כשיש ספרי לימוד שמועברים למחשב צריך לחשוב איך לתת פתרון למשפחה שיש לה הרבה יותר משני ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר לקנות במשפחה שניים-שלושה מחשבים.

אנסטסיה מיכאלי: בגלל זה הזמנתי את דוד בן בסט שפנה אליי במייל.

אנסטסיה מיכאלי: העוזרת שלי טיפלה בזה, והוא הוזמן היום עם עוד כמה הורים מבית ספר – תזכיר לי- -

דוד בן בסט: "גנים" בגני תקווה.

אנסטסיה מיכאלי: עם כל הכבוד למנהלת, לפני כן צריכים להתייעץ עם ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: אם בחוק השאלת ספרי לימוד נדרשת הסכמה של 60% מההורים, ברגע שמגיעים למחשבים, נכון שלטווח ארוך זה יכול להיות יותר זול למשפחה של ילד אחד, אבל מצד שני צריך לקבל הסכמה ולבדוק איך נפעל על פי החוק.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת הצלחה לישיבה הזאת, ואני מקווה שנצא עם סיכום שנוכל להעביר לגדעון סער ונבדוק איך נוכל לטפל בעניין, כי זה לא בית ספר יחיד.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן עוד נציג יושב ראש ועד הורים מפתח-תקווה וגם אתי בנימין שיושבים כאן.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח לשמוע גם את ההורים, ולהבא נזמין לישיבה הבאה גם את הרשויות המקומיות וגם מנהלות בתי הספר כדי לשמוע למה הן החליטו לעשות כזה פרויקט.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכאלי.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח עם המצגת של המרכז לטכנולוגיה חינוכית.

זבולון אורלב: כאמור, נמצאת איתנו המנכ"לית גילה בן הר.

זבולון אורלב: בבקשה.

גילה בן הר: תודה רבה, בוקר טוב ליושב ראש, חבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ולחברת הכנסת עינת וילף.

גילה בן הר: נמצא איתי גיא לוי, ויחד נציג את המצגת.

גילה בן הר: הכיוון שלנו היה לנסות לפתח קונספט שנקרא "הילקוט הדיגיטלי".

גילה בן הר: אני לא אכנס לכל המרכיבים שלו.

גילה בן הר: בראיה עתידית כשאנחנו חושבים שהעולם הולך לקראת הוזלה של מחירי המחשבים הילדים חיים היום ברשת בבית; יש פרויקטים כמו "מחשב לכל ילד" שהתחיל בזמנו ראש הממשלה; ישנה תוכנית לאומית לנושא של מחשוב, כשהכוונה היא ליצור תשתיות חזקות בתוך בתי הספר ולאט-לאט להגיע למצב של מחשוב בתוך בתי הספר.

גילה בן הר: ישנה סוגית ספרי הלימוד, ואני שמחה ממה שאמר היושב ראש שהוא רואה ערך בספרי הלימוד כי חלק מהסוגיות היא האם המורים לבד יוכלו לפתח תכנים או האם נרצה לעבוד עם תכנים מתוקפים, שאנשים שבאו מהדיסציפלינות עצמן פיתחו אותם, ונאפשר למורים להוסיף תכנים שלהם או להתאים אותם לרמות השונות.

גילה בן הר: מה שניסינו הוא לבדוק האם ניתן להעלות את כל ספרי הלימוד לרשת.

גילה בן הר: דבר ראשון העלינו את ספרי הלימוד של מט"ח, ותכף נראה הדגמות באשר למשמעות של העלאת ספרי הלימוד לרשת.

גילה בן הר: כבר הקיץ הצטרפו אלינו מו"לים נוספים שמעלים על אותה פלטפורמה את ספרי הלימוד שלהם לרשת, ואני מעריכה שתוך שנה נראה את מרבית המו"לים נמצאים על אותה פלטפורמה.

גילה בן הר: הכיוון היה שגם כשמשרד החינוך מבקש לעדכן ספרי לימוד, לשנות תוכנית לימודים ומבקש לעשות שינויים בספר – אין צורך להדפיס מחדש, אין צורך להשקיע בנייר.

גילה בן הר: וגם כמוך, אדוני היושב ראש, אני אוהבת את ספר הקריאה ולהרגיש אותו "איתי", אבל עדיין נייר הוא אחד המרכיבים היקרים מאוד בספרי לימוד, ואני כבר לא רוצה לדבר על כל נושא האקולוגיה – כריתת עצים לנייר.

גילה בן הר: ברגע שספרי הלימוד ברשת ניתן לעדכן אותם, ניתן לקבל את כל הנחיות המשרד לגבי שינויים בספר.

גילה בן הר: הדבר המרכזי שניתן לעשות איתם הוא להפוך אותם לספרים עדכניים שעליהם ניתן להעלות רבדים.

גילה בן הר: אם מדברים על התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 נראה כיצד ניתן להפוך את הספרים לרלוונטיים, עדכניים, מעניינים יותר כשהם נמצאים ברשת.

גילה בן הר: אני עוד לא נוגעת בסוגיה הכלכלית שהיא סוגיה בפני עצמה, ואם נתבקש נוכל להתייחס גם אליה לגבי המשמעות של הוזלת ספר ברשת כי כל נושא הנייר והפצה מצטמצם.

גילה בן הר: אני הייתי שמחה שבראייה עתידית יהיה גם שיח בין שר החינוך, שר התקשורת, השר לאיכות הסביבה כדי להגיע למצב של שיח עם ספקי האינטרנט.

זבולון אורלב: ההיבט הכלכלי מאוד מעניין אותנו.

גילה בן הר: אז נשאיר לפחות שתיים-שלוש דקות בסוף גם להיבט הכלכלי.

גילה בן הר: אני רוצה להראות דוגמה של ספר גיאוגרפיה וספר היסטוריה – איך אפשר ללמד היום שיעור גיאוגרפיה בצורה אחרת או שיעור היסטוריה בצורה אחרת.

גילה בן הר: אנחנו ניכנס לספר גיאוגרפיה.

גילה בן הר: זה ספר של מט"ח, וכמובן, זה יכול להיות ספר של כל מו"ל אחר.

גילה בן הר: אני לא רוצה שישתמע חלילה שאני משווקת ספרים שלנו.

גילה בן הר: אני מראה את הקונספט של ספרי לימוד ברשת.

גילה בן הר: זה דווקא ספר לתיכון להכנה לבגרות – "ישראל במאה ה-21".

גילה בן הר: גיא, תסביר לנו.

גיא לוי: נקפוץ לפרק ו' שעוסק באיכות הסביבה בישראל.

גיא לוי: אנחנו מאפשרים למורה על גבי ספר הלימוד שהוא בדיוק כמו הספר המודפס, אבל הוא הופך להיות סביבת למידה, להעלות שכבות מידע שמעשירות את השיעור ומחברות אותו לעולם של התלמידים.

גיא לוי: למשל, אנחנו עוסקים באיכות הסביבה – יש פה קישור לנאום המפורסם "הנערה שהדמימה את העולם ל-5 דקות", לפני 18 שנה.

גיא לוי: זה מאפשר למורה לפתוח את השיעור בנושא איכות הסביבה עם הנאום המפורסם הזה של סווראן סוזוקי ולהפוך את השיעור לאטרקטיבי, לעדכני, להתחבר למידע שקיים ברשת לטובת השיעור.

גיא לוי: נראה דוגמה נוספת: "גידול מהיר של אוכלוסיית ישראל", עוסקים בסוגיית המטרופולין.

גיא לוי: אנחנו נמצאים עכשיו בחצור הגלילית, בדימונה או בבאר-שבע או בכל מקום אחר, והמורה יכול על גבי ספר הלימוד לדון עם התלמידים ולנתח את מצב התנועה בנתיבי אילון בזמן אמיתי כחלק מאותו חקר שאנחנו מדברים עליו – פתרון בעיות.

גיא לוי: אנחנו רואים עכשיו את מחלף לגרדיה, ואם זה היה שעה וחצי מוקדם יותר מן הסתם היו שם פקקים, ואפשר לדון בסוגיה הזאת ולהביא את העולם אל הכיתה על גבי ספר הלימוד, הציר המארגן של ההוראה.

גיא לוי: דוגמה אחרונה שאני רוצה להראות לכם על גבי הדף הזה – אנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא, ויש פה קישור לשני מאמרים: "אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא" – זה מאמר מאתר של המשרד להגנת הסביבה, ממשלת ישראל מנובמבר 2009, יותר עדכני מהספר.

גיא לוי: זה לא רק המאמר הזה שמאפשר למורה ללמד בצורה עדכנית יותר ולתלמידים ללמוד, זה גם חיבור לאתר gov של מדינת ישראל, יש משרד להגנת הסביבה, ואלה הנושאים שבהם הוא עוסק.

גיא לוי: כל זה אנחנו יכולים להביא דרך ספר הלימוד.

גילה בן הר: נעבור להדגמה של ספר היסטוריה ונראה את הכלים ומיד נעבור למודל הכלכלי.

גילה בן הר: אנחנו רואים עכשיו דוגמה לספר היסטוריה לתיכון.

גילה בן הר: זה ניסיון לקחת ספר שפותח לפני 5-4 שנים ומתעדכן כל הזמן, כולל פיתוחים של מט"ח או של כל גוף אחר בארץ או בעולם שיכול להעשיר את ספר הלימוד עצמו.

גילה בן הר: ספר אחר: "בונים מדינה במזרח התיכון" – שהוא חלק מתוכנית הלימודים הפורמלית- -

ראובן שטל: למדתי איתו השנה.

גילה בן הר: יופי, אני מקווה שתצליח בבחינת הבגרות.

אנסטסיה מיכאלי: באינטרנט?

ראובן שטל: לא, מספר.

גיא לוי: אנחנו מדברים על העלייה הגדולה בשנים 48'-67', ויש לנו פה חיבור אל ציר הזמן, למשל.

גיא לוי: יש הרבה מאוד אתרים באינטרנט, של מט"ח ושל אחרים, ופה זה שיתוף פעולה עם האנציקלופדיה של ynet שעוסקים בציר הזמן.

גיא לוי: זה יכול להיות ציר הזמן של השואה, ציר הזמן של העליות, ואנחנו ננוע בו עכשיו לאזור שנות ה-50, "מבצע כורש" – לוחצים ומקבלים אינפורמציה שיכולה לחבר אותנו למידע אחר.

גיא לוי: "הפלגת הפאנים" בדצמבר 1947 וכולי.

גיא לוי: המידע הזה הוא ויזואלי, מתחבר לעולם של הילדים ומאפשר להם אחר כך להיכנס לספר הדיגיטלי ולהמשיך ללמוד.

גיא לוי: מה שאני רוצה להראות זה הכלים: יש לנו סרגל כלים שמאפשר לנו כלי עבודה.

גיא לוי: מורה יכול למרקר כאן פסקה ולתת משימה לתלמידים.

גיא לוי: הם ייכנסו עם שם משתמש וסיסמה שלהם, ואנחנו נקיים שיח קהילתי סגור על גבי ספר הלימוד.

גיא לוי: יכולות נוספות חזקות מאוד שאנחנו אפילו טרם מבינים את העוצמה שלהם לפדגוגיה: אני יכול לסמן קטע מתוך ספר הלימוד ולהדביק אותו כגרסת טקסט עם המקור הביוגרפי במעבד התמלילים ולהפוך אותו לטקסט חי שעליו אני יכול לעבוד.

גיא לוי: זה פותח פתח גדול גם למורים וגם לתלמידים לעבודה אחרת עם ספר הלימוד.

גילה בן הר: בהנחה שהמורה ביקש להביא שלושה מבואות או שלושה מקורות שונים, להשוות בין מקורות שונים אני לא רוצה שהוא יישאר רק בוויקיפדיה ויעתיק משם, אלא שיגיע למאגר גדול מאוד של ספרים.

גילה בן הר: העלינו בדיוק על אותה פלטפורמה שיתוף פעולה עם כל המו"לים במדינת ישראל, ספרי עיון ואנציקלופדיה בכל הנושא של ארץ ישראל: יהדות, היסטוריה, גיאוגרפיה, חי וצומח, כדי להגיע למצב שגם ספריית העיוון שכבר כמעט לא קיימת בבתים תהיה נגישה לתלמידים, לבתי הספר ולבתים.

גילה בן הר: הראינו פה זום מאוד קצר, על-פי בקשת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, והכיוון שלנו  הוא שההורים מתבקשים לקנות ספרי לימוד, משרד החינוך קובע את תוכנית הלימודים, כל אחד יכול לפתח ספר, הוא מגיש את הספר לאישור ספרי לימוד – בראשות יואלה טרם שמובילה את אישור ספרי הלימוד – הוא מקבל את הספר, ולמעשה, אז מנסה לשווק אותו לבתי הספר.

גילה בן הר: הנהלות בתי הספר ורכזי המקצוע בוחרים את ספרי הלימוד.

גילה בן הר: העול והעומס הכלכלי נופל על ההורים.

גילה בן הר: הספרים יכולים להשתנות אחת לחמש שנים, על-פי הוראות משרד החינוך, ולמעשה נקנים ספרים חדשים במקום ספרים שצריך לשנות אותם.

גילה בן הר: ברגע שאנחנו מעלים את הספרים לרשת לא צריך לשנות אותם כל חמש שנים או עשר שנים, אלא משנים אותו על גבי הרשת.

גילה בן הר: המודל שאנחנו ניסינו ללכת איתו הוא במה נוכל להוזיל את ספרי הלימוד כשאנחנו לא צריכים לעסוק בנושא של הפצה, הדפסה, נייר וכדומה.

גילה בן הר: ההוזלה כיום היא 50%-40% מעלות הספר המודפס, ויכול להיות שנצליח לצמצם את העלויות תוך שנה או שנתיים.

גילה בן הר: הניסיון שניסינו להראות הוא עד כמה נוכל להוזיל מחירי מחשבים ולהגיע למצב שהורה יוכל בעלות של ספר, לפחות באזורים מסוימים, לקנות את המחשב כשיש בו כל ספרי הלימוד.

גילה בן הר: בחלק הזה חשבנו שהמדינה תוכל לסייע לאזורי פריפריה קודם כול.

גילה בן הר: המדינה נכנסת היום לתוכנית לאומית כשהכוונה היא שיהיה קודם כול מחשב-מקרן בכל כיתה ואחרי זה מחשבים ניידים בכל כיתה וכיתה עד הגעה למצב שיהיה לכל אחד ואחד בכל בית ספר.

גילה בן הר: זה מה שקורה היום בעולם כשמדברים על one to one.

גילה בן הר: לכן מבחינתנו זה היה הוזלת הספרים, צמצום הוצאות בנייר, עדכון הספרים למאה ה-21, הפיכת הספרים לרלוונטיים יותר, אפשרות לעבוד על גבי הספר, אפשרות ליצור פורומים בין מורים לתלמידים ואפשרות למורים בעצמם להעלות שכבות על גבי הספר ולהפוך את השיעור להרבה יותר רלוונטי ואטרקטיבי.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין הכלכלי.

זבולון אורלב: האם נעשה חישוב כמה עולה לתלמיד כיתה ז' לרכוש ספרי לימוד?

גילה בן הר: כן.

זבולון אורלב: וכמה תעלה לו השיטה שלכם?

גילה בן הר: ספרי לימוד לתלמיד לכיתה ז' יכולים לנוע בין 700-500 שקל לשנה.

זבולון אורלב: יותר.

גילה בן הר: 800 שקל לשנה.

גילה בן הר: בהנחה שאתה מוזיל את זה ב-50% בשנה ומנסה, לפחות בשלוש השנים הראשונות לקנות מחשב בדלתא.

גילה בן הר: אם המדינה גם תתקדם לכיוון שמדינות אחרות עשו את זה, כמו פורטוגל ואחרות, והגיעו למצב שיצרני המחשבים, מכיוון שהמדינה עשתה איתם את ההסכם, הוזילו את מחירי המחשבים בעלות ניכרת, תגיע למצב שסך העלות של מחשב וספרים יורדים בסוף.

זבולון אורלב: המחשב יעלה 1,300 שקל?

גילה בן הר: מחשב יכול לעלות היום 1,500-1,600 שקל אם אתה קונה בעצמך.

גילה בן הר: אבל אם תגיע למצב שהמדינה תגיע להסכם עם יצרני המחשבים ועם ספקי האינטרנט אתה מוזיל את זה בצורה ניכרת, ויש היום דוגמאות בעולם.

זבולון אורלב: מה היקף ספרי הלימוד שנמצאים היום ברשת שלכם?

גילה בן הר: כל ספרי הלימוד של מט"ח מ-ג' עד י"ב נמצאים ברשת; כל ספרי הלימוד באנגלית של אריק כהן, שהוא אחד המו"לים הגדולים, עולים עכשיו לרשת ויהיו עד שנת הלימודים ברשת; כל ספרי הלימוד של הוצאת רמות אוניברסיטת תל-אביב – עולים לרשת, ואנחנו בשיח עם מו"לים וקוראים למו"לים נוספים לעלות לרשת.

גילה בן הר: אין היום בעיה למצוא ספר לימוד ברשת.

גילה בן הר: אישית כמורה בעבר עוד לא העליתי את כיתות א'-ב' כי אני עדיין רוצה לראות אותם כותבים ועובדים בצורה אחרת.

זבולון אורלב: אה, את גם רוצה כמוני.

גילה בן הר: אני עוד לא יודעת, יכול להיות שבעוד כמה זמן הם יעבדו בצורה של מחשבים אחרים ותהיה צורת כתיבה אחרת.

זבולון אורלב: עוד מעט יצטרכו להראות ברשת איך נראה ספר.

גילה בן הר: יכול להיות שבעוד 4-3 שנים כל נושא של מארז התוכן שנקרא "ספר הלימוד" גם ייראה אחרת.

גילה בן הר: כולנו נמצאים כרגע בתהליך- -

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את התשובה.

זבולון אורלב: לכיתה ז' יש X ספרי לימוד, וה-X הזה הוא 100%.

זבולון אורלב: איזה אחוז מתוך 100% נמצא היום במחשב שלכם?

גילה בן הר: מבחינתי, הכול.

זבולון אורלב: כל המקצועות?

גילה בן הר: מבחינתי, מ-ד' עד י"ב – הכול.

זבולון אורלב: מתמטיקה, מדעים, הכול?

גילה בן הר: עם מתמטיקה יש לי בעיה של תוכנית לימוד- -

זבולון אורלב: אל תתחילי עם "בעיה", אני שואל אותך - -

גילה בן הר: לא, מתמטיקה זה המקצוע היחיד של-י'-י"ב יש בעיה כי אין תוכנית לימודים פורמלית, ואין אישור ספרי לימוד ל-י'-י"ב.

גילה בן הר: כשיהיה אישור – מבטיחה לך שמיד הספרים יהיו ברשת.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה: צריך להחליף גם את המורים?

גילה בן הר: לא. אם עכשיו כל אחד ייכנס לפורומי המורים כל ערב ויראה את כמות המורים שמשתתפים היום בפורומים של מורי ההיסטוריה, האזרחות, המקרא, הגיאוגרפיה וכדומה יראה שהמורים חיים ברשת.

גילה בן הר: רוב ההשתלמויות שלנו היום הם ברשת.

גילה בן הר: יש היום עשרות אלפי מורים שמשתלמים ברשת.

גילה בן הר: אם אנחנו מעצימים את המורים הקיימים ונותנים להם כלים הם יכולים לעבוד יפה מאוד עם אותם ספרים ברשת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: עורך הדין אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: בוקר טוב.

אהוד פלג: בתחילת כל שנת לימודים בשלוש השנים האחרונות המועצה לצרכנות מתריעה על פער שקיים בין הוראות משרד החינוך לבין המציאות בשטח בשלושה נושאים בעייתיים שנוגעים גם לבריאות של התלמידים וגם לכיס של ההורים: אני מדבר על מחיר ספרי הלימוד, אני מדבר על כובד הילקוטים ועל המזון שנמכר בבית הספר.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים בספרים בלבד.

אהוד פלג: אז אני אתרכז, אם כך, בספרים.

זבולון אורלב: לגבי יתר הנושאים יש ישיבת ועדה ב-15 באוגוסט שעוסקת בהכנות הפיזיות לקראת שנת הלימודים.

אהוד פלג: ספרי הלימוד הם הוצאה ניכרת כל שנה להורים, ומשרד החינוך נתן את דעתו על העניין וקבע כמה הוראות שהיו אמורות לצמצם מאוד את העלויות שמושתות על ההורים.

אהוד פלג: אבל יש בעיה אחת – ההוראות האלה אינן מיושמות בשטח בהיקפים רחבים, על-פי הבדיקות שלנו.

אהוד פלג: יש למשל, הוראה שאומרת שכדי לאפשר להורים לרכוש ספרים משומשים – ואני לא מדבר על היוזמה של הפיכת מפעל להשאלת ספרי הלימוד למפעל חובה, שזאת יוזמה מבורכת כשלעצמה.

אהוד פלג: אני מדבר על ההוראות הקיימות: כדי שכיתה תוכל למכור לכיתה שבאה אחריה את הספרים במחצית המחיר, צריך להקפיד על כמה דברים: קודם כול שלא יחליפו ספר לימוד בכיתה למקצוע בתדירות שעולה על חמש שנים.

אהוד פלג: הדבר הזה הפך לחוק מדינה לאחר שהוראות משרד החינוך בעניין הזה לא קוימו- -

זבולון אורלב: אהוד, זה הכול הטחת האשמות בעלמא.

זבולון אורלב: אתה יכול לשבת פה ולהגיד שלא מקיימים, אז יגידו, אנחנו כן מקיימים.

זבולון אורלב: יש לך נתונים, עובדות, ממצאים?

אהוד פלג: כן, אני רוצה לגשת לעניין.

אהוד פלג: אנחנו בדקנו את הדברים האלה.

אהוד פלג: ההוראות לא לקשקש בתוך הספרים כדי שאפשר יהיה למכור אותם- -

זבולון אורלב: לא לכתוב בכל הספרים.

זבולון אורלב: לקשקש בכל מקרה אסור.

זבולון אורלב: אתה מדבר על לכתוב בתוך הספרים.

אהוד פלג: לא לכתוב ולא לקשקש – שתי ההוראות כאחת, על-פי הבדיקות שלנו, לא מועברות לתלמידים.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות פנתה בשבועיים האחרונים למערך חברי מאמ"ץ – המערך הארצי של המועצה לצרכנות- -

אלכס מילר: על איזה כיתות אתה מדבר?

אהוד פלג: כל הכיתות.

אלכס מילר: רוב הכיתות בבית הספר היסודי משתמשות בחוברות עבודה.

אהוד פלג: חבר הכנסת מילר נגע בהוראה חשובה נוספת.

אהוד פלג: משרד החינוך אסר על פיתוח חוברות עבודה חדשות החל מ-2005 ועל דרישת חוברות עבודה בכלל, גם ישנות, ממהדורות קודמות החל ממרס 2010.

אהוד פלג: והנה, באתר המשרד עצמו לשנת תשע"א מופיעות חוברות עבודה.

אהוד פלג: איך אפשר להסביר את הדברים האלה?

אהוד פלג: נוסף לכך הצענו עוד בשנה שעברה בפורום הזה, ולאחר מכן זה היה סיכום עם מנכ"ל משרד החינוך, שלנגד עיניי נתן את ההנחיה הזאת – לפתח באתר המשרד מנוע חיפוש להורים שיבטיח שהספרים שהם מתבקשים לקנות, על-פי הרשימות שמחלקים להם בתי הספר, יהיו רק ספרי לימוד מאושרים מתוך הרשימה של המשרד.

אהוד פלג: מדוע?

אהוד פלג: משום שהספרים האלה, בין היתר, מעבר לערכים הפדגוגיים שנבדקו גם מכילים מחיר מרבי.

אהוד פלג: והנה, מנוע החיפוש הזה שהיה מאפשר להורים בקרה מידית והליכה לבית הספר עם דרישה להסיר ספר לימוד מהרשימה איננו מצוי עד היום באתר משרד החינוך, ואני מבקש לדעת למה.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך רושמים את ההוראות ויגיבו בסיום הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל דברים כאלה ההורים עושים בעצמם, מקימים מערך כזה של מנוע חיפוש וגם כל מיני - - -

אהוד פלג: מנוע חיפוש כזה היה באמת מאפשר להורים עצמם לבצע את הבקרה לאחר שאנחנו רואים שכנראה יש בעיה בפיקוח.

אהוד פלג: אני אסתפק בדברים האלה.

אהוד פלג: אני רק אומר שלדברים האלה יש גם המשך בנושא משקל הילקוטים.

אהוד פלג: גם כאן הוראות משרד החינוך אינן מועברות לתלמידים, ביניהן גם ההוראה שמשקל הילקוט לא יעלה על 15%- -

זבולון אורלב: משקל הילקוט ב-15 באוגוסט.

אהוד פלג: בסדר, תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אתי בנימין: דיברת על השאלת ספרי לימוד, חבר הכנסת אורלב.

אתי בנימין: גם אני מאלה שעדיין רוצה להחזיק את הספר ביד.

אתי בנימין: מאוד קשה לי עם התקשוב הזה של המערכת.

אתי בנימין: יש לנו הפרויקט של השאלת ספרי לימוד שהוא פרויקט נהדר, אבל יש לנו בעיה: מנהלי בתי הספר לא מעוניינים להכניס את הפרויקט הזה כי זה גורם להם לעבודה נוספת.

זבולון אורלב: אבל החוק אומר שאם 60% מההורים רוצים- -

אתי בנימין: אבל זה לא מגיע בכלל להורים, זה בדיוק העניין.

אתי בנימין: המנהל מקבל החלטה – הוא לא מביא את זה לפני ועד ההורים, הוא לא מביא את זה לפני ציבור ההורים של בית הספר.

אתי בנימין: הוא מקבל החלטה לבד שהוא לא רוצה להכניס את הפרויקט הזה לבית הספר- -

אלכס מילר: מה זאת אומרת, ועד ההורים לא יכול ליזום דבר כזה בעצמו?

אתי בנימין: ועד ההורים שמודע לפרויקט כן יוזם.

אתי בנימין: אנחנו באמת מעבירים מסר וקשר בין כל ועדי ההורים ומוציאים להם את החוזרים שמשרד החינוך מוציא כל שנה לקראת הפרויקט הזה.

אתי בנימין: אנחנו מפיצים הכול.

אתי בנימין: אבל כמובן, יש כאלה שזה לא מגיע אליהם, ומי שזה לא מגיע אליו לא מודע לקיום הפרויקט הזה.

אתי בנימין: מנהלי בתי הספר מקבלים החלטה לבד – הם רוצים שיתגמלו אותם, הם רוצים עוד כסף- -

זבולון אורלב: השנה יגדילו את זה במאה בתי ספר כמדומני.

זבולון אורלב: השאלה אם יש מספיק מועמדים להצטרף לפרויקט כל שנה.

גדי יפה: יש פה עיר שלמה שמוכנה להצטרף לזה מחר בבוקר- -

אתי בנימין: פתח תקווה.

גדי יפה: - - אם לא יהיו מעצורים מצד המנהלים.

זבולון אורלב: תכף נשמע ממשרד החינוך האם חוץ מפתח תקווה יש לפחות 100 בתי ספר שמועמדים להצטרף או בגלל מה שאת אומרת, בעצם אין בתי ספר שמעוניינים להצטרף.

זבולון אורלב: אם אין בתי ספר שמעוניינים להצטרף ההערה שלך מחייבת תשומת לב רבה מאוד.

אתי בנימין: מנהלים שאני שוחחתי איתם שאמרו לי שהם לא מעוניינים להצטרף אמרו לי, אנחנו רוצים שיתגמלו אותנו, שישלמו לנו עוד כסף- -

זבולון אורלב: לא יתגמלו.

אתי בנימין: זה בדיוק העניין – הכול עובר דרך החור שבגרוש.

זבולון אורלב: חיים, יש מספיק מועמדים לשנה הבאה?

חיים הלפרין: כן.

זבולון אורלב: אין מחסור בבתי ספר שרוצים להצטרף.

חיים הלפרין: נכון.

זבולון אורלב: ואתה צופה שכל שנה יהיה?

חיים הלפרין: אני צופה שכל שנה יהיה, ואני רוצה להגיד לגבי ירושלים שלפני כשנתיים-שלוש כשדיברנו על זה לירושלים היה משהו פנימי של ספרי לימוד, והם לא רצו להיכנס לפרויקט הארצי.

חיים הלפרין: עכשיו אני מקווה שהתמונה השתנתה.

זבולון אורלב: את עיריית פתח-תקווה אתה מכיר?

חיים הלפרין: את פתח תקווה אני מכיר, אפילו נפגשנו.

חיים הלפרין: פתח תקווה, בעזרת השם, תיכנס בשנה הבאה חלק.

זבולון אורלב: בתשע"א?

חיים הלפרין: כן.

גדי יפה: בתנאי שההערות שאתי העלתה ואנחנו העלינו בשיחה איתנו ייפתרו.

אתי בנימין: אני מציעה שזה ייעשה יחד עם מרכז השלטון המקומי ועם ראשי הערים ומנהלי מחלקות החינוך כדי ללחוץ יותר שערים שלמות ייכנסו לפרויקט הזה.

אתי בנימין: זה מאוד חשוב.

אתי בנימין: בנושא תקשוב מערכת החינוך יש לנו בעיה קשה.

אתי בנימין: קודם כול, אי אפשר לדרוש מההורים לקנות לילדים שלהם לאפ-טופים.

אתי בנימין: צריך להבין דבר אחד: אין בכל משפחה ילד אחד; יש שלושה, ארבעה, חמישה ועשרה ילדים – אז איך ההורים יכולים לעמוד בזה?

אתי בנימין: איך ההורים יכולים לקנות לאפ-טופים.

אתי בנימין: אנחנו רואים את הפרויקט שפועל בגני תקווה, והיה דיון בוועדת החינוך שבו דנו בנושא הזה.

אתי בנימין: שם הילדים מגיעים גם עם הספרים וגם עם הלאפ-טופים לבית הספר, אפרופו משקל הילקוט, עורך דין פלג.

אתי בנימין: פשוט לא ייתכן.

אתי בנימין: צריך שהמחשבים יהיו בתוך בתי הספר, שלכל ילד תהיה עמדה שהוא יוכל לשבת בה ולעבוד שם.

זבולון אורלב: ומה יהיה בבית?

אתי בנימין: יש מחשבים בבית.

אתי בנימין: לרוב הילדים יש מחשבים.

אתי בנימין: מי שאין לו מחשב, צריך אולי להרחיב את הפרויקט של "מחשב לכל ילד" בערים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אבי גור, בבקשה.

אבי גור: קודם כול מגיע לשניכם תודה על כך שנושא השאלת הספרים זורז וטופל בצורה מהירה יחד עם משרד החינוך.

אבי גור: אני מקווה שההנחיות לגבי 5 מיליון שקל תקציב ייצאו בצורה מהירה כדי שאפשר יהיה לעשות כבר כמה דברים בשנה הזאת.

אבי גור: זה לא חייב להיות בתחילת השנה, אבל לפחות, יש תלמידים שמתחילים ללמוד מקצועות מסוימים בשליש מאוחר יותר, אז כך שאפשר יהיה להיכנס לנושא הזה.

אבי גור: לגבי תחילת השנה ברור לי שקצת איחרנו את המועד.

אבי גור: אבל התקצוב, מר דקלו, צריך להגיע כבר עכשיו עד לרמה של מנהל בית ספר, אחרת חבל על הזמן.

אבי גור: בקשר לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, בנושא העלויות: מסתבר שבעולם חשבו על עניין הספרים והמחברות ושימוש באינטרנט לגבי התלמידים, ואנחנו עדיין רגילים למושגים של 1,500-1,000 שקל למחשב.

אבי גור: אבל זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

אבי גור: מחשב לילד שיכול לתת היום פתרון לנושא הספרים הוא בסכום של 99$, 35$, וחלק מזה נמצא כבר כאן בישראל.

אבי גור: אלה מחשבים שמסוגלים לשאת כ-3,500 ספרים במחשב אחד בעלויות שאני מדבר עליהן.

אבי גור: זאת אומרת שכל החשיבה שלנו כאן צריכה להיות שונה.

אבי גור: המחיר הוא זול, וזה יכול להיות אביזר נוסף בעבודה- -

זבולון אורלב: מט"ח יודעת על מחשב ב-35$?

גילה בן הר: לא, 100$- - -

גיא לוי: 35$ זה מחשב חדש שפורסם- - -

זבולון אורלב: ו-100$?

גילה בן הר: על מחשב ב-100$ אנחנו יודעים.

גילה בן הר: כרגע הוא נמצא בעיקר בעולם השלישי.

גילה בן הר: כרגע כולם מתנסים במחשב נגרופונטהש הוא ב-100$.

זבולון אורלב: אז למה דיברת איתי על 1,500 דולר?

גילה בן הר: בארץ המחשבים הזולים ביותר עולים כ-1,500- -

זבולון אורלב: למה אי אפשר להביא את המחשב של ה-100$.

גילה בן הר: אפשר.

גילה בן הר: דרך אגב,  ממשלת אורוגוואי הכניסה את זה לכל התלמידים - -

אבי גור: זה פרויקט של האו"ם, זה כבר קיים שמונה שנים.

אבי גור: נקודה עקרונית שנייה זה הנושא של היעזרות באינטרנט לגבי המחירים של הספרים.

אבי גור: למשרד החינוך יש אתר נפלא שמראה אלו ספרים מאושרים לכל בית ספר.

אבי גור: אבל הנושא של המחירים, אפשר בהחלט להכניס אותו לשם.

אבי גור: זה דבר קל מאוד להכניס את זה לאתר- -

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים, אנחנו מאוד קצרים בזמן.

אבי גור: נושא אחרון שקשור בזה הוא עניין המשקל.

אבי גור: אני פונה לוועדת החינוך שייקבע כלל שיגיע עד לרמה של מנהל בית הספר בנושא של כל תלמיד בכל כיתה – איזה ספרים, מקסימום כסף ומקסימום משקל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה לברך על היוזמה ועל הכיוון וגם את מט"ח על העבודה שהם עושים.

עינת וילף: בסך הכול אנחנו עוסקים בפתרון ביניים לתקופה קצרה.

עינת וילף: אני מעריכה שתוך חמש שנים אנחנו כבר לא נעבוד עם ספרי לימוד שהם ספרים.

עינת וילף: הטכנולוגיה מתקדמת בקצב, כמו שצוין כאן.

עינת וילף: לא יהיו מחשבים, יהיו כל מיני קוראים דיגיטליים למיניהם.

עינת וילף: לכן בסך-הכול ברור שאנחנו הולכים לכיוון הזה.

עינת וילף: זה ישנה את כל הספרים ואת כל התחשיבים הכלכליים, את היכולת לעדכן.

עינת וילף: לכן לדעתי, חשוב שנפתח את הפתח לזה כבר היום ונאפשר לכל מי שרוצה להשתמש בכיתה, כבר להשתמש בזה היום.

עינת וילף: התפיסה שאומרת שצריך אחוז מסוים מההורים שיסכים, ואז או שממחשבים את כל הכיתה או שאף אחד – זה דבר שלא יאפשר התקדמות.

עינת וילף: צריך לאפשר לכל תלמיד שרוצה לבוא עם לאפ-טופ, עם קורא דיגיטלי לבוא לכיתה, להשתמש בזה עם הספרים, זה לא משנה את שיטת הלימוד, ולאט-לאט זה יאפשר להעביר, וזה גם יאפשר לאותם הורים שבינתיים לא רוצים לקנות מחשב או קורא דיגיטלי, לא לקנות, וברור שתוך כמה שנים אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר רצה לשאול שאלה.

אלכס מילר: האם עשו פעם מחקרים לכיתה או לתלמידים שלמדו אותו מקצוע, וחלק למדו את זה דרך המחשב בלי לנגוע בספרים והחלק השני למד את זה דרך הספרים?

אלכס מילר: האם עשו מחקרים האם היה הבדל בהישגים בין התלמידים.

אנסטסיה מיכאלי: בסביון הפרויקט הזה עובד, ויש כמה נציגים.

אלכס מילר: לדעתי, יש הבדל גם מבחינת היכולת למצוא חומר, הריכוז והשימוש בעולם הוירטואלי לעומת ספר.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שמי שרגיל ומשפחה שנהוג בה להשתמש בספרים, לוקח קצת יותר זמן, אז לוקחים מספרייה.

אלכס מילר: נושא של אינטרנט זה לא רק עניין של לקרוא ספר ומזה לכתוב פתרון, זה גם שימוש בחומר ליעדים אחרים, כמו מציאת חומר באינטרנט בגוגל וכדומה.

אלכס מילר: חשוב לדעת לאן אנחנו נכנסים.

אלכס מילר: אנחנו נכנסים לעידן טכנולוגי, ויש פה תופעה של ערוץ בשיא המהירות.

אלכס מילר: צריך לדעת מה ההשלכות.

אלכס מילר: מחקר כזה חייב להיות אצלכם ביד – מה ההבדלים, מה ההישגים, ואיך זה משפיע בסופו של דבר על הריכוז, על הרצון של התלמידים לשבת בבית ולהעמיק בחומר – או שהכול בהישג יד ותוך שנייה מוציאים הכול וממשיכים הלאה.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהילדים האלה יגיעו לאקדמיה, ואנחנו יודעים שבאקדמיה לשבת מול מחשב זה לא מספיק, צריך ללכת לספריות, ללמוד.

אלכס מילר: המטרה של העולם הזה לתת כלים לצעירים שלנו להתמודד עם בעיות שלא נמצאות בהישג יד, אלא לחשוב.

אלכס מילר: צריך לעשות את המחקרים האלה ולראות לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ראובן שטל, נציג מועצת התלמידים.

ראובן שטל: שלום.

ראובן שטל: קודם כול, אני נאלץ לא להסכים: כשמתרגלים לקורא דיגיטלי זה נהיה הרבה יותר נוח, אין מה לעשות.

ראובן שטל: רציתי לדבר על עניין של גרסאות, ואני אתן גם דוגמה אישית.

ראובן שטל: במהלך השנה שעברה נזקקתי למחזה "אנטיגונה" בספרות.

ראובן שטל: למחזה הזה יש 7-6 מתרגמים.

ראובן שטל: המורה שלי רוצה מתרגם מסוים.

ראובן שטל: כשאני הולך לחנות המוכר לא יודע לעזור לי אם זה הספר הנכון או לא.

זבולון אורלב: לא כתוב מי המתרגם?

ראובן שטל: כתוב בפנים בקטן.

ראובן שטל: המוכר רואה את הכריכה, רואה שכתוב "אנטיגונה" וחושב שזה זה.

ראובן שטל: עברתי בלא מעט חנויות ספרים עד שמצאתי בדיוק מה שרציתי.

ראובן שטל: אנחנו מאמינים שצריכה להיות שיטה שנוכל לדעת בקלות אם הספר שאנחנו רואים זאת הגרסה המדויקת שאנחנו מחפשים.

ראובן שטל: קורה מצב שיש ספר עם הרבה מתרגמים או ספר שהכותרת שלו זהה, אבל ההוצאות שלו שונות, והמורה רוצה הוצאה מסוימת, וזה מסבך מאוד כשניגשים לקנות ספרים.

ראובן שטל: צריכה להיות הסדרה של העניין הזה.

ראובן שטל: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוד בן בסט מגני תקווה.

זבולון אורלב: אחריו גדי יפה ואחרי זה משרד החינוך ונסכם.

דוד בן בסט: קודם כול אני רוצה להגיד שההוצאה השנתית שלי היא 3,000 שקל ולא 600.

דוד בן בסט: זה מה שמבקשים ממני לשלם השנה בשביל הילד שלי שעולה לכיתה ה'.

דוד בן בסט: אתמול השלמתי את הקנייה, והמספר הוא 600 שקל, ועוד 2,400 שקל שאני מתבקש "לתרום לקהילה".

דוד בן בסט: 2,400 שקל האלה מיתרגמים למחשב נייד שמועצת היישוב קונה עבור הילד שלי ונותנת לו להשתמש בו.

זבולון אורלב: הדרישה היא מבית הספר או מהמועצה המקומית?

אבי גור: מהעירייה.

דוד בן בסט: התשלום מתבצע למועצה.

דוד בן בסט: המחשבים נמסרים מהמועצה לתלמידים, והתלמידים צריכים לבוא עם זה לבית ספר- -

זבולון אורלב: מחשב שעולה 2,400 שקל?

דוד בן בסט: מחשב שעולה 5,000 שקל, לא 1,500 שקל ולא 100$ - 5,000 שקל.

דוד בן בסט: ראש המועצה טוען שהוא משתתף איתי חצי-חצי בעלות הרכישה.

דוד בן בסט: הילד שלי מקבל מחשב-על, בקיצור.

דוד בן בסט: אני אראה לך את המפרט – לי אין מחשב כזה.

דוד בן בסט: בזה זה לא נגמר.

דוד בן בסט: אני נדרש לחתום על נייר מול המועצה שבו אני מתחייב לתחזק מכספי, לתקן מכספי, אם המחשב נגנב – לממן רכישה של מחשב חדש מכספי; ואם אני בוחר לצאת מהתוכנית לפני סוף התוכנית – להחזיר את המחשב למועצה ולקבל החזר כספי חלקי.

דוד בן בסט: הפרויקט הזה רץ כבר 4 שנים בגני תקווה, וכל שנה זה אותו סיפור מחדש.

דוד בן בסט: אנשים מתנגדים, אנשים לא אוהבים את זה.

דוד בן בסט: בשנה שעברה הייתה עצומה של 44 מתוך 80 הורים שאמרו שהם לא מתכוונים לקנות את המחשב הזה.

דוד בן בסט: תוך שבוע מתחילת הלימודים 35 מתוכם רכשו אותו.

דוד בן בסט: אני מספר את זה בתור נתון שמעיד על הלחץ הבלתי סביר שמופעל על ההורים דרך התלמידים ברמת בתי הספר.

זבולון אורלב: הייתה על זה כבר ישיבה נפרדת שניהל אותה אלכס מילר.

זבולון אורלב: אני מציע בעניין הזה לקצר כי רק הנושא הזה שווה דיון עצמאי.

דוד בן בסט: אני פשוט מסרב לשלם את הכסף הזה.

דוד בן בסט: תשובות אין.

דוד בן בסט: אני מסרב לשלם את הכסף, אני שואל מה יקרה עם הילד שלי ב-1 בספטמבר, ואני לא מצליח לקבל תשובה.

זבולון אורלב: משרד החינוך נמצא כאן ותכף יתייחס.

דוד בן בסט: בעניין שילד יבוא עם קורא דיגיטלי לבית הספר – אין לי שום התנגדות לתקשוב, אין לי שום התנגדות לקוראים דיגיטליים – הבעיה מתחילה כשמערך השיעור הופך להיות מתוקשב.

דוד בן בסט: זה לא שילד נכנס לאינטרנט לחפש דברים, אלא המורה מניחה בתהליך השיעור שיש לו מחשב, ולמי שאין מחשב – נתקע בקטעים האלה של השיעור וצריך להתמודד.

דוד בן בסט: זאת אפליה.

דוד בן בסט: בראיה האישית שלי אם הילד שלי יצטרך לשבת עם מחברת ועיפרון בשיעור מתוקשב, זאת אפליה.

דוד בן בסט: כששאלנו את המנהלת באסיפה שהתקיימה ב-18 ביוני, מה יקרה לילד בלי מחשב, התשובה הייתה שהוא ילך לשבת עם מחברת בכיתה של מחשבים.

דוד בן בסט: זאת התשובה הכי טובה שקיבלנו, והיא לא מקובלת עלינו.

דוד בן בסט: רק בבית הספר שלנו יש היום יותר מ-30 הורים שמסרבים לקנות את המחשב הזה.

דוד בן בסט: אנחנו כבר בתחילת אוגוסט – תשובות אין.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אני מקווה שתינתן תשובה.

זבולון אורלב: גדי יפה, יושב ראש ועד ההורים העירוני בפתח-תקווה, בבקשה.

גדי יפה: בוקר טוב לכולם.

גדי יפה: אנחנו, כמובן, מצטרפים ליוזמה של השאלת ספרים, אבל אני כאן כדי לדבר על "הילקוט האלקטרוני", ומתחבר לדבריו של דוד בן בסט, שכני מגני תקווה.לצערנו הרב, הגל הזה של גני תקווה הולך ותופס תאוצה, והוא גם מגיע אלינו לפתח תקווה.

גדי יפה: אני מקריא לכם מכתב שהוציא בית הספר: "בשנת הלימודים תשע"א ימשיכו תלמידי כיתות ה'-ו' ללמוד בסביבה דיגיטלית.

גדי יפה: בשנת הלימודים הבאה ישתמש כל תלמיד במחשב אישי נייד שיירכש על-ידי ההורים".

גדי יפה: מכתב של בית ספר בחסות משרד החינוך, בעידוד משרד החינוך עם המפקחת על נושא התקשוב ובניגוד לדעתה של המפקחת הפדגוגית שמתנגדת לזה.

גדי יפה: אנחנו, לפי דעתי, שומטים את השטיח מתחת רגלינו.

גדי יפה: כשנגיע למחשבים של 50-30 דולר שדיברו עליהם כאן אני גם מאוד אשמח לרכוש מחשב כזה.

גדי יפה: אנשים לא שמים דגש על הבעיות הסביבתיות.

גדי יפה: אנחנו לא נגד קדמה, אנחנו בעד קדמה, אבל ברגע שהמחשב הופך להיות במקום מכשיר עזר, להיות ה-issue של העניין, להיות מרכז החיים וההוויה – לפי דעתי, אנחנו שוגים פה ופוגעים גם בבריאות התלמיד.

גדי יפה: תלמידים יושבים מכופפים, תלמידים יושבים מסתכלים, המחשבים קטנים וכן הלאה.

גדי יפה: אני לא רוצה לדבר על נושא של קרינה בכיתה שיש בה 50-40 מחשבים.מה קרה?

גדי יפה: מחשב אחד עם לוח דיגיטלי לא יכול להיות טוב כשלכל הילדים יש בבית מחשבים ויעשו שיעורי בית גם דרך המחשב?

גדי יפה: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליהם, ואני יודע, מר אורלב, שהוא חשוב מאוד ללבך, זה נושא האפליה.

גדי יפה: רבותיי, זה גורם לאפליה בעיר, זה גורם לאפליה בין התלמידים בתוך בית הספר ובתוך הכיתה.

גדי יפה: כמו שדיבר פה החבר מגני תקווה, יהיו תלמידים שיש להם ויהיו תלמידים שאין להם.

גדי יפה: זה גורם לאפליה.

גדי יפה: אני קורא פה לוועדה ולמשרד החינוך – קודם כול לעצור ולבדוק ולשמוע גם מה דעתם של ההורים ולא רק מה דעת הקדמה או מה דעת המשרד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה.

אלכס מילר: אני רוצה להעיר משהו.

אלכס מילר: בישיבה שהייתה אז אני ביקשתי ממשרד החינוך לבדוק היטב, האם חובת הרכישה של מחשב נייד שקובעים אותה או הרשות המקומית או בית הספר יכול להיחשב בחובת תשלומי הורים.

זבולון אורלב: לא, חד-משמעית לא.

זבולון אורלב: אלכס מילר:     	 אנחנו דיברנו אז, ואני הצעתי שאם עד היום לא נמצא לזה פתרון אנחנו יכולים ללכת למהלך של חקיקת חוק שלא  תהיה חובה שמטילים על ההורים חובה לרכוש מחשבים

זבולון אורלב: לא צריכים בשביל זה חוק.

זבולון אורלב: אם רוצים לחייב, צריך- -

אלכס מילר: - - אם יכולים לדרוש זה אך ורק דרך תשלומי הורים.

קריאה: יש חוק.

אלכס מילר: אני לא חושב שהיום מישהו יכול לחייב הורים לרכוש - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר, אתה מחוקק חשוב ומצטיין.

זבולון אורלב: כדי לחייב צריך חוק; כדי לא לחייב לא צריך חוק.

זבולון אורלב: יש לי אישור מהלשכה המשפטית.

אלכס מילר: אבל אם החוק היום לא נותן מענה אני יכול להעביר על-ידי חוק.

אלכס מילר: כי אם היום אני לא מצליח לקבל תשובה חד משמעית שבאים ואומרים לי שיש פרויקט- -

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת חינוך ותרבות לא מוסמך לתת לך תשובה בעניין הזה?

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאין שום חוק שיכול לחייב הורים לרכוש מחשבים.

זבולון אורלב: שום חוק.

אלכס מילר: אז איך אנחנו מגיעים למצב שיוצא מכתב כזה - -

זבולון אורלב: זה הדבר היחידי שפועל במדינת ישראל לא במסגרת חוק?

זבולון אורלב: תן למשרד החינוך להתייחס.

זבולון אורלב: בבקשה.

יואלה נבון טרם: אני מנהלת אגף ספרי לימוד.

קריאה: - - -

זבולון אורלב: לא, לא, כבר מאוחר.

יצחק רחמים: - - -

זבולון אורלב: אתה היית בתחילת הישיבה, אדוני?

יצחק רחמים: אני איחרתי- -

זבולון אורלב: אם איחרת אז יש בעיה.

זבולון אורלב: אני הודעתי בתחילת הישיבה שאנחנו צריכים לסיים ב-10:30.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים מסודר, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: יש גם אנשים שעובדים מסודר.

זבולון אורלב: התחלנו בזמן, נסיים בזמן- -

יצחק רחמים: יש אנשים שבאים- -

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רחמים: יש אנשים שבאים- -

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אין לך רשות להפריע למהלך הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותך, רק אנחנו פועלים במסגרת איזשהו זמן, וב-10:30 צריכה להתחיל ישיבה שנייה שעוסקת בהיערכות לקראת שנת הלימודים- -

יצחק רחמים: - - -

זבולון אורלב: אדוני, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ואיאלץ להוציא אותך.

זבולון אורלב: בבקשה.

יואלה נבון טרם: קיים אתר שפתוח לכל מי שרוצה.

יואלה נבון טרם: אנחנו משפרים את הנגישות שלו כל הזמן, כי אנחנו רוצים שיהיה יותר קל להורים, והוא מפורסם עם מספר ועם קוד.

יואלה נבון טרם: הורים רבים שמתקשרים אלינו, אנחנו מסייעים להם למצוא את הדברים.

יואלה נבון טרם: אבל לקחנו את הקובץ ועשינו אותו קובץ excel כדי לדייק את מה שהתבקשנו, ואני שמחה שזה קורה כל הזמן.

יואלה נבון טרם: אנחנו מפרסמים את המחירים המרביים – לא המינימליים, אלא המקסימליים, ויש מחירים נמוכים יותר ממה שרשום - - -. חוץ ממה שרשום בחוזר יש השם המדויק של ההוצאה, אפרופו נושא התרגומים וכיוצא בזה.

יואלה נבון טרם: כל הדברים האלה נאספים היום על-ידינו ועל-ידי גורמים נוספים עם רשימות שבתי הספר שולחים להורים לרכישה מתוך מטרה לצמצם לחלוטין, בעזרת השם בעוד שנה, את כל האופציה לרכוש ספרים לא מאושרים.

יואלה נבון טרם: המטרה בתשע"ב להגיע למצב שלא יהיה מצב כזה, כולל נושא הכתיבה בספרים שהזכרתם וספרים שמלווים בחוברות ומאושרים וכיוצא בזה.

יואלה נבון טרם: הביקורת הזאת גרמה לכך ש-750 ספרים הוצאו מתוך הקובץ הקודם, הוכנסו ספרים חדשים ומעודכנים.

יואלה נבון טרם: זה תהליך שאנחנו מאמינים שיגיע למצב שכל הורה יוכל לקבל את הקובץ בכל מקום שירצה.

יואלה נבון טרם: זה באשר לנושא של חוזר המנכ"ל וגם לגבי נושא הכתיבה או אי כתיבה – אנחנו מצמצמים את זה באופן דרסטי לקראת השנה הבאה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משה דקלו או חיים, שאלו אתכם המון שאלות, אתם לא מתייחסים לשום דבר?

חיים הלפרין: לגבי הסיפור של גני תקווה ורכישת מחשבים אנחנו לא בקיאים בנושא לפרטיו, אז אין טעם שנתייחס.

חיים הלפרין: כיוון שכבר היה דיון אנחנו נבדוק את זה, כי אנחנו לא באנו מוכנים לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: כמה חודשים בודקים את זה.

אלכס מילר: קיבלתם מכתב על פתח תקווה.

אלכס מילר: איך קורים דברים כאלה?

אלכס מילר: איך פתאום מנהל בית ספר מחייב אנשים לרכוש מחשבים?

משה דקלו: נבדוק עם מנהלת המחוז.

חיים הלפרין: לגבי נושא האכיפה שעלה פה.

חיים הלפרין: לשמחתנו, גם חלק גדול מהעבודה שיואלה לא אמרה שהיא עושה, שבעצם מצמצם את הרשימה באופן שתהיה נגישה יותר ויעילה יותר גם להורים וגם לבתי הספר וגם האכיפה – בחוזר מנכ"ל האחרון המנכ"ל הקפיד שיהיה ברור שיש אחריות אישית למנהל, ואי אפשר לברוח ולהשליך את זה על מישהו אחר, והנושא הזה יטופל.

חיים הלפרין: כלומר כל מי שלא יעמוד בכללים יידרש לתת על כך את הדין.

חיים הלפרין: המנכ"ל פה יוכל לאשר את זה, הוא לא צריך אותי.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו עורכת הדין יבינה זכאי בראונר.

זבולון אורלב: צדקתי בכך שקבעתי קטגורית שאין סמכות בחוק שבית ספר או רשות מקומית יכולים לחייב הורים לרכוש מחשב.

יבינה זכאי בראונר: זה לא לפי סעיף 6(ד) – ערוץ של תשלומי הורים, זה לא מופיע שם, זה נכון.

יבינה זכאי בראונר: בדיני החינוך אני לא זוכרת חיוב אחר כזה, לא בחוק לימוד חובה ולא בחוק חינוך ממלכתי.

יבינה זכאי בראונר: השאלה אם אין כל מיני אלמנטים של רכישת שירותים מרצון דרך התל"נים.

יבינה זכאי בראונר: אלה דברים קונקרטיים- -

זבולון אורלב: "רכישת שירותים מרצון", כשמה כן היא – רכישת שירותים מרצון.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת שיכולים להיות כל מיני פרויקטים של המועצה.

אלכס מילר: כמה אחוזים מההורים צריכים להיות חתומים?

זבולון אורלב: ברכישת שירותים מרצון אין שאלה של אחוזים.

זבולון אורלב: ברכישת שירותים מרצון כל אחד יכול להסכים, וכל אחד יכול לסרב.

חיים הלפרין: לדוגמה, אם מתארגנים לקנות חולצות: אם 90% רוצים לקנות יחד ו-10% רוצים לקנות לחוד אז קונים- - -

זבולון אורלב: או ש-10% לא רוצים בכלל.

זבולון אורלב: זאת רכישת שירותים מרצון.

זבולון אורלב: ד"ר דקלו, אין לך מה להוסיף?

זבולון אורלב: יש לכם התייחסות לגבי הפרויקט של מט"ח?

יואלה נבון טרם: יש שיתוף פעולה גדול מאוד ונפלא עם הפרויקט הזה.

יואלה נבון טרם: אנחנו מנסים שהנושא הדיגיטלי ייכנס בעניין הספרים, אבל אנחנו ריאליים – זה תהליך וצריך הרבה סבלנות.

יואלה נבון טרם: גם בנושא שהוזכר כאן, נושא הבריאות, שצריך לוודא כיצד זה מגיע.

יואלה נבון טרם: אבל מבחינת התקשורת כל ילד שרוכש ספר פיזי מקבל באמצעות מט"ח זכות כניסה חינם לאתר ולהשתמש באתרים שנמצאים בכותרים שנמצאים פה לפניכם.

יואלה נבון טרם: זאת התקדמות מאוד גדולה.

יואלה נבון טרם: אבל ילד שרכש – מקבל, ילד שלא רכש – רוכש זכות כניסה במחיר מאוד סמלי.

זבולון אורלב: כמה עולה זכות הכניסה היום?

יואלה נבון טרם: זה אני לא יודעת.

גילה בן הר: כל בית ספר בנפרד.

זבולון אורלב: זה מסחרה כזה?

זבולון אורלב: כל בית ספר מנהל לעצמו?

גילה בן הר: לא. כל מי שיש לו ספרי לימוד מודפסים יש לו זכות כניסה לכל ספרי הלימוד.

גילה בן הר: דרך אגב, 90% מהאתרים שלנו פתוחים לציבור.

זבולון אורלב: גברת בן הר, יש לי שאלה פשוטה – אם אפשר לתת לי תשובה פשוטה: כמה עולה להיכנס?

גילה בן הר: עלות מינוי לספרי הלימוד של מט"ח ברשת היא 60%-50% מעלות ספרי הלימוד המודפסים.

קריאה: כמה כסף זה?

גילה בן הר: 60%-50% מעלות ספרי לימוד מודפסים.

גילה בן הר: אם ספר עולה 80 שקל, אז עלות הכניסה היא 40 שקל.

ראובן שטל: אני יכול להיכנס עכשיו לכל הספרים או רק לספר שקניתי מודפס?

גילה בן הר: אתה יכול להיכנס לספר שקנית מודפס או לכל מאגר הספרים.

זבולון אורלב: הספר המודפס שלכם.

גילה בן הר: היום – שלנו, פלוס 400 נוספים.

ראובן שטל: יש לי ספר מודפס אחד, אני יכול להיכנס- - -

זבולון אורלב: איך הוא מוכיח שהוא קנה ספר?

גילה בן הר: לפי רשימת ספרי לימוד של בית הספר.

גיא לוי: בית הספר מעביר רשימת ספרי לימוד, ובאותו רגע כל התלמידים והמורים מקבלים קוד כניסה ללא עלות חינם לתוך המאגר- -

זבולון אורלב: למשך שנה אחת.

גיא לוי: כן.

זבולון אורלב: כל שנה הוא צריך לשלם- -

גיא לוי: לא, הוא לא משלם.

גילה בן הר: דמי שימוש לשנה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר חרגנו 5 דקות מהישיבה, והמנכ"ל כבר הגיע לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: סוגית ספרי הלימוד היא חשובה ונכבדה בהיותה תנאי הכרחי להצלחה של תהליך חינוכי כיוון שאנחנו שואפים שלכל תלמיד יהיו כל ספרי הלימוד שהוא זקוק להם.

זבולון אורלב: המצב כפי שהוא היום עדיין מצביע על בעיות.

זבולון אורלב: יחד עם זה שאנחנו מברכים את שר החינוך על התיקון בחוק שמאפשר ליותר מוסדות חינוך להיכנס לפרויקט השאלת הספרים, עדיין יש צורך שמשרד החינוך יגביר את האכיפה בסוגיית ספרי הלימוד גם באשר לרשימה המותרת לשימוש וגם באשר לסוגית חובות הכתיבה, גם באשר לתחלופה של מהדורות.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה בתשומת לב רבה על פרויקט תקשוב ספרי הלימוד של מט"ח ורואה בו פוטנציאל חשוב הן להנגשת ספרי הלימוד למרב התלמידים בישראל והן לקידום תהליכי חינוך טכנולוגיים בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש עמדה ברורה יותר ומוגדרת יותר שתהיה בנויה גם על לוח זמנים וגם על ניתוחים כלכליים כדי שמערכת החינוך תדע האם היא מעוניינת להיכנס לפרויקט הזה, אם לאו.

זבולון אורלב: המלצת הוועדה היא לשקול את הדבר הזה בהחלט בחיוב.

זבולון אורלב: יש פוטנציאל חשוב מאוד לפרויקט הזה.

זבולון אורלב: ההערה של אלכס מילר, גם היא חשובה – חשוב מאוד שמשרד החינוך יבדוק את האפשרות לקיים מחקר כדי להשוות תהליכי למידה שונים בין ספרי לימוד רגילים לבין תהליכי למידה מתוקשבים.

זבולון אורלב: גם ההערה של אבי גור, ראוי שתיבדק.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה שיש היום בעולם מחשבים זולים בעלות של 40$ או 100$, והם בוודאי משנים את פני התמונה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת גם בעניין הזה ממשרד החינוך לבדוק את הסוגיה הזאת של מחירי המחשבים.

זבולון אורלב: הערה כוללת היא שמטרתנו היא, כמובן, להביא לשוויון בין התלמידים באפשרות לרכוש את ספרי הלימוד ולהשתמש באמצעים המתוקשבים.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ואומרת שאין שום סמכות לשום גורם במערכת החינוך לכפות על הורים לרכוש מחשבים אף על פי שהוועדה סבורה, שמן הראוי שפנינו יצפו פני עתיד וכל התקדמות דיגיטלית וכל התקדמות בתחום התקשוב והמחשב היא התקדמות ראויה, רצויה ומבורכת במערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תיפתח בעוד שלוש דקות.