ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 455, 2010-07-27 10:20

משה גפני: הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: סעיף 56, מגבלות שיפוי וביטוח.

דניאל אילון: 56ט.

דניאל אילון: מגבלות שיפוי וביטוח.

דניאל אילון: על אף האמור בכל דין- (1) תאגיד או בעל שליטה בו לא ישלמו במישרין או בעקיפין עיצום כספי שהוטל על עובד של התאגיד, או נושא משרה בכירה בו, בסעיף זה "עובד", לפי סעיפים 52טו או 52נב'.

דניאל אילון: '(2) תאגיד או בעל שליטה בו רשאי לשפות ולבטח עובד של התאגיד בשל כל דבר ועניין שאינו מנוי בפסקה (1) בקשר עם הליך הטלת עיצום כספי בעניינו, לפי פרק ח'3, או בקשר עם בירור מנהלי או הליך מנהלי כמשמעותם בפרק ח'4 שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ולרבות בדרך של שיפוי מראש.

דניאל אילון: היה העובד נושא משרה בחברה, תנאי לשיפוי וביטוח כאמור הוא כי תקבע בתקנון החברה הוראה המאפשרת זאת.

דניאל אילון: לעניין זה "הוצאות התדיינות סבירות"- לרבות שכר טרחת עורך דין.

דניאל אילון: '(3) ניתן להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של עובד, למעט ביטוח התאגיד לאחריות נושא המשרה בו, לתשלום עיצום כספי, בשל ביצוע ההפרות המנויות בתוספת החמישית, או בתוספת השביעית לחוק זה, ובלבד שהעובד ישא בתשלום ההשתתפות העצמית על פי חוזה הביטוח.

דניאל אילון: ועל נושא משרה יחולו לעניין זה הוראות חוק החברות'.

דניאל אילון: '(4) לעניין סעיף זה "נושא משרה" כהגדרתו בחוק החברות.

דניאל אילון: '.

משה גפני: למה זה לא היה קודם?

משה גפני: למה הוספתם את זה?

דניאל אילון: החוק מלכתחילה שתק בעניין הביטוח והשיפוי, תוך שהוא נסמך על הוראות הדין הכלליות הקיימות היום.

דניאל אילון: עם התקדמות השיג ושיח אל מול הגופים שנשלחנו לבצע, בהנחייתך, ראינו שיש עמימות.

דניאל אילון: חשבנו שהדין הקיים ברור, הסתבר לנו שהדין קיים עמום והיה חשוב לגופים ליצור ודאות וזו הפשרה שאליה הגענו.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אם אני עוסק בניירות ערך, אני אוכל לבטח את עצמי מפני תביעות שלכם?

דניאל אילון: אנחנו לא נתנו התייחסו לגבי ביטוח של אדם, בין אם הוא חברה ובין אם הוא יחיד, בשל הפרות שלו עצמו.

דניאל אילון: כל מה שדיברנו וקבענו ודאות זה ביטוח של תאגיד בשל הפרות ועיצומים כספיים שהוטלו על עובד של התאגיד.

משה גפני: אז מה הטעם בעיצומים?

משה גפני: בואי נדלג על העיצומים, מראש נלך לביטוח וזהו.

משה גפני: הרי כל מה שאתם אומרים כל הזמן זה שצריך לתפוס את בן האדם שעושה עברות וצריך לקנוס אותו, אתם אפילו אומרים קנסות גבוהים מאוד בחלק של האכיפה המנהלית.

משה גפני: אין לי בעיה, אני אעשה ביטוח ושלום על ישראל.

משה גפני: כמו שיש לי ביטוח רכב.

אמנון כהן: ואני יכול להשתולל אחר כך.

משה גפני: כן, אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

משה גפני: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, העובדה שאתה עושה ביטוח, זה לא אומר שאתה באותו רגע מתנתק לחלוטין מהמשטר שחל עליך מבחינת האחריות שמוטלת עליך, מכמה סיבות.

זוהר גושן: סיבה ראשונה זה שיש מרכיב של השתתפות עצמית שאתה תמיד צריך לשאת בו.

זוהר גושן: סיבה שנייה, מבחינה כלכלית סך כל הפרמיות שהתאגיד משלם גבוה יותר מהשווי של כל העיצומים.

זוהר גושן: אם נניח סך כל העיצומים בשנה זה 50 מיליון שקל, חברת הביטוח תגבה ממך בפרמיות את אותם 50 מיליון שקל פלוס הרווח שלה, ההוצאות שלה והעלויות שלה.

זוהר גושן: דבר נוסף זה שיש עכשיו שחקן שהוא צד ג', שיש לו עניין להיכנס לתוך הפעילות של התאגיד, כי הוא זה שנחשף לביצוע התשלומים ויש לו עניין להגיב.

זוהר גושן: אם הממשל התאגידי בתוך התאגיד הוא כזה שהוא חושף אותו לקנסות חוזרים ונשנים, יש לו עניין להגיב על ידי העלאת סכומי הפרמיות שמשולמות לחברת הביטוח.

זוהר גושן: כך שאתה לא אדיש כשיש ביטוח.

חיים אורון: במה זה שונה מביטוח דירקטורים רגיל?

זוהר גושן: זה לא שונה, גם ביטוח דירקטורים רגיל זה---

חיים אורון: היום לכל חברה יש ביטוח דירקטורים.

חיים אורון: אתה מתמנה לדירקטור, אתה לא תתמנה לחברה אם אין שם ביטוח דירקטורים.

חיים אורון: זה מבטיח אותך מתביעות במקרה של---

משה גפני: אבל זה לא המקרה, ממש לא המקרה.

חיים אורון: במהות זה לא שונה.

זוהר גושן: במהות זה לא שונה?

משה גפני: יש גם ביטוח רכב.

משה גפני: אם אני נוסע ואני משתולל ופוגע ברכב אחר, אני לא אצטרך לשלם, יש לי ביטוח.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על חקיקה, שבאה לעצור...

משה גפני: אתה הסברת את זה באריכות ואנחנו קיבלנו את מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה הסברת באריכות למה צריך שתהיה הרתעה, לכן אתה הולך לאכיפה מנהלית, הסברת בטוב טעם, כדרכך.

משה גפני: הסברת שאתה הולך להליך פלילי, זה הליך שאתה לא יודע לאן הוא מגיע, ברוב המקרים אתה בכלל לא פותח בהליך ויש השתוללות בשוק.

משה גפני: מה אתה עושה?

משה גפני: אתה עושה אכיפה מנהלית.

משה גפני: דבר חדש שלא קיים עד היום במקומות אחרים.

משה גפני: אם אתה מאפשר לי לעשות ביטוח, זה לא כמו דירקטור ולא כמו בעל רכב.

זוהר גושן: גם כשיש לך ביטוח לרכב---

חיים אורון: החברה שבה אני דירקטור הואשמה בחבות מוצר ויש תביעות על חבות מוצר.

חיים אורון: מי שתובע אותי, תובע גם אחריות אישית שלי בתור דירקטור ואני משופה, עם השתתפות עצמית.

זוהר גושן: גם בדוגמה שנתת, של המכונית, אם אתה נוסע ואתה עושה תאונה, כי אתה לא זהיר, אז מיד חברת הביטוח תגלם את זה בפרמיה שאתה תשלם לביטוח בשנה הבאה.

זוהר גושן: לכן יש לך תמריצים.

משה גפני: כן, אבל אני לא אצטרך לשלם את העלות של הרכב, אני אצטרך לשלם דברים שהם יחסית בשוליים.

זוהר גושן: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה חוסר הבנה כלכלית ואני רוצה להדגיש אותה.

זוהר גושן: אם יש לך סכום של קנס של 100 שקלים, שאתה לצורך העניין מטיל אותו על יחיד או על חברה, אז אתה אומר 'הם נשאו בכל העלות'.

זוהר גושן: לעומת זאת, אם הם קונים ביטוח ב-5 שקלים, זה נראה לך כאילו הסכום הוא סכום פעוט והם לא שילמו את ה-100 שקלים.

זוהר גושן: מבחינה כלכלית זה לא נכון להגיד את זה.

זוהר גושן: מבחינה כלכלית, הערך של כל אותם 5 שקלים הוא יותר מה-100 שקלים.

משה גפני: למה לא שמתם את זה בתחילת החוק?

משה גפני: כמו בדירקטורים, כמו ברכב.

משה גפני: למה כשהכנתם את החוק, הכנתם אותו במשך שנתיים, לא כתבתם את זה?

זוהר גושן: כפי שאדוני יודע, חלק מהתהליך כלל מגעים עם הגופים השונים כדי לנסות ולהגיע---

משה גפני: מי ביקש את זה?

זוהר גושן: ביקש את זה איגוד הבנקים.

משה גפני: איגוד הבנקים פה?

נדב טל: כן.

משה גפני: אתם ביקשתם ביטוח?

טל נדב: כן, זו היתה אחת הבקשות שלנו ואני יכול להסביר לאדוני.

טל נדב: כמו שאדוני אמר, יותר מפעם אחת, מדובר בחוק חדיש ודרמטי, בעל היקפים שלא ידענו כמוהם קודם לכן, חוק שיש בו מטרות בסך הכל חיוביות מאוד, כמובן, אבל הוא נותן כלים חדישים ואף אחד עוד לא יודע איך זה יעבוד בשוק.

טל נדב: החוק הזה, אנחנו עוד לא יודעים איך הוא יפעל על השוק.

טל נדב: למשל, אני אתן דוגמה מתחום חוק הייעוץ, הוקם מערך ייעוץ שהוא אחד הפירות של ועדת בכר, שהכנסת הזאת, הוועדה הזאת חוקקה אותו.

טל נדב: החוק הזה הקים מערך ייעוץ אובייקטיבי---

משה גפני: אז ביקשתם פשוט לבטח?

אמנון כהן: זה כבוד, חוק בכר לא היה טוב?

טל נדב: אני לא אמרתי אם טוב או לא טוב, אני מציין עובדה, שבעקבות ועדת בכר הוקם מערך ייעוץ אובייקטיבי שאין לו אח ורע בעולם, לדעתי, שחשוב לכולם, גם לכנסת, גם לרגולטור, גם לציבור וגם לבנקים.

טל נדב: אם יועץ יידע שאם הוא עושה הפרה, ותזכרו שאנחנו בעולם של הפרות מנהליות, זה לא פלילי, במקרה פלילי יש בית משפט עד הסוף, אנחנו בעולם של הפרות מנהליות, חלקן הגדול טכניות, אם יידע היועץ שכשהוא עושה הפרה מנהלית וטכנית הוא עלול לשלם קנסות עצומים ולהפסיד את הבית, אלה קנסות עצומים, כמו שאתם קבעתם, לא יהיה יועץ.

טל נדב: אף אחד לא יעבוד בתחום הזה.

טל נדב: שמענו את זה מאנשים.

טל נדב: זאת אומרת, עכשיו החוק מתחיל, עוד לא יודעים לאן הוא יילך, צריכים לתת לאנשים את האפשרות, לתת שיפוי, ביטוח, יש בחוק הזה מכשירים שונים, במקרה הזה מדובר על ביטוח ועל שיפוי, בחלק מהמקרים לתת כיסוי למקרים כאלה כדי שאדם לא יאבד את הבית.

טל נדב: ממש ככה.

משה גפני: משרד האוצר?

מגי בראום: אני אדבר גם על המישור הביטוחי וגם על המישור האכיפתי.

מגי בראום: במישור הביטוחי, למיטב ידיעתנו, פוליסות ביטוח דירקטורים מחריגות קנסות ועיצומים, ומר פיני שחר יוכל להרחיב על זה.

מגי בראום: במישור ההרתעתי שיפוי למעשה ימנע כלי הרתעתי.

מגי בראום: המטרה להטיל קנסות על עובדים הם כלי הרתעתי כמוצא אחרון והמטרה מבחינתנו היא לא לקבוע סכומים שיגרמו לפשיטת רגל, אלא לקבוע סכומים סבירים שיהוו כלי הרתעתי כמוצא אחרון.

משה גפני: זאת אומרת, העמדה שלכם היא להוריד את גובה העיצומים ולא לעשות את הביטוח.

מגי בראום: אמת.

רונן סולומון: שני דברים.

רונן סולומון: אחת, אני רוצה לחזק את חברתי, מגי בראום.

רונן סולומון: אני גם חושב שצריך להוריד את סכומי הקנסות ואז גם לא צריכים לעשות ביטוח, כי אם סכום הקנס יהיה נמוך, אז על מה תבטח.

רונן סולומון: זה אחת.

רונן סולומון: שתיים, אני שואל את הרשות, אם הלכנו על ביטוח של העובד של התאגיד, למה לא לבטח את התאגיד?

רונן סולומון: אם הלכנו צעד מסוים לביטוח של עובד של תאגיד, הרי גם תאגיד חשוף לקנסות בסכומים די גבוהים, שיכולים למוטט גם את התאגיד.

משה גפני: אני מודה לך ואנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: לגבי סעיף הביטוח אני מבקש ממר גושן, שתשב עם משרד האוצר ועם איגוד הבנקים ותגיעו להסכמה על זה.

זוהר גושן: בסדר גמור.

משה גפני: אני אסביר מה אמרתי.

משה גפני: מה שטוען איגוד הבנקים, ואין לי טענות לרשות לניירות ערך, הם הגיעו להסכמה עם איגוד הבנקים, היות ומדובר בחוק חדשני, כפי שהוא אמר קודם, העיצומים הכספיים בנושא של האכיפה המנהלית הזאת יכולה להביא לפשיטת רגל, מכיוון שמדובר באמת בסכומים גבוהים.

משה גפני: הם מבקשים, היות וזה חוק חדשני, לעשות ביטוח, שתהיה אפשרות בחוק של האכיפה המנהלית לבטח את האנשים מפני הקטסטרופה שעלולה לקרות במצבים האלה.

משה גפני: בינתיים בא משרד האוצר ומשרד האוצר אומר שהוא מתנגד לזה, 'אני מבקש שיורידו את סכומי העיצומים ולא יצטרכו את הביטוח'.

משה גפני: מבחינתי, הביטוח באמת נראה פה...

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: מה שאני מבקש: היות ואין הסכמה וכדי לא להפר את הסיכום עם איגוד הבנקים, לנסות לשבת יחד ולהגיע להסכמה לאן מגיעים, זאת ההצעה שלי.

ציון פיניאן: זה יהיה על חשבון הקנסות?

משה גפני: אמרתי, אפשר לבטל את הביטוח ולהוריד את סכומי העיצומים, אבל כרגע אני לא נכנס לעניין הזה, אני רוצה שהם יגיעו להסכמה.

חיים אורון: אני כן רוצה להיכנס לעניין, כי לא כל הסכמה שהם יגיעו אליה---

משה גפני: לא אמרתי.

חיים אורון: בסדר, אז כאילו זה יוצא ש'בואו תגמרו ביניכם...'

חיים אורון: , יש פה יותר מדי דברים שנגמרים ביניהם.

חיים אורון: יש פה שלושה אלמנטים.

חיים אורון: יש פה קנס על התאגיד והוא לא מבוטח, והשאלה למה לא לבטח את התאגיד, בוא נבטח את כל הסיפור.

רונן סולומון: נכון.

חיים אורון: אבל אני בעד שתהיה אכיפה מנהלית.

חיים אורון: צריך להחליט מאיפה רוצים להגיע לדיון.

רונן סולומון: אם מחליטים לבטח את התאגיד---

משה גפני: רבותיי, אני מבקש שלא יהיה דיאלוג.

משה גפני: אני קצתי בחוק הזה, אני רוצה לסיים אותו, אין לי זמן לדיאלוגים.

משה גפני: הוא הופך להיות עכשיו חוק בנק ישראל, אם מישהו יודע למה אני מתכוון.

חיים אורון: אני רואה הבדל בין התאגיד לבין נושא משרה, לבין עובד.

חיים אורון: יש אלמנט שני, שאני כבר רואה אותו, בוא נוריד את גובה העיצומים.

חיים אורון: אני לא בדיוק מבין למה האוצר רוצה להוריד את גובה העיצומים, או שזה רק אגף הביטוח.

חיים אורון: אם להוריד את העיצומים, למה אנחנו צריכים את כל הסיפור?

חיים אורון: אבל יש פה מרכיב שלישי שאני מציע איתו לשחק וזה רמת ההשתתפות העצמית.

חיים אורון: הרי בסוף תהיה פוליסה שאתם תאשרו אותה.

חיים אורון: אז בואו תגידו פה 'אנחנו לא נאשר פוליסה שרמת ההשתתפות העצמית תהיה בה פחות מאיקס או מוואי או מזד', ואז נשיג את שני הדברים ביחד; גם יהיה ביטוח, כי אם לא יהיה ביטוח, לא יהיה בן אדם אחד נורמלי בארץ שיילך לעבוד בעבודה הזאת, כי הוא צפוי לאבד את הבית שלו.

חיים אורון: בצדק אומרים פה האנשים, וזה מה שעושים דירקטורים.

חיים אורון: דירקטור הוא לא חסין בפני עבירה פלילית, אבל הוא חסין בפני עבירות של רשלנות.

חיים אורון: הדוגמה שהבאתי קודם היא דוגמה מהחיים.

חיים אורון: אם היתה רשלנות במפעל שאני דירקטור ונפלו ארגזים למישהו על הראש והוא נפצע, ולא עשיתי בכוונה כי קלקלתי את חומר הגלם ואין לי אחריות פלילית אבל יש לי אחריות של רשלנות, אני לא יכול להיפגע, יש לזה ביטוח.

חיים אורון: מבחינה זאת זה אותו דבר פה, במקרה הזה, אבל יכול להיות ששאלת גובה ההשתתפות העצמית היא המנגנון שאיתו צריך לשחק ולא בגובה העיצומים.

חיים אורון: אתם תאשרו פוליסה במקרה הזה שתהיה בה השתתפות עצמית.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, יש לך הצעה קונקרטית?

משה גפני: בגלל שלי אין הצעה קונקרטית.

חיים אורון: ההצעה הקונקרטית שלי היא מאוד ברורה, לפי דעתי.

חיים אורון: היא לא צריכה להיות יותר מפורטת מזה בחוק, שבמקרה הזה מרכיב ההשתתפות העצמית יבטא את האחריות של נושא המשרה והעובד.

חיים אורון: כמה זה יהיה בפועל, בחיים, האם זה 30%, 20% או 10%, אני לא יודע, זה עניין מקצועי שהם צריכים להסדיר.

אמנון כהן: מר גושן, אני חושש מנקודה אחת.

אמנון כהן: אמרו למה לא מבטחים את התאגידים.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע מצב כאשר בא תאגיד ואומר לעובד 'תשתולל, תעשה פה רווחים, תעשה מה שאתה רוצה, אני ביטחתי אותך, אל תדאג'.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: איך אני מונע את זה שלא יהיה מצב שבו העובד עומד בפרונט, אמנם הוא ביטח אותו, אבל שהאחריות תהיה גם על זה שמפעיל אותו.

משה גפני: זו שאלה למר זוהר גושן.

משה גפני: ממשרד אוצר, רצית להגיד משהו?

מגי בראום: מה שאני מבינה ממה שחבר הכנסת אורון אמר, שאפשר להעלות את סכום ההשתתפות העצמית, לא 10,000 שקל, אלא לקבוע כלי הרבה יותר הרתעתי במסגרת הפוליסה.

מגי בראום: צריך לשקול את זה ביחד, רק השאלה אם יש פוליסות כאלה.

מגי בראום: לגבי נושאי משרה, ברור שהם מוחרגים.

ציון פיניאן: אני בעד ההצעה שלך שיישבו ביחד, כי בכל הצעה שנציע להם, אנחנו נכנסים בתוך העניינים שלהם, אבל אם הם יישבו ביחד ויחליטו לגבי הביטוח וכל הדברים האלה, זה הדבר הכי טוב.

משה גפני: אני מסכם ככה; יש פה כמה הצעות.

משה גפני: יש הצעה של חבר הכנסת חיים אורון שאומר, להעלות את גובה ההשתתפות העצמית.

משה גפני: אנחנו הרי נמצאים פה בדילמה בין המציאות הזאת שבגובה העיצומים האלה אנשים באמת יכולים לאבד את ביתם ואז יש את החשש שאנשים לא יילכו למקצוע הזה.

משה גפני: אני מקבל את מה שחבר הכנסת אורון אומר, אני חולק עליו על ביטוח דירקטורים והדוגמה שהוא הביא, שארגז נפל על מישהו, זו בדיוק לא הדוגמה שלנו.

משה גפני: שם יכול להיות שמישהו חס וחלילה נהרג או נפצע קשה, שם באמת יכולים להיות דברים---

אמנון כהן: מה הקשר לדירקטור בכלל?

משה גפני: יש קשר.

משה גפני: על כל פנים, יכול להיות קשר ואז יכולים לחייב ובחיובים אפשר להגיע עד קצה השרשרת.

משה גפני: פה זה משהו אחר, פה מדובר על הנושא של ניירות ערך, שאדם הטעה את הלקוח.

משה גפני: אנחנו מדברים על כסף, לא על דברים של מפעל ולא על דירקטור שעומד בחברה.

משה גפני: אז יש את האפשרות של להעלות את ההשתתפות העצמית.

משה גפני: יש אפשרות להוריד את העיצומים ולבטל את הביטוח ויכול להיות שיש אפשרויות נוספות.

משה גפני: ואני מקבל את עמדת איגוד הבנקים, אני מקבל את הרעיון ולא את התוצאה.

משה גפני: הרעיון הוא חוק חדשני, הולך לאכיפה מנהלית, עם עיצומים כספיים מאוד גבוהים, שיכולים למוטט אנשים שיצטרכו למכור את ביתם ואת נכסיהם כדי לשלם את זה, אנשים לא יבואו למקצוע הזה ואתם צריכים לקבל החלטה, לא שאנחנו נאמץ אותה ככתבה וכלשונה.

משה גפני: אתם יכולים לבוא אלינו חזרה, או עם הצעה מוסכמת, או עם כמה הצעות, שאנחנו נכריע בהן, אבל אתם צריכים להגיע להסכמה.

משה גפני: כמו שזה, אנחנו לא יכולים לאשר ואנחנו ממשיכים הלאה.

זוהר גושן: יש שני מסלולים.

זוהר גושן: יש את המסלול של האחריות של העובד ויש את המסלול שגוזר מזה את האחריות של התאגיד.

זוהר גושן: בכל מקרה תהיה אחריות לתאגיד, אם התאגיד הוא זה שהניע את העובד לעשות פעולה לא תקינה.

זוהר גושן: על זה אנחנו לא מדברים בכלל.

זוהר גושן: התאגיד לא מבוטח.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

דניאל אילון: (מקריאה): 'בתוספת הראשונה בפרט (11), הסיפא החל במלים "בפסקה זו"- תימחק'.

דניאל אילון: '(23) בתוספת הרביעית, (1) בפרט 1 - (א) בטור שכותרתו דוחות החברות, במקום "כתבי הצבעה" יבוא "אסיפת בעלי מניות וכתבי הצבעה".

דניאל אילון: (ב) בטור שכתוב "דוח חוק החברות", במקום סעיפים 87 יבואו סעיפים 63 עד 66 ו-87'.

דניאל אילון: '(2) אחרי פרט 6 יבוא: "6א הגבלות כהונת נושאי משרה, סעיפים 225 עד 226א, 231 עד 232א, 234 ו-251א'.

משה גפני: להסביר.

דניאל אילון: בתוספת הראשונה בפרט (11) זה עניין טכני, הוסרה ההגדרה של הון עצמי, כיוון שהגדרנו אותה בתחילה.

דניאל אילון: בתוספת הרביעית, היא התוספת אשר קובעת איזה הוראות מחוק החברות, המרכזיות ביניהן, יחולו על תאגידים שהתאגדו שמציעים את ניירות הערך שלהם לציבור בישראל.

דניאל אילון: מצאנו שני מצבי עולם נוספים אשר צריך לכלול אותם, שזה הוראות שנוגעות לכינוס אסיפת בעלי מניות והוראות שנוגעות להגבלת כהונה בנושאי משרה.

דניאל אילון: יש רלוונטיות לתיקון שנמצא לפנינו, מכיוון שאם אנחנו רוצים לאסור על חברה להעסיק מישהו אשר יוחלט בעניינו שאסור להעסיק אותו, אנחנו רוצים לאכוף את זה גם ביחס לתאגידי חוץ.

דניאל אילון: לכך נועד תיקון התוספת, זה גם בתוספת החמישית.

משה גפני: יש שאלות למישהו?

משה גפני: הלאה.

דניאל אילון: (מקריאה): 'במקום התוספת החמישית יבוא, "תוספת חמישית, סעיף 52טו(א)(1).

דניאל אילון: עשה הצעה לציבור שלא על פי תשקיף שהרשות תתיר את פרסומו, או טיוטת תשקיף שאושרה ונחתמה כאמור בסעיף 22, והוגשה לרשות, בניגוד להוראות סעיף 15(א), או עשה מכירה לציבור שלא על פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו, בניגוד להוראות סעיף 15(ב)'.

משה גפני: מה זה התוספת החמישית?

דניאל אילון: אני אסביר באופן כללי.

דניאל אילון: התוספת החמישית היא רשימת אותן הפרות אשר ביצוע שלהן יכול להביא לידי השתת עיצום כספי על ידי הרשות עצמה לפי המנגנון של עיצומים כספיים רגילים, כמו שקיים היום על תאגידים והוא נבחן עם התוספת השביעית.

דניאל אילון: יש רשימה נפרדת של תוספת שביעית שהם הבסיס להתחלת הליך מנהלי בפני ועדת אכיפה מנהלית.

דניאל אילון: אם הייתי רוצה לשרטט באצבע מה ההבדלים בין ההפרות שמנויות כאן לבין ההפרות שמנויות בתוספת השביעית, אזי לפעמים ההבדל הוא היסודות העובדתיים.

דניאל אילון: כל ההפרות שהן קלות להוכחה, שהיסודות העובדתיים שלהן מעידות על זה שהן טכניות, אפשר להגיד ב-30 למרץ הגיש או לא הגיש, לא צריך בעבור זה לעשות שימוע ולעשות הליך רחב, הם ייפלו בתוספת החמישית.

דניאל אילון: כאשר מדובר על יסודות עובדתיים שהם קשים להוכחה, כמו למשל הפרת המניפולציה או מידע פנים, הם בהגדרה לא מתאימות להתברר באופיין בהליך כזה שהוא על בסיס כתובין.

דניאל אילון: מעבר לאלה, כאשר הפרה שהיא פשוטה במהותה, אבל צריך להוכיח גם יסוד נפשי של רשלנות, עקב הצורך להוכיח רשלנות, גם הוא יעבור לוועדת האכיפה המנהלית ולכן ייכלל בתוספת השביעית.

שגית אפיק: כמה דברים.

שגית אפיק: הרחבתם מאוד למעשה את התוספת החמישית ביחס לחוק הקיים, בשעה שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים, זה המסלול שהיה לכם גם היום, אז אם את יכולה לגבי כל הפרה שתציגי להגיד לנו אם זה קיים או זאת הרחבה.

שגית אפיק: שאלה נוספת, איך אתם מבחינים בהפרות האלה בין תאגיד ליחיד?

שגית אפיק: יכול להיות מצב שתטילו גם וגם, כי עד היום לא היה לכם על יחיד?

דניאל אילון: כן, יכול להיות מצב.

שגית אפיק: יכול להיות מצב שתהיה הפרה גם של התאגיד, גם של העובד, ואתם תשתמשו במסלול הזה בשניהם?

דניאל אילון: אני רוצה להגיד, בוודאי בחוק ניירות ערך, מרבית ההפרות הן הפרות של תאגידים.

דניאל אילון: עדיין חלק מההפרות הן לא הפרות של תאגידים, למשל אם היחיד עושה הצעת רכש, הוא צריך לעשות את זה על סמך מפרט של הצעת רכש, אז ההצעה הזאת למשל יכולה להיות של בעל שליטה שהוא לא התאגיד עצמו ולעתים אותה הפרה תיעשה על ידי שניהם.

שגית אפיק: רק תגידי את ההרחבות.

דניאל אילון: הסעיף הראשון נמצא היום בחוק, זה לא חידוש.

דניאל אילון: הסעיף השני זה חובת הודעה ש---

נתן שילה: סליחה, עורכת דין רימון, מאיזה מסמך אתם קוראים?

נתן שילה: אני רואה שיש פה שינויים לעומת מסמכים אחרים.

משה גפני: יש לך את הנייר החדש?

נתי שילה: לא, אני קורא מנייר מ-6 ביולי, הוא שונה.

דניאל אילון: זה לא חדש.

דניאל אילון: זה ישן.

דניאל אילון: מסר ההצעה לציבור שלא על פי תשקיף, זה איסור שקיים גם היום ומוטל עליו עיצום כספי.

דניאל אילון: הפסקה השנייה שקראתי, לא מסר למנפיק פרטים, זה מקביל בעצם לסעיף 37 שטופל היום בסעיף (52)טו(ב).

משה גפני: הגופים לא קיבלו את התיקונים החדשים?

דניאל אילון: הגופים כן קיבלו את התיקונים.

משה גפני: מתי?

רונן סולומון: לא, זה הופץ רק היום בבוקר.

רונן סולומון: אתם קוראים במהירות ואנחנו רואים את זה פעם ראשונה.

דניאל אילון: העברנו לוועדה לפני יומיים ואנחנו כל הזמן מעלים את התיקונים, גם לאתר הרשות.

רונן סולומון: התיקון האחרון לא מועלה באתר הרשות.

משה גפני: למה אתם מתקנים כל הזמן?

משה גפני: איך הפרוצדורה עובדת?

משה גפני: אנחנו מעירים לכם, הגופים מעירים לכם, אתם דנים ביניכם לבין עצמכם?

משה גפני: למה יש תיקונים?

דניאל אילון: מרבית התיקונים הם---

משה גפני: לא, עכשיו, עכשיו,התיקונים שאנחנו מדברים עליהם, שהם טוענים שהם לא קיבלו.

רונן סולומון: לא ראינו אותם.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה.

משה גפני: אני מבין בפעם הראשונה, כשלא מפריעים לי.

דניאל אילון: מרבית התיקונים הם תולדה של הערות גופים, בין אם הן הערות גופים ממשלתיים, בין אם---

משה גפני: אני מדבר על התיקונים עכשיו, שהם אומרים שהם לא קיבלו.

משה גפני: היו הערות שלהם?

דניאל אילון: לא, אנחנו קיבלנו שאלה, הופנתה אלינו שאלה---

משה גפני: מהוועדה?

דניאל אילון: לא מהוועדה, מהציבור.

דניאל אילון: התקשרו אלינו ואמרו לנו 'לתשומת לבכם שהיום בחוק להציע שלא על פי תשקיף, זו הפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.

דניאל אילון: שמתם לב שזה לא נמצא ב---

משה גפני: טוב, טוב.

משה גפני: אני מבקש שתקראי.

משה גפני: אם יש לכם הערות על מה שאתם קוראים עכשיו.

רונן סולומון: זה רץ במהירות, לא ניתן לעקוב.

משה גפני: מה זה לא ניתן לעקוב?

משה גפני: אתה תסתכל על מה שכתוב, תנסה לקלוט מהר.

משה גפני: אם אתה תגיד, 'אני לא מבין, אני לא רואה, אני לא זה', נמשיך הלאה ונחזור לזה.

משה גפני: אני אתחשב בעובדה שלא קיבלתם את זה לפני שבוע או לפני חמישה ימים, קיבלתם את זה רק עכשיו.

משה גפני: מה שאני מבקש, תקל עליי את החיים, אם אתה רואה שזה לא דבר משמעותי והשינויים הם לא שינויים דרמטיים, אז נמשיך הלאה.

רונן סולומון: מקובל.

משה גפני: אני לא אפגע באיכות החקיקה על חשבון המהירות.

משה גפני: אם תגידו שלא ראיתם וכתוצאה מזה אתם רוצים להתייעץ, אנחנו נעשה את זה.

דניאל אילון: באשר לפסקה השנייה שקראתי: '(2) לא מסר למנפיק פרטים הדרושים לו כדי למלא את חובותיו לפי סעיף 17(ב)(5), בניגוד להוראות סעיף 17(ג)'.

דניאל אילון: הסעיף הזה הוא סעיף מקביל לסעיף 37, שמטופל היום בדרך של עיצום כספי.

דניאל אילון: אפשר למצוא את זה בסעיף 52טו(ב) לחוק, והוא מדבר על אותו מצב הדברים שבעל העניין צריך למסור מידע לתאגיד, כדי שהוא יוכל לעמוד בחובת הדיווח שלו אבל ביחס לתשקיף.

דניאל אילון: במובן הזה, התשקיף זו תוספת, אבל המהות קיימת גם היום בדין להטלת עיצום כספי.

דניאל אילון: '(3)(א) לא הגיש לרשות על הבורסה דוח, הודעה, מסמך, הסבר, פירוט או ידיעה, חוות דעת או סקירה של רואה חשבון, באופן ובמועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 26(ג), 30, 35ד(ב)(2), 35יד(ו), 35טו(א), 35כג(ב), 35כד, 35לא(א), 36, 44ד, 52כו(ב), 52נט(ד), 54ג(ג), 54ו, 56(ג)(3), או 56(ד), במועד שנקבע לכך, למעט דוח לפי תקנה 17(א) לתקנות ניירות ערך (חיתום), התשס"ז-2007 (להלן- תקנות החיתום), או דוח לפי תקנה 36(א) לתקנות ניירות ערך -דוחות תקופתיים ומיידיים), התש"ל-1970 (להלן- שניהם, דוח על אירוע או עניין מיוחד)'.

דניאל אילון: מה שנמצא כאן זו רשימה של סעיפים המחייבים דיווח.

משה גפני: כן.

משה גפני: פסקה (ב).

דניאל אילון: (מקריאה): '(ב) הגיש לרשות או לבורסה דוח או אירוע על עניין מיוחד, לאחר המועד שנקבע לכך ובטרם חלפו שבעה ימים מאותו מועד'.

משה גפני: אתם יכולים להסתכל על מה שכתוב?

משה גפני: על התיקונים?

משה גפני: אני עושה הפסקה של שתי דקות.

דניאל אילון: (מקריאה): '(4) לא הודיע לרשות על תוצאות ההצעה שבתשקיף במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות לפי סעיף 30'.

דניאל אילון: זה קיים היום, גם הקודם קיים היום.

דניאל אילון: '(5) לא העביר הנאמן העתק מדוח, ממסמך, או ממידע במועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיף 35י'.

דניאל אילון: זה חדש ביחס לקיים.

דניאל אילון: '(6) לא הציג פרט בדוחות כספיים, בדוח תקופתי או בדוח מיידי, בהתאם להוראות הרשות והנחיותיה לפי סעיף 36א'.

דניאל אילון: קיים.

דניאל אילון: '(7) לא הגיש לתאגיד הודעה בדבר ניירות ערך של התאגיד המוחזקים בידו או בדבר פרטים אחרים הנוגעים אליו במועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיף 37'.

דניאל אילון: קיים.

דניאל אילון: זה קיים היום בגוף החוק, לא בתוספת.

דניאל אילון: '(8) לא העמיד העתקים של תשקיף שהותר פרסומו, של מסמך, רישום, או של כל דוח, חוות דעת, או אישור הכלולים בהם, או נזכרים בהם, או של כל דוח או הודעה שהוגשו לפי סעיפים 36 או 37, במשרדו הראשי של המנפיק או של התאגיד, לעיונו של כל דורש, בניגוד להוראות סעיף 44'.

דניאל אילון: קיים.

דניאל אילון: כשאני אומרת קיים, כמובן שיש ניואנסים שהם מכח הפירוט כאן, אבל במהות זה קיים.

שגית אפיק: קיים בעיצומים הכספיים.

דניאל אילון: '(9) לא כלל בטיוטת תשקיף, בתשקיף, בדוח, בהודעה, במסמך, או במפרט הצעת רכש, שהוגשו לרשות לפי חוק זה, או בדוח, בסקירה, או באישור שנכללו או נזכרו בדיווח, בהסכמתו המוקדמת של נותן חוות הדעת, פרט שנקבעה בהוראות לפי החוק דרישה מיוחדת לציונו'.

משה גפני: אתם שמים לב לשינויים?

מספר דוברים: כן.

דניאל אילון: '(10) פעל בניגוד להוראות תקנות לפי סעיף 44י(א), לפי סעיף 129ב לחוק השקעות משותפות ולפי סעיף 40א לחוק הייעוץ'.

דניאל אילון: חדש.

רונן סולומון: למה זה פה ולא בחוק הייעוץ, ולא בחוק הסדרת העיסוק?

דניאל אילון: זה יכול היה להיות בחוק הייעוץ, אתה צודק.

דניאל אילון: עניינו של הסעיף הזה הוא פעילות בניגוד לתקנות, לעניין הכספת.

דניאל אילון: עניין הכספת, מערכת יע"ל, אותה מערכת שלפי תקנות הכספת אשר אושרו וטרם פורסמו, תאגיד מפוקח צריך למנות אדם שיפתח את התיבה כל יום וכיוצא באלה.

דניאל אילון: הגם שההוראות כולן מעוגנות בתוך חוק ניירות ערך ומכוחו, וההסדר הדיווחי, כמו גם המגנא, כך גם ההסדר של הצד השני, נמצא בחוק ניירות ערך, נבחר לעגן את זה.

דניאל אילון: ניתן גם לפצל את החלק של חוק השקעות וחוק הייעוץ.

דניאל אילון: אם היועצת המשפטית של הוועדה תנחה אותי, אני אפצל את זה---

משה גפני: אין צורך, הלאה.

מיקי ציביר: מה זה 44 ו-129 בחוק השקעות?

דניאל אילון: סעיף 44י הוא הסעיף שקובע שהרשות מדברת עם קהל מפוקחיה באמצעות המערכת האינטרנטית.

דניאל אילון: הוא חוק שאושר בכנסת לאחרונה והתקנות גם אושרו, הן עדיין לא פורסמו.

דניאל אילון: כאשר הן ייכנסו לתוקף, בעצם התאגידים המפוקחים יצטרכו למנות אדם שיפתח תיבה כל יום ולבדוק האם הרשות שלחה הודעה.

דניאל אילון: זה כמעט אחד החיובים היחידים שקיימים על החברה.

רונן סולומון: למה מכניסים דבר שעוד לא נכנס לתוקף?

דניאל אילון: כי זה נמצא ברשומות, זה נמצא אצל המדפיס.

דניאל אילון: זה ייכנס לתוקף עד שהתיקון הזה יאושר.

מיקי ציבר: ומה זה 129?

דניאל אילון: 129 הוא המקביל לו בחוק השקעות.

דניאל אילון: כמו המגנא, זה אותו דבר.

רונן סולומון: לדעתי אי אפשר להכניס את התיקון הזה כי הנושא של הכספות עדיין לא נכנס, הוא כרגע בתהליך של כניסה לרשומות.

רונן סולומון: אז בואו נחכה שזה ייכנס לרשומות ואז נוסיף את זה.

דניאל אילון: מה שאנחנו עושה, אנחנו יכולים להתנות את זה בסעיף התחילה.

דניאל אילון: אם עד סוף החוק, זה לא יהיה חוק, אנחנו נטפל בזה בסעיף התחילה.

דניאל אילון: אני מניחה שזה כן יהיה, ואם לא, נטפל בסעיף התחילה.

רונן סולומון: השאלה אם יש לנו הערכה גסה מתי זה יפורסם ברשויות.

דניאל אילון: זה אושר בוועדה הזאת.

רונן סולומון: אני יודע שזה אושר בוועדה, אני מכיר את הדיון הזה.

רונן סולומון: אבל זה עוד לא פורסם ברשומות, זו הבעיה שלי.

משה גפני: אם היא אומרת שסעיף התחולה יהיה לאחר שיפורסמו התקנות---

רונן סולומון: אם זה כך, זה מקובל עליי.

דניאל אילון: (מקריאה): '(11) לא קיים הוראה של הרשות, שניתנה לפי סעיף 50ג(ב) במועד שנקבע לכך, או לא מסר לרשות מידע או מסמך שנדרש למסרם לפי סעיף 50ג(ד) במועד או בדרך שנקבעו לכך'.

דניאל אילון: זה קיים היום בחוק.

דניאל אילון: '(12) שילם עיצום כספי במקום אדם, בניגוד להוראות סעיף 56ט(1)'.

דניאל אילון: זה בא להתמודד עם שיפוי בניגוד להוראות כפי שהוחלט.

דניאל אילון: כלומר, אם מישהו ינהג שלא לפי הוראות שייקבעו ביחס לביטוח שיפוי, אז זה הסעיף שיטפל בזה.

דניאל אילון: זה כמובן כפוף להכרעה שתתקבל לגבי הביטוח והשיפוי.

דניאל אילון: '(13) לא פרסם הודעה בעיתון לפי סעיף 55ב בדבר פעולה מהפעולות המפורטות בפרטי המשנה שלהלן, במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות המנויות באותם פרטי משנה'.

משה גפני: באיזה עיתון?

דניאל אילון: אנחנו לא קובעים כאן באיזה עיתון.

משה גפני: טוב שאת עונה לי.

חיים אורון: אל תסתבכי, ב'על המשמר'.

דניאל אילון: מקריאה: '(א) הגשת מסמכים בעניין תשקיף שפרסומו הותר, בניגוד להוראות סעיף 23(ג)(2); (ב) הקצאה של ניירות ערך שהזמנות שהוגשו לגביהם עולות על סך ניירות הערך המוצעים בניגוד להוראות סעיף 27(ב)(2); (ג) הגשת מסמך רישום לרשות, לרשם ולבורסה, בניגוד להוראות סעיף 35כב(א); (ד) החלטת דירקטוריון של חברה רשומה על הצעה להנפקת ניירות ערך שאינה הצעה לציבור (להלן- הצעה פרטית), בניגוד לתקנה 3(א)(2) לתקנות ניירות ערך (הצעה פרטית של ניירות ערך בחברה רשומה), התש"ס-2000, (להלן-תקנות הצעה פרטית); (ה) תיקון דוח בעניין הצעה פרטית, בניגוד לתקנה 17(ג) לתקנות הצעה פרטית; (ו) הודעה על עסקה עם בעל שליטה ותנאיה וכינוס האסיפה הכללית לצורך אישורה, בניגוד לתקנה 2(א)(2) לתקנות ניירות ערך (עסקה בין חברה לבין בעל שליטה בה), התשס"א-2001, (להלן- תקנות עסקה עם בעל שליטה); (ז) הודעה על הגשת מפרט, בניגוד לתקנות 20(ב) לתקנות ניירות ערך (הצעת רכש), התש"ס-2000 (להלן- תקנות הצעת רכש)'.

דניאל אילון: לגבי מרבית העניינים שכתובים כאן, יש עיצומים כספיים גם היום.

דניאל אילון: כך למשל לעניין הגשת מסמכים, לעניין (א), לעניין (ג).

נתן שילה: שאלה לגבי (13).

נתן שילה: אני מבין שהכוונה ב-(13) זה 'לא פרסם הודעה במועד שנקבע לכך', זאת הנקודה, נכון?

דניאל אילון: כן.

נתן שילה: אז כדי שזה יהיה ברור, אולי כדאי להגיד, מבחינה תחבירית, לא פרסם במועד שנקבע לכך, הודעה בעיתונות, כדי להבחין בין ההפרה לבין---

דניאל אילון: מבחינתי אין בעיה להזיז את סדר המלים.

משה גפני: אתם עוקבים אחרי זה שסעיף (ז) הוא חדש עכשיו.

משה גפני: לנו אין הערות.

משה גפני: אני שואל אם יש להם הערות.

דניאל אילון: מקריאה: '(14) כלל בפרסום הודעה בעיתון לפי חוק זה פרט מטעה בניגוד להוראות סעיף 55(ב).

דנה נויפלד: אנחנו הקפדנו מאוד שהמונח פרט מוטעה לא יהיה בתוספת השביעית, כי המבחן אם פרט הוא פרט מוטעה, זה לא עניין טכני.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, בסעיף הזה התלבטנו, ואנחנו רוצים לשאול את השוק מה דעתם בהקשר הזה, כי הפרסום הוא רק בעיתון והשאלה אם פה יש בעיה מבחינת השאלה אם פרט הוא פרט מטעה.

דנה נויפלד: זה לא דיווחים כל כך ארוכים שעשויה להיות בהם שאלה.

דנה נויפלד: אז אם מבחינת השוק זה בסדר, אז...

נתן שילה: לפעמים דוח זה סיפור ארוך מאוד של---

דנה נויפלד: אני מדברת על העיתון.

דנה נויפלד: זה בדרך כלל פרטים שהם טכניים, פרט מטעה בדבר הזה, לא מאוד קשה לאבחן אותו, זה בדרך כלל יהיה פרט שגוי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד בהמשך למה שאמרנו בפורום אחר ואני אומר את זה לכל הנציגים פה.

חיים אורון: אני מודה שהשקט פה מפריע לי.

חיים אורון: אחת מן השתיים, או שזה לא חשוב, או שאתם מסכימים להכל.

חיים אורון: אנחנו מאוד מאוד מתלבטים עם החוק הזה.

חיים אורון: אנחנו לא אנשי מקצוע ואנחנו לא מבינים בכל הדקויות שלו, וכאילו הכל בסדר, אבל כל פעם אנחנו שומעים איזה בזזז ש'אתם מחוקקים חוק נוראי' ועושים כנסים באילת ופה זה לא בא.

חיים אורון: השתיקה הזאת תעמוד...

חיים אורון: אני חבר כנסת ואומר את זה, כל אלה ששותקים עכשיו אם יש בחוק משהו לא בסדר.

חיים אורון: אני לא מרגיש כך, אבל כל פעם מישהו בא ואומר 'אתם יודעים מה אתם מחוקקים?'

חיים אורון: ואנחנו לא יודעים.

חיים אורון: אני מציע לשלוח מכתב רשמי לכל הגופים האלה, שלא יאמרו אחר כך, אחרי הכנסת, 'הכנסת החליטה'.

חיים אורון: נותנים לכם את כל הבמה פה ותגידו, 'חברים יקרים, אתם נותנים סמכויות בידי אדם אחד, בידי גוף אחד, שלא כדין'.

חיים אורון: אני מכיר כמה דיונים כאלה שהתקרה נפלה פה, אמרו 'לא, לא יכול להיות, פוגעים בחופש העיסוק, פוגעים בחופש הזה...

חיים אורון: פוגעים בחופש...'.

חיים אורון: פה, בסדר, אז הביטוח יהיה עם השתתפות עצמית ככה.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: זה איגוד מקצועי, אין לי בעיה, זה לגיטימי, אני לא מדבר ברמה של האיגוד המקצועי, אני מדבר ברמה העקרונית.

חיים אורון: אני חושב שחשוב היה לנו לדעת שהגופים היציגים הללו אומרים שהחוק הזה ביסודו בסדר, 'אנחנו רוצים לתקן בו פרט כזה או אחר', זה לגיטימי לגמרי, ולא לשמוע את זה בצורות עקיפות.

חיים אורון: אמרתי לחברים שאני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, שזה יירשם פה.

חיים אורון: ואני מציע גם שהיושב ראש יפנה לראשי הגופים הללו מכתב מסודר בעניין הזה.

חיים אורון: מתנהלים פה ימים שלמים דיונים והם אינם.

חיים אורון: אם הם אינם, סימן שהכל בסדר מבחינתם.

משה גפני: מר זוהר גושן, הטענה היא לא אליך.

זוהר גושן: היא כן אליי, בעקיפין היא אליי.

משה גפני: ממש לא אליך.

משה גפני: ממש לא אליך.

משה גפני: אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת חיים אורון אומר.

משה גפני: חשוב מאוד שזה יירשם בפרוטוקול ואני אראה איך לעשות את זה טכנית, אבל אני אודיע לאנשים.

משה גפני: זה שלא מגיעה לפה לשכת עורכי הדין, שהוזמנה, ומעבירים עלינו ביקורת בכנסים.

משה גפני: החוק הוא חוק חשוב, הוא גם חוק תקדימי ואני מתכוון לרוץ עכשיו בחוק, אני רוצה להגיע למסקנות ואנחנו רוצים לאשר אותו באיזה שהוא שלב.

משה גפני: הוא חוק שיש לו היבטים חוקתיים ממש.

משה גפני: הוא חוק שנוגע גם לחופש העיסוק, הוא חוק שנוגע לדברים מרכזיים מבחינה משפטית.

משה גפני: זה שלא נמצאים פה לשכת עורכי הדין, או שהם פה ולא מדברים מלה, לא מעירים הערה, לא אומרים, בסדר, יכול להיות שהם סומכים עלינו, שאנחנו עושים את העבודה כפי שצריך, שלא יבואו אלינו אחרי זה בטענות, מכיוון שהחוק הזה הולך להיות מאושר בשלב כזה או אחר, ובנוסח כזה או אחר.

משה גפני: מאוד חשוב לנו העניין הזה.

משה גפני: אם אנחנו יודעים שהכל בסדר, אז אנחנו רגועים.

משה גפני: אם זה לא בסדר והם לא מדברים, שלא יעבירו עלינו אחרי זה ביקורת.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני אגיד למה אני חושב שבמובנים מסוימים זה מכוון אליי.

זוהר גושן: אנחנו קיימנו סביב החוק הזה תהליך של הידברות עם כל הגופים, כולל לשכת עורכי הדין.

זוהר גושן: מהבחינה הזו, לשכת עורכי הדין ישבה איתנו סדרה של פגישות, כל מה שהפריע להם, נתנו לו מענה ומבחינתם כל עוד אנחנו נצמדים להסדר שקבוע בחוק עכשיו, אין להם מה לבוא לפה.

זוהר גושן: הם יכולים לשבת כמו הגופים האחרים פה ולא להוציא מלה, כל עוד אנחנו נצמדים להסכמות שהגענו איתם.

זוהר גושן: זה שיש כנסים באילת וכל מיני גורמים---

משה גפני: מה זה כל מיני גורמים?

משה גפני: אנשים מאוד מרכזיים בחקיקה הישראלית, במערכת המשפט הישראלית.

משה גפני: מה זה 'כל מיני גורמים'?

משה גפני: לי אין בעיה, אני בעד ביקורת, הכל בסדר, אבל אני רוצה שמלאכתנו תהיה נאמנה ואתה לוקח על עצמך אחריות שהיא לא קשורה אליך.

זוהר גושן: אז אני אומר, יש שורה של גורמים שהם אינטרסים שאינם קשורים לחוק הזה.

זוהר גושן: יש להם עניין לנגח את התהליך הזה.

משה גפני: אין פה מישהו שרוצה לנגח את אף אחד.

זוהר גושן: לא פה, אנשים שהיו באילת.

משה גפני: זה הכנס הרשמי של לשכת עורכי הדין.

משה גפני: מר גושן, אל תתערב בעניין הזה.

משה גפני: היה עכשיו פרט אחד שהתווסף.

משה גפני: עכשיו, עכשיו.

זוהר גושן: משפט אחד.

משה גפני: בבקשה, כמה משפטים שאתה רוצה, רק החוק יאושר.

זוהר גושן: בהמשך להערתו של חבר הכנסת חיים אורון, קיימנו תהליך, הגופים שנמצאים כאן הם גופים שנשמעו, שהעלו את הערותיהם, שהשתיקה שלהם כאן באה רק לוודא שאכן ההסדר שהגענו איתם, או ההסדרים שהגענו איתם, אכן ממולאים.

זוהר גושן: נשאר לנו רק גוף אחד, שזה הגוף ששייך אליו עורך דין סולומון, מנהלי התיקים ויועצי השקעות, שאיתם עדיין לא גמרנו את כל ההסכמות, יש לנו פגישה בסוף השבוע עם מר אוריאל לין ואני מקווה שנגמור גם איתם.

משה גפני: לא יכולה להיות פגישה בסוף השבוע עם מר אוריאל לין, בגלל שהוא נסע היום לשבועיים בחוץ לארץ.

קריאה: הוא לא נסע, הוא נוסע ב-1.8.

משה גפני: דחה בשבילך?

זוהר גושן: לא יודע.

משה גפני: אני לא דחיתי נסיעה לחוץ לארץ בגללך.

זוהר גושן: אז חשוב לי להבהיר שלשכת עורכי הדין לא נמצאת כאן, כי את כל ההסתייגויות שלה ואת כל ההערות שלה הביאה וקיבלה מענה.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: פרופ' זוהר גושן, אני מחזק, על אף הדברים שלך, את מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: די לנו בעצם העובדה שהיום מתווסף סעיף מרכזי, מאוד משמעותי מבחינה חוקתית, שיש לו השלכות לחוקים אחרים, סעיף הביטוח.

משה גפני: אתם לא ישבתם על זה עם לשכת עורכי הדין, אפילו הגברת ממשרד האוצר לא ידעה מזה, ולשכת עורכי הדין לא כאן.

משה גפני: מחר תבוא לשכת עורכי הדין ותגיד...

משה גפני: רק על זה, אני לא מדבר על דברים אחרים בלשכה, הרי זה דיונים בוועדה.

משה גפני: מה זאת אומרת הוא סיכם איתך?

משה גפני: אני ביקשתי ממך, כדי להקל על העבודה שלנו, שתשב איתו.

משה גפני: הוא לא מגיע לכאן?

משה גפני: עם כל הכבוד למה שסיכמת איתו, זה לא רלוונטי מבחינתנו, זה מקל עלינו את העבודה, אבל אולי משנה פה דברים.

משה גפני: הוא לא כאן, הוא רק יעביר ביקורת?

משה גפני: רק היום, הנושא של הביטוח, עלה עכשיו דבר חדש.

משה גפני: ישבתם עם לשכת עורכי הדין על זה?

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת אורון זאת הערה נכונה, אל תיקח על עצמך את האחריות.

משה גפני: הוועדה היא ועדה מספיק חשובה.

משה גפני: אתה יודע כמה נלחמתי כדי להיות פה יושב ראש?

חיים אורון: קודם כל, מר גושן, אין לך שום סיבה.

חיים אורון: אם אתה רוצה, תיקח את זה באופן אישי, אבל אין לך שום סיבה.

חיים אורון: אני אומר גם מעבר לזה.

חיים אורון: אנחנו כבר יודעים היום שהולכים להעתיק את החוק הזה, במהותו, במקומות אחרים, וגם יושב הראש, אבל גם חברי הוועדה, זה לא סוד, ישבנו קודם פה ואנחנו מרגישים איזה אי נוחות, גם בגלל החדשנות, גם בגלל שברור לנו שאנחנו מותחים כמה דברים לקצה שלהם.

חיים אורון: גם אתה בעצם אומר את זה, אבל אתה אומר, אתם מותחים לקצה אבל אתם עדיין בתוך המסגרת.

חיים אורון: אנחנו נרגיש הרבה יותר טוב, אם אנשי מקצוע...

חיים אורון: אני לא רוצה להציג את עצמי, אני לא הולך לקבל לא את העמדה הזו ולא את העמדה הזאת, אבל לפחות לשמוע.

חיים אורון: לכן אמרתי, גם בישיבה קודם, ואמרתי ליושב ראש שאני אגיד את זה לפרוטוקול, השתיקה הזאת מסביב מפריעה לי, לו יבוא מישהו ויגיד את מה שהוא אמר פה לפרוטוקול.

משה גפני: פרופ' גושן, מה שאתה אמרת.

חיים אורון: מה שאתה אמרת, מר גושן, בשמם; 'לשכת עורכי הדין, אחרי שבחנה את הנושא, ישבה עם הרשות כמה וכמה פעמים, סומכת ידה על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה'.

משה גפני: זה בסדר.

חיים אורון: לשכת רואי החשבון, לשכת מנהלי תיקים, לשכת האנשים האלה...

חיים אורון: ולא שכל פעם נשמע, ואני אומר לך, כל הזמן אנחנו שומעים, ועכשיו אחרי שזה בחוק ההסדרים, מופיע כבר העתק של זה, ומה יגידו?

חיים אורון: 'ועדת כספים דנה על זה שבועות, העתקנו את זה עכשיו', למה רק לניירות ערך?

חיים אורון: גם לשדות תעופה, לחוק הטיס הולכים להעתיק את זה.

חיים אורון: אנחנו פה יוצרים איזה שהן נורמות, שלפחות אני מרגיש שאני רוצה קצת להרגיש בטוח איתן.

חיים אורון: זה הכל.

זוהר גושן: אני אבקש מלשכת עורכי הדין שתביע את העמדה---

משה גפני: לא, אני מבקש ממך לא לבקש מהם.

משה גפני: אני אפנה אליהם, אני אמצא את הדרך.

משה גפני: אתה איש מכובד, אתה יושב ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: זה התפקיד שלי ואני אפנה אליהם.

זוהר גושן: אבל חשוב לי גם להסביר ש---

משה גפני: אמרתי לפרוטוקול, זה בסדר גמור.

משה גפני: מבחינתך אין בעיה, אתה בסדר גמור.

זוהר גושן: ההעתקה של המודל הזה מהרשות למקומות אחרים היא לא טריוויאלית, כי יש המון דברים שהם ייחודיים לרשות לניירות ערך ושבהקשר הספציפי הזה אתה לא יכול להעתיק את זה אחד לאחד מהרשות לניירות ערך.

משה גפני: מר גושן, חבל על הדיון הזה.

חיים אורון: משרד המשפטים יושב פה ושהם יגידו לנו---

משה גפני: מר גושן, מה שחבר הכנסת אורון אמר, הוא אמר אמירה נכונה.

משה גפני: אתה מסתכל על זה בראייה של הרשות לניירות ערך ומבחינתך אתה צודק במאה אחוז והכל בסדר.

משה גפני: בוודאי שלא דומה שוק ההון לרשות לניירות ערך ובוודאי לא רישיון הטיס לרשות לניירות ערך.

משה גפני: אין דמיון.

משה גפני: ועדת הכספים, אני כבר נמצא פה הרבה שנים, היא ועדה חשובה, היא ועדה שאם היא מעבירה חוק כזה, יהיה קל מאוד בוועדת הכלכלה להעתיק, להתאים כמובן את מה שצריך להתאים לטיס, זה ברור, לא יהיה כתוב 'ניירות ערך', יהיה כתוב 'טיסה', אבל את האכיפה המנהלית יעתיקו לשם וימנעו רישיון לעסוק בטיס לפי החוק הזה, ומה שיביאו בחוק ההסדרים על שוק ההון, יעתיקו מפה.

משה גפני: כשאנחנו, הרשות המפקחת, נצטרך לפקח על חוק ההסדרים, על הדברים האלה, יגידו לנו, 'אתם אישרתם את זה בדיונים ארוכים, ממצים'.

אמנון כהן: יגידו, 'זה אותו חוק'.

משה גפני: לא, ישנו את מה שמתאים.

משה גפני: הדיון מיותר, לא רלוונטי.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק הזה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(15) לא מסר ידיעה או מסמך, בניגוד לדרישה של יושב ראש הרשות, או עובד הרשות שהוסמך לכך, שנעשתה כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה, או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה, בניגוד להוראות סעיף 56א ובניגוד להוראות סעיף 56א1'.

דניאל אילון: זה חידוש ביחס לדין הקיים.

דניאל אילון: '(16) ביצע הצעת רכש מבלי לפרסם מפרט הצעת רכש בכתב, לפי תקנה 5 לתקנות הצעת רכש'.

דניאל אילון: גם זה חידוש.

דניאל אילון: '(17) לא העמיד לעיון חוות דעת דירקטוריון, או הודעת דירקטוריון, על הימנעות ממתן חוות דעת בהצעת רכש מיוחדת, בניגוד לתקנה 21(ב) לתקנות הצעת רכש'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: '(18) לא דחה את מועד הקיבול האחרון להצעת רכש, בניגוד להוראות הרשות לפי תקנה 23(ג) לתקנות הצעת רכש'.

דניאל אילון: חידוש.

דניאל אילון: '(19) לא הציע לרכוש בהצעת רכש את כל ניירות ערך ההמירים לאותן מניות, הרשומים למסחר בבורסת ישראל, במועד ובתנאים שנקבעו לכך, לפי תקנה 26 לתקנות הצעת רכש'.

דניאל אילון: זה חידוש.

דניאל אילון: '(20) לא העמיד העתקים של דוח או הודעות במשרד הראשי של החתם לעיונו של כל דורש ולא אפשר להעתיקם בהתאם להוראות תקנה 18 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: זה חידוש.

דניאל אילון: '(21) לא שמר מסמכים, בניגוד להוראות תקנה 27 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: זה חידוש.

נתן שילה: עד עכשיו התוספת החמישית, כולל התוספות שהוספו היום, שמרו פחות או יותר על איזה שהוא גבול של דברים שהיו צריכים להתבצע ולא התבצעו, בלי הרבה שיקול דעת.

נתן שילה: סעיף (15) כבר מכניס אותנו פה לשיקול דעת די רחב, אני חושב, בנושא של עיצום כספי.

דניאל אילון: אני אסביר מה אומר סעיף (15).

דניאל אילון: סעיף (15) מטפל בסעיפים 56א ו-56א1.

דניאל אילון: סעיף 56א זה כלי העבודה המרכזי של הרשות שבאמצעותו היא פונה לגורם, לאו דווקא לגורם מפוקח או לגורמים קרובים לגורם המפוקח ומבקשת ממנו להמציא מסמכים לצורך ביצוע בקרה שוטפת על עסקי התאגידים, או כאשר התעורר חשד פלילי.

דניאל אילון: עכשיו נוסף הסעיף 56א בחיקוק הזה, כי משתמשים בסעיף הזה גם כאקט מקדים לתחילת בירור מנהלי.

דניאל אילון: כלומר לצורך האפיק המנהלי.

דניאל אילון: סעיף 56א1 הוא משלימה לו, שהוא פנייה לחבר בורסה, כדי לקבל פרטים מזהים על עסקאות.

משה גפני: למה הוספתם את זה?

משה גפני: זה לא היה בחוק המקורי.

דניאל אילון: כי היה שיג ושיח שנמשך עם משרד המשפטים לאחר פרסום הקובץ הכחול, ובמקביל, כפי שאתם יודעים, יש עוד תיקונים שמסדירים אכיפה מנהלית בחיקוקים אחרים וזה התברר אגף הדיונים בכחולים האחרים, לדעתי בהצעה של אגף שוק ההון זה עלה, בחוק ההגבלים העסקיים שעושים אכיפה מנהלית עלתה השאלה הזאת ואז התחדדה ההכרעה מול משרד המשפטים והיא גולמה גם בהצעה הזאת.

דניאל אילון: אבל זה כבר נמצא זמן רב בהצעה, אבל אחרי הכחול.

דניאל אילון: מה שנאמר כאן, להבדיל ממקרה שאני עושה בירור לצורך תחילת חקירה פלילית, שכאשר מישהו לא משחק איתי, הוא לא מוסר לי מסמכים, יש לי אפשרות---

משה גפני: אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה, אתם יכולים להוריד?

דניאל אילון: זה נועד לצמצם אותנו, חבר הכנסת גפני.

שגית אפיק: המצב הוא שהיא עושה בירור לאכיפה מנהלית בעצם ובמהלך הבירור יושב ראש הרשות דורש ידיעות או מסמכים והמפר לא מגיש אותם.

שגית אפיק: בשלב הזה הרשות יכולה להטיל עליו עיצום כספי.

שגית אפיק: אנחנו עדיין במסלול של עיצום כספי טכני.

שגית אפיק: זה בעצם המצב.

נתן שילה: אני לא מסכים לזה, זה דבר גורר דבר.

שגית אפיק: יש פה הרחבה.

נתן שילה: זה לא שהייתי צריך למסור דוח ביום ראשון ומסרתי אותו ביום שלישי, ביצעתי עבירה, זה עיצום כספי.

נתן שילה: אני אומר שזה הרבה מעבר לזה.

נתן שילה: ביקשו איזה מסמך, אולי אני כן צריך לתת, אולי אני לא צריך לתת.

נתן שילה: יש לי עורך דין שאני מתייעץ איתו, זה כבר דברים---

משה גפני: מה קורה מהסעיף הזה שלא היה קודם?

משה גפני: ממה אתה חושש?

נתן שילה: זה כבר סידור חדש.

נתן שילה: זה כבר חלק מהפרוצדורה, נקרא לזה הפלילית או המנהלית של הבירור המנהלי, כשקובעים לו כבר עיצום כספי.

נתן שילה: זה פה אחד על השני---

שגית אפיק: זה כאילו שני מסלולים, אבל זה הכלי שיש בידי הרשות.

נתן שילה: זה לא מתאים לאופי של התוספת החמישית של עבירות נקרא לזה מוחלטות, שהן ברורות, לא בוצעו וזה כבר---

משה גפני: זה כבר שיקול דעת.

נתן שילה: זה חורג, אני חושב.

מרים אילני: אני לא חושבת שיש פה שיקול דעת, בגלל שיש פה הוראה של הרשות על פי דין.

מרים אילני: הרשות מוסמכת לדרוש את המסמך הזה, זה כבר---

נתן שילה: יכול להיות גם ויכוח על זה, אם היא מוסמכת.

שגית אפיק: אבל זו עברה פלילית לא לציית לדרישה שלה, כבר היום.

מרים אילני: השאלה של מר שילה היא שאלה במקום.

מרים אילני: אנחנו התלבטנו בשאלה הזו ולכן הסעיף הזה מופיע רק עכשיו וצדקת בשאלה שלך ואתה צודק בהערה שלך.

מרים אילני: זה נכון, זה לא המסלול הרגיל, זה בעצם אי שיתוף פעולה עם הרגולטור, האם על זה אני מטיל עיצום כספי?

מרים אילני: זאת השאלה.

מרים אילני: והתלבטנו בשאלה הזאת והחלטנו שכיוון שיש כבר סמכות בחוק לדרוש את זה, אז איך תאכוף את הסמכות הזו?

מרים אילני: אין דרך אחרת לאכוף אותה.

מרים אילני: לכן הלכנו עם זה, למרות שהשאלה היא במקום.

שגית אפיק: היום הדרך לאכוף היא דרך פלילית, אם לא מוסרים ידיעות לרשות?

דניאל אילון: כן וזה לא סביר.

דניאל אילון: על ההפרה עצמה לא הולכים להליך הפלילי, אז---

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תוותר הפעם.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

נתן שילה: זו חריגה מהקונספציה.

משה גפני: זה בסדר, אבל המשמעות של העניין זה שאפשר ללכת היום, על פי הכלל הזה, למסלול הפלילי.

משה גפני: ברעיון העקרוני, במקום ללכת למסלול הפלילי, אפשר ללכת פה לאכיפה מנהלית.

נתן שילה: אדם מתייעץ עם עורך דין, עורך הדין אומר לו 'אתה לא צריך למסור את המסמך הזה', פתאום אני מקבל הוראה, 'לא מסרת, יש לך עיצום כספי'.

נתן שילה: משהו פה---

משה גפני: אבל גם היום זה יכול לקרות, בהליך הפלילי.

דניאל אילון: אפילו בדין הפלילי זה לא חוסה תחת---

משה גפני: עורכת דין רימון, אני משיב במקומך.

משה גפני: גם היום הוא יכול לבוא אליך, אתה התייעצת עם עורך דין והוא אמר לך לא למסור את הנייר הזה, והוא הולך ושולח אותך להליך פלילי.

משה גפני: גם היום.

נתן שילה: אבל היום זה כבר עיצום כספי, זה מנהלי.

משה גפני: בסדר, אבל הוא יכול היה לגרום לך ללכת לעניין הזה.

דניאל אילון: מסמכים לא נכנס לאפיק---

נתן שילה: זה בלי ועדה ובלי כלום?

נתן שילה: זו הרשות וסמכותה לעיצומים כספיים?

משה גפני: כן, נכון.

דניאל אילון: (מקריאה): '(25) במקום התוספת השישית יבוא: תוספת שישית, (סעיף 52טו(א))'.

דניאל אילון: התוספת השישית זה גובה העיצומים הכספיים, יש לומר המרביים.

דניאל אילון: הם בררת המחדל של העיצום הכספי, למעט אם היתה פנייה לרשות בבקשה להפחתת העיצום הכספי, בהתאם לקריטריונים והשיעורים המרביים שייקבעו בתקנות ההפחתה, שעליהם כבר התקיים דיון בוועדה.

דניאל אילון: הגדלת הסכומים, אני רוצה להבהיר, על פי סעיף התחילה, מותנית בהיכנסן לתוקף של תקנות ההפחתה.

דניאל אילון: כלומר לא יהיה מצב שאנחנו מגדילים סכומים, אבל במקביל לא נותנים לעצמנו שיקול דעת על הפחתה, ואני מזכירה את דבריה של נציגת משרד המשפטים, שנכחה בזמנו בדיון, הגב' רביד דקל.

דניאל אילון: הובעה כאן הסכמה שההפחתה תוכל להיות עד 90%.

דניאל אילון: אנחנו רצינו 100%, אבל משרד המשפטים נעתר עד עתה עד 90% מגובה העיצום הכספי הנקוב כאן.

מרים אילני: רציתם את זה גם בתקנות וזה יהיה בתקנות.

דניאל אילון: (מקריאה): '1.

דניאל אילון: לעניין תאגיד מדווח או תאגיד שאינו מדווח, שהציע את ניירות הערך שלו לציבור: 	הון עצמי			דרגה	סכום העיצום הכספי 	(בשקלים חדשים)			(בשקלים חדשים) 	עד 35,000,000			א	30,000 שקלים 	מ-35,000,001 עד 70,000,000	ב	60,000 שקלים 	מ-70,000,001 ועד 140,000,000	ג	120,000 שקלים 	מ-140,000,001 עד 280,000,000	ד	240,000 שקלים 	מעל 280,000,000		ה	500,000 שקלים     בעצם יש כאן הכפלה של הסכומים הקבועים היום בתוספת השישית.

דניאל אילון: בדרגה האחרונה זה היה 240.

דניאל אילון: טיפה יותר מהכפלה.

דניאל אילון: '2.

דניאל אילון: לעניין תאגיד שהוא חתם'.

דניאל אילון: הגזירה של העיצום הכספי היא לפי היקף ההתחייבויות החיתומיות שהיו בשנה החולפת.

דניאל אילון: המנגנון לא השתנה.

דניאל אילון: המנגנון של גזירת העיצום הכספי לגבי תאגידים, לפי ההון העצמי שלהם, ולגבי חתמים, לפי היקף ההתחייבויות החיתומים שלהם, קיים גם היום בחוק.

דניאל אילון: מה שהשתנה זה הסכומים.

דניאל אילון: 'היקף התחייבות חיתומית 	בשנה שהסתיימה לפני מועד מסירת 	 	 דרישת החיוב		 		סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)		דרגה	(בשקלים חדשים)	 עד 70,000,000 			א'	20,000 שקלים מ-70,000,001 עד 120,000,000	ב'	40,000 שקלים		 מ-120,000,001 ועד 200,000,000	ג'	80,000 שקלים מעל 200,000,00			ד'	160,000 שקלים     למעשה לגבי חתם הכפלנו פי ארבע את הסכומים הקבועים היום, לאור, אפשר לומר, מגוחכוּת הסכומים הקבועים היום גם ביחס לתאגידים מפוקחים אחרים.

דניאל אילון: '3.

דניאל אילון: לעניין תאגיד שעיקר עיסוקו הנפקת מוצרים פיננסיים'.

דניאל אילון: בעיקר מדובר על מנפיקי תעודות הסל.

דניאל אילון: הדרגה נקבעת בהתאם לשווי ההתחייבויות נטו, אשר הוגדרו בסעיף עצמו.

דניאל אילון: צריך לראות בסעיפים עצמם, שכבר חלפנו עליהם.

דניאל אילון: 'שווי התחייבויות נטו		  	סכום העיצום הכספי 	(בשקלים חדשים)		דרגה	(בשקלים חדשים) 	עד 50,000,000			א'	250,000 שקלים 	מ-50,000,001 עד 500,000,000	ב'	500,000 שקלים	 	מ-500,000,001 עד 5,000,000,000	ג'	750,000 שקלים 	מ-5,000,000,001		ד'	1,000,000 שקלים.

דניאל אילון: הסכומים האלה הם סכומים מקבילים לסכומים שהוטלו על מנהלי הקרנות.

דניאל אילון: כשנגיע למנהלי קרנות נראה את הדמיון.

דניאל אילון: '4.

דניאל אילון: לעניין מסלקה, כהגדרתה בסעיף 50א, 500,000 שקלים חדשים'.

דניאל אילון: זה בערך הוכפל ביחס ל-240,00 שקלים הקבועים היום.

דניאל אילון: זה קבוע בחוק.

דניאל אילון: '5.

דניאל אילון: לעניין תאגיד אחר ולעניין יחיד - 6,000 שקלים'.

דניאל אילון: זה שינוי ביחס למצב הנוכחי.

דניאל אילון: המצב הנוכחי הוא 3,000 שקלים, וגם ביחס רק ליחידים ספציפיים, שהם נושאי משרה או בעלי עניין בתאגיד.

משה גפני: יש לי שתי שאלות.

משה גפני: שאלה אחת, למה הכנסתם את זה לחוק הזה?

משה גפני: זה לא אכיפה מנהלית.

משה גפני: דבר שני, למה הכפלתם את הסכומים?

דניאל אילון: למה זה לא אכיפה מנהלית?

דניאל אילון: זו אכיפה מנהלית.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אלה העיצומים הכספיים הרגילים.

דניאל אילון: עיצום כספי זה האכיפה המנהלית הקלאסית.

דניאל אילון: כל מה שעשינו בהצעה הזאת זה ייסדנו בצד האכיפה המנהלית הקלאסית---

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למה הרחבתם כל כך את העיצומים?

משה גפני: בסעיף 1 הכפלה, בסעיף 2 פי ארבע.

משה גפני: מה קרה שאתם שיניתם באופן כל כך דרסטי?

דניאל אילון: אנחנו מצאנו את עצמנו עם מכשירים שאין להם רגישות מספקת, נכון להיום.

דניאל אילון: לעתים הסכומים שפגשנו אותם היום, בשל הפרות, נמצאו גבוהים מדי, ולא היו בידינו תקנות הפחתה כדי להפחיתם.

דניאל אילון: לעתים הם נראו לנו נמוכים באופן מגוחך.

דניאל אילון: ולפעמים אותה הפרה יכולה להיות שתאגיד לא הגיש כלל דוחות כספיים, או לא הגיש דיווח על האירוע הכי מכונן בחייו, ומצד שני כן הגיש דיווח, אבל היו חסרים בו פרטים מינוריים.

דניאל אילון: אלה ואלה, בעינינו צריכים להטיל עליהם עיצום כספי.

דניאל אילון: באשר לאירועים הדרמטיים, ובמיוחד כאשר מדובר בתאגידים שהולכים וגדלים---

משה גפני: אתם ראיתם שהעיצומים הכספיים הקיימים הם לא מספקים.

משה גפני: אז הכפלתם פי שתיים ופי ארבע?

משה גפני: למה לא הכפלתם פי אחת וחצי או פי שתיים וחצי?

משה גפני: למה לא הכפלתם פי שלוש, פי חמש לתאגיד?

משה גפני: איך קבעתם את זה?

דניאל אילון: בהחלטה על הסכום, כמו שהסכום שהיה בפעם שעברה, כך הסכום הזה, יש מידה רבה של שרירותיות.

דניאל אילון: אין בה איזה מתמטיקה.

משה גפני: אבל פי שתיים ופי ארבע?

שוני אלבק: התשובה לזה נעוצה בכך שיש יכולת להפחית את הסכומים ולהפחית אותם באופן משמעותי.

שוני אלבק: כאשר אפשר להפחית את הסכומים באופן משמעותי, דרגות החופש הן הרבה יותר גדולות, ואז אפשר להתאים את הסנקציה למעשה.

שוני אלבק: כאשר הבסיס היה מבוסס על כך שאי אפשר להתאים וכשאי אפשר להתאים, אז מראש אמרו שיהיה רף נמוך יחסית.

משה גפני: טוב, תשובה לא מספקת.

משה גפני: תנו שיקול דעת לרשות לניירות ערך והיא תחליט מה עושים.

משה גפני: בשביל מה צריך את כל הספר הזה?

משה גפני: מה זה שיקול דעת?

משה גפני: אתה קובע, הכפלת את הסכומים.

משה גפני: אני מסכים איתך ששם יש לך שיקול דעת, אתה יכול לראות שהעברה היא לא כל כך חמורה, אתה מפחית.

משה גפני: מה הכפלת בתאגיד פי ארבע?

שוני אלבק: כי יש תאגידים שסכום של חצי מיליון שקל מבחינתם זה כאילו---

משה גפני: הרי זה מותאם גם לתאגיד.

שוני אלבק: תסתכל בחתמים.

שוני אלבק: 20,000 שקלים זה אחרי הכפלה פי ארבע.

שוני אלבק: מה זה 20,000 שקלים?

משה גפני: מה עשיתם עד היום?

שוני אלבק: להטיל עיצום כספי של 5,000 שקלים, עשינו את זה, אבל זה לא אפקטיבי.

משה גפני: טוב.

שגית אפיק: מה סכום העיצומים הכספיים בחוקים אחרים?

דניאל אילון: אי אפשר להשוות את זה.

דניאל אילון: זה מאוד שונה.

דניאל אילון: לפי חוק החברות זה 6,000 שקלים.

דניאל אילון: זה מאוד קשה להשוות.

דנה נויפלד: על בזק אפשר להגיע גם לעיצום של 18 מיליון.

משה גפני: זה הולך להיות בחוק ההסדרים?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: את מכירה את חוק ההסדרים?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: לא כל החוק הזה הולך להיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: לא, אבל הולך להיות בשוק ההון.

דנה נויפלד: בשוק ההון הולכים להגדיל את הסכומים של העיצומים הכספיים.

משה גפני: לכמה כן?

דנה נויפלד: ל-200,000 שקלים.

משה גפני: אז מה אנחנו נעשה?

משה גפני: הרי יגיע לפה חוק ההסדרים והם יבואו ויגידו שצריך להגדיל את הסכומים של הקנסות, של העיצומים הכספיים בשוק ההון ל-200,000 שקלים.

משה גפני: אנשים פה ייצאו החוצה ויגידו 'אנחנו לא עוסקים בסכומים כאלה, אנחנו הולכים רק במיליונים'.

ציון פיניאן: אז לא יהיו הסדרים.

משה גפני: לא. בסדר, הממשלה תצטרך להסביר לנו כאן מה ההבדלים.

משה גפני: אמרתי למשרד המשפטים, 'אתם תצטרכו להסביר בחוק ההסדרים מה ההבדלים'.

משה גפני: פה הגדלה ל-200,000 ופה---

דנה נויפלד: באכיפה המנהלית, זה 1 ו-5 מיליון.

דניאל אילון: זה לא אותו הליך, זה לא אותו הרכב ועדה.

משה גפני: מה לא אותו הליך?

משה גפני: באכיפה המנהלית את מטילה קנס על חברה של 5 מיליון שקלים.

דניאל אילון: אבל ה-5 מיליון זה בהליך בפני ועדה, עם מותב ועם הליך, זה לא מה שיש בחוק ההסדרים.

משה גפני: שם זה עיצומים כספיים ופה את מטילה מיליון?

שוני אלבק: עד מיליון.

משה גפני: 'עד' זה בסדר.

משה גפני: בחוק ההסדרים תבוא הגדלה ל-200,000 שקלים, ואז נשאל, 'גנבים, איפה ה-800,00 הנוספים עד המיליון?'

משה גפני: מה יענו לנו במשרד המשפטים?

משה גפני: תתכונני לשאלות האלה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(26) אחרי התוספת השישית יבוא- תוספת שביעית (סעיף 52ל)'.

דניאל אילון: אני אגיד כמה מלים כלליות.

דניאל אילון: התוספת השביעית, כבר אמרתי במה היא נבחנת מהתוספת החמישית.

דניאל אילון: פיצלנו אותה לשלושה חלקים.

דניאל אילון: לפני כל חלק אני אגיד מה האפיונים של החלק הזה, שמבחינים אותו מהחלקים האחרים.

דניאל אילון: החלק הראשון זה החלק שכלולות בו ההפרות שבשלהן אפשר להטיל עיצומים כספיים.

דניאל אילון: זה הולך מהקל אל הכבד, א' קל, ב' בינוני, ג' כבד.

דניאל אילון: על א' אפשר להטיל עיצומים כספיים בדרגה הנמוכה יותר של הסכומים, קרי עד 400,000 ליחיד ועד 2 מיליון לתאגיד.

דניאל אילון: לא ניתן להגביל עיסוק כלל, לא לבעלי רישיון ולא לנושאי משרה בכירה.

דניאל אילון: מגבלת הזמן, ההתיישנות שנקבעה היא שנה מגילוי הרשות ושלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה והאופי של ההפרות המנויות כאן הן הפרות שהן פשוטות במיוחד, הן נמצאות כאן, אגב, ולא בתוספת החמישית, שאפשר היה לשאול, כיוון שטיבן הן כאלה שיכולות גם לפגוע במשקיעים ומכיוון שכך, רצינו שתהיה בידי הוועדה את האפשרות לפסוק פיצויים לנפגע הפרה, הכלי הזה שאין בעיצומים כספיים פשוטים.

דנה נויפלד: אני רוצה רק לתקן.

דנה נויפלד: בחוק ההסדרים העיצום הכספי גם בתאגיד הוא מיליון שקלים.

משה גפני: אם כך אני אחפש בחוק ההסדרים שאלות אחרות.

דניאל אילון: (מקריאה): 'חלק א'.

דניאל אילון: (1) לא הבליט בתשקיף פרט שהרשות דרשה שיובלט בהבלטה מיוחדת, בצורה כפי שנדרשה, בניגוד להוראות סעיף 20(ב)'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: '(2) קיבל הזמנות לפני תחילת התקופה להגשתן או לאחר סיומה, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ד)'.

דניאל אילון: זה קיים היום בעיצום כספי פשוט.

דניאל אילון: '(3) לא החזיר למזמינים סכומים ששילמו על חשבון ניירות ערך בתוך התקופה שנקבעה לכך, בניגוד להוראות לפי סעיף 27(א) או (ב)(3), או ביצע הקצאה של ניירות ערך, שלא בדרך או באופן שצוינו בתשקיף, בניגוד להוראות סעיף 27(ב)(1)'.

דניאל אילון: זה קיים היום כעברה פלילית, לא כעיצום.

דניאל אילון: '(4) רשם למסחר בבורסה ניירות ערך המוצעים על פי מסמך רישום שלא במועד הקבוע בסעיף 35כג(א)'.

דניאל אילון: זה קיים היום כעברה פלילית בלבד.

דניאל אילון: '(5) לא העמיד לעיון בעל מניות או לא שלח לו, לפי בקשתו, עותק ממסמך הנוגע להקצאת ניירות ערך בחברה רשומה, שהוצאו שלא לציבור, בניגוד לתקנה 6 בתקנות הצעה פרטית'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: '(6) לא העמיד לעיון בעל מניות או לא שלח לו, לפי בקשתו, עותק ממסמך הנוגע לעסקה עם בעל שליטה, בניגוד להוראות תקנה 5 של תקנות עסקה עם בעל שליטה'.

דניאל אילון: זה חדש.

מיקי ציביר: זה רק לגבי בעל מניות?

מיקי ציביר: מה לגבי אנשי אגרות חוב?

דניאל אילון: כרגע תקנה 5 לגבי עסקאות עם בעלי שליטה, לדעתי, אני מיד אבדוק את זה, נוגעת לגבי בעלי מניות ולכן מתייחסים כאן רק לבעלי המניות.

דניאל אילון: אני מיד בודקת.

דניאל אילון: חלק ב'.

דניאל אילון: בחלק ב' זה טווח הביניים.

דניאל אילון: כאן אפשר להטיל עיצומים כספיים עד מיליון שקלים ליחיד ועד 5 מיליון שקלים לתאגיד.

דניאל אילון: ניתן להתלות רישיונות, לא ניתן לאסור כהונה כנושאי משרה בכירה, זה רק יכול להיות בחלק ג'.

דניאל אילון: ניתן גם כמובן להטיל את יתר אמצעי האכיפה שנקבעו בהצעה, של תשלום לנפגע הפרה, נקיטת פעולות, לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה וכיוצא בזה.

דניאל אילון: מגבלת הזמן, מבחינת התיישנות, זה חמש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

דניאל אילון: אתם תראו שההפרות כאן הן קצת יותר מורכבות, בחלקן יש גם יסוד נפשי של רשלנות.

דניאל אילון: (מקריאה): '(1) ביצע מכירה במחיר לא אחיד, בניגוד להוראות לפי סעיף 17א'.

דניאל אילון: זה חידוש.

דניאל אילון: '(2) הציע ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה, או מכר ניירות ערך כאמור, שלא בתנאים ובדרך השווים לכל, בניגוד להוראות סעיפים 17ג(א)(1), קבע מחיר מרבי לניירות ערך המוצעים בהצעה אחידה, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ג(א)(2), או הציע ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה, בניגוד לתנאים ולהגבלות שנקבעו לעניין זה לפי סעיף 17ג(ב)'.

דניאל אילון: זה קיים היום כעברה, אך לא כעיצום.

שגית אפיק: ותשאירו את זה גם כעברה?

שגית אפיק: זה יהיה גם כעברה וגם כאן כהפרה?

דניאל אילון: לא, אנחנו מחקנו את זה מעברה וזה נמצא כאן כהפרה.

דניאל אילון: אני מזכירה שכשדיברנו על סעיף 53, אז כאשר היה מדובר בעברות שהן עברות קלות במיוחד, אשר נעשות ברשלנות ושלצידן קנס בלבד, הסרנו אותן מעברות עונשיות ואנחנו מטפלים בהן רק במנהליות.

דניאל אילון: כאשר זו עברה חמורה, אז כשזה יהיה במודעות, היא תישאר עברה פלילית, וכאשר זה יהיה ברשלנות, לכל היותר, זה יהיה פה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(3) לא כלל בתשקיף דבר שהיה עליו לכלול בו, בהתאם לדרישת הרשות שניתנה לפי הוראות סעיף 20(א)'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: '(4) המשיך להציע ניירות ערך על פי תשקיף מדף, בניגוד להוראת הרשות שניתנה לפי סעיף 23א(ה)'.

דניאל אילון: קיים היום בעיצום כספי, עבר למנהלי.

שגית אפיק: זה לא יהיה יותר עיצום כספי?

דניאל אילון: לא.

שגית אפיק: למה זה קפץ ישר לחלק ב'?

שגית אפיק: זה היה עיצום כספי טכני.

דניאל אילון: זה היה עיצום כספי טכני, כי לא היה לנו משהו אחר, אבל זה דבר מאוד חשוב.

דניאל אילון: מתי הרשות מונעת מתאגיד להציע תשקיף מדף?

דניאל אילון: בדרך כלל הסיבה תהיה כאשר נמצאה אצלו הפרת דיווח, כי צריך רקורד דיווחי תקין במשך שלוש שנים.

דניאל אילון: (מקריאה): '(5) לא פרסם תיקון תשקיף או תשקיף מתוקן בצורה, בדרך, או במועד שנקבעו לכך בהוראת הרשות שניתנה לפי סעיפים 25(א) או 25א(ב)'.

דניאל אילון: קיים היום בעיצום כספי פשוט וגם בעברה פלילית.

דניאל אילון: זה עבר למנהלי ויישאר בפלילי גם כן כאשר זה---

שגית אפיק: גם וגם וזה ייקבע לפי היסוד הנפשי.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: בתשובה לשאלה קודמת שנשאלנו, זה רק בעל מניות.

דניאל אילון: (מקריאה): '(6) הציע תעודות התחייבות לציבור, אף שלא מונה נאמן למחזיקים בתעודות ההתחייבות, בניגוד להוראות סעיף 35ב(א)'.

דניאל אילון: קיים היום כעברה פלילית, יתווסף למנהלי ויישאר במקביל.

שגית אפיק: איך אפשר להציע תעודות התחייבות לציבור ברשלנות?

דניאל אילון: אני לא מבקשת הוכחת רשלנות.

דניאל אילון: אני אומרת, עצם העובדה שהוא הציע ללא נאמן, בניגוד להוראות החוק, אני יכולה ללכת למנהלי.

דניאל אילון: (מקריאה): '(7) רכש או החזיק בעד עצמו תעודות התחייבות מן הסדרה שלגביה הוא משמש נאמן, או ניירות ערך של המנפיק, או של החברה האם, חברה בת או חברה קשורה של המנפיק, בניגוד להוראות סעיף 35יא, או ביצע עסקה בניירות ערך שהם נושא נאמנותו לחשבונו של אחר, על פי ייפוי כח המקנה שיקול דעת, בניגוד להוראות סעיף 35יב'.

דניאל אילון: זה חידוש.

דניאל אילון: '(8) ביטח את אחריותו בהיקף ביטוח ובתנאים שידע, או שהיה עליו לדעת, כי אינם ברמה מספקת להבטחת מלוא אחריותו, לפי פרק ה' לחוק, בניגוד להוראות תקנה 5 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: היום תקנות החיתום מחייבות את החתם לקיים ביטוח בגובה כזה שהדירקטוריון שלו חושב שזה מכסה את החשיפה שלו על אחריות על פרט מטעה, בתשקיף ובדיווחים.

דניאל אילון: אם הוא ביטח בניגוד להנחיית הדירקטוריון שלו, באופן שלא מספק לטעמו, אז הוא חשוף לסנקציה מנהלית.

דניאל אילון: זאת אומרת יש היום הוראה שאין סנקציה בצדה.

נתן שילה: רק בדיעבד תוכלי לדעת את זה.

דניאל אילון: לא, אם אני אקבל פניית ציבור מדירקטוריון החתם שאומר, 'אני הבאתי בידיעת החתם שזה לא מספק, לאור החשיפות שהיו לנו בשנה שעברה' ויסתירו ממנו את הפרוטוקולים וידווחו בלנקו שזה ביטוח מספק, אז יכול להיות שזה לא יהיה רק בדיעבד.

דניאל אילון: (מקריאה): '(9) לא השקיע את הסכום האמור בתקנה 6(א) לתקנות החיתום (להלן-הפיקדון), או לא עשה כן באופן הקבוע באותה תקנת משנה, לא הפקיד את הפיקדון למשמרת, לפי הוראות תקנה 6(ב), או הפקיד שלא לפי הוראות תקנה 6(ב) לתקנות החיתום, או שעבד או משך את הפיקדון, בניגוד להוראות תקנה 6(ב) לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: גם זה חדש.

דניאל אילון: לצד הביטוח יש חבות על חברות החיתום, גם שיהיה להם פיקדון של אגרות חוב בדרגת השקעה גבוהה, אשר מופקד אצל נאמן בנאמנות עיוורת.

דניאל אילון: אם משהו מזה לא מתקיים, זה עילה להטלת סנקציה מנהלית.

דניאל אילון: שאלת אותי למה לקפוץ ישר לב'.

דניאל אילון: מפני שזה יכול להיות עילה להעברת חתם לסטטוס לא פעיל, ואם אני אהיה ב-א', אז אין לי אפשרות כזאת.

דניאל אילון: '(10) מי שהוסמך לפי סעיף 56ו, שגילה את תוכנם של ידיעה או מסמך, שהגיעו לידיו מכח תפקידו, בניגוד להוראות סעיף 56ה'.

דניאל אילון: זה קיים היום כעברת מודעוּת בפלילי.

דניאל אילון: יישאר בפלילי ולצדו מנהלי.

דניאל אילון: '(11) חזר בו מהצעת רכש בניגוד לתקנה 4 לתקנות ניירות ערך (הצעת רכש), התש"ס-2000 (להלן- תקנת הצעת רכש)'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: '(12) הציע הצעת רכש שלא בהתאם להוראות תקנה 5 לתקנות הצעת רכש, קבע מועד קיבול אחרון בניגוד להוראות תקנה 6 לתקנות כאמור, או שלא בהתאם לתקנה 7 לתקנות האמורות'.

דניאל אילון: גם כאן זה חדש.

דניאל אילון: '(13) מכר, התחייב למכור, רכש, או התחייב לרכוש, בתקופת הקיבול, ניירות ערך נושא הצעת רכש, שלא בהתאם להצעת הרכש, בניגוד לתקנה 24 לתקנות הצעת הרכש'.

דניאל אילון: זה חדש.

דניאל אילון: יש עבירות פליליות בתוך תקנות הצעת רכש, אבל העיצום הכספי לא היה.

דניאל אילון: חלק ג'.

דניאל אילון: חלק ג' הוא החלק החמור ביותר שבשלו אפשר להטיל את כל אמצעי האכיפה ומגבלת הזמן בו, בהתאמה, היא הארוכה ביותר, 7 שנים ממועד ביצוע ההפרה.

דניאל אילון: '(1) עשה הצעה לציבור שלא על פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו, או טיוטת תשקיף שאושרה ונחתמה כאמור בסעיף 22, והוגשה לרשות, בניגוד להוראות סעיף 15(א), או עשה מכירה לציבור שלא על פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו, בניגוד להוראות סעיף 15(ב), והיה עליו לדעת שהוא מבצע הצעה לציבור, או מכירה לציבור, שלא על פי תשקיף, או טיוטת תשקיף, לפי העניין כאמור'.

דניאל אילון: זה מקביל להוראה בעיצום הכספי הפשוט, כאן עם יסוד נפשי של רשלנות.

דניאל אילון: '(2) לא הגיש לרשות דוח, הודעה, מסמך, הסבר, פירוט או ידיעה, חוות דעת או סקירה של רואה חשבון, באופן או במועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיף 25(ד), 26(ג), 30, 35ד(ב)(2), 35יד(ו), 35טו(א), 35כד, 36, 44ד, 52כו(ב), 52נג(ב), 54ג(ג), 54ו, או 36(ג)(3) או (ד), והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

דניאל אילון: זה מקביל לתוספת החמישית, פרט (4)(א) שקראתי קודם, בתוספת יסוד נפשי של רשלנות וכולל גם את המקרה שהוחרג שם, שהוא איחור בדיווח מיוחד בשהות שעולה על 7 ימים, לרבות דיווח קלוקל במגנא, ומשום כך כתוב 'באופן'.

דניאל אילון: '(3) לא הגיש לרשות דוח או הודעה שאותם פרסם או הגיש לפי הדין הזר, או שאותם הגיש או פרסם למשקיעים בניירות ערך שלו, הרשומים למסחר בבורסה בחוץ לארץ, במועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיף 35כג(ב), או 35לא(א), והיה עילו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

דניאל אילון: זה קיים היום כעברה, זה חדש בעיצומים.

דניאל אילון: '(4) גרם לכך שבטיוטת תשקיף, בתשקיף, בדוח, בהודעה, במסמך, או במפרט הצעת רכש שהוגשו לרשות לפי חוק זה יהיה פרט מטעה, בניגוד להוראות לפי סעיף 44א1(א)  -אני מזכירה שמטעה זה לרבות חסר-  או גרם לכך שבחוות דעת בדוח, בסקירה, או באישור, שנכללו או שנזכרו באחד מאלה, בהסכמתו המוקדמת, ייכלל פרט מטעה, בניגוד להוראות סעיף 44או(ב), כאשר היה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

דניאל אילון: '(5) ניהל בורסה לניירות ערך, בלא שקיבל רישיון לכך, בניגוד להוראות סעיף 45'.

דניאל אילון: '(6) עשה עסקה בניירות ערך של חברה או בנייר ערך אחר שנייר ערך של חברה הוא נכס בסיס שלו, בניגוד להוראות סעיף 52ג(א), והיה עליו לדעת כי מידע פנים מצוי בידו או בידי החברה.

דניאל אילון: ואולם לא יראו אדם כמבצע הפרה לפי פרט זה, אם הוכיח את אחת ההגנות המפורטות בסעיף 52ז(א), בפסקאות משנה (1) או (4) עד (9)'.

דניאל אילון: '(7) מסר מידע פנים או חוות דעת על נייר ערך לאדם שהיה עליו לדעת כי יעשה שימוש במידע פנים, או ינצל את חוות הדעת לצורך עסקה, או ימסור אותה לאחר, בניגוד להוראות סעיף 52ג(א) או 52ד(א), והיה עליו לדעת כי המידע הוא מידע פנים, או חוות דעת על נייר ערך.

דניאל אילון: ואולם לא יראו אדם כמבצע הפרה לפי פרט זה, אם הוכיח את אחת ההגנות המפורטות בפרט 6'.

דניאל אילון: '(8) עשה שימוש במידע פנים, אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה, בניגוד להוראות סעיף 52ד(א), והיה עליו לדעת כי המידע הוא מידע פנים שהגיע מאיש פנים בחברה.

דניאל אילון: ואולם לא יראו אדם כמבצע הפרה לפי פרט זה, אם הוכיח את אחת ההגנות המפורטות בפרט 6'.

דניאל אילון: '(9) קנה או מכר נייר ערך שלא במהלך המסחר בבורסה, או שלא על פי הוראה בכתב שנתן לפחות יום לפני ביצוע הקנייה או המכירה, בניגוד להוראות סעיף 52ט(ב), החזיק ניירות ערך שלו שלא בחשבון על שמו אצל חבר הבורסה, בניגוד להוראות לפי סעיף 52ט(ג), או נתן הוראה לקנות או למכור נייר ערך שלא בהתאם להוראות סעיף 52ט(ד)'.

דניאל אילון: '(10) כלל בפרסום הודעה בעיתון, לפי חוק זה, פרט מטעה, או השמיט מפרסום כאמור פרט שהעדרו עלול להטעות משקיע סביר, בניגוד להוראות סעיף 55(ב), כאשר היה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

דניאל אילון: '(11) שימש כחתם, אף שלא היה רשום במרשם החתמים, לא התקיים בו תנאי מהתנאים למרשם כאמור, שפעל כחתם, על אף שהיה רשום במרשם כאמור במעמד לא פעיל, בניגוד להוראות לפי סעיף 56ג(4א)'.

דניאל אילון: '(12) בהיותו חתם, כיהנו בו דירקטורים, נושאי משרה או עובדים, שלא בהתאם לתנאים הקבועים בהוראות תקנות 7 או 9 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: '(13) התחייב בהתחייבות חיתומית העולה על 15% מכלל ההתחייבויות החיתומיות שניתנו, או שימש חתם מתמחר בהצעה לציבור שאינה הצעה של מניות הכלולות במדד ת"א 25, והכל בניגוד להוראות תקנה 10 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: '(14) שימש מפיץ בלא שהתקיימו בו דרישות תקנה 23 לתקנות החיתום'.

דניאל אילון: סוף חוק ניירות ערך.

דניאל אילון: (חילופי יו"ר - היו"ר ציון פיניאן)

ציון פיניאן: יש הערות?

נתן שילה: לגבי חלק ג' סעיף (4).

נתן שילה: הכוונה היא שהוא גרם לכך בכוונה שיהיה פרט מטעה במסמכים האלה?

נתן שילה: או עצם הדבר שהוא פרסם---

דניאל אילון: זו רשלנות.

דניאל אילון: צריך להוכיח שהיתה רשלנות.

דניאל אילון: אין כוונה באופן כללי באכיפה המנהלית, גם לא ב---

נתן שילה: כי ב'גרם' מדובר על כוונה.

דניאל אילון: זה ברשלנות.

דניאל אילון: גרם ברשלנות, גם הטעה, אתה יכול להגיד.

דניאל אילון: זה עובדתי, זה ביחס למבחני האדם הסביר, לא ביחס לעצמו.

נתן שילה: זה בעייתי קצת.

שוני אלבק: אבל כתוב במפורש, תסתכל בסיפא של הסעיף.

שוני אלבק: כתוב 'כאשר היה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

שוני אלבק: זאת אומרת, לא יכול להיות פרשנות שזה בכוונה, כי כתוב במפורש היסוד הנפשי.

נתן שילה: אז מדובר פה על כוונה.

שוני אלבק: אני אומר, אי אפשר לחשוב שזה כוונה, כשכתוב במפורש שזה ברשלנות.

ציון פיניאן: רשלנות זה חוסר כוונה?

נתן שילה: אם אני מפרסם משהו בדוח, כשאני יודע שיש בכך כדי להטעות משקיע, והכנסתי את זה---

דניאל אילון: אתה לא יודע.

שוני אלבק: אם אתה יודע, זה לא אומר שלא פעלת גם ברשלנות.

שוני אלבק: אבל לצורך ההליך המנהלי, לא צריך להוכיח שהיתה כוונה והוועדה המנהלית איננה בוחנת את שאלת הכוונה, היא בוחנת האם היתה כאן רשלנות.

מרים אילני: השינוי שעשית פה מי גרם לכך, את יכולה להסביר אותו?

שוני אלבק: 'גרם' זה יסוד עובדתי, זה עשה פעולה מסוימת.

שוני אלבק: המלה 'גרם', זה יכול להיות כתב, יכול להיות אמר למישהו לכתוב, יכול להיות ששמע ואמר.

שוני אלבק: זה יכול להיות כל מיני פעולות, בשביל זה כתוב 'גרם', אבל גרם זה יסוד עובדתי.

שוני אלבק: זו פעולה.

דניאל אילון: כיוון שאנחנו החלנו את היכולת להטיל עיצומים כספיים גם על אורגנים בתאגיד ולא על התאגיד עצמו, וכיוון שמי שכולל בטיוטת התשקיף הוא התאגיד, אז רצינות ל---

מרים אילני: כל השאלה אם אתם רוצים גם אדם חיצוני שגרם לזה שהוא לא...

מרים אילני: אבל אם זה האורגן עצמו, אז 'כָּלַל' כולל גם את האורגן שעשה את זה בפועל וגם את התאגיד עצמו.

מרים אילני: השאלה אם התכוונתם לעוד מעגל.

זוהר גושן: אבל נניח שהוא אמר לעורך דין שמכין את התשקיף 'תכתוב את זה', אז זה 'כלל'?

מרים אילני: מי כלל את זה?

מרים אילני: התאגיד כלל את זה.

זוהר גושן: התאגיד כלל, אבל היחיד שם?

זוהר גושן: עזבי את עורך הדין, עורך הדין הוא רק ידו הארוכה.

מרים אילני: אז זה אותו---

זוהר גושן: אז זה שאמר לו גרם.

שגית אפיק: אתה צריך 'גרם', מספיק שתגיד 'הכליל'.

מרים אילני: אני מסכימה איתך שזה ייכנס, אבל השאלה אם 'גרם' זה לא רחב מדי?

זוהר גושן: הכליל זה עברית, שהוא עצמו עשה את זה.

זוהר גושן: התאגיד ברור שהכליל, אין שאלה, אבל היחיד, הוא גורם שמישהו אחר---

ציון פיניאן: היחיד זה 'גרם'.

מרים אילני: אז אתה יכול לעשות את זה על כל ההפרות.

מרים אילני: אם אתה לא מקבל את זה שהוא רק ידו הארוכה, אז בכל ההפרות

שגית אפיק: בכולם אפשר לעשות את אותה טענה.

דניאל אילון: אנחנו חושבים ש'גרם לכך' נותן את התמונה הנכונה יותר ותופס גם את היחידים.

דניאל אילון: אם רוצים, אפשר להגיד שנחזור לזה בדיון הבא ונעשה איזה שהוא שיח לקראת הדיון הבא.

ציון פיניאן: אוקי.

רונן סולומון: כמובן שאני משאיר לשיקול דעתו של אדוני היושב ראש, שכמו שנאמר מקודם על ידי חבר הכנסת חיים אורון, וגם צוין על ידי פרופ' גושן, שבחלק הנוגע כאן לחוק הסדרת העיסוק אין עדיין הסכמות כאלה או אחרות עם הרשות לניירות ערך, ולכן אני משאיר את זה כמובן לאדוני היושב ראש, אם להיכנס לפרק הזה, כי יש פה כמעט על כל סעיף שני או שלישי הערה, כאשר, כמו שנאמר, אמורה להיות פגישה ביום חמישי, כדי להסיר את ההערות האלה.

רונן סולומון: לכן זה שיקול דעת.

זוהר גושן: עד כמה שאני הבנתי, המחלוקות מצומצמות לכמה נקודות.

רונן סולומון: לא רק בעיצום הכספי, יש גם דברים נוספים, כמו נזיפה והתראה שבוטלו, דרך פרק ז' שבוטל.

רונן סולומון: השאלה אם עכשיו אני אתחיל לתת פה נאום ארוך על למה פרק ז' בוטל.

שגית אפיק: אפשר בקצרה להגיד.

דניאל אילון: אנחנו מכבדים את השיג והשיח שהתקיים מולכם.

דניאל אילון: לדעתי המחלוקת כרגע בינינו נוגעת רק לגובה העיצומים הכספיים בהליך העיצום הכספי הפשוט.

רונן סולומון: לא רק.

דניאל אילון: אם לא, אז זה חידוש בעיניי, שמובא כרגע בוועדה, ולגבי זה, ינחה היושב ראש את הוועדה.

רונן סולומון: אני לא רוצה לחזור על זה, היו פה דברים נוספים שגם אמרנו לכם, נושא הנזיפה וההתראה שבוטל ופרק ז'.

דניאל אילון: אפשר יהיה לדון בזה.

רונן סולומון: אנחנו נעלה את הכל פה.

דניאל אילון: תעלה מה שאתה מוצא לנכון.

ציון פיניאן: הערותיך נכתבו ונתייחס לזה.

שגית אפיק: בחלק ב', הפרט השני.

שגית אפיק: את אמרת שהורדת את זה מעברה פלילית, בניגוד ל-17ג.

דניאל אילון: ב(2) ירד, זה נמחק מהפלילי.

שגית אפיק: בנוסח שאצלי זה לא נמחק בפלילי.

שגית אפיק: רק צריך לוודא שנמחק את זה.

דניאל אילון: מיד אנחנו בודקים.

דניאל אילון: אני עוברת לחוק הייעוץ.

דניאל אילון: (מקריאה): 'תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות'.

דניאל אילון: '2.

דניאל אילון: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, תשנ"ה-1995'.

דניאל אילון: רק מלה כללית.

דניאל אילון: חלק גדול מהתיקונים שתראו כאן ביחס לכחול, הם תולדה של העובדה ששני תיקונים לחוק אושרו בינתיים על ידי הוועדה ואף נכנסו בחלקם לתוקף וצריך היה לתת להם גילום בטקסט שנמצא לפניכם.

דניאל אילון: כך למשל הסעיף הראשון שאני מקריאה.

דניאל אילון: '(1) בסעיף 1, בהגדרה "לקוח כשיר" אחרי "בתוספת", יבוא "הראשונה", ובמקום ההגדרה "נושא משרה בו" יבוא "נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות".

דניאל אילון: '. זה נולד לצורך הטעמה, כיוון שיש תוספת כבר בתיקון שנכנס בינתיים, בתיקון 13, אז צריך היה לקרוא לזה תוספת ראשונה.

דניאל אילון: ב"נושא משרה" ההפניה בחוק היום היא לפקודת החברות שכבר אינה רלוונטית, אז זו הסדרה.

דניאל אילון: '(2) בסעיף 7 – (א) בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (3) יבוא:  "(4) השותפות התחייבה כי לא יכהן בה כנושא משרה מי שידוע לה כי הורשע בעברה וכן מי שחל עליו איסור לכהן בה כנושא משרה בשל אמצעי אכיפה כאמור בסעיף 52נה בחוק ניירות ערך שהוטל עליו לפי פרק ח4 לחוק ניירות ערך, לפי פרק ז'2 לחוק זה, או לפי פרק י'1 לחוק השקעות משותפות, במשך התקופה שבה חל עליו האיסור כאמור".

דניאל אילון: '(ב) בסעיף קטן (ג), בפסקה (2), במקום הסיפא, החל במלים "וכן מי שרישיונו הותלה" יבוא "וכן מי שחל עליו איסור לכהן בה כנושא משרה בשל אמצעי אכיפה כאמור בסעיף 52נה בחוק ניירות ערך, שהוטל עליו לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, לפי פרק ז'2 לחוק זה או לפי פרק י'1 לחוק השקעות משותפות, למשך התקופה שבה חל עליו האיסור כאמור".

דניאל אילון: הסעיף 7, עניינו מתן רישיון ייעוץ ושיווק ואחד מהתנאים לתת רישיון כזה, (א) מדבר על שותפות, (ב) מדבר על חברה, זה שהשותפות או החברה תצהיר שאין בכוונתה להעסיק נושא משרה שהעסקתם אסורה, בין אם הם הורשעו בעברה, ובין אם הוטלה עליהם סנקציה האוסרת עליהם לכהן לפי האכיפה המנהלית.

מרב תורג'מן: ואיך הם מתחייבים?

מרב תורג'מן: מה מועד הגשת התצהיר?

דניאל אילון: זה המועד שבו הם מבקשים את הרישיון.

דניאל אילון: הם מבקשים את הרישיון ובמסגרת כל המסמכים שמביאים, הם נותנים גם הצהרות.

דניאל אילון: זו גם לא ההצהרה היחידה שלהם, יש להם שורה של הצהרות, זו אחת מהן.

דניאל אילון: '(ג) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) הרשות רשאית לסרב להעניק רישיון יועץ או רישיון משווק לפי העניין למבקש, אם סברה כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש כבעל רישיון יועץ או כבעל רישיון משווק, לפי העניין, בשים לב לדרישות העיסוק.

דניאל אילון: ואם הוא תאגיד, גם אם סברה כי קיימות נסיבות כאמור באחד מאלה: (א) בעל שליטה במבקש הרישיון; (ב) נושא משרה במבקש הרישיון או בבעל השליטה במבקש הרישיון".

דניאל אילון: ' הסעיף הזה הוא סירוב למתן רישיון מהנימוק שאינו ראוי לשמש, המהימנות.

דניאל אילון: הנימוק הזה קיים גם היום, כעילה לסירוב למתן רישיון.

דניאל אילון: למעשה אנחנו הסרנו עילות הקיימות היום שהן נראות לנו, שהן נכללות בתוך איסור המהימנות הכללי ולכן אינן מצריכות ציון מפורש, מאותן סיבות שבשלהן רשאית הרשות לבטל רישיון, שהן הסיבות המנויות בסעיף 10, כך למשל אם הוא הפר את החוק הייעוץ או דין אחר הנוגע לניירות ערך, אם הוכרז כפושט רגל, אם הוגש נגדו כתב אישום או הרשעה, אלה הם מני הנסיבות הכלליות שנכללות בתוך מבחן המהימנות הכולל, ולכן ציונם המפורש אינו נדרש.

מרב תורג'מן: החלפתם מקצוע לעיסוק, מה הסיבה?

מרב תורג'מן: היה בחוק הקיים 'מקצוע'.

דניאל אילון: הסיבה היא שכאשר עשינו את התיקון של זירות מסחר, בינתיים נמצא בפני הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית תיקון 15 לחוק השקעות משותפות, רצינו לייצר איזה שהוא מבחן אחיד של מהימנות ושישרת את כל המקרים שהרשות נדרשת להפעיל את שיקול דעתה.

דניאל אילון: כיוון שבחלק מהמקרים זה יותר נוטה למקצוע ובחלק מהמקרים זה יותר נוטה לעיסוק, השתדלנו להגיע ללשון אחידה ככל הניתן, גם בעניין הטרמינולוגי, גם בעניין ביחס למי בגוף המפוקח בודקים; הגוף המפוקח עצמו, בעל השליטה בו, נושא משרה בו ונושא משרה ובעל השליטה בו, גם ביחס איזה חובות הודעה להשית על הגוף כדי שהרשות תוכל לבחון האם התקיים מבחן המהימנות.

דניאל אילון: ניסינו לייצר איזה שהוא מודל אחיד וסביר לכל הדברים, כי הרי בסופו של דבר בערך אותם דברים נבחנים.

דניאל אילון: יכולים להיות ניואנסים שמתאימים, למשל על בעל רישיון ייעוץ, שאלת הגעתו בגילופין לעבודה היא מאוד רלוונטית ויכולה לפגוע במהימנות שלו.

דניאל אילון: יהיו ניואנסים כאלה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(3) בסעיף 8 -  (א) בסעיף קטן (ב) בפסקה (3) במקום הסיפא, אחרי המלים "וכן מי שרישיונו הותלה", יבוא "וכן מי שחל עליו איסור לכהן בו כנושא משרה בשל אמצעי אכיפה כאמור בסעיף 52נה לחוק ניירות ערך, שהוטל עליו לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, לפי פרק ז'2 לחוק זה, או לפי פרק י'1 לחוק השקעות משותפות, למשך התקופה שבה חל עליו האיסור כאמור".

דניאל אילון: ' זה בעצם מקבילה לסעיף 7 שפירטתי קודם לכן לעניין מתן רישיון ניהול תיקים.

דניאל אילון: '(ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא "(ג) הרשות רשאית לסרב להעניק רישיון מנהל תיקים למבקש אם סברה כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש כבעל רישיון מנהל תיקים, בשים לב לדרישות העיסוק, ואם הוא תאגיד, גם אם סברה כי קיימות נסיבות כאמור הנוגעות למנויים בפסקאות (א) או (ב) בסעיף 7 בשינויים המחויבים".

דניאל אילון: '     '(4) בסעיף 10.

דניאל אילון: על אף מה שכתוב כאן, אנחנו חושבים, בהתאם לאותו רציונל שנאמר קודם, שאפשר היה להגיד שסעיף קטן (א4) בטל, כי לא צריך לציין את שאלת ההרשעה מפורשות.

דניאל אילון: '(ב) במקום סעיף קטן (א1) יבוא-       "(א1) (1) הרשות רשאית לבטל או להתלות רישיון של תאגיד בעל רישיון, לאחר שנתנה לבעל הרישיון הזדמנות להביא בפניה את טענותיו, אם מצאה כי התקיימו הנסיבות המנויות ברשימה לפי פסקה (4), המעידות על כך שאין הוא ראוי לשמש כבעל רישיון (להלן-  פגם במהימנות).

דניאל אילון: נסיבות כאמור ייבחנו ביחס לאלה: (א) בעל הרישיון; (ב) בעל שליטה בבעל הרישיון; (ג) נושא משרה בכל אחד מהמפורטים בפסקאות משנה (א) או (ב).

דניאל אילון: '(2) הוועדה כהגדרתה בסעיף 38ה (בסעיף קטן זה – הוועדה), רשאית לבטל או להתלות רישיון של יחיד בעל רישיון, אם התקיימו הנסיבות המנויות ברשימה לפי פסקה (4), המעידות על פגם במהימנותו של בעל רישיון, ויחולו לעניין הליך ביטול או התליה של רישיון, לפי פסקה זו, הוראות סעיפים 52מה עד 52נ לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים'.

דניאל אילון: '(3) על אף הוראות פסקה (1) מצאה הרשות כי הרשות כי התקיימו הנסיבות המנויות ברשימה, לפי פסקה (4), המעידות הן על פגם במהימנותו של יחיד בעל רישיון, והן על פגם במהימנותו של תאגיד בעל רישיון שבשמו פועל היחיד כאמור, רשאית הרשות להורות כי הוועדה תחליט, במסגרת הליך כאמור בפסקה (2), גם לעניין ביטול או התליית הרישיון של התאגיד כאמור'.

דניאל אילון: '(4) הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנותו של בעל הרישיון, של נושא משרה בבעל הרישיון, או של בעל שליטה בבעל הרישיון.

דניאל אילון: רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות, והודעה על פרסום הרשימה וכל שינוי בה, ומועד תחולתם, יפורסם ברשומות'.

דניאל אילון: '(ג) סעיף קטן (ג) בטל'.

דניאל אילון: '(ד) סעיף קטן (ד) בטל.

שגית אפיק: את יכולה להסביר את כל פסקה (4)?

שגית אפיק: לא הבנתי, את רוצה למחוק את 4(א)?

דניאל אילון: אני מבקשת לבטל.

דניאל אילון: להסיר אותו.

דניאל אילון: בעצם מה יש לנו בסעיף 10?

דניאל אילון: סעיף 10 זה השלב שבו רוצים לבטל או להתלות רישיון, להבדיל מהשלב של בחינת מתן הרישיון לכתחילה.

דניאל אילון: כיוון שכך, הרשות מצומצמת יותר בשיקוליה, כי יש כאן פגיעה בעיסוק או בקניין גדולה יותר, משכך, היא עדיין יכולה להתלות את הרישיון על בסיס של פגם במהימנות, אלא שאז היא חייבת לעשות את זה על בסיס רשימת פגמים במהימנות, שאותם היא תפרסם.

דניאל אילון: פרסום הרשימה בעצם גורם איזה שהוא יסוד של התראה, כי בעל הרישיון, או מי שמבקש את בעל הרישיון יודע למה הוא חשוף, יחד עם זאת, יכול שהפגם במהימנות ייבדק בצורה רטרוספקטיבית כמובן, כלומר ביחס להפרות שהוא ביצע ערב בקשת הרישיון.

דניאל אילון: ונאמר, רק באשר ליחיד בעל רישיון, ההכרעה תועבר לוועדת האכיפה המנהלית.

דניאל אילון: ואם זה גם יחיד וגם תאגיד, אפשר ששניהם יעברו בפני ועדת האכיפה המנהלית, זה מה שאומר סעיף זה.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה מאוד מרחיב את המבחן.

שגית אפיק: המבחן יהיה בשיקול דעת הרבה יותר רחב.

דניאל אילון: אפשר להגיד הפוך, זה מצמצם את המבחן, מפני שהוא נותן גילוי וצמצום של הרשות, מה מותר לה לפעול במסגרת מבחן המהימנות.

דניאל אילון: זה ממקד ונותן חשיפה של מבחן המהימנות.

רונן סולומון: למרות שהסעיף הזה קיים היום בחוק, נושא של ביטול הרישיון או התלייתו, אני רוצה להזכיר שהמדובר למעשה בסנקציה, אחת הקשות ביותר שקיימות, של הפסקת עיסוק של אדם במקצוע, למרות שהיא עומדת במבחן חוק חופש העיסוק, כמובן, יש נסיבות שאכן מאפשרות לרשות במובהק לבטל רישיון שניתן, הרי היד שנתנה יכולה להיות היד שמבטלת, ועל זה אין חולק.

רונן סולומון: הבעיה שיש כאן מבחן סבירות גבוה מאוד לרשות.

רונן סולומון: ניקח לדוגמה נושא של פגם במהימנות, שזה נושא חדש.

רונן סולומון: מה זה פגם במהימנות, איך מסבירים פגם במהימנות?

רונן סולומון: מה נראה פגם במהימנות ומה לא?

רונן סולומון: האם אנחנו משאירים את כל שיקול הדעת לגבי פגם במהימנות לרשות לניירות ערך?

רונן סולומון: זה רחב מדי, לא מובן.

רונן סולומון: היום הפרשנות לפגם במהימנות הוא ככה ובעתיד יהיה אחרת, וכאן---

ציון פיניאן: מי אתה חושב שיכול לקבוע את הפגם במהימנות?

רונן סולומון: אני לא יודע, זה סעיף חדש שהם הוסיפו.

זוהר גושן: זה קיים, זה לא חדש.

זוהר גושן: ממתי זה חדש?

זוהר גושן: זה קיים.

זוהר גושן: זה צמצום.

מרים אילני: זה קיים היום ב-7(ד)(2), פה צמצמנו.

מרים אילני: היא רשאית לבטל רישיון אם לא התקיימו הנסיבות שב-7(ד)(29 וכאן צמצמנו את זה ואמרנו שלביטול רישיון צריכה להיות רשימה שפורסמה מראש.

שוני אלבק: הרשות מגבילה רישיונות על סמך מבחן המהימנות כבר חמש שנים ומבחן המהימנות הזה הוא מבחן חוצה פעולות גם---

שגית אפיק: גם היום אתם מפרסמים את הנסיבות באינטרנט?

שוני אלבק: לא.

שגית אפיק: הפרסום הזה חדש.

דניאל אילון: לכן זה מקל, זה נותן בהירות לגבי המצב החוקי.

שגית אפיק: יש פה הוראה שעל כל שינוי ומועד התחילה יפורסם ברשומות, כמובן שהשינוי יחול רק מעתה ואילך, הוא לא יחול

דניאל אילון: אז אני מדגישה, לא סתם אמרתי את הרטרוספקטיביות, הוא יחול מעתה ואילך במובן זה שלא יכול שעכשיו אני אספר לכם שמשהו נראה לי פגם במהימנות ואני אתפוס שם משהו שעשית---

שגית אפיק: קודם לכן, לפני שפרסמת, כי אמרת שהמטרה של פרסום הנסיבות זה ליצור ודאות ושהאדם יידע מראש לקראת מה הוא הולך.

דניאל אילון: יחד עם זאת, וזה תואם את הנחיית פרקליטת המדינה בעניין סעיף 226 לחוק החברות, שעולם הערכים בו דומה, אם ביצעת הפרה קודם לכן, עדיין אפשר לטעון לפגם במהימנות, גם כשהבחינה נעשית כעת.

דניאל אילון: זאת אומרת, קיבלת רישיון, כאשר אתה עשית העלמת מס בנסיבות חמורות שלוש שנים אחורה, ועכשיו כן מפורסמת ברשימת המהימנות שזה פגם במהימנות---

שגית אפיק: אבל לפני זה, כשעשית, זה לא היה מפורסם, אז מה?

שגית אפיק: יחול עליך דין שלא ידעת על קיומו בזמן שעשית אותו?

שגית אפיק: זה ממש לא מקובל וגם במקום אחר, בהצעה, לדעתי, התנגדנו לזה וקיבלתם את העמדה הזאת, שהשינוי ייכנס מעתה ואילך.

דניאל אילון: אתם דיברתם על סדרי דין.

שגית אפיק: זה לא הגיוני.

קריאה: ---אם הוא ממשיך להפר, בסדר.

קריאה: אבל אם הוא הפסיק את ההפרה, הוא עשה את זה כשלא---         (חילופי יו"ר - היו"ר משה גפני)

דניאל אילון: אני חושבת שאנחנו לא סותרים אחד את השני, אני אנסה להגיד את זה שוב.

דניאל אילון: אם הוא מקבל את הרישיון, כעת כשהוא בא לקבל את הרישיון, הדין בהיר בפניו, הוא יודע מה נמצא ברשימה.

דניאל אילון: אבל הרשימה יכולה לתפוס מצבי התנהגות שהוא עשה עוד לפני שהוא חשב שהוא רוצה להיות בעל רישיון.

דניאל אילון: לזה התכוונתי.

דניאל אילון: זה לא יוצר חידוש מבחינתו, זה לא שהוא ביצע את ההפרה הזאת...

דניאל אילון: אני באתי לבקש רישיון, עשיתי את העלמת המס, או עשיתי מידע כוזב בפני הרשות על התנהלות אחרת שלי מולה, עוד לפני שחשבתי לבקש רישיון ניהול תיקים.

דניאל אילון: כשאני באתי לבקש את רישיון ניהול התיקים ראיתי לפניי באתר האינטרנט של הרשות רשימה שאומרת שהתנהגות כזאת היא פגם במהימנות.

דניאל אילון: אז ברור שאני בוחנת את זה גם ביחס ל---

קריאה: לא, אבל זה לא לפני הרישיון, זה רישיון קיים.

דניאל אילון: אותו דבר.

רונן סולומון: זה ביטול רישיון קיים.

רונן סולומון: זה לא שהוא בא לקחת את הרישיון.

מרים אילני: אם לאחר קבלת הרישיון הוא עשה מעשה שכשעשית עוד לא---

דניאל אילון: זה לא היה ברשימה, אז אי אפשר.

דניאל אילון: זה ייכנס בצורה מפורשת שהשינוי ייכנס לתוקף מתום מועד ואילך.

רונן סולומון: אני עדיין לא מכיר את הרשימה.

רונן סולומון: בסעיף 10(ב)(4), הסוף, כתוב שהרשות תקבע את רשימת הנסיבות.

רונן סולומון: עוד פעם, אני לא מכיר את רשימת הנסיבות האלה.

רונן סולומון: זה חדש, אז בואו נקבע את רשימת הנסיבות האלה בחוק, אם כבר קובעים רשימת נסיבות.

דניאל אילון: לא, אנחנו צריכים גמישות בעניין הזה.

רונן סולומון: לא, זה צריך להיות פה בחוק.

רונן סולומון: לא יכול להיות שתהיה פה גמישות.

דניאל אילון: היום אתה לא יודע איזה---

רונן סולומון: אז תתקנו בהמשך.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר שהרשות קיבלה על עצמה פה מגבלה שלא קיימת בכל חקיקה אחרת בשוק ההון.

מרים אילני: בכל חקיקה אחרת יש ביטול רישיון בגלל פגם במהימנות, בלי רשימה שפורסמה, אז עכשיו לחייב אותה להכניס את זה לחוק זה כבר עוד צעד אחד שלא מופיע בשום חקיקה אחרת.

רונן סלומון: ולתת לרשות לקבוע בעצמה, אחרי שהחוק יאושר, את כל הנסיבות בנושא מהימנות, מחר תהיה פה רשימה מפה ואני לא יודע עד מתי.

מרים אילני: כל הרעיון של הרשימה זה ליצור אלמנט של התראה.

רונן סולומון: בסדר, אבל אני רוצה את הרשימה הזאת...

רונן סולומון: עכשיו אנחנו מבקשים את האישור של ועדת הכספים, בוא נציג את הרשימה הזאת.

שגית אפיק: תנו לנו דוגמאות לנסיבות שונות.

מרים אילני: בחוק של זירות מסחר כבר אישרנו בדיוק אותו מודל.

שוני אלבק: אנחנו הצגנו בחוק של זירות מסחר דוגמה לרשימה ואני יכול לחזור על דוגמאות שיופעו ברשימה.

שוני אלבק: דוגמה ראשונה, והיא הקלה ביותר, זה אם היתה הרשעה בפלילים בנושאים כלכליים.

שוני אלבק: עצם הגשת כתב אישום בפלילים יכול לפגוע במהימנות, תלונות שנמצאו מוצדקות ובגינן היו הליכים כאלה ואחרים, עיצומים כספיים, או אצלנו או אצל מפקחים אחרים, דוחות ביקורת שגילו שאנשים פעלו בניגוד לחוק או תוך הפרת חוק, פעילות שהיא רשלנית בצורה קיצוניות בניהול כספי אחרים שגרמו להפסדים כבדים ביותר.

שוני אלבק: אלה נושאים שיכולים לפגוע במהימנות ונתתי עכשיו חמישה-שישה נושאים ויש יותר.

שוני אלבק: אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות רשימה למרות שבשום חוק אחר, לא אצל המפקח על הביטוח ולא אצל המפקח על הבנקים, יש רשימה כזאת והם יכולים להרחיק אנשים בלי ועדה, רק על סמך החלטה שלהם, שהם כפופים לבית משפט.

שוני אלבק: אנחנו הגבלנו את עצמנו ומכיוון שהגבלנו את עצמנו---

משה גפני: מכח איזה סעיף בחוק אתם מפרסמים את הרשימה הזאת?

שוני אלבק: מכח הסעיף הזה.

משה גפני: אבל הטענה שהועלתה שאתם יכולים פתאום לשים כל מיני דברים שהם פחות חמורים ממה שאמרת.

שוני אלבק: אז יכולים לתקוף אותנו פעמיים, אחת בעצם ההחלטה שזאת הרשימה, שאלה התבחינים שבאמצעותם אפשר לפסול מהימנות, זו תקיפה ראשונה.

שוני אלבק: והתקיפה השנייה, אם נפסול מהימנות על סמך סעיף, גם אם הוא יופיע ברשימה, אבל לא ייראה ראוי לבית המשפט, אז גם על זה הוא יפסול.

רונן סולומון: אדוני, סליחה שאני חוזר שוב פעם לנושא שאולי לא שמעת את הפתיח שלו.

רונן סולומון: מדובר כאן בסנקציה חריפה ביותר בחופש העיסוק.

רונן סולומון: זה מונח על השולחן.

רונן סולומון: כמו שציינתי בהתחלה, ברור שהיד שנותנת גם יכולה להיות היד שלוקחת, כלומר רשות שנתנה רישיון, מן הראוי שגם תהיה לה סמכות לקחת את הרישיון, אבל זה צריך להיות בנסיבות שעל פניו מובהקות, כשלוקחים לבן אדם את היכולת לעסוק במקצוע וזה כל מקצוע בחיים.

רונן סולומון: בן אדם שמנהל תיקי השקעות 30, 40 שנה, או יועץ השקעות או משווק השקעות, זה המקצוע שלו בחיים, אין לו מקצוע אחר והוא לא ימצא מקצוע אחר אם עכשיו ייקחו לו את הרישיון.

רונן סולומון: זה בפתיח.

רונן סולומון: יש כאן מרחב, שיקול דעת רחב מאוד בכל הנושא של המהימנות וכל הנסיבות שיכולות להעיד על פגם במהימנות.

רונן סולומון: לא בכדי אני מבקש את הרשימה שתהיה באישור ועדת הכספים, באישור חברי הכנסת, ולהשאיר את זה אחר כך למבחן בית המשפט העליון, בג"צ, האם זה נכון או לא נכון.

רונן סולומון: אם הגישו נגד אדם כתב אישום בנושא כלכלי, או סתם כתב אישום, האם זה מעיד על פגם במהימנות?

רונן סולומון: יבוא אדם יגיד 'כן, אם מגישים נגדך כתב אישום, זה מעיד עליך שאתה בן אדם כזה או אחר'.

רונן סולומון: עוד לפני שהורשעת, רק הגישו נגדך כתב אישום, כבר יש לך תדמית של פגם במהימנות ובוא ניקח לך את הרישיון, בוא ניקח לך את האפשרות לעסוק במקצוע שעבדת בו 30 או 40 שנה.

זוהר גושן: אתה שם לב שאתה קצת נסחף?

רונן סולומון: אני לא נסחף.

זוהר גושן: אתה מאוד נסחף עכשיו.

זוהר גושן: לא רק שלא הבאתם את זה בהערות שלכם במכתב---

רונן סולומון: העלינו את הנושא הזה.

זוהר גושן: לא העליתם את זה, אבל אתה עכשיו נסחף.

זוהר גושן: אתה נסחף, כי אתה לוקח עכשיו את כל הביקורות שיש לך על מצב משפטי קיים, והמצב שאנחנו עושים פה הוא לא חדש---

רונן סולומון: לא, אתה הוספת את זה עכשיו.

זוהר גושן: לא, זה לא חדש.

רונן סולומון: הנושא של פגם במהימנות?

מרים אילני: אני רוצה לחדד לוועדה, השינוי העיקרי פה זה ועדת המשמעת.

מרים אילני: במקום ועדת המשמעת, יש לנו את ועדת האכיפה.

מרים אילני: כל הנושא של פגם במהימנות מופיע כבר היום בחוק בצורה מאוד רחבה ואפשר לבטל על סמך זה רישיון.

מרים אילני: עכשיו אנחנו אומרים שכיוון שאנחנו עוברים מוועדת משמעת לוועדת אכיפה אז אנחנו גם מצמצמים את שיקול הדעת לרשימה שהרשות תפרסם מראש, כדי להתריע מראש.

מרים אילני: זה הכל.

רונית תירוש: אבל מה בעצם רוצה האדון?

רונית תירוש: שהרשימה הזאת תובא כאן לדיון בשקיפות?

זוהר גושן: הוא רוצה לעשות פיליבסטר.

רונן סולומון: לא, אני העליתי את הנושא של---

רונית תירוש: אתה רוצה שהרשימה תובא כאן לדיון, לעיון וכולי.

רונן סולומון: כן, שנדע על מה אנחנו מדברים.

רונן סולומון: בנושא של ביטול הרישיון, זה נושא ש---

רונית תירוש: יש בעיה עם להביא לפה את הרשימה?

זוהר גושן: בוודאי שיש בעיה, כי זה האופן שבו הרשות מפעילה את שיקול הדעת שלה.

רונית תירוש: אבל היא ממילא מפרסמת, אז למה לא תביאו לנו---

משה גפני: אתם תסכימו---

רונית תירוש: אל תגידו לכל דבר 'לא', מה הבעיה?

זוהר גושן: מה זה נקרא 'מה הבעיה'?

זוהר גושן: כל דבר שאנחנו נעשה?

זוהר גושן: אז אולי נביא לוועדת הכספים שתנהל את הרשות לניירות ערך וגמרנו.

משה גפני: זה רעיון.

זוהר גושן: בבקשה, הנה, אדוני ינהל.

משה גפני: אכפת לכם שזה יהיה בתקנות?

זוהר גושן: לא, אנחנו לא מסכימים שזה יהיה בתקנות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אפילו בלי אישור של ועדת הכספים.

זוהר גושן: אנחנו לא מסכימים שזה יהיה בתקנות, כי אנחנו צריכים לשמור על גמישות, האירועים שבהם מסתבר---

שגית אפיק: זה לא כזה גמיש.

זוהר גושן: הכל גמיש, אז תשימו את הכל וגמרנו.

זוהר גושן: אני לא מבין את זה.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בכל, עכשיו אנחנו עוסקים רק בסעיף הזה.

זוהר גושן: אז אני אומר לגבי הסעיף הזה, האירועים שמלמדים מפעם לפעם מה אתה צריך אליו כפגם שפוגם במהימנות של מישהו הם רבים ומגוונים והם חדשות לבקרים מתעוררים, אז אנחנו רוצים לכלול אותם ברשימה, בפרסום, תהיה תחולה רק מכאן ולהבא לגבי האנשים באירועים שאתה מוסיף.

רונית תירוש: זאת רשימה משתנה?

זוהר גושן: זאת רשימה משתנה, ודאי שהיא משתנה.

רונית תירוש: זה לא מה שמשתמע מהניסוח פה, כתוב 'הרשות תפרסם---

זוהר גושן: כתוב שהיא תפרסם ואם יש שינוי, היא תודיע ברשומות, וזה יחול מכאן ואילך.

זוהר גושן: זאת רשימה גמישה.

זוהר גושן: האירועים שבגללם נפסלת מהימנות הם מגוונים.

משה גפני: מקובל עליי, ואני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אתה אומר שמדובר בנושאים גמישים ואתה מפרסם את הנושאים הגמישים האלה באתר של הרשות, מה שונה ממה שאתה מפרסם באתר לבין שאתה מפרסם בתקנות?

משה גפני: אתה לא צריך אישור של אף אחד, מה ההבדל?

משה גפני: נתגמש, בסדר, אני מוריד את האישור של ועדת כספים כמו בתקנות רגילות, רק אתם מחליטים.

דניאל אילון: נגיד יש כופר חדש שהוטל במס הכנסה ולא היה---

משה גפני: בסדר, לא חשוב הדוגמאות, תעשי תקנה.

דניאל אילון: יש עיצום כספי חדש ואנחנו יודעים שגוף יכול להגיע אליי בשבוע שאחרי, היום מטילים עליו את העיצום הכספי ולמחרת הוא רוצה להגיע לרשות לניירות ערך ולבקש גם אישור רישיון כמנהל תיקים, ואני רוצה לדבוק בזה, אבל עד שאני אאשר תקנות, אעביר לשר האוצר, אפרסם אותן ברשומות, אעביר תהליך, במינימום, אני יכולה להגיד לך, גם לפני שמגיעים לוועדת כספים, זה חודשים של תהליך.

דניאל אילון: כי כך קורה תהליך חקיקה בישראל.

משה גפני: זה לא חקיקה, זה תקנות.

דניאל אילון: זאת אומרת יהיה לנו עיכוב של התייחסות בחודשים על מצב שכולנו נסכים אחר כך שהוא פגם במהימנות.

משה גפני: אנחנו עוסקים פה ביועץ השקעות.

משה גפני: יועץ השקעות זה לא אותו אחד שעובד בניירות ערך, יועץ השקעות הוא אדם ממוצע, רגיל, המשכורת שלו היא משכורת רגילה, הוא לא אדם עשיר, זאת פרנסתו.

משה גפני: אם את לוקחת לו את הרישיון, זה כבר מקרה אחר ממה שדיברנו עד עכשיו.

משה גפני: כאן מדובר על אדם שאת הולכת לפגוע בפרנסתו.

זוהר גושן: נכון, אבל זה כבר קיים.

משה גפני: את הולכת לפגוע בפרנסתו.

משה גפני: מקובל עליי מה שאתם אומרים, בסדר, אבל צריך איזה שהוא הליך.

משה גפני: אתם טוענים שמדובר בדבר גמיש, אני מוותר על זה, שזה לא יבוא לאישור, אתם מחליטים, הפער בינינו הוא רק דבר אחד; פרק הזמן.

משה גפני: לא מדובר על מעבר לזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על זה שהכל בידיים שלכם.

משה גפני: התברר שצריך פעולה מסוימת כתוצאה ממה שקורה בשטח, כל הנושא הוא אך ורק הזמן שעובר בין לפרסם באתר שלכם לבין אישור תקנות.

משה גפני: זה הנושא ואנחנו מדברים על אדם שזאת פרנסתו, זו תמונת המצב שלא מדובר באיש שעוסק בניירות ערך.

משה גפני: זהו.

זוהר גושן: בוא נראה מה המצב עכשיו.

זוהר גושן: היום לא מפרסמים כלום, שום דבר.

זוהר גושן: אתה יועץ השקעות, אפשר לקחת לך את הרישיון בלי שעכשיו מפורסמת מלה אחת---

משה גפני: למה אתה צריך את זה בחוק?

זוהר גושן: אני מסביר.

זוהר גושן: היום יכולים לקחת את הרישיון בלי לפרסם דבר וחצי דבר מהסיבות ומהנימוקים שבגללם לוקחים את הרישיון.

זוהר גושן: מה ההבדל?

זוהר גושן: ההבדל הוא שיש ועדה שבוועדה יש שלושה נציגים שמונו על ידי שר המשפטים, יש יושב ראש ועוד שני נציגים, והוועדה הזו יכולה לעשות את זה ולא צריכה לנמק כלום, היא נקראת 'הוועדה לעניין מנהלי תיקים ויועצי השקעות'.

זוהר גושן: ביטלנו את הוועדה הזאת, ומה ההבדל בינה לבין המותב שקיים היום?

זוהר גושן: זה שהיושב ראש הוא יושב ראש הרשות לניירות ערך או מישהו שהוא מינה.

זוהר גושן: זה כל ההבדל.

משה גפני: במקום הוועדה.

זוהר גושן: במקום הוועדה שכבר קיימת היום והיא לא צריכה לנמק כלום והיא לא צריכה לפרסם ולגלות ושום דבר.

זוהר גושן: ההבדל היחידי, שהחלפת את היושב ראש.

זוהר גושן: במקום שהיושב ראש יהיה נציג שמינה שר המשפטים, היושב ראש במותב זה עכשיו יושב ראש הרשות או עובד שלו.

זוהר גושן: יש חוק שיש ועדת משמעת, שקיימת היום, יש שם שלושה נציגים שממנה שר המשפטים.

זוהר גושן: במותב שקיים בחוק שלנו היום יש שלושה נציגים, היושב ראש הוא איש של הרשות לניירות ערך.

זוהר גושן: זה כל ההבדל.

זוהר גושן: על הוועדה ההיא אין שום מגבלות, היא יכולה לקחת רישיון.

זוהר גושן: (קובץ שני)

ציון פיניאן: הוועדה יכולה לקחת רישיון?

זוהר גושן: כן, הוועדה יכולה לקחת רישיון, היא לא צריכה לנמק, היא לא צריכה לפרסם, היא לא צריכה להגיד מה זה בעיניה פגם במהימנות, היא מחליטה ממקרה למקרה.

זוהר גושן: כל מקרה שבא לפניה, היא מחליטה, זה פגם מוצדק---

ציון פיניאן: והוועדה הזאת תקבע אם זה פגם במהימנות או לא?

זוהר גושן: אז הוועדה החדשה היא זו שתקבע עכשיו אם יש פגם או אין פגם במהימנות ולקחנו על עצמנו החמרה, בגלל שההרכב עכשיו שונה, ואמרנו שנפרסם באינטרנט מראש, שכולם יידעו, מראש, מה הם השיקולים שהוועדה הזאת תעשה.

רונית תירוש: מה שאתה אומר זה שאתה מטייב את מצבם של---

זוהר גושן: נכון, זה בדיוק מה שאני עושה, אני מטייב את מצבם.

זוהר גושן: אז עכשיו אומרים לי, לא, לא מספיק, תעשה את זה גם בתקנות, תגביל את עצמך עוד יותר.

שוני אלבק: ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

שוני אלבק: היום סוכני ביטוח ויועצי ביטוח, מי שיש לו סמכות לבטל את הרישיון שלהם זה הממונה על שוק ההון והביטוח, בהתייעצות עם ועדה מייעצת.

שוני אלבק: רק בהתייעצות, היא לא קובעת לו.

משה גפני: מי קובע?

שוני אלבק: הממונה על שוק ההון והביטוח קובע, הוא רק צריך להתייעץ איתם ואין רשימה.

שוני אלבק: הוא קובע לגבי סוכני ביטוח, שאותו דבר חל עליהם, דמם לא סמוק יותר מדמו של יועץ ההשקעות, אותו דבר, רק שאנחנו באים ומביאים רשימה שהוא לא מפרסם והליך שהוא יותר מובנה, שלא קיים שם, ועדיין אומרים לנו 'תגבילו את עצמכם יותר', למה?

אמיר אדיבי: יש הבדל בין ההרכב, כמו שאמר פרופ' גושן, בין שלושה אנשים שמונו על ידי משרד המשפטים, שלא כולם עובדי הרשות, לבין הרכב אחד שהוא הרכב יחיד שהוא הרכב של הרשות, שהיא בעצם זו שטוענת ללקיחת הרישיון וגם שופטת בסוף אם לקחת או לא לקחת את הרישיון.

זוהר גושן: יש שני נציגים של משרד המשפטים.

אמיר אדיבי: יש שני נציגים של משרד המשפטים, זו ועדה של שלושה---

רונית תירוש: זה בחדש, זה מצב יותר טוב.

אמיר אדיבי: לא, הם רוצים להקטין את זה עכשיו לוועדה של בן אדם אחד, או של יושב ראש הרשות, או לעובד מטעם יושב ראש הרשות.

אמיר אדיבי: זה מה שנאמר.

רונית תירוש: אני כבר התבלבלתי.

רונית תירוש: אני הבנתי שהמצב החדש שמגדילים מאחד לשלושה, אתה אומר שמשלושה מורידים לאחד?

זוהר גושן: שלושה, ואחד נציג הרשות.

רונית תירוש: המצב היום שיש אחד מהרשות, והמצב החדש שיהיו שלושה?

רונית תירוש: אחד פלוס שניים ממשרד המשפטים?

רונית תירוש: זה יותר טוב.

אמיר אדיבי: זה יותר טוב.

אמיר אדיבי: אני הבנתי הפוך.

רונן סולומון: אני אחדד את הבעיה.

רונן סולומון: עד עכשיו היתה ועדת משמעת---

משה גפני: אני אעשה סדר.

משה גפני: יש מעלה בהצעה הזאת ויש חיסרון.

משה גפני: נכון להיום, אני לא מדבר על מה שמר אלבק דיבר, על שוק ההון, על הביטוח.

משה גפני: המצב כרגע הוא שמי שמחליט לגבי נטילת הרישיון זה ועדה שמורכבת מאנשי משרד המשפטים.

משה גפני: זה המצב היום.

משה גפני: הוועדה הזאת ממשרד המשפטים לא צריכה לפרסם שום דבר, היא לא אומרת על סמך מה היא לוקחת את הרישיון, היא לא צריכה לפרסם באתר ולא צריך הודעה על כך לפרסם ברשומות.

משה גפני: מה שהם מציעים עכשיו זה קודם כל שהוועדה הזאת מתבטלת ובמקום זה ההחלטה על לקיחת הרישיון היא בידי יושב ראש הרשות, או נציג מטעמו שהוא עובד הרשות, אבל הוא צריך לפרסם את זה באתר, מה הם הדברים שעליהם אפשר לקחת.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, לא לבדי.

זוהר גושן: לא לבד, בהרכב של שלושה, בהרכב הרגיל, עם שני נציגים של משרד המשפטים.

משה גפני: מה אתם מציעים?

זוהר גושן: אנחנו מבטלים את ועדת המשמעת של שלושה ממשרד המשפטים ומעבירים את זה למותב שאנחנו עכשיו מקימים פה, שהוא שלושה נציגים, אחד איש ניירות ערך ושניים נציגי משרד המשפטים.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: אתם מציעים כך, אתם מציעים שהרשות תקבע רשימה של נסיבות, תפרסם את זה באתר, אבל רשימה כאמור תפורסם...

משה גפני: הודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה ומועד תחילתם תפורסם ברשומות.

משה גפני: זאת אומרת נשארנו עם בעיית הזמן.

זוהר גושן: אתה רוצה שנעשה תחולה של 30 יום בנייר הזה?

משה גפני: לא הבנת את השאלה שלי.

משה גפני: לא שלא הבנת, לא שמעת, בגלל שעוד לא אמרתי.

משה גפני: אתם צריכים לעבור את גורם הזמן, בגלל שאתם צריכים לפרסם את זה ברשומות.

משה גפני: כל הבעיה שנשארה בינינו זה גורם הזמן.

משה גפני: ההחלטה היא בידיים שלכם.

משה גפני: מוציאים את זה מידי משרד המשפטים, מעבירים את זה למותב.

משה גפני: זה לא כתוב פה.

זוהר גושן: ביחס ליחיד זה מותב, ביחס לתאגיד זה ועדת מליאה.

שגית אפיק: זאת אומרת התיקון הוא רק לגבי היחיד.

משה גפני: לגבי הנושא של המותב, על יחיד, אנחנו מוציאים את זה מהוועדה של משרד המשפטים, מעבירים את זה למותב שיש בחוק האכיפה המנהלית?

זוהר גושן: בדיוק.

משה גפני: לגבי תאגיד או חברה?

זוהר גושן: ועדת מליאה של הרשות.

זוהר גושן: כמו במצב הרגיל.

זוהר גושן: זה תאגיד.

משה גפני: זה ועדה מנהלית?

משה גפני: מה זה?

זוהר גושן: הרשות לוקחת את הרישיון, כי זה תאגיד.

משה גפני: חברי מליאת הרשות?

זוהר גושן: כן.

משה גפני: למה ביחיד אתם משנים ובזה לא?

זוהר גושן: בתאגיד זה חופש העיסוק וגם שם הגבלנו את עצמנו, בהקשרים אחרים, אני מזכיר לך שההרחקה, לא שלילת רישיון, תוגבל לשנה, והשאר זה באישור בית משפט.

זוהר גושן: כאן, לגבי יחיד, כיוון שמדובר בחופש העיסוק, לקחנו הרכב יותר משמעותי, שזה ההרכב של המותב, שיש בו שני נציגים של משרד המשפטים ואמרנו שגם נפרסם את הרשימה שתהיה לה תחולה מכאן ולהבא.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: עכשיו אני שואל למה לא בתקנות?

משה גפני: קיבלתי תשובה שגורם הזמן מהווה בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שואל, הרי גם על פי מה שאתם מציעים צריך לפרסם את זה ברשומות, שזה לוקח זמן, אז מה מפריע לכם שזה יהיה תקנות?

דניאל אילון: פרסום ברשומות הוא פרסום על מנת שתהיה ידיעת הדין.

משה גפני: אני לא שואל למה, אני שואל על הזמן.

משה גפני: גמרנו עם הלמה, הזמן.

דניאל אילון: זה רלוונטי לשאלה שלך, מפני שהפרסום ברשומות הוא לא זה שקובע את מועד התחילה.

דניאל אילון: מועד התחילה זה מועד הפרסום באתר הרשות ולכן אם אתה רוצה השהיה של זמן, היא לא מקבלת מענה לפי הנוסח הכתוב כאן כי המועד המחייב הוא המועד של הפרסום באתר האינטרנט ולא המועד של הפרסום ברשומות, לכן דבקנו במתכונת כתיבה שהיא נהוגה בהרבה מקומות אחרים.

רונית תירוש: זה לא במקביל?

שגית אפיק: אז תפרסמי ברשומות מועד רטרואקטיבי, כי את מועד התחילה את מפרסמת ברשומות.

דניאל אילון: מה שקורה כשמפרסמים הודעה, זה בעצם פרסום ברשומות שהוא פרסום מפנה.

דניאל אילון: הפרסום ברשומות הוא רק מספר 'ראו באתר האינטרנט של הרשות, שם קבועה רשימה' והמועד המחייב לרשימה הזאת זה המועד של הפרסום באתר האינטרנט של הרשות.

דניאל אילון: זה מה שכתוב כאן.

מיקי ציביר: אמרתי לפני דקה, אותו סיפור יש גם בקטע של קרנות נאמנות ונאמנים.

מיקי ציביר: גם שם קובעים רשימה שתקבע מהימנות, לא רק של העובד הבודד, אלא נושא משרה ועובד שמנהל קרן וכל מיני סיפורים כאלה, ופה ייקבע מנגנון כזה והוא יחול גם שם, כי יגידו שכאן הסכמנו.

מיקי ציביר: אני חושב שהרשימה צריכה להתפרסם כאן, שתהיה לפני הוועדה, מה הרשימה הראשונה שהם רוצים לעשות, לא לאישור, שנדע מה המהות שהם הולכים לעשות, כי הדבר הזה חשוב, שיידעו לאיזה כיוונים הסעיף הזה הולך.

מיקי ציביר: מר אלבק הביא כמה דוגמאות, אבל אני מעריך שהרשימה תהיה---

משה גפני: זה יחול גם על קרנות הנאמנות?

מיקי ציביר: כן, וגם על נושא משרה שם וגם עובד שאין לו רישיון של מנהל השקעות ועוד כל מיני דברים אחרים.

מיקי ציביר: אז כדאי שהרשימה הזאת תהיה לפני, שתהיה לעיון.

מיקי ציביר: לא ביקשנו החלטה עליה, אבל שנדע את המהות שלה לפני שהחוק יחוקק.

משה גפני: רבותיי, אני עושה הפסקה של כמה דקות.

משה גפני: אני מבקש לחזור לסעיף שמדבר על אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

שוני אלבק: לא שמעתי את התשובה שלהם להערה שלי.

שוני אלבק: יש היום כללים מאוד ברורים לגבי סוכני ביטוח---

משה גפני: אבל אתם מבינים מה שאתם עושים בחקיקה הזאת?

שוני אלבק: אנחנו מחמירים עם עצמנו---

משה גפני: לא איך אתם מחמירים או מקלים, אתם מבינים מה שאתם עושים בחקיקה הזאת?

משה גפני: אני אגיד לך מה שאתם עושים ותתקנו אותי, אתם שניכם משפטנים באמת ברמה.

משה גפני: מה שאתם עושים בחקיקה הזאת, אתם אומרים כך; זה יפורסם באתר של הרשות, הודעה על כך תפורסם ברשומות והפרסום ברשומות הוא חלטורה, מכיוון שזה כבר נכנס, הפרסום ברשומות לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו מחוקקים פה חוקים, אנחנו עושים כל מיני דברים, אנחנו עושים מהר את החשבון כמה זמן ייקח עד שזה יפורסם ברשומות, אתם לא עושים את החשבון הזה.

משה גפני: אתם כותבים את זה באתר, אז אל תכתבו שזה יפורסם ברשומות.

מרים אילני: אני רוצה להסביר.

מרים אילני: המודל הזה מופיע בחקיקה.

מרים אילני: מופיע המודל הזה של פרסום באתר של הרשות, עם הודעה לרשומות.

מרים אילני: המטרה של ההודעה ברשומות היא היסטורית, למקרה שתהיה הפרה בעתיד, ירצו לדעת מתי זה נכנס לתוקף, אז יש לי הודעה ברשומות מתי זה נכנס לתוקף.

מרים אילני: כי אם זה רק באתר הרשות, יש חשש שהיסטורית לא יהיה לי את התיעוד של זה.

מרים אילני: אבל הכוונה היא להכניס את זה לתוקף עם הפרסום באתר של הרשות ויש לנו את זה בנוהל בנקאי תקין, בחוק הקרנות, יש כללים שכיוון שנדרשת הגמישות והמהירות, קבענו שהפרסום יהיה ברשומות לצורך תיעוד היסטורי.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, בשיחה בחוץ עם עורך דין רונן סולומון, אנחנו מוכנים שהתוקף ייכנס מהפרסום באתר, 30 יום לאחר מכן.

זוהר גושן: אם זה פותר את הבעיה, זה פותר את הבעיה להם, אין לנו בעיה עם זה.

משה גפני: בסדר, מקובל.

דניאל אילון: (מקריאה): '(5) בסעיף 10ו(ב)(2) במקום "עונש לפי הוראות פרקים ז' עד ח'", יבוא "אמצעי אכיפה לפי פרק ז'2 עונש לפי פרק ח'".

דניאל אילון: '(6) במקום סעיף 20ג יבוא: "חובת בעל רישיון לקיים את התנאים לעניין ביטוח הון עצמי, ערבות בנקאית, פיקדון וניירות ערך.

דניאל אילון: '(א) תאגיד מורשה לא יעסוק בעיסוק נושא הרישיון בעת שאינו עומד בתנאים ובסכומים שנקבעו לעניין ביטוח הון עצמי, ערבות בנקאית, פיקדון או ניירות ערך, על פי סעיף 7(ב)(3) או ג(3) או (4), לפי סעיף 8(ב)(4) או (5) לפי העניין'.

דניאל אילון: '(ב) תאגיד בעל רישיון לא יעסוק בעיסוק נושא הרישיון בעת שאינו עומד בסכומים, בשיעורים ובתנאים שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לעניין ביטוח לכיסוי חבותו של בעל הרישיון בשל מעשה או מחדל רשלניים כלפי לקוח'.

דניאל אילון: אלה תיקונים עוקבים לתיקונים 13 ו-14 שאושרו בוועדה.

דניאל אילון: תיקון 13 זה התיקון שנוגע להחלת דין משמעתי או מנהלי עכשיו ופלילי על עוסקים זרים, שייכנס לתוקף עם כניסתן לתוקף של תקנות עוסקים זרים אשר מונחים על שולחן הוועדה לאישורה ולעניין 20ג, זה התאמה לתיקון 14, שעשינו הבחנה בין יחידים לבין תאגידים, כאשר לגבי תאגידים ביקשנו שתנאי הביטוח, הערבות וכן הלאה יעמדו כבר בשלב הבקשה והרישיון, ובאשר ליחידים, ביקשנו שהם יתקיימו רק און ליין, אז ההתאמה נעשתה בתוך התיקון הזה.

דניאל אילון: '20ד.

דניאל אילון: איסור על עיסוקים נוספים:  '(א) חברה בעל רישיון לא תעסוק בחיתום'.

דניאל אילון: '(ב) חברה בעל רישיון מנהל תיקים לא תעסוק בכל עיסוק נוסף שהם לא מן העיסוקים המנויים בסעיף 8(ב)(1)'.

דניאל אילון: זה לא חידוש.

דניאל אילון: זה קיים גם היום.

דניאל אילון: '(7) בסעיף 27(ג) בסופו יבוא "ולעניין בחינת המהימנות יודיע בעל רישיון לרשות על התקיימות אחת מאלה, בארץ ובחוץ לארץ: (1) הרשעה בעברה; (2) הגשת כתב אישום על התקיימות הליך משמעתי בשל ביצוע העבירה; (3) חקירה או בירור מנהלי בקשר עם ביצוע עברה או הפרה של הוראות דין כלכלי על ידי רשות המוסמכת לנהל חקירה, או הליך בירור מנהלי, לפי העניין; (4) תשלום חבות כספית כחלופה להליך פלילי בקשר להפרת הוראה מהוראות דין כלכלי וכן קיומו של הליך מנהלי בשל הפרת הוראות כאמור, שתוצאתו האפשרית היא הטלת אמצעי אכיפה מנהלי; (5) תשלום עיצום כספי או קבלת דרישה לתשלום כאמור בשל הפרת הוראות דין כלכלי; (6) פסק דין בתביעה אזרחית או תביעה אזרחית שהוגשה בשל הפרת הוראות דין כלכלי, לרבות בדרך של תביעה, מכח סעיף 63 לפקודת הנזיקין, ובלבד שהתביעה כאמור כללה טענת תרמית או רשלנות.

דניאל אילון: 'לעניין סעיף קטן זה: "הוראות דין כלכלי"-  הוראה מהוראות הדינים המנויים בסעיף 9א(ה) לחוק השקעות משותפות.

דניאל אילון: "חבות כספית כחלופה להליך פלילי"- כהגדרתה בסעיף 260 לחוק החברות.

דניאל אילון: "עברה"- כהגדרתה בסעיף 9 א(ה) לחוק השקעות משותפות'.

רונן סולומון: שאלה טכנית.

רונן סולומון: אני לא מכיר את הוראות דין כלכלי גם בחוק השקעות משותפות.

רונן סולומון: יכול להיות שאני לא זוכר את החוק.

דניאל אילון: זה נמצא כאן בתיקון הזה בחוק הזה, לתוך חוק השקעות משותפות בנאמנות.

דניאל אילון: זה בעצם דומה מאוד להגדרת עברה לפי חוק הייעוץ, זה כל אותם דינים שהם בעלי אופי כלכלי, להבדיל מעברות אינוס וכיוצא באלה, אלא עברות כלכליות, מס וכיוצא בזה.

דניאל אילון: מה שנקבע כאן, בעצם אין כאן חידוש במובן הזה שגם היום בעל רישיון צריך להודיע שחדל להתקיים בו תנאי מתנאי הרישיון.

דניאל אילון: כיוון שתנאי מתנאי הרישיון יהיה מהימנות, אז הוא צריך להודיע כל דבר.

דניאל אילון: יחד עם זאת, כיוון שחשבנו שלא הגיוני לבקש ממישהו להגיד על עצמו 'תשמע, אני שקרן', או להגיד על עצמו כל מיני דברים שהם לא עובדתיים, אז מיקדנו מה מתוך רשימת המהימנות, שבמידה מסוימת קצת נחשפת כאן כי אנחנו לומדים על דברים שיימנו ברשימת המהימנות, צריך לספר עליהם.

דניאל אילון: הורשע בעברה, זו עובדה, תספר שהורשעת, וכיוצא באלה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(8) במקום 29 יבוא: 29.

דניאל אילון: החלת סמכויות הרשות'.

דניאל אילון: '(א) בסעיף זה "הפרה" כל אחת מאלה: (1) הפרה כמשמעותה בסעיף 38א; (2) הפרה כהגדרתה בסעיף 38ה'.

דניאל אילון: "עברה", כל אחת מאלה: (1) עברה לפי חוק זה; (2) עברה לפי סעיפים 284, 290, 291, 415, 423, 424, 424א ו-425 לחוק העונשים, שנעברה בקשר לעברה לפי פסקה (1); (3) עברה לפי הסעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, שנעברה בקשר לעברה לפי פסקאות (1) או (2); (4) עברה לפי סעיפים 240, 242, 244, 245 ו-246 לחוק העונשין שנעברה בקשר לחקירה או להליך שיפוטי בשל עברה לפי פסקאות (1) עד (3)'.

דניאל אילון: '(ב) (1) כדי להבטיח ביצועו של חוק זה, אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה או התעורר חשד לביצוע עברה, רשאי יושב ראש הרשות, או עובד הרשות שהסמיכו לכך, לדרוש מכל אדם כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי בעל רישיון, או הנוגעים להפרה או עברה כאמור.

דניאל אילון: (2) הוראות סעיף 56א(ב) לחוק ניירות ערך יחולו לעניין החזרת מסמך שנמסר לרשות לפי פסקה (1)'.

דניאל אילון: '(ג) הוראות סעיפים 56א1 עד 56ה לחוק ניירות ערך יחולו לעניין עברה בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 56ג2, במקום "פסקאות (3) או (4) להגדרת עברת ניירות ערך", יקראו "פסקאות (2) או (3) להגדרת 'עברה'.

דניאל אילון: "'     מה שנעשה עד עכשיו זה בעצם שגם היום סעיף 29 קובע שניתן להחיל את כל סמכויות החקירה של הרשות ביחס לעברות, גם על עברות של חוק ועברות משמעת.

דניאל אילון: ביקשו מאיתנו, בגלל שיש עכשיו בירור מנהלי חדש וסמכויות חקירתיות לגמרי, שכל חוק יהיה כתוב בו בנפרד ולכן עשינו פיצול.

דניאל אילון: זה לא מהותי.

רונן סולומון: הערה טכנית.

רונן סולומון: אני מאמין שתסכימי איתי, לגבי חוק איסור הלבנת הון החדש, מאחר ועדיין לא פורסם, אז צריך לעשות שם תיקון שלמעשה התחילה תהיה ברגע שהוא כמובן יפורסם.

דניאל אילון: קודם כל ההפניה היא לסעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, אשר קיים זה שנים.

רונן סולומון: אוקי.

רונן סולומון: זה בסדר.

רונן סולומון: (חילופי יו"ר - היו"ר  ציון פיניאן)

דניאל אילון: (מקריאה): '(9) פרק ז' בטל'.

דניאל אילון: הוא פרק ועדת המשמעת.

דניאל אילון: לא נראה לי שצריך לחזור ולהדגיש למה ועדת המשמעת מתייתרת לאור קיומה של ועדת אכיפה מנהלית.

דניאל אילון: '(10) במקום פרק ז'1 יבוא: "פרק ז'1.

דניאל אילון: הטלת עיצום כספי בידי הרשות.

דניאל אילון: עיצום כספי'.

דניאל אילון: '38א .

דניאל אילון: הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, החלות לגביו, כמפורט בתוספת השנייה (בפרק זה- מפר והפרה בהתאמה), רשאית הרשות להטיל על המפר עיצום כספי ויחולו לעניין זה הוראות לפי פרק ח'3 לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בפרק זה'.

דניאל אילון: '38ב.

דניאל אילון: סכום העיצום הכספי.

דניאל אילון: (א) סכום העיצום הכספי שיוטל על מפר לפי פרק זה יהיה הסכום המפורט לגביו בתוספת השלישית.

דניאל אילון: (ב) סכום העיצום הכספי שיוטל לפי פרק זה על מפר שהוא חברה בעלת רישיון ניהול תיקים, ייקבע לפי התוספת השלישית, בהתאם לשווי הנכסים הכולל של החברה.

דניאל אילון: לעניין זה "שווי נכסים כולל", שוויים של ניירות הערך והנכסים הפיננסיים שבניהולה של החברה, בהתאם לדיווח האחרון שהגישה החברה לרשות לפי חוק זה, לפני מועד ביצוע ההפרה.

דניאל אילון: (ג) סכום העיצום הכספי שהוטל לפי פרק זה על מפר שהוא תאגיד בעל רישיון ייעוץ השקעות, או שיווק השקעות, ייקבע לפי התוספת השלישית, בהתאם למספר בעלי הרישיון המועסקים בידי התאגיד, בהתאם לדיווח האחרון שהגיש התאגיד לרשות, לפני מועד ביצוע ההפרה'.

דניאל אילון: '38ג.

דניאל אילון: סכומים מופחתים.

דניאל אילון: (א) הרשות אינה רשאית להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים המפורטים בתוספת השלישית, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

דניאל אילון: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי המפורט בתוספת שלישית, בשיעורים מרביים שיקבע'.

דניאל אילון: '38ד.

דניאל אילון: הפרת הוראה זהה לגבי כמה לקוחות.

דניאל אילון: הפרת הוראה זהה לגבי כמה לקוחות, יראו אותה כהפרה אחת והעיצום הכספי לפי סעיף 38ב' ייקבע בהתאם למועד ההפרה האחרונה.

דניאל אילון: '38ה.

דניאל אילון: שינוי התוספת השנייה והתוספת השלישית.

דניאל אילון: שר האוצר רשאי, בצו, לפי הצעת הרשות ובהתייעצות עימה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה והתוספת השלישית, ובלבד שסכום העיצום הכספי הקבוע בתוספת השלישית לא יעלה על שני מיליון שקלים חדשים'.

דניאל אילון: בעצם עד עתה מה שקבענו זה החלה של הוראות.

דניאל אילון: שיטת הטלת העיצום הכספי, כפי שהיא קבועה בחוק ניירות ערך, תחול גם על הטלות עיצום כספי לפי חוק הייעוץ.

דניאל אילון: קבענו שסכום העיצום הכספי ייקבע בתוספת השלישית, אשר היא המקבילה לתוספת השישית, בשל הפרות שמנויות בתוספת השנייה, שמקבילה לתוספת החמישית.

דניאל אילון: בגדול, כאשר נגיע לשם נגלה שבעוד היום ההטלה נעשית על פי מספר בעלי רישיון ומועסקים, בין אם מדובר בחברת ניהול תיקים ובין אם מדובר בחברה בעלת רישיון ייעוץ או שיווק, כאשר מדובר על סכום קצוב על כל מועסק ועד תקרת המכפלה המרבית.

דניאל אילון: כרגע מוצע לשנות, כאשר גם הסכומים וגם נוסחת גזירתם תשתנה, כאשר לגבי חברת ניהול תיקים, סכום העיצום ייגזר משווי הנכסים המנוהל על ידה.

דניאל אילון: נראה לנו המבחן המשקף יותר את נפח הפעילות שלה והרלוונטי יותר, ולא המבחן של מספר בעלי רישיון מועסקים.

דניאל אילון: וזה דומה מאוד בעצם לחברת ניהול קרנות וגם תראו שהסכומים נמצאים באותה סביבת דיבור כמו הסכומים שאנחנו מציעים להציע לחברת ניהול קרנות.

דניאל אילון: יחד עם זאת, אנחנו גם משנים באופן משמעותי את סכומי העיצום הכספי שהושתו, בין על בעלי רישיון, בין אם חברות ובין יחידים.

דניאל אילון: וכמובן שגם העלאת הסכומים כאן ושינוי המודל, כפופים לתקנות של הפחתת הסכומים.

דניאל אילון: יש כאן בעצם שתי הוראות שמאזנות את הגדלת הסכומים.

דניאל אילון: ההוראה האחת היא ההוראה שאנחנו אומרים שניתן יהיה להפחית את הסכומים, אמרנו הפחתה שיכולה להיות ניכרת עד כדי 90%, שהיא כמעט כמו נזיפה.

דניאל אילון: וההוראה השנייה היא, מה שכתוב ב-38ד, שמדובר בהפרת הוראה זהה לגבי כמה לקוחות, יראו אותה כהפרה בודדת.

דניאל אילון: כלומר בעצם מדובר לעתים בשור מועד שהיום אולי היה חשוף לסנקציה נמוכה יותר בשל כל הפרה, אבל הייתי סופרת כל הפרה וכאן אנחנו ספרנו מספר הפרות כאחת.

דניאל אילון: וגם כדאי להזכיר, פריסת התשלום.

דניאל אילון: גם כאן, כמו שקבענו גם בחוק לניירות ערך, ניתן לפרוס את התשלום לעשרה שיעורים, לבקשת איגוד החברות הציבוריות.

רונן סולומון: יש פה למעשה בפרק ז' שבוטל כמה דברים שבאותה נשימה בוטלו איתו ואני אעבור אחד אחד, גם לגבי מה שבוטל וגם מה שהתווסף.

רונן סולומון: הנושא שהתבטל ולדעתי הוא אחד הדברים המוזרים שהתבטלו, זה הנושא של הנזיפה או התראה.

רונן סולומון: היום, מבחינת הסנקציות שקיימות לוועדת המשמעת יש אפשרות לתת התראה או נזיפה, למי שכמובן עובר עברה, ויש כמובן אפשרות לתת את הקנס, התליית רישיון וכולי.

רונן סולומון: בפרק ז'1 שלמעשה מחליף את פרק ז', אין את הנושא של התראה או נזיפה.

רונן סולומון: למה?

רונן סולומון: אין לי מושג.

שוני אלבק: למה צריך את זה?

רונן סולומון: גם אם תפס אותך שוטר, אני אתן דוגמה, שאפילו נסעת עם טלפון נייד, ואולי איזה עברה שעשית בטעות או לא בטעות, מגיעה לך התראה או נזיפה.

רונן סולומון: יכול להיות שעשית עברה פעם ראשונה, כי לא ידעת, בתום לב, אז אולי מגיעה לך התראה או נזיפה.

רונן סולומון: זה מונח לכם על השולחן, אין פה הפתעות.

רונן סולומון: אני הצגתי לכם את זה.

רונן סולומון: כמו שאמרתי, יכול להיות מצב של עברה בתום לב, עברה שהוא עשה פעם ראשונה, הוא לא ידע או כן ידע.

רונן סולומון: יכול להיות בנסיבות מיוחדות, של מקרה אישי, כזה או אחר, אולי שווה לתת לו נזיפה או התראה, לא חייב בכל מקרה לקחת לו כסף.

רונן סולומון: העונשים האלה קיימים היום בחוק והוצאנו אותם מהחוק.

רונן סולומון: כלומר, הנזיפה או ההתראה היום קיימים.

רונן סולומון: הוצאנו את הנזיפה וההתראה והשארנו בכל מקרה תשלום קנס.

רונן סולומון: תיכף נגיע לגבי 90% הפחתה.

רונן סולומון: זה הנושא הראשון.

רונן סולומון: הנושא השני זה הנושא של העונש למנהל תיקים.

רונן סולומון: יכול להיות שאני טועה, אבל פעם ראשונה שאני רואה שעל עברות שונות נותנים עונשים לפי גודל.

רונן סולומון: כלומר מי שגדול יותר, משלם יותר.

רונן סולומון: אם נגיד, למשל, אני חוזר לדוגמה עם הבחור עם הטלפון הנייד, אם הוא דיבר בסובארו הוא ישלם 1,000 שקלים, ואם הוא נסע במרצדס ודיבר בטלפון, ישלם 3,000 שקלים, למה?

רונן סולומון: כי הוא יותר גדול.

ציון פיניאן: היום מה שנהוג שלסובארו נותנים יותר גדול.

רונן סולומון: המודל של לתת קנסות לפי גודל לא קיים היום.

רונן סולומון: הקנסות היום הם סכום איקס מסוים שניתן לכל חברה, כמובן במספר הלקוחות שיש לה.

רונן סולומון: במודל החדש, שעוד מעט נגיע לסכומים שלו שזה סיפור אחר, למעשה משנים את המודל שלפי הגודל ניתן קנס, מי שקטן משלם סכום מסוים, מי שגדול יותר, על אותה עברה בדיוק, ישלם סכום גבוה יותר.

רונן סולומון: לא חושב שזה הגיוני, אבל זו דעתי, אחר כך יחליטו מה שיחליטו.

רונן סולומון: זה לגבי מנהלי התיקים.

רונן סולומון: לגבי החברות המשווקות והיועצים, זה בכלל סטרט אפ חדש, וסליחה שאני קורא לזה סטרט אפ; נותנים פה לפי גולגולת.

רונן סולומון: כלומר לקחו את הסכום ומכפילים כפול העובדים שם.

רונן סולומון: מה שיהיה פה, וחבל שאין פה הרבה חברי כנסת, פשוט יפטרו את כל העובדים.

רונן סולומון: למה שאני אקבל עונש על כמות העובדים שאני מעסיק ואני משלם להם משכורת?

רונן סולומון: נותנים לי עונש על זה שאני מעסיק עובדים?

רונן סולומון: אם יש לי 10 עובדים, סתם אני אומר, 125,000 שקל כפול 10 עובדים, אז אני אפטר את כל העובדים שלי.

רונן סולומון: אני לא רוצה לחטוף קנס לפי כמות העובדים.

רונן סולומון: אני דואג לפרנסה שלהם וגם אני חשוף לקנס בגלל שאני מעסיק עובדים?

ציון פיניאן: יותר קל שתיזהר מלעשות עברה.

ציון פיניאן: זה הרבה יותר פשוט.

רונן סולומון: זה ברור, זה תמיד.

רונן סולומון: להיזהר מלעשות עברה, זה תמיד, אבל לבוא לעשות סטרט אפ, שאני לא מכיר אותו.

רונית תירוש: בנקודה הזאת רק רציתי לוודא; הנושא של ביטוח שיהיה לעובדים, נכון?

רונן סולומון: זה לא יהיה על תאגיד, זה יהיה רק על העובד.

רונית תירוש: אבל זה לא על הקנסות שלהם גם?

רונן סולומון: לא, הקנסות של היחיד, לא הקנס של התאגיד.

רונית תירוש: הבעיה שאתה העלית כרגע, למה אני צריך להכפיל את הקנסות כפול העובדים, אני אצמצם את מספר העובדים, פה הביטוח לא מכסה?

רונן סולומון: לא, הקנס הוא לתאגיד.

רונן סולומון: כלומר אם אני חברה בעירבון מוגבל והחברה מעסיקה 10 עובדים וכל ה-10 הורשעו, אז כל עובד בנפרד ישלם, נגיד, 25,000 שקל.

רונן סולומון: לזה יש ביטוח, במודל שעוד לא אושר, אבל אמור להיות ביטוח לכל העובדים מול הביטוח.

רונן סולומון: התאגיד עצמו, החברה בעירבון מוגבל, נקרא לה, תקבל עכשיו קנס 125,000 שקל כפול 10 עובדים והיא צריכה לשלם כחברה, בנוסף למה שלמטה.

רונן סולומון: בוודאי.

דניאל אילון: לענות על מה שנאמר?

רונן סולומון: זה עוד לא נגמר.

רונית תירוש: מה עם האשמה אוטומטית של המנהל הכללי?

רונית תירוש: הקדמתי אותך?

רונן סולומון: אמרתי, הנושא הראשון זה התראה/נזיפה, הנושא השני זה נושא הקנסות לפי גודל, שבזה החלק הראשון זה עיוות, החלק השני סטרט אפ ישראלי.

רונן סולומון: בדקתי גם בחוץ לארץ, זה לא בדיוק קיים כך, אולי במודל כזה או אחר אבל לא בדיוק כך, כפול מס גולגולת.

רונן סולומון: נושא שלישי שבוטל בהינף יד הוא הנושא של הערעור.

רונן סולומון: בפרק ז' היתה אפשרות לערער על ועדת המשמעת ובפרק ז'1 אין אפשרות לערער.

רונן סולומון: למה?

רונן סולומון: נחזיר את הערעור.

רונן סולומון: נושא נוסף, הנושא של הפחתת סכומים.

רונן סולומון: תקנות ההפחתה עדיין לא מונחות פה לאישור הוועדה.

רונן סולומון: יש פה טיוטה שמונחת, אבל גם אם אני קורא את הטיוטה, שמונחת באוויר, נקרא לזה, האפשרות להפחית קנסות היא כיום עד 90%, במצטבר.

רונן סולומון: יש כל מיני נסיבות שאפשר להפחית עד 90%.

רונן סולומון: גם כאן זה משהו שבכלל לא מובן לי.

רונן סולומון: למה בכל מקרה בן אדם צריך לשלם?

רונן סולומון: סנדלו את הרשות שלא יהיה מצב שיהיה 100% הפחתת קנסות.

רונן סולומון: למה?

רונן סולומון: אם נתנו לרשות סמכות ושיקול דעת, בכל מיני נושאים, למה לא נתנו לה סמכות שקיימת לה היום להפחית 100% מהקנס.

רונן סולומון: בעתיד מותר לה מבחינת הסמכויות עד 90%.

רונן סולומון: למה?

רונן סולומון: אלה ארבע הנקודות המרכזיות.

רונן סולומון: כמובן שהנושא האחרון, אני בטח מסכים לו, הנושא של עברת שרשרת, או עברה לגבי כמה לקוחות.

רונן סולומון: זה חלק שמוסכם וברור ומובן, כי זו עברה שאם אדם עשה רוחבית---

דניאל אילון: נשמעו ארבע הערות, אני אגיב עליהן כסדרן.

דניאל אילון: הערה ראשונה נגעה לנזיפה.

דניאל אילון: הפרק שבו אנחנו דנים זה פרק של העיצום הכספי הפשוט.

דניאל אילון: בפרק של העיצום הכספי הפשוט אין הליך של נזיפה בשום חיקוק אחר וגם אין הליך של נזיפה בחיקוק הזה.

דניאל אילון: יחד עם זאת, כיוון שבתקנות ההפחתה יכולים להגיע עד 90% אז זה מיני נזיפה.

דניאל אילון: הרי אחת הנסיבות שהובאו בפני הוועדה להפחתה של העיצום הכספי זה זה שאתה פעם ראשונה, שזו הפרת ינוקא ושיתפת פעולה עם הרשות ויזמת את הגילוי של ההפרה וכיוצא באלה, זו יכולה להיות סיבה לתת סנקציה רק של 10%.

דניאל אילון: אני רוצה להזכיר שהרשות ביקשה שיהיה 0 אחוזים וכיוון שהיה 0 אחוזים, זה בהחלט מתכונת של נזיפה.

דניאל אילון: אם משרד המשפטים ייאות לקבל מתכונת כזאת, אז זה מה שיהיה.

דניאל אילון: באשר לוועדת אכיפה מנהלית.

דניאל אילון: בוועדת אכיפה מנהלית, אחד מאמצעי האכיפה זה לתת עונש על תנאי, עונש על תנאי הוא בעצם נזיפה במהות.

דניאל אילון: לכן כאשר הולכים בהליך המנהלי, יש עונש של תנאי.

דניאל אילון: כאן העונש על תנאי בא לידי ביטוי במסגרת הפחתת העיצומים.

דניאל אילון: לשאלה השנייה, שלא גוזרים את הסנקציה לפי הגודל.

דניאל אילון: קשה לי לכנות את זה אלא קשקוש.

דניאל אילון: זה קיים בחקיקה הישראלית, זה קיים בחוק ניירות ערך, ויודע חברי שזה קיים, כי דנו בכך.

דניאל אילון: אם פותחים את התוספת השישית לחוק ניירות ערך היום, הרי שגובה העיצום הכספי המושת על תאגידים מדווחים הוא נגזרת של ההון העצמי שלהם, וגובה העיצום הכספי המושת היום על חברות החיתום הוא לפי היקף ההתחייבות החיתומית שלהם.

דניאל אילון: זה לא נעשה בכדי, זה קיבל את אישורה של הוועדה הזו.

דניאל אילון: בתיקון 32 בחוק ניירות ערך, לפני מספר מועט של שנים, מתוך חשיבה שנכון להעניש אדם לפי השומן אשר מקיף את גופו, משני טעמים מרכזיים.

דניאל אילון: הטעם האחד הוא, שאם אנחנו רוצים שאדם ירגיש את כאב ההפרה שלו, אם זה תאגיד מאוד גדול ואני אשית עליו סנקציה שהיא זהה לסנקציה שמושתת על תאגיד מאוד קטן, אז הוא יהיה אדיש, הוא ימשיך לבצע הפרות.

דניאל אילון: ומצד שני, כדי לשמור על מידתיות, כדי לא להשית סנקציה מאוד חריפה על תאגיד קטן בגלל שאני רוצה לתפוס גם את התאגיד הגדול, אז אני אשית עליו סנקציה מוגדרת.

דניאל אילון: ברור שהתאמה לפי איזה שהוא קריטריון לנפח הפעילות שלו, ואנחנו ניסינו להתחקות אחר הקריטריון ההולם ביותר כל נפח.

דניאל אילון: אז במקרים מסוימים ראיתם על מנפיקי תעודות צה"ל שזה שווי התחייבויות נטו, ובחתמים שווי התחייבויות חיתומיות, ובמנהלי הקרנות, היקף נכסים מנוהל, וכך גם במנהלי התיקים, בעוד במקרים אחרים הפרמטר הרלוונטי זה מספר המועסקים ושם קבענו לפי מספר מועסקים.

שגית אפיק: למה זה הפרמטר הרלוונטי, מספר עובדים?

דניאל אילון: אין כאן חידוש בחקיקה.

שגית אפיק: זה בסדר, אבל למה זה הפרמטר הרלוונטי במקרה הזה?

דניאל אילון: תיכף נגיע לסוג הפרמטר, אבל אמרנו שעצם העובדה שצריך לגזור בהתאם לגודל פעילות שלך, ותיכף נברר מה הפרמטר המתאים, היא כשלעצמה ראויה, כי היא עושה את זה מידתי יותר, וגם יש עוד עניין שעומד מאחורי זה.

דניאל אילון: העניין הנוסף הוא שככל שהתאגיד הוא גדול יותר, בדרך כלל נודעת לו השפעה רוחבית רחבה יותר על השוק, הפרה שלו היא סימן דרך להתנהלות התעשייה כולה, התעשייה מעתיקה ממנה, ההשפעה שלו, כל דבר שהוא עושה משפיע ישירות על השוק בכללותו ולכן חשוב עליו לתת סנקציה גדולה יותר.

דניאל אילון: אני גם חייבת לספר לכם שמשרד המשפטים, כאשר עשינו את הדיונים על העיצום הכספי, עוד על תיקון 32, וגם בשינוי התיקון הזה, הם בהחלט שוקלים בחיוב גם את הסנקציות הפליליות הנהוגות היום לעשות דיפרנציאציה לפי מידותיו של המפר.

דניאל אילון: כאן עורכת דין אילני מאשרת.

דניאל אילון: זה לעניין השני.

רונן סולומון: צריך להסביר למה המבחן בייעוץ השקעות הוא לפי מספר המועסקים.

דניאל אילון: בייעוץ השקעות, קודם כל מס הגולגולת, החידוש הזה, גם הוא אינו חידוש, מפני שגם היום, והסברתי  את זה גם קודם, גובה העיצום הכספי הוא פונקציה של מספר בעלי הרישיון המועסקים, כאשר על כל בעל רישיון משיתים היום 3,000 שקלים ומגיעים עד 10 בעלי רישיון מועסקים.

דניאל אילון: כמובן שהסכומים הם גדולים בהרבה כאשר מגיעים לוועדת המשמעת, מגיעים עד כדי 60,000 ש"ח אפילו, ליחיד, וכאשר מדובר בקנס פלילי, מגיעים ל-120,000 ש"ח.

דניאל אילון: זו סביבת הסכומים.

דניאל אילון: לגבי מנהלי תיקים, אמרנו שמנהלי תיקים, לצורך הדוגמה אם בית השקעות פסגות, או בית השקעות אחר, הרבה פעמים יש לו זה לצד זה פעילות של ניהול קרנות ופעילות של ניהול תיקים.

דניאל אילון: כאן או כאן נפח הפעילות שלו, האינדיקציה החזקה ביותר לנפח הפעילות היא שווי הנכסים המנוהל ואין הכרח שהיקף שווי הנכסים המנוהל יגזור העסקה של יותר בעלי רישיון בקרבו.

דניאל אילון: זה תלוי בטיב ניירות הערך שהוא משקיע בהן וכיוצא בזה ולכן הוא צריך להחליט כמה מועסקים הוא מעסיק.

דניאל אילון: לגבי חברות ייעוץ השקעות וחברות שיווק השקעות, כיוון שהן לא מנהלים נכסים, אי אפשר ללכת לשווי נכסים מנוהל וחיפשנו מה הפרמטר שהוא אינדיקטיבי ביותר להיקף הפעילות שלו---

מרים אילני: זה כבר קיים היום.

דניאל אילון: וקיים גם היום והוא לא חידוש, 38א, הוא הפרמטר של מספר בעלי רישיון מועסקים.

דניאל אילון: שתי הערות נוספות שמנה חברי, זה הערה בעניין הערעור.

דניאל אילון: אמרנו שהיא תידון באופן כללי בהמשך.

דניאל אילון: לעת עתה אני רוצה להדגיש, לעת עתה וככל שאין חידוש, הליך הערעור קיים כפי שמצוי היום, לפי תיקון חוק 59 לחוק בתי המשפט.

דניאל אילון: ערעור הופך להיות במתכונת של עתירה מנהלית, כך או כך יהיה ערעור.

דניאל אילון: את הדיון בערעור הוחלט לדחות למועד אחר.

דניאל אילון: באשר לתקנות ההפחתה.

דניאל אילון: תקנות ההפחתה אינן מצריכות אישורה של הוועדה ולכן הן יכולות להיות ממש סימולטניות עם פרסום החוק ויראו אותם כבאים ביחד.

דניאל אילון: כך או כך התחייבנו, וגם כתוב כך בסעיף התחילה, שעד שהן אינן מפורסמות ומחייבות, כל ההסדר הזה אינו בא לעולם.

רונית תירוש: אני לא הצלחתי לעקוב, עורכת דין רימון, אחרי הדברים שהסברת, לגבי הדיפרנציאציה שאת רוצה לעשות בין חברה גדולה לחברה קטנה ולהעניש אותן בהתאם.

רונית תירוש: אמרת שאת הולכת לפי מספר המועסקים, העובדים שלהם, ואת אמרת, כאילו סתרת את עצמך, אלא אם כן לא הבנתי, שמספר העובדים לא מעיד, אין לו קורלציה עם היקף הפעילות שלהם.

דניאל אילון: לגבי חברות ניהול תיקים.

רונית תירוש: הרי על מה אנחנו רוצים להעניש?

רונית תירוש: אנחנו רוצים להעניש בפרופורציה לנזק הכללי שהם יצרו, או להונאה הכללית, נקרא לזה כך, שהם יצרו, בהנחה שמספר המועסקים שם פועלים מול ציבור כזה או אחר, אז היקף ההונאה הוא יותר גדול, נכון?

רונית תירוש: את זה אנחנו רוצים לתפוס ולהעניש בפרופורציה המתאימה.

רונית תירוש: אז למה לא הולכים לפי היקף הפעילות ולא לפי מספר העובדים?

דניאל אילון: בכל מקרה אנחנו רוצים ללכת לפי היקף הפעילות, אנחנו חותרים להגיע לתוצאה שתהיה מספקת, אבל כיוון שחוק הסדרת העיסוק נותן מבחינת ציבור החברות, אני לא מדברת על יחידים עכשיו, שלושה סוגים של רישיונות; רישיון ניהול תיקים, רישיון ייעוץ השקעות ורישיון שיווק השקעות.

דניאל אילון: ישבנו ובחנו, גם היום הולכים לפי היקף פעילות, אבל איך בוחנים היקף פעילות?

דניאל אילון: לפי מבחן פשטני יחסית, שזה לפי מספר בעלי רישיון מועסקים על ידי בעל רישיון, יהי הרישיון אשר יהי.

דניאל אילון: כאשר ישבנו על המדוכה וחשבנו על ההסדר---

רונית תירוש: וזה לא משנה אם זה ייעוץ, או שיווק?

דניאל אילון: היום יש אדישות ואנחנו חושבים שזה כן משנה.

דניאל אילון: כאשר ישבנו ועשינו הסדר כזה גדול ומפואר, אמרנו, בוא נראה מה סוג בעל הרישיון, ואמרנו שביחס לחברה בעלת רישיון ניהול תיקים, מספר המועסקים הוא לא אינדיקטיבי מספיק להיקף הפעילות והאינדיקציה המתאימה יותר הוא שווי הנכסים המנוהלים, בעוד ביחס לייעוץ וחברות בעלות רישיון ייעוץ ושיווק, השארנו את האינדיקציה המוכרת היום שזה לפי בעלי רישיון המועסקים.

אמיר אדיבי: אדוני היושב ראש, כמה נקודות שאני רוצה להעלות פה, רק שתהיה פה איזה אינדיקציה של המציאות.

אמיר אדיבי: אני מייצג את חברות ניהול התיקים ורוב חברות ניהול התיקים יוצאות בקטגוריה של בין כמה עשרות מיליונים בודדים לניהול, עד כמה מאות מיליונים.

אמיר אדיבי: לא כל חברות ניהול התיקים מנהלות מיליארדים ועשרות מיליארדים ולכן צריך לעשות פה איזה שהיא הבחנה.

אמיר אדיבי: קודם כל הקנסות שמדברים בהם החברים מהרשות, קנס אחד על עברה קלה יהווה בקירוב 20% מההכנסה השנתית הכוללת של בית השקעות.

אמיר אדיבי: 20% על עברה קלה.

אמיר אדיבי: נגיע למספרים ואתם תראו.

דניאל אילון: כיוון שמדובר כאן על הסכומים עצמם, בואו נשהה את זה לתוספת הרביעית שבה דנים בסכומים ונדון שם.

אמיר אדיבי: נקודה שנייה, צריכה להיות פה הבחנה אגרסיבית בין עברות קשות לבין עברות קלות.

אמיר אדיבי: זאת אומרת, אדם שמשתמש במידע פנים, אדם שעושה דברים שהם אסורים, שפוגע בלקוחות, זה מקרה כשלעצמו.

אמיר אדיבי: אדם שנפל על משהו מנהלתי טופסולוגי, מה שנקרא עברה קלה, זו עברה אחרת.

אמיר אדיבי: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולחשוב שכל עברה פה, ברגע שעולה המלה 'עברה' יש קונוטציה של הונאות ופגיעה בציבור.

אמיר אדיבי: החלק הארי והגדול---

דניאל אילון: לא מצוינת המלה 'עברה', אלא הפרה, ומידע פנים לא נמצא כאן.

אמיר אדיבי: אם אני עושה איזה שהיא הבחנה או עושה אפיון ללקוח ושואל אותו כמה ילדים יש לך ובטעות נעשה קו, במקום לרשום את המלה 'אין לו ילדים', או שיש לו שניים, וזה נחשב הפרה.

אמיר אדיבי: הפרה כזאת בסופו של דבר תביא אותי, במידה והרשות תפעיל שיקול דעת שלא להפחית את הקנסות, לשלם 20% מההכנסה השנתית הכוללת של בית ההשקעות הזה.

אמיר אדיבי: זה מצב שימוטט עסק.

אמיר אדיבי: יכול להיות שפה נעשה קו ושם תעודת זהות דהויה ועוד דברים שהם בכלל לא בגדר של פגיעה במישהו.

אמיר אדיבי: יכול להיות שאני יכול לאפיין את הלקוח ולהכיר אותו הטוב ביותר, אין מי שיכול להכיר את הלקוחות יותר טוב ממני, אבל אני אפול בטופסולוגיה והחברה תימחק.

ציון פיניאן: דיון בנושא הזה יהיה בתוספת.

אמיר אדיבי: נקודה אחרונה.

אמיר אדיבי: אני הבנתי, תקנו אותי אם אני טועה, שמיום ביצוע ההפרה או גילוי ההפרה עד מתן ההודעה לקנס, נגיד שתעבור תקופה של חודש או חודשיים, האם מדובר ב-4% ליום תוספת לקנס?

אמיר אדיבי: האם יש בכלל דבר כזה?

אמיר אדיבי: זה משהו שעלה בדיונים אצלנו.

אמיר אדיבי: אם אחרי שגילו את הקנס, אחרי 60 יום של ההפרה, האם אני אשלם 4% ליום בתוספת לקנס המקורי?

אמיר אדיבי: האם זה נכון?

רונן סולומון: לגבי הנושא של התראה ונזיפה, לצערי הרב, אני עוד פעם חוזר על הנושא הזה.

רונן סולומון: אל"ף, אני מבין שהרשות לניירות ערך כן מסכימה להחזיר את הנושא של התראה ונזיפה, שכבר קיימים היום בחוק.

רונן סולומון: אז אם זה כבר קיים בחוק היום, בוא נחזיר את הנושא של ההתראה והנזיפה, כי בסך הכל זו סמכות של הרשות.

רונן סולומון: יש לרשות לניירות ערך סמכות, נתנו לה סמכויות ושיקול דעת לאורך כל הדרך, אז בואו נשאיר לה גם את הסמכות להחליט האם יהיה קנס, האם תהיה נזיפה, האם תהיה התראה.

רונן סולומון: כלומר נשאיר את שיקול הדעת לרשות.

רונן סולומון: אני לא אומר שעל כל עברה צריכים לתת נזיפה, שיקול הדעת נשאר לרשות/ועדת האכיפה המנהלית.

רונן סולומון: בי"ת, הנושא של הפחתת הקנסות.

רונן סולומון: זה נראה כאילו להוריד ב-90% קנס זה משהו טריוויאלי.

רונן סולומון: דבר ראשון, בתקנות הפחתת קנסות יש כל מיני תנאים שצריכים לעמוד בהם כדי שיפחיתו לך את הקנסות, וגם אם נגיד ועמדת בכל התנאים, זה הולך לפי 25%, 50%, 75%, ובמצטבר 90%, יש פה מאסט בטוח שאתה משלם 10%.

רונן סולומון: בכל מקרה אתה כבר מכין את עצמך לקנס של 10% לקנס, בכל מקרה, לא משנה איך, וגם אם היית הכי צדיק שבעולם.

קריאה: 10% מקנס מאוד מאוד גבוה.

רונן סולומון: אנחנו לא נכנסים לסכומים, את זה נשאיר להמשך.

שגית אפיק: בשוק ההון יש איפה שהוא התראה או נזיפה?

שגית אפיק: חוץ מאשר בחוק הזה, קיים בחקיקה?

דניאל אילון: יש בוועדת משמעת היום נזיפה, יש היום גם בוועדת האכיפה המנהלית, כפי שאני אמרתי, כיוון שיש על תנאי, סוג של נזיפה.

דניאל אילון: במסגרת עיצומים כספיים פשוטים אין נזיפה, אבל שימו לב, יש כמובן נהלים פנימיים של הרשות שהיא לא עושה נזיפה פר מקרה, אבל היא אומרת, למשל, אם מדובר בהוראת דין חדשה, דרך כלל יש לנו קריטריונים פנימיים בהטלת עיצום כספי, לכן יש איזה מנגנון אינהרנטי, אבל אין מנגנון נזיפה כשלעצמו.

דניאל אילון: אנחנו חושבים, לטעמנו, שניתן לעשות הפחתה עד 100%, שהיא בעצם נזיפה.

דניאל אילון: אנחנו מתכוונים, לאור הדיון שהתקיים, לחזור ולפנות למשרד המשפטים ואנחנו נביא את תגובתו לדיון הבא.

שוני אלבק: לא ברור פה ההליך שקורה.

שוני אלבק: אז קודם כל הציגו פה שתי דוגמאות לגבי כן רשם, לא רשם, מחק, תעודת זהות.

שוני אלבק: הרשות מטילה עיצומים כספיים כבר כמה שנים, מעולם לא הוטל עיצום כספי על איזה שהוא עניין טכני פעוט כזה, סתם מהלכים אימה, מטילים עיצום כספי כשיש עילה ראויה להטלת עיצום כספי.

שוני אלבק: אז אני מציע לשים את הדוגמאות האלה בצד.

שוני אלבק: לגבי הנושא של התראה ונזיפה.

שוני אלבק: הרשות היום בוחרת, מתוך מגוון הפרות שהיא עולה ומגלה אותן וחושפת אותן, מתי ללכת לעיצום כספי ומתי לא.

שוני אלבק: זה השלב שבו אומרים לחברה, 'תדעו לכם, אתם הייתם פה לא בסדר, אבל אנחנו לא מעלים אתכם בכלל לוועדה'.

שוני אלבק: זה השלב שמדובר על התראה ונזיפה.

שוני אלבק: כשמחליטים להעלות מישהו לוועדה, להטלת עיצום, הכוונה היא להטיל עליו עיצום, לא לתת לו, לא התראות ולא נזיפות.

שוני אלבק: לכן העניין הזה הוא עניין מיותר, הוא עניין שקורה כבר היום בפועל, וחלק גדול מההפרות בכלל לא מגיע לוועדה.

שוני אלבק: הוא נובע מחוסר הכרה של ההליך.

שוני אלבק: ההליך הזה עונה על הבעיות האלה.

שוני אלבק: לכן לא צריך את זה וזה מיותר, סתם מכניס רעש בתוך התהליך.

רונן סולומון: עוד פעם, הנושא של ההתראה, לפני שזה עולה לוועדת אכיפה מנהלית, וועדת אכיפה מנהלית מחליטה האם כן לפתוח בהליך או לא לפתוח בהליך וכדומה, זה משהו אחר לגמרי.

רונן סולומון: כאן יושבת ועדת אכיפה מנהלית, יושבים טריבונל של שלושה אנשים מכובדים---

דניאל אילון: לא, אנחנו לא שם, אתה טועה, זה עיצום כספי פשוט.

דניאל אילון: אתה קופץ פרק, אנחנו עוד לא שם.

שוני אלבק: הסברתי ואני חוזר ומסביר, אנחנו מדברים על עיצום כספי, אנחנו לא מדברים על ועדת האכיפה המנהלית.

שוני אלבק: אם כבר מדברים על ועדת אכיפה מנהלית מול ועדת המשמעת שהיתה לפני כן.

שוני אלבק: כשחוקקו את החוק וייצרו את ועדת המשמעת הזאת, היה מדובר בחוק חדש, היה מדובר בהליך חדש, אמרו ניתן איזה שהיא גמישות לוועדה, כשהיא רוצה לנזוף במישהו.

שוני אלבק: היום הדבר הזה לא נדרש, יש היום הפרות ברורות, ההליך הוא ברור, ידוע.

ציון פיניאן: מר אלבק, החליטו שבודקים את זה מול משרד המשפטים, תחכה לנושא הזה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(11) אחרי פרק ז'1 יבוא פרק ז'2: הפעלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.

דניאל אילון: 38ה.

דניאל אילון: הגדרות.

דניאל אילון: בפרק זה-      "הוועדה"- ועדת האכיפה המנהלית שמונתה לפי סעיף 52לא(א) לחוק ניירות ערך.

דניאל אילון: "הפרה"- מעשה או מחדל של אחד מאלה: (1) הוא מפורט בתוספת הרביעית; (2) הוא כלול ברשימת מעשים ומחדלים שקבעה הרשות לפי סעיף 38ח, שיש בהם כדי להעיד כי מי שבצעם לא נהג בזהירות וברמת מיומנות שבעל רישיון סביר היה נוהג בנסיבות דומות'.

דניאל אילון: '38ו.

דניאל אילון: בירור, הפרה והליך אכיפה מנהלי.

דניאל אילון: ביצע אדם הפרה, יחולו לעניין המפר ולעניין ההפרה הוראות פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, החלות לעניין מפר ולעניין הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השביעית לחוק כאמור, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בסימן זה'.

דניאל אילון: '38ז.

דניאל אילון: מגבלות שיפוי וביטוח.

דניאל אילון: (א) על אף האמור בכל דין, לרבות בסעיף 56ט(1) לחוק ניירות ערך ובסעיפים 258(ג), 260 ו-263(4) לחוק החברות- (1) תאגיד מורשה כהגדרתו בפרק ב'1 (להלן- תאגיד מורשה), או בעל שליטה בו, רשאים לשפות עובד של התאגיד, לרבות בדרך של שיפוי מראש, בשל עיצום כספי שהוטל עליו לפי סעיפים 38א או 38ו, וכן את המנהל הכללי או השותף הכללי, לפי סעיף 52ס לחוק ניירות ערך, בשל הפרה המנויה בתוספת השנייה או הרביעית, ובלבד ששיפוי לא יביא לכך שהמפר ישלם בעצמו פחות מעשרת אלפים שקלים חדשים, או סכום העיצום הכספי שקבעה הוועדה, הנמוך מביניהם; (2) הוטל על עובד של תאגיד מורשה עיצום כספי, בשל הפרה המנויה בתוספות החמישית או השביעית לחוק ניירות ערך, או בשל הפרה המנויה בתוספות הראשונה או השלישית לחוק השקעות משותפות, רשאי התאגיד המורשה, או בעל השליטה בו, לשפות אותו בשל כך, וכן את המנהל הכללי או השותף הכללי, לפי סעיף 52ס לחוק ניירות ערך, בתנאים המנויים בפסקה (1), אם ההפרה בוצעה במסגרת פעולת בעל רישיון לפי חוק זה וכחלק ממנה; (3) תאגיד מורשה, או בעל שליטה בו, רשאי לשפות או לבטח עובד של התאגיד בשל כל דבר ועניין שאינו מנוי בפסקאות (1) ו-(2), בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לפי פרק ז'1, ובקשר עם בירור מנהלי או הליך מנהלי כמשמעותם בפרק ז'2 שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ולרבות בדרך של שיפוי מראש.

דניאל אילון: לעניין זה "הוצאות התדיינות סבירות", לרבות שכר טרחת עורך דין; (4) ניתן להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו של עובד, מנהל כללי ושותף כללי לתשלום עיצום כספי בשל ביצוע הפרות כמפורט בפסקאות (1) ו-(2)'.

דניאל אילון: '(ב) היה העובד נושא משרה בחברה, תנאי לשיפוי או לביטוח כאמור בסעיף זה הוא כי נקבעה בתקנון החברה הוראה המאפשרת שיפוי או ביטוח לפי ההוראות כאמור'.

דניאל אילון: (ג) לעניין סעיף זה, "עובד", לרבות נושא משרה בכירה, כהגדרתו בחוק ניירות ערך'.

שגית אפיק: תסבירי את השיפוי והביטוח.

דניאל אילון: עשינו כאן הסדר ייחודי ליועצים, בדומה להסדרים שקבענו בחוק ניירות ערך ובחוק הקרנות.

דניאל אילון: לא טיפלנו בכלל באפשרות של היחיד המפר עצמו או התאגיד, לבטח את עצמם ולכך נשאר הדין הכללי.

דניאל אילון: כן התרנו ביטוח של התאגיד, חשיפה של היחיד שמועסק על ידו.

דניאל אילון: לגבי שיפוי, בניגוד לחוק ניירות ערך ובחוק השקעות, כיוון שחוק הייעוץ עוסק בהפרות שבדרך שגרה מתבצעות על ידי יחידים, ואני מזכירה שאלה הפרות שמתבצעות על ידי יחידים שהכנסתם מוגבלת ושההפרות נעשות לכל היותר ברשלנות.

דניאל אילון: לאור האפיונים המיוחדים האלה, אמרנו שכן יותר שיפוי של התאגיד בשל הפרה שביצע העובד שלו, ובלבד שהעובד ישא בהשתתפות עצמית של 10,000 שקלים לפחות, או סכום נמוך יותר, אם קבעה הוועדה סכום נמוך יותר.

רונן סולומון: אז כרגע זה לא מאושר?

שגית אפיק: לא. אגב, את אומרת שעל התאגיד יחול הדין הכללי, מה הדין הכללי לגישתכם?

דניאל אילון: אני מאוד מתקשה להגיד לך, לדעתי הדין הכללי הוא עמום.

דניאל אילון: אני יודעת שקיימות היום פוליסות שמבטחות עיצומים כספיים ושפועלים לפיהן, אני יודעת שהממונה על אגף שוק ההון אמר---

שגית אפיק: הוא אמר אתמול שאין בפוליסות---

רונן סולומון: אין, זה לא קיים בביטוח תאגידים.

שגית אפיק: אתמול הוא אמר שאין.

דניאל אילון: לא שמעתי ממנו שיש פוליסות כאלה, שמעתי מאנשים בשטח שאמינים עלינו שיש פוליסות כאלה, ואגף שוק ההון מודה ומתוודה שהוא לא נתן על זה את הדעת באופן מלא עד עתה.

דניאל אילון: לפי דעתי, על פי הוראות סעיף 26 לחוק חוזי ביטוח, שמדברות על איסור רק כאשר הפעולה נעשית במתכוון, ולאור הפסיקה המוכרת בעניין זה, וגם הפסיקה הנוגעת לתקנת הציבור, אני חושבת שאם היום היה מגיע המקרה לבית משפט, ספק גדול אם היה איסור על ביטוח.

דניאל אילון: אני לא יכולה להגיד את זה באופן חד משמעי, כי זה לא בא לדיון בבית משפט וזה לא בא לדיון מסודר באגף שוק ההון.

דניאל אילון: לא כתוב בשום מקום שחל איסור על לבטח עיצום.

דניאל אילון: כתוב על כופר ועל קנסות.

שגית אפיק: כן, השוויתם את זה פעם לדוח תעבורה.

דניאל אילון: מדובר על קנסות ומדובר על כופר.

דניאל אילון: בשניהם, חלף הליך פלילי, בעוד שמדובר על עיצום כספי, הוא לא חלף הליך פלילי, הוא גם לפעמים חלף הליכים אזרחיים שלצערנו לא עולים על רגליהם.

דניאל אילון: הוא מאוד קרוב בסקאלה שלו בלא מעט פעמים לרשלנות מקצועית, מפני שאותו לקוח, אותה גב' כהן מחדרה אשר באה לקבל פעילות ייעוצית אצל יועץ שלה בבנק ואשר הוא לא בירר את צרכיה עד תומם, היא לא תרוץ ותשנע הליך אזרחי כנגדו, וכיוון שכך, היא תפנה בפניית ציבור לרשות לניירות ערך ויכול להיות שהרשות לניירות תיזום הליך ביקורת אצל הגורם המפוקח על ידה ותיזום, בשל כך, הליך מנהלי.

דניאל אילון: לכן ההליך המנהלי נמצא אי שם בסקאלה, בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי.

דניאל אילון: בעוד הדין היום ברור שהליך אזרחי מותר בביטוח והליך פלילי אסור בביטוח, וההבחנה היא בין כוונה לבין רשלנות.

זוהר גושן: בכל מקרה, אנחנו נחזור גם לעניין הזה.

טל נדב: אני רוצה להגיד משהו בתגובה להערה של עורכת דין אפיק, שקשרה את הסעיף הזה לסעיף הקודם, שאכן צריכים לדבר עליהם.

טל נדב: דומני שנושא השיפוי הוא לא במחלוקת.

שגית אפיק: הוא במחלוקת גם, כי הממונה על שוק ההון קשר את הביטוח והשיפוי כאחד.

שגית אפיק: זו היתה עמדתו.

טל נדב: אני לא יודע מה מעמדו של הממונה על שוק ההון והביטוח בנושא השיפוי, עם כל הכבוד.

שגית אפיק: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

טל נדב: הצעת חוק ממשלתית, ויש גורם ממשלתי מוביל שהגיע לכל מיני הבנות---

שגית אפיק: שהוא משרד האוצר.

שגית אפיק: לא משרד האוצר, זו לא הצעה של משרד האוצר, עם כל הכבוד.

שגית אפיק: הממונה על שוק ההון, נדמה לי, אני לא דיברתי איתו, כך שאני יכול לומר רק את ההבנה האישית שלי, ואם אני טועה אז אני מראש מתנצל, הממונה על שוק חושב כנראה, וזו זכותו כמובן, על החוק שלו, וכיוון שהוא אולי לא רוצה לשפות שם, אז מנימוקים כאלה הוא רוצה לקבוע דברים בחוק הזה.

שגית אפיק: החוק הזה הוא חוק אחר, ישנו כאן הגורם המפקח שאף אחד לא יכול להטיל ספק בכישוריו, כישרונותיו וכוחו, שחושב ששיפוי וגם ביטוח מתאים במקרה הזה.

שגית אפיק: עם כל הכבוד, אני לא חושב שבגלל שהממונה על שוק ההון רוצה לפתוח את נושא הביטוח לדיון, שצריכים להכניס אליו גם את נושא השיפוי.

שגית אפיק: נושא השיפוי הוא נושא אחר לגמרי.

שגית אפיק: אגב, שניהם ראויים כמובן, לטעמנו, אבל אני לא חושב שצריכים לכרוך את שניהם.

שגית אפיק: הבקשה היתה לנושא הביטוח ולא לנושא השיפוי.

שגית אפיק: בנושא השיפוי אין שום מעמד מיוחד לממונה על שוק ההון, עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לו.

זוהר גושן: אבל הכוונה היא לטפל רק בנושא של הביטוח.

טל נדב: ביטוח, לא שיפוי.

טל נדב: השיפוי הוא מעבר לשאלה.

זוהר גושן: הכוונה רק בביטוח.

שגית אפיק: הכוונה היא ביטוח ושיפוי, לפי מה שאני הבנתי.

שגית אפיק: הבדיקה המחודשת שהתבקשתם לעשות היא גם לגבי הביטוח וגם לגבי השיפוי.

שגית אפיק: כך לפחות אני הבנתי את זה.

שגית אפיק: (חילופי יו"ר - היו"ר משה גפני)

זוהר גושן: אני לא הבנתי את זה, אבל בסדר.

שגית אפיק: אני הבנתי שעמדתו של הממונה על שוק ההון היא זהה, הן לעניין הביטוח והן לעניין השיפוי.

שגית אפיק: עורכת דין מרים אילני מהנהנת בראשה לכן.

זוהר גושן: אבל אין לו שום מעמד בשיפוי.

זוהר גושן: מה זאת אומרת?

זוהר גושן: איזה מעמד יש לו בשיפוי?

שגית גפני: הוא רגולטור.

זוהר גושן: אז מה?

זוהר גושן: מעמד בשיפוי יש למשרד המשפטים.

זוהר גושן: יש עוד רגולטורים אחרים, גם הממונה על ההגבלים העסקיים הוא רגולטור, אבל מה הוא קשור?

זוהר גושן: את הביטוח אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה.

חיים אורון: יש קביעה של היועץ המשפטי לממשלה שהממשלה צריכה להופיע בוועדה.

זוהר גושן: אנחנו נגיע להסכמה גם עם הפיקוח על שוק ההון.

שגית אפיק: בסדר גמור, וגם עם הוועדה.

משה גפני: עם הוועדה זה מובן מאליו.

זוהר גושן: אנחנו נביא את ההסכמה לפה לאישורכם.

דניאל אילון: (מקריאה): '58ח.

דניאל אילון: רשימת מעשים או מחדלים שיש בהם כדי להעיד על פגם בזהירות.

דניאל אילון: הרשות תקבע לעניין פרק זה רשימה של מעשים או מחדלים שיש בהם כדי להעיד כי בעל רישיון שבצעם לא נהג בזהירות וברמת מיומנות שבעל רישיון סביר היה נוהג בהם בנסיבות דומות.

דניאל אילון: רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות והודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה ומועד תחילתם, תפורסם ברשומות'.

שגית אפיק: גם פה התחילה תהיה רק מהמועד---

דניאל אילון: אותו דבר.

שגית אפיק: רשימת המעשים או המחדלים זה לא למעשה עומד בתנאים של תקנה בעלת פועל תחיקתי בכלל, זו רשימה שהיא ה---

דניאל אילון: מה ההבדל בינה לבין קודמתה?

מרים אילנה: היום זה קיים בלי רשימה.

שגית אפיק: הפרסום יהיה רק באתר האינטרנט.

דניאל אילון: גם ההוראות שהרשות מציעה לפי סעיף 28 הן תקנה שמחייבת את כלל הציבור, יש בצדה סנקציות ובכל זאת זו דרך הפרסום.

דניאל אילון: אגב, יתרה מזאת, ההנחיות של הרשות, לפי סעיף 36א לא מתפרסמות ברשומות כלל, הן מתפרסמות רק באתר האינטרנט של הרשות, גם תקנון הבורסה מתפרסם רק באתר, ויש קביעה של בית משפט שזו דרך פרסום אפשרית, על אף שזו תקנה בעלת פועל תחיקתי.

דניאל אילון: אני מפנה אותך למאגר הספרות התורנית, שם זה הוכרע.

שגית אפיק: את יכולה להסביר את המונח 'ברמת מיומנות'?

שגית אפיק: איך בדיוק אתם תפרשו אותו?

שגית אפיק: יש שוני בין בעל רישיון צעיר לבין...

שגית אפיק: מה זה רמת מיומנות?

דניאל אילון: לא בכדי היום לא נמצאות תקנות שמגדירות מה היא חובת זהירות וחובת מיומנות.

דניאל אילון: להבדיל מרשימת מיומנות, שידענו לתת לכם רשימה ארוכה של דוגמאות, כאן אין בידינו רשימה ארוכה של דוגמאות, כי אנחנו לא מצאנו כזאת מוצדקת שלא נתנו לה טיפול בדין, אבל אפשר לחשוב שכאשר בעל רישיון, למשל, סומך ידו על אישורים מפוברקים ובוחר לעצום עיניים ומתרשל בעיסוקו, זו יכולה להיות למשל דוגמה שאנחנו נוכל להגיד שזה לא מתאים למיומנות שאדם סביר בקנה מידה של בעל רישיון אמור לנהוג לפיה.

דניאל אילון: יכול להיות שאני ואת, אם אנחנו רואים אישור כזה, זה היה מספק, אבל כשמי שמנהל את הכספים שלי מסתפק באיזה אישור שהוא דהוי, לא ברור, הונפק על ידי רשות לא מוסמכת וכיוצא באלה, זה נראה לנו לא סביר.

דניאל אילון: דוגמה שאני יכולה להביא.

מרים אילני: הסעיף הזה בעצם נולד לזה שהרשות ביקשה בתחילת הדרך להטיל עיצום כספי על הפרת חובת זהירות.

מרים אילני: ואנחנו חשבנו שזה דבר מאוד מאוד רחב והוא לא קונקרטי, וגם כאשר ההליך הוא לא הליך של עיצום כספי, אלא הליך מורחב, ואז אמרנו שאם אתם רוצים לבוא עם רשימה קונקרטית של דברים שאתם חושבים שזה הפרה ותפרסמו מראש---

שגית אפיק: אבל למה צריך את המיומנות?

שגית אפיק: זה מושג רחב, הוא גם עמום מאוד.

מרים אילני: זו חובת זהירות.

שגית אפיק: זו חובת זהירות.

שגית אפיק: אפשר להוריד רמת מיומנות?

דניאל אילון: אפשר להוריד את המיומנות.

דניאל אילון: (מקריאה): 38ט.

דניאל אילון: שינוי התוספת הרביעית.

דניאל אילון: שר האוצר רשאי, בצו, על פי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת הרביעית'.

דניאל אילון: זה התאמה לתיקון 13.

דניאל אילון: '(12) בסעיף 39', הוא סעיף העונשין.

דניאל אילון: '(א) בסעיף קטן (א)(1), הסיפא, החל במלים "או עסק" תימחק; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) מסר מידע כוזב או מטעה בבקשה לקבלת רישיון לפי סעיף 5 או בדיווח לרשות לפי סעיף 28; (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב1) מי שעשה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך בירור הפרה, או הליך אכיפה מנהלי, לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, כפי שהוחל בפרק ז'2, דינו מאסר שלוש שנים; (ד) סעיף קטן (ג) בטל'.

דניאל אילון: '(13) בסעיף 40- במקום הסיפא, החל במלים "אלא אם כן הוכיחו שהתקיימו בהם" יבוא "אלא אם כן יוכיחו אחת מאלה: (1) שהעברה נעברה שלא בידיעתם ושלא היה עליהם לדעת עליה או שלא היו יכולים לדעת עליה; (2) כי נקטו את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע את העברה'.

דניאל אילון: '(14) אחרי סעיף 40 יבוא: "פרק ח'1: הסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, מותנית:      '40א.

דניאל אילון: הגדרות.

דניאל אילון: בפרק זה "הליכים"- הליך בירור הפרה או הליך אכיפה מנהלי, לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, כפי שהוחל בפרק ז'2, או חקירה פלילית לפי סעיף 56ג לחוק ניירות ערך, כפי שהוחל בסעיף 29(ג) לפי העניין.

דניאל אילון: "הפרה", "עברה", כהגדרתן בסעיף 29(א)'.

דניאל אילון: '40ב.

דניאל אילון: סמכות יושב ראש הרשות או פרקליט מחוז להתקשר עם חשוד בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים, או להפסקת הליכים, מותנית.

דניאל אילון: הסמכות הנתונה ליושב ראש הרשות ולפרקליט מחוז להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים, או להפסקת הליכים, לפי העניין, מותנית בהתאם להוראות פרק ט'1 לחוק ניירות ערך, תהיה נתונה להם לעניין הפרה או עברה, ויחולו לעניין זה הוראות הפרק האמור בשינויים המחויבים'.

דניאל אילון: זה הכלל הפרק של הסכמי אכיפה.

דניאל אילון: '(15) בסעיף 41א- (א) בכותרת השוליים אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

דניאל אילון: ' זה התאמה לתיקון (13).

דניאל אילון: '(16) בתוספת, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא " הראשונה" ולאחריה יבוא: תוספת שנייה'.

דניאל אילון: וכאן אנחנו עוברים בעצם לרשימת ההפרות.

דניאל אילון: 'תוספת שנייה: (סעיף 38א): (1) בעל רישיון שנתן ייעוץ השקעות בכלי תקשורת, בלי שכלל הודעה אם יש לו או אין לו עניין אישי בנושא, או הודעה שמתן הייעוץ אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם, בניגוד להוראות סעיף 3(ב)'.

דניאל אילון: '(2) העסיקה אדם בשמה בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקים בניגוד להתחייבותה לפי סעיף 7(ב)(2) או (4), או ג(1) או (2) או לפי סעיף 8(ב)(2) או (3) לפי העניין'.

שגית אפיק: זו התוספת של העיצומים הכספיים?

דניאל אילון: זו התוספת שמקבילה לתוספת החמישית לחוק ניירות ערך, ובה כלולות כל ההפרות שבשלן אפשר להטיל עיצום כספי פשוט.

שגית אפיק: אז אם תוכלי רק להגיד כאן, כמו קודם, מה חדש, ביחס לקיים.

דניאל אילון: היום, על פי חוק הייעוץ, יש שורה מצומצמת יחסית של עיצומים כספיים, אבל לצדה יש הפרות שמפרות משמעת, המנויות בסעיף 30 לחוק הייעוץ, ושורה של הפרות פליליות בסעיף 39 לחוק הייעוץ.

דניאל אילון: בעצם מה שאנחנו נראה כאן, בתוך העיצומים הכספיים, זה הפרות שהן מארבעה סוגים, או כאלה שהם עיצומים כספיים היום, או כאלה שהם עברות פליליות היום, או כאלה שהם הפרות משמעתיות היום, או כאלה שהם חידושים.

דניאל אילון: אני מציעה שאני אציין רק את החידושים בכלל, זה הרבה מאוד, כמעט הכל חדש ביחס לעולם העיצום הכספי, אז אין טעם לציין על כל אחד.

דניאל אילון: (מקריאה): '(3) לא ציין בהסכם עם לקוח את השירותים שיינתנו בידי עוסק זר, או את הנכסים הפיננסים וניירות הערך שלגביהם יינתנו השירותים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 10ד'.

דניאל אילון: '(4) לא הודיע באופן מיידי ללקוח על הפסקת פעילותו של עוסק זר, בניגוד להוראות 10ז'.

דניאל אילון: '(5) לא בירר עם הלקוח את מטרות ההשקעה, את מצבו הכספי, לרבות ניירות הערך והנכסים הפיננסיים שלו, או את שאר הנסיבות הצריכות לעניין, אף שהלקוח הסכים למסור מידע לגבי אלה, בניגוד להוראות סעיף 12/.

דניאל אילון: '(6) לא ערך הסכם בכתב עם לקוח, או לא מסר ללקוח העתק מהסכם כאמור, קודם לתחילת מתן השירות, או לא כלל בהסכם כאמור את הנושאים שהיה אמור לכלול בו, או לא עדכן בו את פרטי הלקוח, בניגוד להוראות לפי סעיף 13'.

דניאל אילון: '(7) לא כלל ברישומים של שיחות עם לקוח פרטים שנקבעו לפי סעיף 15(א), או לא ערך או שמר פרטים כאמור, או לא מסר אותם ללקוח, בניגוד להוראות לפי אותו סעיף'.

דניאל אילון: '(8) הזמין עבור לקוח ניירות ערך שתאגיד קשור אליו, או תאגיד הקשור לתאגיד שבו הוא עובד, משמשים חתם להצעתם, בלי שקיבל את הסכמת הלקוח לכך מראש ובצו, או לא דיווח ללקוח על הזמנה כאמור בתוך 30 ימים מיום ביצועה, בניגוד להוראות סעיף 16(ב)'.

דניאל אילון: '(9) רכש עבור לקוח ניירות ערך שתאגיד קשור אליו, או תאגיד הקשור לתאגיד שבו הוא עובד, שימש חתם להצעתם, וטרם חלפו שלושה חודשים ממועד קיום ההתחייבות החיתומית, בלי שקיבל את הסכמת הלקח לכך מראש ובכתב, רכש עבור לקוח ניירות ערך כאמור לאח שחלפו שלושה חודשים ממועד קיום ההתחייבות החיתומים, אך בטרם חלפו שישה חודשים ממועד זה, בלי שקיבל את הסכמת הלקוח לכך מראש ובכתב, או לא דיווח ללקוח על רכישה כאמור בתוך 30 ימים מיום ביצועה, בניגוד להוראות סעיף 16(ג)'.

דניאל אילון: '(10) ביצוע רכישה של ניירות ערך שתאגיד קשור אליו או תאגיד הקשור לתאגיד שבו הוא עובד שימש חתם להצעתם, מחוץ לבורסה או בשער העולה על שער הבורסה הידוע במועד הרכישה בניגוד להוראות סעיף 16(ד)'.

דניאל אילון: '(11) לא הביא לידיעת לקוחותיו, במקום שבו הוא מנהל את עסקיו, בשלט בולט וברור או באופן אחר, כפי שהורה יושב ראש הרשות, את דבר עיסוקו בשיווק השקעות ולא בייעוץ השקעות או את דבר היותו תאגיד קשור לגוף מוסדי או למשווק, לפי העניין, או את הגופים המוסדיים שהוא בעל זיקה לנכסים פיננסים שלהם, בניגוד להוראות סעיף 16א(א)(1), או לא גילה ללקוח לפני ההתקשרות עמו, בלשון המובנת לו, בעל פה ובמסמך בכתב, או לא פרסם באתר האינטרנט שלו, את דבר עיסוקו כאמור או את דבר היותו תאגיד כאמור, את הזיקה שיש לו לנכסים פיננסיים ומהותה או את דבר העדפתו את אותם נכסים, בניגוד להוראות סעיף 16א(א)(2), או לא כלל הודעה, אם יש לו או אין לו עניין אישי בנושא, או לא כלל הודעה ששיווק ההשקעות אינו מהווה תחליף לשיווק המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם, בניגוד להוראות סעיף 16א(ד)'.

דניאל אילון: '(12) קיבל טובת הנאה, במישרין או בעקיפין, בקשר עם ייעוץ השקעות, שיווק השקעות, ביצוע העסקה או הימנעות מביצוע עסקה, שאינה שכר והחזר הוצאות מהלקוח שנקבעו בהסכם לפי סעיף 13(ב)(3), בניגוד להוראות סעיף 17(א)'.

דניאל אילון: '(13) נתן לעובד מעובדיו, לסניף מסניפיו או ליחידה מיחידותיו, בקשר עם ייעוץ השקעות, שיווק השקעות, ביצוע עסקה או הימנעות מביצועה, טובת הנאה הנקבעת בהתחשב בזהות הגוף שניירות הערך נושא הייעוץ, השיווק או העסקה המונפקים על ידו, או בזהות הגוף שהוא בעל זיקה לנכסים הפיננסים נושא הייעוץ, השיווק או העסקה, בניגוד להוראות סעיף 17(ג)'.

דניאל אילון: '(14) קבע את חישובם של שכר או החזר ההוצאות שיחויב בהם לקוח בשל ייעוץ ההשקעות, תוך תלות בזהות הגוף שלגבי ניירות הערך המונפקים על ידו או לגבי הנכסים הפיננסיים שאליהם יש לו זיקה ניתן הייעוץ, או תוך תלות בתשלום של הלקוח לגוף כאמור, בניגוד להוראות סעיף 17(ד)'.

דניאל אילון: '(15) לא הודיע ללקוח על סיכון מיוחד שביצועה של עסקה מהעסקאות המפורטות בסעיף 18(ג) כרוך בו, בניגוד להוראות סעיף 18(א)'.

דניאל אילון: '(16) ביצע עבור לקוח עסקה מהעסקאות המפורטות בסעיף 18(ג), בלי שהלקוח נתן אישורו מראש ובכתב לאותה עסקה או לעסקאות הכרוכות באותו סוג סיכון, בניגוד להוראות סעיף 18(ב)'.

חיים אורון: (12) ו-(13) זה לא פלילי בהגדרה?

דניאל אילון: (12) ו-(13) הן עברות פליליות, כמו שגם בעיצומים שראינו בחוק ניירות ערך.

דניאל אילון: יש עברות פליליות, אבל אתה צריך להוכיח יסוד נפשי של מודעות ואז זו תהיה עברה פלילית, אבל עצם זה שקיבלת טובת הנאה, מה שכתוב כאן זה שתוכל להטיל עיצום כספי מהיר בלי לחכות לתוצאות הליך פלילי בעוד שנים.

שגית אפיק: אז את משאירה גם את העברה הפלילית במקרה הזה וגם את העיצום הכספי.

דניאל אילון: נכון.

חיים אורון: אבל מאותו רגע שהוא החליט ללכת לעברה מנהלית, אז הוא סגר את האופציה הפלילית.

דניאל אילון: זה עיצום כספי פשוט.

דניאל אילון: בעיצום כספי פשוט יש אפשרות להגיש כתב אישום, אבל זה יקרה, כמובן, במקרים קיצוניים, בהם מתגלה שמדובר בשור מועד, שההפרה היא הרבה יותר חמורה ממה שראינו מלכתחילה.

דניאל אילון: אפשר להחזיר את העיצום הכספי וללכת להליך פלילי.

דניאל אילון: זה המצב היום.

חיים אורון: אז למה להשאיר את זה פה, אם זה כל כך מובהק שזה פלילי?

דניאל אילון: זה לא תמיד מובהק.

דניאל אילון: לפעמים טובת ההנאה היא מאוד מאוד קטנה, ואז גם אם זה נראה לך שזה מובהק פלילי, אתה לא תרצה לנהל הליך פלילי על טובת הנאה של מספר שקלים שקיבל העובד, אבל יחד עם זאת אתה תרצה לפעול כנגד התופעה הזאת ולעצור אותה בעודה באבה.

דניאל אילון: בגלל שזה נעשה לא בתדירות גבוהה, לא בסכומים גדולים, הוא לא עשה את זה לכיסו אלא לכיס של מישהו שקרוב אליו.

דניאל אילון: יש כל מיני אלמנטים שיבואו לידי ביטוי באותם שיקולים שיהיו בהכרעה מראש בבחירה בין מנהלי לפלילי שאפשר יהיה ללמוד מהם גם לעניין הזה, אפילו שזה לא הליך מנהלי, אבל זה הליך שהוא סוג של אכיפה מנהלית.

דניאל אילון: (מקריאה): '(17) לא שמר בסוד מידע שהביא הלקוח לידיעתו, לרבות המסמכים שהועברו לרשותו ותוכנם, או כל פרט אחר המתייחס לפעולות שלגביהן עסק בייעוץ או בשיווק כלפי הלקוח או ביצע לחשבונו, בניגוד להוראות סעיף 19'.

דניאל אילון: '(18) פרסם בכלי התקשורת, בחוזר, באמצעות דואר, דואר אלקטרוני, פקסימיליה, אינטרנט או בכל אמצעי אחר, את דבר עיסוקו בייעוץ השקעות בנוגע לנכסים פיננסיים שלגוף מוסדי מסוים יש זיקה אליהם, בניגוד להוראות סעיף 20א'.

דניאל אילון: '(19) השתמש במלה "ייעוץ" או בכל מלה הנגזרת ממנה, בשם שבו הוא מנהל את עסקיו או בפרסום מטעמו, בניגוד להוראות סעיף 20ב'.

דניאל אילון: '(20) עסק בעיסוק נושא הרישיון בעת שלא עמד בתנאים ובסכומים שנקבעו לעניין ביטוח, הון עצמי, ערבות בנקאית, פיקדון או ניירות ערך, בניגוד להוראות סעיף 20ג'.

דניאל אילון: '(21) לא החזיק ניירות ערך או נכסים פיננסיים של לקוחותיו בנפרד מאלה שלו, בניגוד להוראות סעיף 22(1)'.

דניאל אילון: '(22) לא החזיק ניירות ערך או נכסים פיננסיים של כל לקוח בנפרד, או לא ניהל רישומים לגבי כספים, ניירות ערך ונכסים פיננסיים של כל לקוח בנפרד, בניגוד להוראות סעיף 22(2)'.

דניאל אילון: '(23) ניהל עבור לקוח חשבון כספי, חשבון ניירות ערך או נכסים פיננסיים, שלא בתאגיד בנקאי, בבנק מחוץ לישראל, אצל חבר בורסה, או אצל מי שרשאי לפי דין במדינה שבה הוא פועל לנהל בעבור לקוח חשבון כספי, חשבון ניירות ערך או נכסים פיננסיים, בניגוד להוראות סעיף 22(3)'.

דניאל אילון: '(24) לא ביצוע עסקאות עבור לקוחותיו בנפרד מאלה שהוא מבצע לחשבונו, בניגוד להוראות סעיף 22(4)'.

דניאל אילון: '(25) לא זיכה או חייב אצלו את חשבונות הלקוח ביום ביצוע העסקה, בניגוד להוראות סעיף 22(5)'.

דניאל אילון: '(26) השתמש בכספים, בניירות ערך או בנכסים פיננסיים של לקוח, שלא לצורך ביצוע עסקאות עבור אותו לקוח, או שלא בהתאם להסכם שנערך עמו ולייפוי הכח שקיבל ממנו, בניגוד להוראות סעיף 23(א)'.

דניאל אילון: '(27) ביצע עסקה עם לקוח או הפיק טובת הנאה מנכסי לקוח, בלי שקיבל את הסכמת הלקוח מראש ובכתב לאותה עסקה או לאותה טובת הנאה, בניגוד להוראות סעיף 23(ב)'.

דניאל אילון: '(28) התנה את שכרו ברווח שהפיק הלקוח מעסקה או במספר העסקאות שבוצעו עבור הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 24'.

דניאל אילון: '(29) לא ניהל רישומים של עסקה שביצע עבור לקוח, של פעולת ייעוץ שנתן ללקוח, או של פעולת שיווק שעשה כלפי לקוח, או לא שמר רישומים כאמור לתקופה של שבע שנים, בניגוד להוראות לפי סעיף 25'.

דניאל אילון: '(30) לא המציא ללקוח דין וחשבון, בניגוד להוראות לפי סעיף 26, או לא כלל בו פרט שהיה עליו לכלול בו בהתאם להוראות לפי סעיף 27ג(2)'.

דניאל אילון: 31- לאור הערתה של עורכת דין מרים אילני, אני לא חושבת שהיא שמה לבה לכך, אבל אפשר להעביר את זה לתוספת הרביעית.

דניאל אילון: '(32) לא הגיש לרשות דוח או לא מסר לה הודעה, הסבר, פירוט, ידיעות או מסמכים, באופן או במועד שנקבע לכך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 10ז, 27, 27א, 27ג, 42 או בניגוד להוראות לפי סעיפים 52כו, 52נט, 54ג(ג), או 54ו לחוק ניירות ערך, כפי שהוחלו בסעיפים 38א, 38ו ו-40ב, בהתאמה, או לא כלל בדוח פרט שהיה עליו לכלול בו, בהתאם להוראות לפי סעיף ג(2)'.

מרים אילני: אין צורך בתוספת שעשינו בחוק ניירות ערך, ובלבד שהיתה הוראה מפורשת?

דניאל אילון: אפשר להוסיף.

מרים אילני: אז זה גם ב-(30) וגם ב-(32).

דניאל אילון: יש גם את 'לא הגיש בכלל', או 'לא כלל' משהו שצריך היה.

דניאל אילון: (מקריאה): '(33) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 28(ב)'.

דניאל אילון: '(34) לא מסר ידיעה או מסמך בניגוד לדרישת יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוסמך לכך לפי סעיף 29(ב) או סעיף 56א1 לחוק ניירות ערך, כפי שהוחל בסעיף 29(ג)'.

דניאל אילון: '(35) -שהוא (34)- לא מסר הודעה ללקוחותיו או לא פרסם מודעה בעיתון בניגוד להוראות סעיפים 38ה(ב), 38יא או 40ב'.

דניאל אילון: '(36) שילם עיצום כספי במקום אחר בניגוד להוראות סעיף 38ז'.

דניאל אילון: זה קשור באותו שיח שהתקיים קודם לכן.

דניאל אילון: סיימתי את התוספת השנייה.

רונן סולומון: הערות שגם הרשות מכירה אותן.

רונן סולומון: לא על כל הסעיפים, אז לא צריך להילחץ.

רונן סולומון: סעיף (1) נושא של בעל רישיון שהתראיין בכלי תקשורת.

רונן סולומון: כאן אני מבקש להוסיף עוד הערה, שאם בעל הרישיון נקט בכל האמצעים הניתנים בידיו לחייב או להתנות את הראיון שהוא נתן בתקשורת באותה הערה, אז למעשה בעל הרישיון יהיה פטור.

רונן סולומון: למעשה אין לבעל רישיון שליטה על כלי התקשורת.

רונן סולומון: כלומר בעל רישיון שמתראיין בטלוויזיה או בעיתון, איפה שזה לא יהיה, ואומר, לפני שהוא עולה לשידור, לטלוויזיה, לרדיו, לעיתון, תשימו הערה שמה שאני הולך להגיד עכשיו זה לא במסגרת ייעוץ ולכל אחד יש את הצרכים המיוחדים שלו וכולי, את כל ההערות שכולם מכירים, שמופיעות בעיתון למטה בעיתון.

רונן סולומון: אם הוא נקט בכל האמצעים, הוא יהיה פטור.

רונן סולומון: אין פה שליטה ואין יכולת שליטה על התקשורת.

רונן סולומון: לא ניתן לחייב בעל רישיון על מה שהתקשורת עשתה.

רונן סולומון: זה לגבי סעיף (1).

דניאל אילון: אנחנו מוכנים לקבל את ההערה הזאת ואנחנו נשלח נוסח תואם, רק ביחס למה שנאמר כאן, שאנחנו נבקש את בעל הרישיון לקבל התחייבות בכתב של אמצעי התקשורת, שהוא מבין את המגבלות ושהוא מתחייב לפעול לפיהן.

רונן סולומון: סעיף (5), וזה גם נושא שידוע לרשות- הנושא של בירור צרכי הלקוח.

רונן סולומון: כאן זה סעיף שעל פניו הוא נכון, הוא באמת בניגוד לסעיף (12) על פי חוק, אבל זה נושא שנתון לפרשנות רחבה מאוד.

רונן סולומון: בירור צרכי לקוח, חוץ משהיום הוא עובר רוויזיה, יכול להיות מפורש בכל מיני דרכים, יכול להיות שבעל רישיון כן בירר את צרכי הלקוח והרשות לניירות ערך תחשוב אחרת.

דניאל אילון: אבל משכך פרסמה הרשות הנחיה, מכח סעיף 28 לחוק הייעוץ, על מה הוא בירור צרכי לקוח.

דניאל אילון: השאלה הזאת יפה, היא במקומה עומדת, היא רלוונטית גם להפרות משמעת היום.

דניאל אילון: מצאנו שזה מצריך הבהרה, הוצאנו הבהרה, וככל שזה עמום היום, זה אותו מצב ודנו בעניין הזה כבר.

רונן סולומון: לגבי סעיף (25).

רונן סולומון: כאן לצערי אני לא אוכל לוותר.

רונן סולומון: יש פה סעיף מאוד בעייתי.

רונן סולומון: הסעיף עצמו הוא נכון.

רונן סולומון: סעיף (25) מדבר על זיכוי חשבון ביום ביצוע העסקה.

רונן סולומון: אכן החוק כתוב כך ואי אפשר להתעלם, אבל יש פרקטיקה נוהגת, או מצב השוק, או לא משנה איך נקרא לזה וקורה שלמעשה אין לבעל הרישיון שליטה כאן.

רונן סולומון: למעשה השליטה היא בידיים של חבר הבורסה.

רונן סולומון: במקרים רבים, לצערי הרב, קורה שחבר הבורסה שאצלו בעל הרישיון מנהל את החשבון, בין אם זה בנק ובין אם זה חבר בורסה שאינו בנק, לא יכול לבצע את הפיצולים או מה שזה לא יהיה באותו יום ולכן זה נעשה עד ליום המחרת.

רונן סולומון: השארת הנושא הזה כסעיף עברה, למרות שזה מחייב תיקון בחוק אחר, בחוק הסדרת העיסוק, כדי להסביר את סעיף 22(5).

דניאל אילון: זה אותו חוק.

רונן סולומון: אני יודע, אבל צריך לתקן את 22(5).

רונן סולומון: אז או שמתקנים את סעיף 22(5), או שבסעיף (25) מוסיפים שבמידה ולא היתה לבעל הרישיון שליטה ואלה נסיבות חיצוניות, או לא משנה איך נקרא לזה, אני לא רוצה להפיל עכשיו גם את חבר הבורסה בתמונה, אבל בהנחה ואלה נסיבות שאינן בשליטתו של בעל רישיון, במידה והוא ביצע זאת עד ליום למחרת, לפני פתיחת המסחר, זה עדיין לא נחשב עברה.

רונן סולומון: אז או שמוסיפים את זה פה, או שמתקנים את סעיף 22(5).

רונן סולומון: אחת מן השתיים.

דניאל אילון: חשיבות סעיף 22(5), נראה לי שאין צורך אפילו להסבירה.

דניאל אילון: הרי ידוע שמנהל תיקים מבצע עסקאות ביום יום, בחשבון מרכז, והחשיבות של לפצל את החשבון הזה עוד באותו יום, או כמה שיותר מהר לפצל את החשבונות היא כמובן ברורה, היא באה להתמודד עם חשש של קריסה ושל מעשי רמייה.

דניאל אילון: זה מקורו של הסעיף הקיים היום בחוק.

דניאל אילון: הוא סעיף שהוא עברה היום אם לא מקיימים אותו, לכן אני מציעה שחברי לא ימהר ויגיד שזה המצב הנוהג היום.

רונן סולומון: לא אמרתי שזה המצב, אמרתי קורה.

דניאל אילון: אז אני מקווה שזה לא המצב הנוהג היום.

שגית אפיק: היום זה עברת משמעת ועכשיו אתם הופכים את זה לעיצום כספי.

שגית אפיק: זה לא תהיה עברת משמעת.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: יחד עם זאת, אוזנינו כרויות למסר שהועבר שיכול להיות שצריכה לצאת הבהרה ביחס לסעיף 22 עצמו, בלי קשר לשאלת ההפרה המנהלית.

דניאל אילון: הזמנו את חברינו לבוא ולשבת  עמנו, עם ניירות עבודה מסודרים, ולהעביר את הצורך בקיומה של עברה בקשר לחבות של הפיצול, האם ניתן במקרים מסוימים להשהות את זה לתחילת יום המסחר של מחרת או לא, אבל השאלה לא קשורה לעולם המנהלי או הלא מנהלי.

דניאל אילון: זו שאלה כבדה.

משה גפני: אז תחזרו עם תשובות.

מיקי ציביר: עורכת דין רימון, מדובר רק על פיצולים או שמדובר גם על בעסקאות אחרות?

מיקי ציביר: עסקאות בניירות ערך זרים זה לא באותו יום.

מיקי ציביר: מה זה יום ביצוע העסקה אצלכם?

דניאל אילון: 22 אומר את זה.

דניאל אילון: סעיף 22(5) אומר: 'יזכה ויחייב אצלו את חשבונות הלקוח ביום ביצוע העסקה'.

דניאל אילון: כך לשונו.

מיקי ציביר: יכול להיות שכשניסחו אותו לא היו ניירות ערך זרים בישראל.

רונן סולומון: כל סעיף 2205) הוא בעייתי.

דניאל אילון: זה לא קשור למה שמובא כאן לדיון.

רונן סולומון: עורכת דין רימון, סעיף 22(5), אני עוד פעם אומר, אני לא רוצה להגיד פרקטיקה נוהגת או לא פרקטיקה נוהגת, ניירות ערך זרים, לא זרים, זה סעיף שהוא בעייתי.

רונן סולומון: עד היום הרשות לניירות ערך הבינה שזה סעיף בעייתי וזה לא ישב מול העיניים של כולם, כי סעיף---

דניאל אילון: אל תייחס לנו הבנה שאנחנו לא אומרים אותה עבור עצמנו.

דניאל אילון: לא הבנו ככה.

רונן סולומון: לא הבנתם ככה, אז אני הבנתי ככה.

רונן סולומון: לפחות אני הבנתי שזה סעיף בעייתי והיום זה יושב כעברה שהסנקציה עליה היא עיצום וזה מאושר היום, לכן אני אומר שאין לי בעיה לשבת ולתקן את סעיף 22(5), אבל יהיה קשה להשאיר את סעיף 22(5) כמות שהוא ולאשר את ה---

דניאל אילון: אנחנו מבטיחים לכם שנשב איתכם בדחיפות רבה.

דניאל אילון: הזמנו אתכם כבר שבועיים אחורה שתבואו ותזמו אצלנו דיון ונדון על סעיף 22(5).

רונן סולומון: מקובל.

מיקי ציביר: עורכת דין רימון, עוד שאלה אחת.

מיקי ציביר: בכותרת כתוב פסיק מותנית.

מיקי ציביר: מה מותנה פה?

מיקי ציביר: זה לא עברית לפי דעתי.

מיקי ציביר: אני לא מומחה בעברית כזה גדול, אבל קצת.

מיקי ציביר: הכותרת: 'הסדר להימנעות מנקיטת הליכים, או להפסקת הליכים, מותנית'.

מיקי ציביר: מה מותנה?

מיקי ציביר: או שההסדר מותנה או שכל אחד מהתהליכים מותנים?

מיקי ציביר: ח'1.

מיקי ציביר: זה מופיע גם בתוכו.

מיקי ציביר: או שהפסיק לא מותנית, או שהמותנה צריך להופיע במקום אחר.

מיקי ציביר: וגם בהמשך, בסעיף 40ב, זה אותו דבר.

דניאל אילון: זה יעבור הגהה.

מיקי ציביר: זה מהות.

מיקי ציביר: ההסדר מותנה?

משה גפני: עורכת דין רימון, תנסחו את זה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אם אפשר לנסח את זה יותר טוב, אז יותר טוב.

דניאל אילון: (מקריאה): 'תוספת שלישית (סעיף 38ב(א)).

דניאל אילון: (1), זה הסעיף זה הסעיף שהוא המקביל לתוספת השישית בחוק ניירות ערך והוא אשר קובע מה הם סכומי העיצום הכספי אשר יושתו בשל ההפרות.

דניאל אילון: העיצום הכספי הפשוט.

דניאל אילון: '(1) לעניין חברה בעלת רישיון ניהול תיקים.

דניאל אילון: שווי נכסים כולל			סכום העיצום הכספי	 	(בשקלים חדשים)		(בשקלים חדשים) 	עד 50,000,000			125,000

משה גפני: כמה היום?

דניאל אילון: היום חברת רישיון ניהול תיקים משלמת על פי מספר בעלי רישיון שמועסקים על ידה.

דניאל אילון: בעיצום הכספי הפשוט, והוא לא הדבר שאותו צריך לבחון, תיכף אני אסביר למה, זה 3,000 לכל בעל רישיון, ובסך הכל עד עשרה, כלומר מגיע עד 30,000 וזה נראה לך כאילו קפיצה, אבל כיוון שכפי שהסברתי קודם מרבית ההפרות שמוניות כאן כעילה להטלת עיצום כספי הן הפרות משמעתיות לפחות, אם לא פליליות, אז צריך להסתכל בחלק המשמעתי.

דניאל אילון: בחלק המשמעתי זה סכום שעולה על 60,000 ובחלק הפלילי הקנס הידוע היום הוא בסביבות 120,000.

דניאל אילון: לכן זו הסביבה שצריך להגיד על ההשוואה.

דניאל אילון: אני הלכתי לאמצע, חשבתי שהמרבית כאן הן באמת הפרות משמעתיות וכמו שבחוק ניירות ערך עשינו הכפלה של פי שתיים, לאור היכולת להפחית, לאור היכולת לפרוס תשלומים ולאור העובדה הקיימת כאן ששונה מחוק ניירות ערך, שרואים כמה הפרות כהפרה אחת, האיזונים האלה אפשרו לנו להכפיל פי שתיים את סך העיצום הידוע היום ביחס להפרות משמעתיות.

דניאל אילון: נכון שאפשר להגיד שביחס למנהלי תיקים גדולים ההגדלה היא גדולה יותר.

דניאל אילון: כיוון שאנחנו גוזרים כאן לפי שווי נכסים מנוהל, אז הגדלנו ביותר.

דניאל אילון: אנחנו חושבים שהסכומים שקיימים היום הם נמוכים בצורה לא סבירה לחלוטין.

דניאל אילון: (מקריאה):  	שווי נכסים כולל				סכום העיצום הכספי	 	(בשקלים חדשים)			(בשקלים חדשים) 	עד 50,000,000				125,000 	מ-50,000,001 עד 500,000,000		250,000			 	מ-500,000,001 עד 5,000,000,000		375,000  	מעל 5,000,000,000			500,000      2. לעניין תאגיד בעל רישיון ייעוץ השקעות או שיווק השקעות-  מכפלת 125,000 שקלים חדשים במספר בעלי הרישיון המועסקים על ידו.

דניאל אילון: 3. לעניין תאגיד בנקאי-  1,000,000 שקלים חדשים.

דניאל אילון: 4. לעניין יחיד בעל רישיון ניהול תיקים, ייעוץ השקעות או שיווק השקעות, 25,000 שקלים חדשים.

דניאל אילון: סיימתי את התוספת השלישית.

משה גפני: יש לי כמה שאלות.

משה גפני: קודם כל מה ההבדל בין חברה לבין תאגיד?

משה גפני: ייעוץ השקעות.

משה גפני: לעניין תאגיד, זאת אומרת אם יש מספר בעלי רישיון, זה יכול להגיע גם למיליון, 2 מיליון.

משה גפני: בסעיף (2).

משה גפני: אפשר להגיע פה למיליונים.

שגית אפיק: אין פה מגבלה מרבית?

דניאל אילון: נכון.

משה גפני: תעשו מגבלה.

דניאל אילון: אפשר לשקול את זה.

משה גפני: לא לשקול.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: זה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים.

משה גפני: אני במקום בעל התאגיד, אם היה לי מצב כזה, הייתי מפטר עובדים.

משה גפני: הוא יכול לפשוט את הרגל.

דניאל אילון: אנחנו מוכנים לשלוח שתי חלופות, או חלופה אחת שאני חושבת שהיא טובה יותר, או לעשות תקרה שהיא לפי סכום, או לעשות תקרה לפי מספר בעלי רישיון מרבי.

משה גפני: אני חושב תקרה לפי סכום.

משה גפני: לא להתנות את זה בעובדים.

דניאל אילון: אנחנו נעביר מספר.

משה גפני: סעיף 3. תאגיד בנקאי זה 1,000,000 ₪?

משה גפני: למה?

זוהר גושן: אתה רוצה יותר?

משה גפני: אני לא רוצה יותר.

משה גפני: בוא נלך קודם לסעיף 4 ונחזור לסעיף 3. לעניין יחיד- לא מקובל עליי הסעיף הזה.

משה גפני: במקרה הזה אנחנו מדברים על יחיד שהוא אדם שעובד בבנק.

דניאל אילון: זה יכול להיות גם עצמאי.

משה גפני: אני רוצה לראות כל אחד מאיתנו, כאן אנחנו מדברים על מישהו שמשחק בבורסה או משחק בניירות ערך, הוא עובד בנק.

טל נדב: לכן הביטוח שדיברנו עליו בתחילת היום.

משה גפני: שמחת זקנתי על הביטוח.

משה גפני: לפני הביטוח, קודם כל אנחנו מדברים על חוק, לא ביטוח.

משה גפני: אני עובד בבנק 30 שנה, אני יועץ השקעות, אני מקבל משכורת רגילה, פשוטה.

משה גפני: עד היום, אם היתה לי את התקלה הזאת, הייתי משלם 3,000 שקל.

משה גפני: אני עכשיו הולך לשלם 25,000 שקל?

משה גפני: ועולה בדעתכם שאנחנו נאשר את זה?

משה גפני: למה אתם לא מכפילים?

חיים אורון: אם אתה בבנק, אני חוזר להערה שלי קודם, יש לך ביטוח.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולהגיד שההשתתפות העצמית---

שגית אפיק: היום אין ביטוח.

חיים אורון: אי אפשר להגיד ככה.

חיים אורון: אני אדם מסכן, הלכתי לעבוד בייעוץ השקעות של חנה ושבעת הילדים ולקחתי לה את כל הכסף ופישלתי עד לשמים, ואני אקבל 3,000?

חיים אורון: היא הפסידה 30,000 שקל.

משה גפני: היום אתה משלם 3,000.

חיים אורון: היא הפסידה 30,000 שקל, זה מקרה מהחיים---

דניאל אילון: עיצום כספי הוא על דברים טכניים יחסית.

חיים אורון: ראיתי פה את כל הרשימות, מה זה דברים טכניים?

חיים אורון: נגיד את זה אחרת, האם אנחנו רוצים מערכת מסודרת, ופה מגיעים לבייסיק של העניין, שיש בה ביטוח ויש בה שיפוי ויש בה השתתפות עצמית.

חיים אורון: אני חושב שהמקרה הפרטי שאתה דיברת, על בנקאי בבנק, שהוא חלק ממערכת, זה המבנה הנכון.

חיים אורון: עכשיו תגיד לי, מה קורה עם אחד שהוא לא חלק ממערכת, הוא לגמרי לבד ומנהל תיקים.

חיים אורון: אבל אם אנחנו מדברים על המקרה שאתה אמרת, הוא מתפרנס ממשכורת וכל זה, צריך לקיים את המערכת הזו.

חיים אורון: כמו שלדירקטורים יש שיפוי בבנק, יש לו מערכת ביטוחית, כי בדרך כלל התקלה היא מעבר למקרה הפרטי הבודד.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך לפני הביטוח.

משה גפני: אני עובד בבנק, מדובר פה בעיקר על עברות שהן לא עברות משמעותיות.

משה גפני: מדובר על עובד בבנק, לא מישהו שעוסק בניירות ערך, הוא משלם היום על העברה הזאת 3,000 שקל, לפני הביטוח.

דניאל אילון: זה לא נכון, הוא לא משלם 3,000 שקל.

דניאל אילון: אתה צריך ללכת להפרות המשמעת.

דניאל אילון: היום אותה התנהגות נתונה ל-60,000 שקלים כהפרת משמעת, ואם תגיע לפלילי אפילו ל-120,000.

שגית אפיק: אצלכם הוא יהיה חשוף גם באכיפה המנהלית לעיצומים הכספיים הגבוהים?

שגית אפיק: הוא לא יהיה חשוף בפלילי, עם הצעת החוק כמות שהיא?

שגית אפיק: והוא לא יהיה חשוף באכיפה המנהלית לעיצומים הכספיים הגבוהים יותר?

דניאל אילון: זה לא אותן הפרות.

דניאל אילון: על ההפרות האלה, כפי שהן כתובות, ביסוד הנפשי הקיים כאן, שזו אחריות קפידה, זה בעצם חלופה להליך של בעיית משמעת והיה 60,000 אתמול, ויש 25,000 שקל היום.

משה גפני: לפני שאת ממשיכה, אולי אני לא יודע לקרוא.

משה גפני: אני מדבר על החוק הקיים, חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

משה גפני: קנס אזרחי, לגבי תאגיד בנקאי 65,000 שקלים חדשים, לגבי תאגיד מורשה מכפלת 3,000 שקלים חדשים במספר בעלי הרישיון, בתנאי שלא יעלה על 30,000 שקלים חדשים, לגבי יחיד 3,000 שקלים חדשים.

משה גפני: מה לא בסדר בזה?

דניאל אילון: זה בסדר, קראת נכון, וזה העיצום הכספי המוטל על יחיד על ההפרות שהן היום עילה להטלת עיצום כספי.

דניאל אילון: אלא מה?

דניאל אילון: עכשיו כתבנו שורה ארוכה יותר של הפרות, שקראתי אותה קודם, והן הפרות שהיום תמצא אותן בסעיף 30 לחוק הייעוץ, שהן הפרות משמעת ועליהן הסנקציה המרבית שוועדת משמעת יכולה להשית היא בסביבות 60,000 שקל, גם על יחיד.

דניאל אילון: להיפך, אנחנו עשינו בידול, אמרנו על יחיד 60,000 זה יותר מדי, ועשינו בידול לא רק בזה.

דניאל אילון: תשים לב, גם אמרנו שמספר ההפרות---

משה גפני: כמה הפרות יש במה שהוספתם שזה 60,000?

דניאל אילון: מרביתן.

דניאל אילון: ממש מרביתן.

דניאל אילון: החלק הארי שלהם היום כפוף ל-60,000.

שגית אפיק: ותמיד אתם נותנים את התקרה?

שגית אפיק: בהליך פלילי זה לא תמיד התקרה.

דניאל אילון: בכל מקרה אצלנו, גם בהליך הפלילי, גם בהליך המשמעתי הידוע היום וגם בהליכים המנהליים, מדובר בתקרה.

דניאל אילון: זה הסכום המרבי שניתן להטלה, בכפוף לתקנות ההפחתה.

דניאל אילון: מעבר לזה, כדאי לקרוא יחד עם זה את ההוראה, שהדגשתי אותה קודם, שמספר הפרות ייקראו כאחת.

דניאל אילון: נחזור לאותו יועץ השקעות בבנק, אשר בדרך של שגרה לא עשה בירור צרכי לקוח פעם אחת ולא עשה בירור צרכי לקוח פעם שנייה, אבל זה בדיוק אותו באג התנהגותי, כולם ביחד ייספרו כהפרה אחת.

דניאל אילון: זה גם משהו שלא קיים היום.

דניאל אילון: גם הוא הקלה.

משה גפני: אז תעשו את ההבחנה הזאת בין העברות שהן עברות משמעת, שהיום יש התראה ויש נזיפה ויש עיצום כספי, לבין אלה שנמצאים בעיצום, בקנס של ה-3,000 שקל.

דניאל אילון: בעצם מה שאתה אומר זה שאני אעביר להליך בפני המותב, של האכיפה המנהלית, שורה ארוכה של הפרות שבואו נחזור ונסתכל עליהן.

משה גפני: אלה שקבועים בעברות המשמעת.

משה גפני: את עושה לכאורה דבר נכון, שמקל עלייך את החיים, אבל עושה אי צדק.

משה גפני: בגלל שמי שעד היום יכול היה לעבור הליך של התראה ונזיפה, שקשור למשמעת והוא עלול לשלם גם 60,000 שקל, הוא ישלם באמת 25,000 שקלים והוא לא הולך את ההליך הזה, הפחתת ממנו, מנעת ממנו את ההתראה, מנעת ממנו דברים אחרים, אבל הורדת ל-25,000.

משה גפני: אבל כל החלק האחר, שעד היום משלם 3,000 עכשיו הוא ישלם 25,000?

משה גפני: זה לא הכפלת הסכום, זה משהו חסר היגיון.

זוהר גושן: זה לא בהכרח שהוא משלם 3,000 שקל, אם למשל הוא עשה שבע עברות, הוא ישלם 21,000 שקל.

זוהר גושן: מה שהיום כל השבע נספרות פעם אחת.

שגית אפיק: אם זו אותה הפרה ואם זה לגבי אותו לקוח.

משה גפני: אבל אם אחד עושה הפרה אחת, הוא יצטרך לשלם 25,000.

משה גפני: אתה לא יכול בתוך מערכת חקיקה כזאת לפגוע באנשים כך.

חיים אורון: אבל זה המקסימום.

רונן סולומון: זה לא המקסימום, זה הסכום.

משה גפני: זה 25,000.

דניאל אילון: אנחנו רוצים להזכיר את הסדר השיפוי שזה עתה קראנו, מכאן הגיע הסדר השיפוי.

משה גפני: אני עוד לא בשיפוי.

שגית אפיק: זה לא מקסימום.

שגית אפיק: אתה בעיצום הכספי.

שגית אפיק: יש לך הפחתת סכומים, זה נכון, אבל זה הסכום שיוטל, אתה יכול להפחית תמיד.

חיים אורון: לא, הם אומרים לי כל הזמן בשקט שלא.

שוני אלבק: אנחנו לא אומרים בשקט, אומרים בקול רם; יש תקנות הפחתה.

חיים אורון: אם זה מקסימום?

שגית אפיק: זה יהיה במקרים מסוימים שייקבעו בתקנות שאפשר יהיה להפחית את הסכום.

משה גפני: מקסימום.

משה גפני: אני שואל אותך, האם זה נכון, מבחינתנו, אני מדבר על האדם היחיד, אני לא מסתכל על הכלל שיכול להיות שזה משהו באמצע; יועץ ההשקעות, האיש היחיד, באותה מערכת ששם הוא מקבל משכורת, עד היום, לפני שנכנס לכם הג'וק של אכיפה מנהלית, הוא היה צריך לשלם 3,000 שקל.

משה גפני: עכשיו אתם אומרים, אותו יחיד, עבר עברה אחת, הוא צריך לשלם 25,000 שקל והוא נתון לחסדכם, אולי תפחיתו ממנו.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לאשר דבר כזה?

משה גפני: זה אי צדק מובנה.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אנחנו נשקול את ההצעה לפצל.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: אנחנו חוזרים לתאגיד בנקאי, איך הגעתם למיליון שקל?

משה גפני: מה היום?

דניאל אילון: 65,000 שקל.

משה גפני: מה יש לכם אתם?

משה גפני: התחלתם לאהוב כסף?

זוהר גושן: זה לא מגיע אלינו.

משה גפני: אני רוצה להבין את ההיגיון, מה קרה שקופצים מ-65,000 למיליון?

דניאל אילון: בהליך משמעתי 120,000 שקל.

דניאל אילון: מתקנים אותי כאן.

דניאל אילון: זה המצב הנוכחי.

שוני אלבק: אני אתן עוד דוגמה אחת.

משה גפני: אני לא דואג לבנקים, אבל אני דואג---

ציון פיניאן: לגבי הבנקים, גם בארנונה בכל הארץ הם הכי גבוהים.

ציון פיניאן: וזה הגיוני.

שוני אלבק: עוד דוגמה אחת.

שוני אלבק: הפרה מנהלית בדיוק כמו זאת, עיצום כספי בחוק איסור הלבנת הון, על אי דיווח, או אי רישום פרטים, 2 מיליון שקלים על כל הפרה, על הבנק.

משה גפני: אבל אתה סתם מבלבל אותי.

משה גפני: למה השארתם את זה כל הזמן על 65,000 שקלים?

שוני אלבק: זה לא טוב, אז עכשיו אנחנו מתקנים.

רונן סולומון: אדוני, מאחר ובכל זאת יושב ראש הרשות אמר, מיוזמתו, כי הנושא הזה ייבחן, אני עדיין רוצה להעלות שלוש השגות, חוץ מהסעיף השלישי לגבי הקנס על תאגיד בנקאי, כי יושבים כאן נציגי איגוד הבנקים ולכן הם היחידים שיעירו על זה---

משה גפני: איגוד הבנקים, אתם מערערים על זה?

טל נדב: אנחנו לא מאושרים מזה, אבל יש---

משה גפני: הבנתי.

רונן סולומון: הקנסות כאן אלה סכומים אדירים.

רונן סולומון: זה לא סכומים של קנסות, זה סכום של לקחת את העסק, להגיד 'תודה רבה' וללכת הביתה.

רונן סולומון: אחד שמנהל 50 מיליון, זה אחד שלוקח אחוז דמי ניהול, חישוב מהיר, אחוז דמי ניהול מ-50 מיליון, כאשר שני שליש מזה זה עלויות התפעול של העסק, 125,000 שקל לפני שאתה עומד בפני חסדי הרשות ומתחנן 'תפחיתו לי ב-90%', כי עוד לא אושרה הפחתה ל-100%, זה חצי שנה רווח.

רונן סולומון: עדיף לך לקחת את העסק, להגיד תודה רבה, להחזיר את המפתחות וללכת הביתה.

רונן סולומון: כי זה פשוט גומר את העסק, פשוטו כמשמעו.

רונן סולומון: אני עוד לא הגעתי למדרגות היותר גבוהות.

רונן סולומון: אני אומר לך, המדרגה הראשונה סוגרת את העסק.

רונן סולומון: חצי שנה הוא צריך לעבוד כדי להחזיר את הקנס.

רונן סולומון: איזה עסק שאתה מכיר, אני לא מכיר עסק כזה, מסוגל לעשות חצי שנה רק כדי לשלם קנס?

רונן סולומון: עדיף להגיד 'אני סגרתי את הבאסטה' והולך הביתה.

משה גפני: הלאה.

רונן סולומון: זה לגבי המדרגה הראשונה.

רונן סולומון: גם המדרגה השנייה חסרת פרופורציה.

רונן סולומון: דבר ראשון, לקחנו את ההוא של ה-50 מיליון ו-1, נתנו לו קנס כמו אחד של ה-500 מיליון, החצי מיליארד.

רונן סולומון: האם דינו של אחד של 50 מיליון ו-1, כמו דינו של 500 מיליון?

רונן סולומון: אני אומר לא.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, בנושא הזה בדיוק נקבעה פגישה ביני לבין מר אוריאל לין.

משה גפני: לפני הפגישה, אתה יכול לעשות פגישות עם כל מי שאתה רוצה.

משה גפני: יש היגיון לא לקבוע את הסכומים בצורה הזאת, לקבוע באמת עד מעל 5 מיליארד, אבל עד אז לפי גובה הסכום.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אם הוא 50 מיליון ו-1---

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, יש שורה של הצעות, שאפשר לתת מענה לבעיה.

זוהר גושן: כל מה שאני רוצה, כיוון שתהיה לנו פגישה ובפגישה אנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן הסכמות שנביא אותן פה לפני הוועדה, בוועדה---

רונן סולומון: אם הפרק הזה לא יאושר ואנחנו מחכים עד לפגישה עם מר אוריאל לין ופרופ' גושן, מבחינתי מקובל.

משה גפני: אבל תהיו בני אדם.

משה גפני: זאת אומרת---

חיים אורון: לאט לאט.

חיים אורון: כשתבוא אליך הקליינטית מבני ברק תחתית ותגיד לך 'תשמע, מה מה מה?'

חיים אורון: מה תגיד לה?

חיים אורון: 'תהיו, תהיו'.

חיים אורון: חכה.

משה גפני: לכל נושא יש באמת שני צדדים.

משה גפני: אבל צריך להיות מידתי, למדתי את זה מהשופטים בבית המשפט, אלה שפוסקים כל הזמן.

משה גפני: גם אתמול היה פסק דין.

משה גפני: אנשים לא שומעים לי.

משה גפני: החרדים האלה פשוט חסרי דעה.

משה גפני: הגישו תביעה לבית המשפט לעניינים מנהליים, על שכונת רמות בירושלים.

משה גפני: יש מצוקה עצומה במוסדות החינוך החרדי ועומד שם בניין ריק, הולך ראש העיר ומביא משהו שהוא ממ"ד, חרדי לייט, מביא משכונה רחוקה, לאכלס שם, ולילדים האלה לא יהיה מקום.

משה גפני: לתושבי השכונה לא יהיה מקום, הוא מביא בית ספר משכונה רחוקה.

משה גפני: הם הלכו לבית המשפט ואני הזהרתי אותם, אמרתי להם, 'אני אמרתי לאהרן ברק', באוניברסיטת תל אביב, כשהיה לנו עימות, 'מעולם בית משפט במדינת ישראל בנושאים הגשמיים של הציבור החרדי והשקפת עולם, מעולם הוא לא קיבל סעד', בגלל שברק אמר לי, 'אתם כמיעוט חרדים, אתם צריכים את בית המשפט שיגן על הזכויות שלהם', ואמרתי להם 'אל תלכו, אתם תיכשלו', הם הלכו וחטפו אותה אתמול, ומביאים את בית הספר מרחוק והילדים בשכונת רמות שילמדו במקלטים.

משה גפני: אתה אמרת מקודם בג"צ או בד"צ, לא שאין טענות על בד"צ, אבל בג"צ זה...

חיים אורון: זה שאני לא עונה לך, זה כי אני עייף.

משה גפני: אני אומר לך, אתה יכול להגיד שיש לזה הצדקה משפטית.

משה גפני: אני מכיר עורכי דין, עורכי דין ומשפטנים יודעים להסביר את העוולות הכי גדולות באופן כל כך מסודר.

חיים אורון: לא רחוק ממני הרסו הלילה 20 בתים של 20 משפחות.

חיים אורון: זה פחות מעסיק אותך, אני יודע.

משה גפני: לא, לא פחות.

משה גפני: מעסיק אותי הכל.

משה גפני: אבל אני אמרתי, חרדים, אסור להם ללכת לבית המשפט.

משה גפני: לא יקבלו סעד.

משה גפני: אתה יודע?

משה גפני: היה על הסיוע של השלטון המקומי לחינוך החרדי, ואצלנו היה דיון האם ללכת לבקש מעיריית ירושלים, עם הסייעות, היתה שם ילדה שהיא קטועת גפיים, היא לא יכלה לצאת מהבית לבית הספר וביקשנו ארכה של שלושה חודשים.

משה גפני: קיימנו התייעצות ואמרתי 'על זה נלך'.

משה גפני: בית המשפט ייתן לנו ארכה של שלושה חודשים, עד תחילת שנת הלימודים.

משה גפני: לא נתן.

משה גפני: ארכה של שלושה חודשים.

משה גפני: לא חשוב, אבל המדינה שלנו ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, בסדר.

דניאל אילון: נמשיך?

משה גפני: עם המדינה הדמוקרטית?

משה גפני: כן.

חיים אורון: אבל כל פעם שבאים להתייעץ איתי ואומרים לי 'תשמע, אנחנו הולכים לבית דין רבני בסכסוך הזה', אמרתי להם, 'אל תלכו, תצאו גרוע'.

משה גפני: לאיזה צד אתה אומר את זה?

חיים אורון: לשניהם.

משה גפני: אני אומר לך, באמת, מעולם לא קיבלנו סעד מבית משפט, בדברים כל כך פשוטים.

משה גפני: בניין עומד ריק, יש מצוקה בלתי רגילה, 1,800 תלמידים חרדים ברמות, בשכונה שם, לומדים במקלטים, לומדים משהו נורא, והוא הולך להביא בית ספר ממלכתי דתי, הוא כנראה הבטיח להם לפני הבחירות, לא יודע בדיוק מה.

משה גפני: הלכו לבית המשפט ובית המשפט אמר לא.

משה גפני: אני חושב שצריך לעזור להם, חלקם אפילו חברים שלי, אבל הם נמצאים בשכונה אחרת לגמרי, אז הוא מסיע אותם לרמות ופה לא יקבלו.

משה גפני: הייתי מצפה מבית המשפט, אני מכיר יועצים משפטיים שהם אנשים נורמליים.

יונתן מודריק: עלתה פה הנקודה וגם מקודם, אני חושב, ואני רוצה בכל זאת להדגיש אותה.

יונתן מודריק: מטילים פה ענישה שפוגעת בעיקרון השוויון, ענישה דיפרנציאלית, על בסיס גודל של אותו גוף.

יונתן מודריק: לפני כן זה לא היה לגבי מנהלי תיקים.

דניאל אילון: זה כן היה לגבי מנהלי תיקים, אבל זה היה פונקציה של בעלי הרישיון המועסקים על ידם.

דניאל אילון: זה מה שאמרתי ואני עומדת על זה.

משה גפני: ולכן מה אתה מבקש?

יונתן מודריק: שתהיה פה ענישה שווה.

יונתן מודריק: לא ייתכן שעל בסיס גודל יענישו אדם על אותה עברה שמבצע אדם אחר בקנס גבוה יותר.

יונתן מודריק: זה לא הגיוני.

יונתן מודריק: זה פוגע בעקרון השוויון.

יונתן מודריק: אם רוצים להשיג פה איזה שהיא הרתעה, על אדם---

משה גפני: אבל יש הבדל בנפח הפעילות שלו.

יונתן מודריק: אבל אתה לא יכול לפגוע פה בעיקרון השוויון.

משה גפני: למה זה עיקרון השוויון?

יונתן מודריק: כי אתה מעדיף אדם עני.

יונתן מודריק: על אותה עברה---

דניאל אילון: יש זהות בעברה, אבל אין שוויון במפרים.

יונתן מודריק: אתה רוצה להשיג הרתעה, אתה יכול להשיג את ההרתעה באמצעים אחרים.

משה גפני: אבל ההבדל בין מי שיש לו נפח גדול של פעילות, אם אתה נותן לו את אותה ההרתעה, כמו שאתה נותן על מישהו שיש לו נפח פעילות קטן, אין שוויון בעניין הזה, בגלל שאצל זה שיש לו את נפח הפעילות הקטן, הוא מתמוטט לחלוטין.

משה גפני: זה שיש לו נפח פעילות גדול, אז זה מורגש קצת במאזן שלו.

זוהר גושן: ובזה אין שם שינוי למצב הקיים.

משה גפני: אגב, אין דבר כזה שוויון.

משה גפני: המושג שוויון הוא לא מושג מקודש, ממש לא.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא כשברא את האנשים, הוא נתן לאחד שכל ולאחד לא.

משה גפני: אין שוויון, כל אחד צריך להתאמץ.

משה גפני: לכן גם בחוקי היסוד אין את המלה 'שוויון'.

משה גפני: בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו אין את המלה 'שוויון'.

משה גפני: אני הייתי בחקיקה הזאת, אין את המלה 'שוויון'.

חיים אורון: הוא עכשיו בקטע של הבדיחות.

חיים אורון: אני מסביר לך, כי בפרוטוקול לא רואים את זה.

משה גפני: תיקחו בחשבון את מה שהאדון הנכבד אמר, אני חושב שיש הצדקה.

משה גפני: צריך לקחת את מה שהוא אומר בחשבון,---

זוהר גושן: אבל זה המצב המשפטי הקיים.

זוהר גושן: בזה לא שינינו כלום.

דניאל אילון: (מקריאה): 'תוספת רביעית (סעיף 38ה)'.

דניאל אילון: היא התוספת שמונה את ההפרות המנהליות שאיתן מגיעים להליך מנהלי.

דניאל אילון: '(1) הפר הוראה מההוראות כמפורט בתוספת הראשונה החלה לגביו, ובשלוש השנים שקדמו לביצוע ההפרה, כאמור, הפר פעמיים לפחות את אותה הוראה, והרשות הודיעה לו על ביצוע כל אחד מההפרות כאמור, בנפרד, בין אם הטילה עליו עיצום כספי בשל ביצוע ההפרה ובין אם לאו'.

דניאל אילון: '(2) במהלך תקופה של שנה הפר הוראה מההוראות כמפורט בתוספת הראשונה החלה לגביו, כלפי מספר לקוחות כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין מפר שהוא תאגיד בנקאי או שהוא בעל רישיון שיש לו 50 לקוחות לפחות- כלפי 20 לקוחות לפחות; (ב) לעניין מפר שהוא בעל רישיון שיש לו 20 לקוחות לפחות, אך פחות מ-50 לקוחות-  כלפי 109 לקוחות לפחות; (ג) לעניין מפר שהוא בעל רישיון שיש לו פחות מ-20 לקוחות-  כלפי מרבית לקוחותיו'.

דניאל אילון: '(3) עסק בייעוץ השקעות בלי שהיה בידו רישיון יועץ, או עסק בייעוץ השקעות שלא כיחיד, או כעובד בחברה שהיא בעלת רישיון יועץ או בעלת רישיון מנהל תיקים העוסקת גם בייעוץ, או שלא כעובד או שותף בשותפות שהיא בעלת רישיון יועץ, בניגוד להוראות סעיף 2(א)'.

דניאל אילון: '(4) עסק בניהול תיקי השקעות בלי שהיה בידו רישיון מנהל תיקים, או עסק בניהול תיקים שלא בחברה שהיא בעלת רישיון מנהל תיקי השקעות, בניגוד להוראות סעיף 2(ב)'.

דניאל אילון: '(5) עסק בשיווק השקעות בלי שהיה בידו רישיון משווק, או עסק בשיווק השקעות שלא כיחיד, או כעובד בחברה שהיא בעלת רישיון משווק, או בעלת רישיון מנהל תיקים העוסקת גם בשיווק או שלא כעובד או שותף בשותפות שהיא בעלת רישיון משווק, בניגוד להוראות סעיף 2(ב1)'.

דניאל אילון: '(6) העסיק בשמו, בשיווק השקעות לגבי נכסים פיננסיים המנוהלים על ידו, או שהונפקו או שהוצאו על ידו, מי שאינו בעל רישיון משווק או בעל רישיון ניהול תיקים, בניגוד להוראות סעיף 2(ב2)'.

דניאל אילון: '(7) מי שאינו בעל רישיון, שנתן ייעוץ השקעות בכלי התקשורת בלי שכלל הודעה אם יש לו או אין לו עניין אישי בנושא, או הודעה שמתן הייעוץ אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם, בניגוד להוראות סעיף 3(ב)'.

דניאל אילון: '(8) פנה בהצעה למתן שירותים בניגוד להוראות סעיף 3א'.

דניאל אילון: '(9) החזיק או רכש ניירות ערך או יחידות, כהגדרתן בחוק השקעות משותפות, בעבור עצמו, בניגוד להוראות סעיף 4(א)'.

דניאל אילון: '(10) ניהל תיקי השקעות בעבור בן משפחתו או בעבור תאגיד שהוא או בן משפחתו הם בעלי שליטה בו, בניגוד להוראות סעיף 4(ב)'.

דניאל אילון: '(11) עסק בניהול תיקים, בניגוד להוראות סעיף 9(א)'.

דניאל אילון: '(12) העסק בשמו בייעוץ השקעות מי שאינו מן המנויים בסעיף 9(ב)'.

דניאל אילון: '(13) כיהן כנושא משרה בתאגיד מורשה שהוא תאגיד קשור לתאגיד בנקאי, בעת שכיהן כנושא משרה או כעובד בתאגיד הבנקאי או בתאגיד קשור אחר שלו, בניגוד להוראות סעיף 9(ד)'.

דניאל אילון: '(14) עסק בשיווק השקעות שלא כאמור בסעיף 9(ג1), בניגוד להוראות סעיף 9(ו)'.

דניאל אילון: '(15) העדיף את ענייניו האישיים או את ענייניו של אחר על פני טובת לקוחותיו, או העדיף את עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר, בניגוד להוראות סעיף 11'.

דניאל אילון: '(16) לא התאים את הייעוץ או השיווק שהוא נותן ללקוחו, או את אופי העסקאות שהוא מבצע בעבורו, לצרכיו או להנחיותיו של הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 12'.

דניאל אילון: '(17) לא גילה ללקוח, בגילוי נאות, את כל העניינים המהותיים לייעוץ או לשיווק הניתן על ידו, או לעסקה המוצעת, בניגוד להוראות לפי סעיף 14'.

דניאל אילון: '(18) לא הודיע ללקוחו על קיומו של ניגוד עניינים בינו או בין התאגיד המורשה שבו הוא עובד או שותף לבין הלקוח, באופן שנקבע לפי סעיף 15(א) או (ב), או ביצע פעולה שיש בה ניגוד עניינים בלי לקבל את הסכמת הלקוח לכך מראש ובאופן שנקבע לפי סעיף 15(א)'.

דניאל אילון: '(19) במתן ייעוץ השקעות או בניהול תיקי השקעות, העדיף ניירות ערך או נכסים פיננסיים שלו או של תאגיד הקשור לתאגיד שבו הוא עובד או שותף, בשל הקשר האמור, בניגוד להוראות סעיף 16(א)'.

דניאל אילון: '(20) כלל הודעה לפיה אין לו עניין אישי בנושא, בעת שהיה לו עניין אישי בנושא, בניגוד להוראות סעיף 16א(ד)'.

דניאל אילון: '(21) נתן ייעוץ או ביצע עסקה בנכס פיננסי שלגוף מוסדי המחזיק בעשרה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה ביועץ יש זיקה אליו, בניגוד להוראות סעיף 17א'.

דניאל אילון: '(22)  התקשר עם גוף מוסדי בהסכם חריג בלי שקיבל לכך אישור מראש ובכתב של יושב ראש הרשות, ואם הוא תאגיד בנקאי- גם של המפקח על הבנקים, בניגוד להוראות סעיף 17ב(א)'.

דניאל אילון: '(23) לא הודיע ללקוח על סיכון מיוחד שביצועה של עסקה שאינה מהעסקאות המפורטות בסעיף 18(ג) כרוך בו, בניגוד להוראות סעיף 18(א)'.

דניאל אילון: '(24) ביצע בעבור לקוח עסקה שאינה מהעסקאות המפורטות בסעיף 18(ג) ושבביצועה כרוך סיכון מיוחד, בלי שהלקוח נתן אישורו מראש ובכתב לאותה עסקה או לעסקאות הכרוכות באותו סוג סיכון, בניגוד להוראות סעיף 18(ב)'.

דניאל אילון: '(25) עסק בחיתום בניגוד להוראות סעיף 20ד(א), או עסק בעיסוק שאינו מן העיסוקים המנויים בסעיף 8(ב)(1), בניגוד להוראות סעיף 20ד(ב)'.

דניאל אילון: '(26) לא המציא ללקוח דין וחשבון בניגוד להוראות לפי סעיף 26, והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות את הלקוח'.

דניאל אילון: '(27) לא הגיש לרשות, באופן או במועד שנקבע לכך, דוח או לא מסר לה הודעה, הסבר, פירוט, ידיעות או מסמכים, בניגוד להוראות לפי סעיף 27, 27א, 27ג או סעיף 42, או בניגוד להוראות לפי סעיפים 52כו, 52נט, 54ג(ג), או 54ו לחוק ניירות ערך, כפי שהוחלו בסעיפים 38א, 38ו ו-40ב, בהתאמה, והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר'.

דניאל אילון: '(28) כלל בדיווח פרט מטעה או שהשמיט ממנו פרט שהעדרו עלול להטעות משקיע סביר בניגוד להוראות סעיף 26(ד) או סעיף 27(ז)'.

דניאל אילון: '(29) גילה את תוכנם של ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכח תפקידו, בניגוד להוראות סעיף 28(ד)(2)'.

רונן סולומון: ההערות שלי הן לסעיף (1) ו-(2).

רונן סולומון: למעשה סעיף (1) ו-(2) זה לטפל באותו "שור מועד'.

רונן סולומון: זה למעשה בעל רישיון שהוא למעשה שור מועד שביצע, לפי סעיף (1), את אותה עברה במשך שלוש שנים שלוש פעמים.

רונן סולומון: ישנן עברות טכניות שאתה עלול להגיע למצב שאתה עובר אותן בטעות, או שלא בטעות, כי אלה עברות טכניות, או שהן עברות כמו הפרת הנחיית הרשות ואז הפרת את הנחיית הרשות, יש בערך 20 הנחיות רשות, בשנה הראשונה הפרת הפרה אחת, קיבלת עליה קנס, הפרת בשנה השנייה עוד הפרה מספר לא יודע כמה, ובשנה השלישית הפרה אחרת, ואז פתאום רואים בך שור מועד, כאשר אתה לא שור מועד, כי כל פעם עברת על הנחיה אחרת של הרשות או הוראה אחרת של הרשות.

חיים אורון: אני למדתי תנ"ך אצל חבר הכנסת גפני.

חיים אורון: שור מועד לא תקע לך רק בבטן, הוא פעם תקע לך בבטן, פעם תקע לך בגב, פעם בראש.

חיים אורון: ההבחנה היא שהשור חוזר על ההתנהגות שלו.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון לומד תנ"ך טוב.

רונן סולומון: אני גם מסכים.

רונן סולומון: אני לא בעד להגן על שור מועד, בטח לא להגן על עבריינים, אני האחרון להגן על עבריינים, אני רק אומר שאנחנו מגיעים למצב שאדם עובר עברות טכניות שלוש פעמים והוא עולה לוועדת אכיפה מנהלית שהקנסות שם זה עולם אחר לגמרי.

רונן סולומון: לפני שאנחנו מעלים אותו לוועדת אכיפה מנהלית, כדאי שנראה מה מביא אותו לוועדת האכיפה המנהלית.

רונן סולומון: האם להפר שלוש פעמים עברות טכניות, ויש בתוספת הראשונה והשנייה עברות טכניות, ויש גם חזרה על שלוש הפרות של הנחיות הרשות.

רונן סולומון: יש הרבה הנחיות שהרשות מוציאה שהן לא כלולות בחוקים, כל מיני הנחיות שהיא מוציאה בשוטף.

רונן סולומון: היום הפרת הנחיה אחת, מחר הפרה שנייה, אחרי שלושה ימים הפרה שלישית, והנה, תוך שלושה ימים מצאת את עצמך בוועדת אכיפה מנהלית על שלוש הפרות שונות.

רונן סולומון: כאן צריך למעשה לציין או להבהיר שתגיע לוועדת אכיפה מנהלית, בסעיף (1) אם הפרת את אותה הוראה של הרשות שלוש פעמים, כי אז באמת יראו אותך כשור מועד.

רונן סולומון: לא כל פעם יחפשו מתי עברת עברה ואז מצאנו שלוש פעמים, קדימה, תעלה.

דניאל אילון: (1) ו-(2) הן בעצם ההפרות השיטתיות.

דניאל אילון: התכלית היא כי רצינו בעיקר לאפשר את מגבלת העיסוק, שאין אפשרות כזו בכלל בעיצום הכספי הפשוט ולפעמים היותך שור מועד, ותשים לב, זה לא שעשית את זה סתם שלוש פעמים, אלא ששמעת מהרשות עליהם.

דניאל אילון: שמעת פעם אחת, אמרנו לך נו נו נו, נכנסנו לביקורת, ראינו שמשהו לא בסדר, שפר הלכותיך.

דניאל אילון: נכנסנו לביקורת פעם שנייה, מצאנו את זה, עכשיו אנחנו כבר בפעם השלישית רואים את זה במהלך שלוש שנים.

דניאל אילון: זה בהחלט שור מועד בכל המשמעויות שהושמעו לגביו בשולחן הזה.

דניאל אילון: בכל זאת שמענו את ההערה קודם לכן והבענו איזה שהיא נכונות ללכת לקראתה במובן מסוים.

דניאל אילון: לפי חוק ניירות ערך, ויש על כך גם פסיקה לאחרונה, כל הפרות הדיווח נעוצות בסעיף 36 לחוק, באותה הוראת חוק, ואמר בית המשפט שכדי לבדוק האם הן הפרות חוזרות, או הפרות חדשות שהן לא הפרות חוזרות, מסתכלים לא לפי התקנות אלא לפי החוק המסמיך, ולכן כל הפרת דיווח, נגיד אם פעם אחת איחרת בדיווח כספי, פעם אחרת בדוח מיידי ומתקנות שונות, אבל כולן מכח סעיף 36, אז יראו אותן כאילו זו אותה הפרה.

דניאל אילון: בחוק הייעוץ המצב הוא אחר וההסמכה היא מכח סעיפים שונים.

דניאל אילון: אין כאן משהו שהוא מדויק יותר, אבל אנחנו מוכנים ללכת לקראתם ולהגיד שרק כאשר זה מכח אותו סעיף, ורק כאשר זה מדבר על אותה הוראה מכח סעיף 28.

דניאל אילון: אנחנו נבהיר את זה.

מיקי ציביר: זה רטרואקטיבי?

דניאל אילון: לשאלתך לא, וזה כתוב בסעיף התחילה.

דניאל אילון: כשנגיע לסעיף התחילה, זה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מקווה שעל החוק הזה תהיה עוד ישיבה אחת נוספת ונצביע, ובתנאי שימולאו כמה תנאים.

משה גפני: הדבר הראשון, ואני עוד לא קובע תאריך לישיבה הבאה, בגלל שאתם צריכים לעשות הרבה עבודה מול הייעוץ המשפטי שלנו, אני גם מאפשר ללשכת עורכי הדין מה שחבר הכנסת חיים אורון העלה ולגופים האחרים להביא את השגותיהם, אנחנו נצטרך להשלים את החקיקה עד סוף החוק, איפה שעצרנו היום.

משה גפני: זה השלב היותר שגרתי ופשוט.

משה גפני: דבר נוסף שאנחנו נצטרך, על כל התיקונים שאמרתם, לגבי הסכומים עם מר אוריאל לין, ולגבי כל הנוסחאות שדיברנו במהלך החקיקה, להגיע להשלמת העניין, שנוכל להביא נוסח מושלם.

משה גפני: הדבר השלישי, בליבת החוק, מה שדיברתי עם פרופ' זוהר גושן, שאני מחכה לתשובות ממך לגבי ליבת החוק.

משה גפני: אנחנו התייעצנו בינינו, חלק מהחברים, גם אני עוד צריך לחשוב ונחכה לתשובות ממך לגבי השאלות או לגבי הנושאים שהעלינו.

משה גפני: אם אנחנו משלימים את שלושת הדברים האלה, זאת אומרת גם משלימים את החקיקה עד סיומה במקום שעצרנו היום, ונגיע לנוסחאות מוסכמות לגבי כל הדברים האחרים שעלו במהלך הדיונים, כולל הדוגמה האחרונה של הסכומים ושל מה שנלווה לעניין, וכשנקבל תשובות מיושב ראש הרשות לניירות ערך לגבי ליבת העניין, שאנחנו נצא עם חוק שיהיה יותר מאוזן מבחינת השלכות הרוחב שלו, אז נוכל להצביע בישיבה הבאה.

משה גפני: את מועד הישיבה נקבע אחרי שיושלמו כל ההליכים האלה.

משה גפני: אני מקווה שנצביע לקריאה שנייה ושלישית בישיבה הבאה.

משה גפני: תשקיעו מאמץ להגיע להסכמות ולהגיע להחלטה.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.