ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 447, 2010-07-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר לשירותי דת יעקב מרגי.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי עלמין שאינם למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעה משולבת של חבר הכנסת דוד אזולאי, אורי מקלב ומשה גפני.

משה גפני: אנחנו קיימנו שני דיונים והדיון הזה, אני מקווה, הוא דיון מסכם ביחד עם השר.

משה גפני: אני רוצה  לתאר לשר את מה שהיה עד עכשיו.

משה גפני: במליאת הכנסת אנחנו התחייבנו באופן וולנטרי שלא להעביר את החוק הזה אלא בהסכמה עם סיעת קדימה, דהיינו, עם האופוזיציה, ועד לרגע זה אנחנו עומדים בזה ואנחנו מקווים גם בהמשך לעמוד בזה.

משה גפני: אנחנו לא נשנה מדברינו.

משה גפני: בנוסף, אנחנו התחייבנו, לא באופן וולנטרי אלא כאן כפו עלינו בהחלטת ועדת השרים, לתאם את הצעת החוק עם הממשלה.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה לגבי הנוסח של הצעת החוק מכאן ולהבא.

משה גפני: הצעת החוק גם תואמה מבחינה ניסוחית ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ועם החברים בוועדה.

משה גפני: אני מקריא את ההצעה:

משה גפני: 1.	תיקון סעיף 5ג     בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה (2) יבוא:     	"(2א)	כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח".

משה גפני: עורך דין הראל גולדברג ממשרד המשפטים ביחד עם שגית אפיק היועצת המשפטית של הוועדה הגיעו לנוסחה משפטית שהיא באמת מכסה את מה שסיעת קדימה ביקשה ואת מה שאנחנו רצינו שיהיה בחוק, שאינו משמש למטרות רווח.

משה גפני: זה לא יחול על מי שלמשל בבית העלמין מוכר פרחים ויש דברים כאלה והוא כן ישלם ארנונה.

משה גפני: העסקים שהם למטרות רווח, גם אם אתה מאשר להם וגם אם זה קיים, אנחנו לא פוטרים אותם מארנונה.

משה גפני: החוק לא יפטור אותם מארנונה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של הרטרואקטיביות.

משה גפני: היה דיון משפטי לגבי השאלה האם אכן החוק מחייב גם בעבר.

משה גפני: היו כאלה שטענו שלא, אבל ככל הנראה זה לא נכון.

משה גפני: בכל אופן, היה דיון משפטי.

משה גפני: בכל מקרה, עמדתי היא – וכך הייתה עמדת חלק מחברי הוועדה – שבסופו של דבר, אם בתי העלמין, החברות קדישא, יידרשו לשלם – ומדובר בעיקר על שני מקומות לגביהם יש חילוקי דעות גם פוליטיים אבל בעיקר כספיים – רטרואקטיבי, בסופו של דבר זה יגולגל על המשפחות כי אין מי שישלם את זה.

משה גפני: בסופו של דבר מה שהביטוח הלאומי משלם, הוא משלם על חלקת קבר וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: חשובה לנו מאוד עמדתך, אדוני השר, והבמה לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, תודה.

יעקב מרגי: אני ודאי לא אחזור על כל מה שדנתם ועל כל הרציונל או האי-רציונל בקביעת ארנונה על בתי עלמין.

יעקב מרגי: לצורך המחשה, עובדתית, נכון להיום, אם אני לא טועה, זה כמעט שואף לאפס כוונות הרשויות המקומיות לגבות ארנונה מבתי העלמין.

יעקב מרגי: זה התעורר בשנתיים האחרונות ורואים דרישות אסטרונומיות.

יעקב מרגי: מצד אחד יש פרדוכס בבתי העלמין.

שלי יחימוביץ': בעצם אין גבייה?

יעקב מרגי: אין גבייה אבל יש כוונות ויש דרישות.

יעקב מרגי: אם עיריית חולון תדרוש עכשיו ארנונה על כל שטח בית העלמין בחולון, זה דבר שאף אחד לא יעמוד בו.

יעקב מרגי: זאת אמירה להשית על המשפחות אבל זה לא נכון כי אי אפשר להשית את זה על המשפחות.

יעקב מרגי: הארנונה היא על שטח וכל שנה יש חיוב שנתי, ואלה שכבר קברו שם, איזה סנקציה תוכל לנקוט נגדם?

יעקב מרגי: לא תאפשר להם להיכנס?

שלי יחימוביץ': המשפחה של הנפטרים צריכה לשלם?

יעקב מרגי: לו יצויר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני גם לא מבין על מה ארנונה.

דוד אזולאי: איזה שירות מקבלים שם.

דוד אזולאי: הרשות המקומית לא נותנת שום שירות.

דוד אזולאי: שיקום כאן מישהו ויאמר לי אילו שירותים הרשות המקומית נותנת לבתי העלמין.

דוד אזולאי: קריאה:     	פחי אשפה.

דוד אזולאי: אין פחי אשפה.

אמנון כהן: אוכלים שם ארוחת ערב?

דוד אזולאי: החברה קדישא מפנה.

דוד אזולאי: המועצה הדתית.

יעקב מרגי: מהפרקטיקה אני אומר לכם שבשנים עברו, כאשר קבלני מצבות או כל מאן דהוא שעשה בתוך בית העלמין כבתוך שלו, בחברות הקדישא, מתוך רצון לשמור על אופיו של בית העלמין, על ניקיון בית העלמין, על הסדר בבית העלמין, כאשר ניסינו להוציא צו איסור כניסה לקבלן מצבות לתוך שטח בית העלמין, התשובה הייתה אחת, חדה, חלקה ויחידה: זה שטח ציבור ואי אפשר למנוע כניסה כזאת.

משה גפני: חברות הקדישא לא יכולות?

יעקב מרגי: לא יכולות, למרות שהשטח מוקצה לרשות המקומית שמקצה את זה לחברה קדישא ולמועצות דתיות.

יעקב מרגי: לברות קדישא הן עמותות פרטיות ולא מועצות דתיות, זאת הקצאה ישירה של המינהל.

יעקב מרגי: שוב, אני אומר לכם שמשפטית מצד אחד אתה לא יכול לעשות בשטח הזה כבתוך שלך, ומצד שני אתה בעל הקרקע.

יעקב מרגי: לו יצויר שהיו מחייבים בארנונה, אמר חבר הכנסת אזולאי, כל השירותים בתוך בתי העלמין ניתנים על ידי חברות קדישא.

דוד אזולאי: או המועצה הדתית.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: בתוך שטח בית העלמין השירותים מתבצעים – הניקיון, פינוי האשפה וכולי – על ידי חברות הקדישא.

יעקב מרגי: יכול להיות שמבתי העלמין לפינוי הכללי, השלטון המקומי עושה.

יעקב מרגי: אין הצדקה, זה לא נכון ושוב, גם אם איזה כלכלן ירצה להשית את ההוצאות מהיום והלאה על המשפחות, אפילו בשוטף – אני מדבר על הרציונל – הרי על פחות  שכבר קברו אתה לא יכול להשית, אתה לא גובה מהן כלום, אין לך אפשרות גבייה ואין אפשרות של סנקציה כלשהי.

יעקב מרגי: מה תאמר להם, שלא יבואו להשתטח באזכרה?

יעקב מרגי: לא ייכנסו ביום הזיכרון?

יעקב מרגי: אין סנקציה.

יעקב מרגי: אין אפשרות גבייה.

יעקב מרגי: לך תאתר אותם, אלה בתי עלמין שקיימים מאז קום המדינה ויש כאלה שהם אפילו טרום קום המדינה.

יעקב מרגי: עובדתית, עד היום – אני לא רוצה להתחייב באופן מוחלט – כמעט אף רשות מקומית לא גבתה ארנונה, מאז זה נכנס לחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: אמרתי, ואני וזר על זה, שבשנה-שנתיים האחרונות רואים מגמות.

יעקב מרגי: זה עדיין לא יושם באף אחת מהרשויות המקומיות, אבל השוט הזה תמיד עומד באוויר.

יעקב מרגי: לכן אני אומר גם לשלטון המקומי, עם כל הכבוד, אכן צריך לעזור לו, אבל אל תקפצו על זה עכשיו כאילו זה עכשיו מה שיציל את השלטון המקומי או שזה מה שיפיל את השלטון המקומי.

יעקב מרגי: השלטון המקומי לא גבה עד היום ארנונה, ואם אנחנו היום נפתח פתח ונאמר שזה עכשיו תיקון עוולה שנעשתה בזמנו בחוק ההסדרים והיא לא רטרואקטיבית, אתה נותן שוט לכל הרשויות המקומיות ואתה מחסל את שירותי הקבורה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: רבותיי, שירותי הקבורה במדינת ישראל נהנים משני צינורות הזנה, נקרא לזה כך.

יעקב מרגי: האחד, דמי הקבורה מהביטוח הלאומי ביום הקבורה, והשני, מכירת חלקות בחיים.

יעקב מרגי: המדינה כמדינה לא משקיעה שקל.

יעקב מרגי: בבסיס התקציב שלי יש 5 מיליון שקלים לכל פיתוח מבני הדת במדינת ישראל, לבתי עלמין, עירובין, מקוואות, בתי כנסת.

משה גפני: חמישה מיליון?

יעקב מרגי: חמישה מיליון.

יעקב מרגי: אם לא ההסכמים הקואליציוניים של הסחטנים, ואם לא כל מיני אלתורים, אי אפשר להחזיק את בתי העלמין.

יעקב מרגי: אני פונה כאן לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: החרדה של השלטון המקומי היא גם שלי.

יעקב מרגי: אי אפשר להשית עליהם, אבל כאן זה לא שמישהו גבה שנים רבות ועכשיו רוצים לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

יעקב מרגי: לא יהיו החזרים כי לא גבו מאף אחד.

שלי יחימוביץ': הרשויות המקומיות שותפות לאחזקת בתי העלמין?

יעקב מרגי: לא. אמרתי זאת במפורש.

דוד אזולאי: גם אם הן שותפות, זה רק עניין של רצון טוב.

דוד אזולאי: אין שום חובה.

משה גפני: נשמע בהמשך את נציג השלטון המקומי.

יעקב מרגי: תחזוקת בתי העלמין נעשית על ידי חברות הקדישא, עובדי הניקיון של חברות הקדישא.

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה תבינו טוב ובמיוחד מי שלא מבקר הרבה בבתי עלמין, שיש ימי זיכרון, יש ימי שני וחמישי, יש ערב כיפור, מסות של אריזות של נרות זיכרון, מסות של אריזות של אלה שבאים ועושים אזכרות וזה אומר גם אוכל, עשבים, ניכוש עשבים וכולי.

יעקב מרגי: רבותיי, זאת תחזוקה פנימית של עובדי חברות הקדישא.

יעקב מרגי: אני חוזר ומדגיש, ובזה אני מסיים את דבריי, שלא ייווצר הרושם שכאן התיקון הרטרואקטיבי הולך לפתוח תביעות רטרואקטיביות כלפי השלטון המקומי כי לא גבו.

יעקב מרגי: זה שוט שעומד באוויר.

יעקב מרגי: לא גבו.

יעקב מרגי: זה לא הולך לערער ולא לחזק את השלטון המקומי.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: עורך דין כפיר כהן.

חיים אורון: זאת הצעה ממשלתית?

משה גפני: לא, זאת הצעה פרטית.

חיים אורון: למה זאת לא הצעה ממשלתית?

משה גפני: לשם מה נקבל משכורת?

יעקב מרגי: אם השר כל כך תומך, למה לא באה הממשלה והציעה?

אמנון כהן: זה בתמיכת ממשלה.

חיים אורון: היה חוק הסדרים שגוי ואנחנו מתקנים את חוק ההסדרים.

משה גפני: הממשלה לא שווה כלום.

משה גפני: אתה לא מבין את זה?

יעקב מרגי: השאלה של ג'ומס במקום.

משה גפני: היא שאלה טובה מאוד.

משה גפני: הוא שאל את השאלה כדי שהשאלה תישאר באוויר.

חיים אורון: אלה שאלות שאני שואל ואני יודע עליהן את התשובות אבל אני שואל אותך מה התשובה שלך.

חיים אורון: למה הממשלה לא באה ואומרת מה היא חושבת על זה ולכן הוסיפה למענק האיזון 20 מיליון שקלים ויחלקו אותו למועצות שנפגעות.

חיים אורון: למה הממשלה לא באה אלא עושים איזה תרגיל של גפני ואחרים?

משה גפני: ממש לא תרגיל.

חיים אורון: סליחה, לא תרגיל.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': כל דבר שהחרדים עושים זה תרגיל?

משה גפני: לא, הוא לא התכוון לזה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אני מקבל את זה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני הבאתי הצעת חוק לפטור מארנונה של בתי ספר מקצועיים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשב שזה תרגיל.

משה גפני: חיים אורון היה שואל את אותה שאלה.

חיים אורון: התרגיל שלא הממשלה מביאה – אני חוזר על עמדתי -  ומופיע כאן שר ושלי, אני לא מבין למה בדיוק את צריכה להגן על זה, אבל יכול להיות שזאת חלוקת העבודה.

חיים אורון: מופיע שר.

חיים אורון: תבוא הממשלה ותאמר שהיא תומכת בהצעת החוק והיא דואגת למי שנפגע כדי שלא ייפגע.

חיים אורון: אני כבר מצביע על זה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך את הפרוצדורה מכיוון שגם אני וגם דוד אזולאי בין המציעים.

משה גפני: אני אומר לך שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזאת על פי פניות של החברות קדישא.

משה גפני: אנחנו ראינו את המצוקה שלהן.

משה גפני: אגב, אנחנו לא עושים הנחות לחברות קדישא.

משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, וגם דוד אזולאי שותף לעניין הזה, הגבלנו את הגבייה של חלקת קבר מחיים בחוק.

משה גפני: עד היום חברות קדישא לא סולחות לנו על זה, בעיקר לי.

שלמה מולה: כשתיתן לי את רשות הדיבור, אני אוכיח לך שהחוק שלך לא מתקיים.

משה גפני: הנה, דוד אזולאי כאן.

משה גפני: זה לא חוק שלי.

משה גפני: זה היה חוק של כמה חברי כנסת שאני כיושב ראש ועדה העברתי אותו.

דוד אזולאי: אתה פשוט לא יודע מה היה לפני כן.

שלמה מולה: אני מחזיק קבלה על סך 24 אלף שקלים.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שאנחנו פונים במשותף לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, ומבקשים ממנו לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני בעד הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש לקיים אותו.

יעקב מרגי: גם השר מבקש אותו.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מבקש לבדוק את המקרה הספציפי.

דוד אזולאי: אף אחד לא פנה אלי נכון להיום.

משה גפני: לא, לא פנינו.

משה גפני: אנחנו מתכוונים לפנות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת באה בעקבות חשש שראשי רשויות יקומו יום בהיר אחד ויתחילו לדרוש ארנונה לאותם בתי עלמין.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר שלצערי הרב כל הסעיף הזה בחוק ההסדרים מלפני שבע שנים, זאת הורתו ולידתו שלא בקדושה.

דוד אזולאי: פשוט כך.

דוד אזולאי: אני לא מוצא שום סיבה שבעולם למה אז הכניסו את זה בחוק ההסדרים, את הנושא הזה של גביית ארנונה בבתי עלמין.

דוד אזולאי: מי שמכיר איך מערכת בתי העלמין עובדת, יודע שהרשות המקומית לא משקיעה, לא נותנת שום שירות וגם אין למי לתת שירות.

דוד אזולאי: רבותיי, אלה אנשים מתים, הם לא חיים, ואין מה לתת שם.

דוד אזולאי: אם יש איזה פח אשפה, הוא נמצא מחוץ לבית העלמין.

דוד אזולאי: בתוך בית העלמין אין שום דבר.

דוד אזולאי: אם יש משהו שניתן, מי שנותן את השירות, זאת החברה קדישא או המועצה הדתית שהיא הגוף היחיד שנותן את השירות בכל בתי העלמין.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שישנם ראשי רשויות, כמחווה של רצון טוב, איכפת להם איך העיר שלהם נראית, הם בין אלה שעושים הכל כדי לשפר.

אמנון כהן: כמו רעננה למשל.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יש ראשי רשויות שאיכפת להם איך נראה בית העלמין והם משקיעים מרצונם בפיתוחו אבל אף אחד לא מחייב אותם.

משה גפני: אתה יכול להרחיב לגבי רעננה?

דוד אזולאי: רעננה היא דבר מיוחד במינו.

דוד אזולאי: אי אפשר למלא את החסר מבלי שחבר הכנסת בילסקי יציג את הדברים והוא עושה את זה הכי טוב שיכול להיות.

דוד אזולאי: אני מצטרף לחברי יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, לגבי הנושא של הרטרואקטיביות.

דוד אזולאי: הרטרואקטיבי הוא הבעיה מפני שפתאום מה שעלול לקרות לנו זה שמישהו יבוא ויחשוב שאנחנו דאגנו שהקופה של הרשות המקומית תתרוקן, אבל מעולם לא הייתה גבייה, כך שאי אפשר לומר שעכשיו צריך להשלים את החסר.

דוד אזולאי: לכן באה החקיקה הזאת כי צריך למנוע שיבוא מישהו ויטען לכסף שבע שנים לאחור.

דוד אזולאי: אין דבר כזה שנדרוש כסף על שירות שלא ניתן.

דוד אזולאי: הרשות המקומית, אין לה שום גירעון כתוצאה מהדבר הזה, ועוד יותר מכך, רבותיי, אני יודע את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ואנחנו מכירים את זה אבל זה לא מה שיפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: כפיר, אתה מכיר טוב מאוד ויודע מה קורה בתוך השלטון המקומי.

דוד אזולאי: ישנן רשויות שיש להן כל מיני משרדים ממשלתיים ומפעלים אחרים שלא משלמים ארנונה ושם צריך לגבות את הכסף ולא מבתי העלמין, שם אתה לא נותן שום שירות.

דוד אזולאי: כאשר אתה מדבר על משרד ממשלתי, שם אתה נותן שירות ושם יש מה לתת, אבל בבית העלמין אתה לא נותן שום דבר ולכן אין שום סיבה שבעולם שנדרוש ארנונה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, ואני אומר את זה לחברי חבר הכנסת מולה, אני רוצה שתדע שאם בסופו של יום יטילו את הארנונה, אתה יודע על מי זה ייפול?

דוד אזולאי: לא על הרשות המקומית, לא על חברה קדישא אלא על האזרח, על המשפחה המסכנה שצריכה לממן את כל ההוצאות.

דוד אזולאי: זה יבוא על חשבונה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים?

דוד אזולאי: אין לי ספק שאף אחד לא רוצה את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר מילה.

משה גפני: אתם לא הייתם בדיונים הקודמים.

משה גפני: אנחנו מגיעים להסכמות עם השלטון המקומי.

משה גפני: זאת אומרת, עלה במהלך הדיונים האחרונים, בשני הדיונים הקודמים, שאנחנו מגיעים להסכמות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים כנראה משני צדי המתרס ותכף נשמע את עורך דין כפיר כהן שיביא את עמדת השלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו השתדלנו, גם בישיבות הקודמות, להגיע אתם להסכמות.

שלמה מולה: בעיקרון יש לנו הסכמה.

שלמה מולה: יש לנו הסכמה שאנחנו צריכים להתקדם עם החקיקה הזאת.

שלמה מולה: יש דבר אחד  שאנחנו לא מסכימים לו  כאשר הדעות אצלנו בקדימה היו חלוקות.

שלמה מולה: יעקב אדרי היה בעד ואני הייתי נגד.

שלמה מולה: אנחנו קיימנו ישיבת סיעה וקיבלנו החלטה היא חד משמעית האומרת שאנחנו נתנגד להצעה רטרואקטיבית, לא בגלל הצעת החוק הזאת אלא בגלל השלכות רוחב בכלל על חקיקה רטרואקטיבית שהיא לא חוקתית והיא מאוד בעייתית.

שלי יחימוביץ': אתם מסכימים לחוק.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: אנחנו לא מסכימים על הרטרואקטיבי.

שלמה מולה: לחוק אנחנו מסכימים.

שלמה מולה: אנחנו גם יודעים שיש רשויות שלא גבו ויש רשויות שדורשות לגבות.

שלמה מולה: אנחנו חושבים שאם רוצים למצוא את הפתרון, שמשרד האוצר ימצא פתרון אבל לא דרך חקיקה.

שלמה מולה: שימצא פתרון אחר.

שלמה מולה: מבחינה פרוצדורלית ומבחינה חוקתית-חקיקתית, אנחנו נגד חקיקה רטרואקטיבית.

שלמה מולה: אני חושב שזאת עמדת משרד המשפטים וזאת עמדת הלשכה המשפטית של השלטון המקומי.

שלמה מולה: אני גם חושב שיש השלכות רוחב שהן הרבה יותר משמעותיות ולאו דווקא החוק הזה.

שלמה מולה: אני מבין את הרגישות שלכם, של אלה שמצדדים והם בעד.

משה גפני: של כולם.

דוד אזולאי: לא, זה לא שלכם אלא זה שלנו.

שלמה מולה: בשולי הדברים אני רוצה לומר לכם שמה שקורה עם חברות קדישא, עם גביית הכספים, עם זה שלוקחים מאנשים כספים.

משה גפני: לא, לא עכשיו.

שלמה מולה: אני אומר שאתם רוצים לרחם עליהם, אבל לא צריך לרחם עליהם בקלות.

שלמה מולה: אני אומר לכם שהם לוקחים מנפטר 24 אלף שקלים בלי רחמנות ולכן אני לא מרחם עליהן בחקיקה הזאת, בחלק הרטרואקטיבי.

שלמה מולה: אני הראיתי לשר קבלה על סך 24 אלף שקלים.

שלמה מולה: איפה נשמע דבר כזה?

שלמה מולה: הנה, נתתי לו את הקבלה.

יעקב מרגי: ביקשתי לבדוק את המקרה הזה.

שלמה מולה: 24 אלף שקלים לחלקת קבר.

דוד אזולאי: איזה  בית עלמין?

שלמה מולה: בתל אביב.

שלמה מולה: אני יודע שסיכמנו ונפנה לדוד אזולאי לקיים דיון עקרוני בכלל בנושא, אבל אני אומר לכם שחברות קדישא לא מרחמות גם על האנשים שמתים וזאת עובדה.

שלמה מולה: הנטל הזה של ה-24 אלף שקלים, לא יצא מכיסו של אותו אדם שנפטר אלא זה יוצא מכיס המשפחה.

שלמה מולה: למען הסר ספק, אפילו הבאתי לך מקרה של סויסה ולא של מולה, כדי שלא יחשבו שאני מקדם כאן משהו.

אמנון כהן: בכוונה הבאת את זה.

שלמה מולה: זאת דוגמה אבל יש עשרות כאלה.

משה גפני: בוודאי לא הבאת גיברשטיין.

שלמה מולה: נכון.

משה גפני: שלמה, למען הסר ספק, היות שבישיבה הקודמת חברת הכנסת רונית תירוש טענה שגבו ממשפחה בחולון 70 אלף שקלים, ביקשתי ממנה לקבל את המקרה.

משה גפני: העוזרת שלה הביאה תא המקרה, וזה המקרה שאתה מצביע עליו עכשיו, כך שאלה לא 70 אלף שקלים אלא 24 אלף שקלים.

שלמה מולה: אמרתי, 24 אלף שקלים.

משה גפני: נכון, אבל בישיבה הקודמת רונית תירוש אמרה 70 אלף שקלים, זה היה נראה משולל הגיון, ולכן ביקשתי לבדוק את המקרה.

יעקב מרגי: אני אבדוק את זה.

משה גפני: אני לא הולך לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: זאת לא הוועדה שדנה בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו דנים בזה רק בגלל נושא הארנונה.

משה גפני: אני סיכמתי עם חבר הכנסת מולה ועם חברים אחרים שאנחנו נפנה לחבר הכנסת דוד אזולאי בבקשה לקיים את הדיון העקרוני בוועדת הפנים.

משה גפני: אגב, את המקרה הזה אני מבקש להעביר לשר והוא יטפל בזה.

משה גפני: ועדת הפנים היא האכסניה שעוסקת בעניין הזה ואנחנו נפנה אליו במכתב רשמי.

דוד אזולאי: אני מבקש מכבוד השר שיעביר לוועדת הפנים ולוועדת הכספים את תוצאות הבדיקה.

זאב רוזנברג: הכל נעשה כחוק ולפי הוראות הביטוח הלאומי.

משה גפני: אף אחד לא אמר שנעשה כחוק או שלא נעשה כחוק.

זאב רוזנברג: אני אומר שזה נעשה כחוק.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זה אפילו רשום בפרוטוקול שאתה אומר שזה נעשה כחוק.

משה גפני: אני לא יכול לדעת אם כן או לא, כי אני לא מקיים על זה דיון.

משה גפני: זה לא התפקיד שלי אלא זה התפקיד של דוד אזולאי.

משה גפני: הדיון הזה יתקיים אצלו והנושא יהיה עקרוני והוא יהיה על כל הנושא של בתי העלמין.

שלמה מולה: אני אסכם את דבריי.

שלמה מולה: אנחנו נתמוך בחוק.

שלמה מולה: עמדתנו היא כעמדת משרד המשפטים.

שלמה מולה: אנחנו מתנגדים לרטרואקטיבי.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר או מכל גוף אחר שימצא פתרון לסוגיה, בלי חקיקה.

ציון פיניאן: אם זה לא יהיה מ-2003, אם היום יש בעיה בשתי רשויות, אז הבעיה תהיה בכל המדינה.

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם פטור מארנונה לבתי עלמין אבל יש לי בעיה גדולה למה רק חלק כאן אחראים על בתי עלמין של כל עם ישראל.

משה גפני: לא הבנתי.

חיים אורון: למה חלק מרגישים את עצמם אחראים על בתי עלמין וזאת לא בעיה של כולנו.

חיים אורון: לכן חשבתי שאם החוק הוא כל כך צודק וכל כך במקומו, תבוא הממשלה ותגיד שנפלה בידה תקלה  לפני שבע שנים והיא מבקשת לשנות אותה.

חיים אורון: לכן אני חושב שהעסק הזה שמשאיר את העניין הזה כולו בתחום של מישהו, הוא שורש העניין מבחינתי.

חיים אורון: לכן אין לי בעיות עם בתי העלמין.

יעקב מרגי: התחום הוא שלי.

חיים אורון: אני פעם רביעית שואל ואתה יודע שהתשובה שלי היא במקומה.

חיים אורון: אני שואל כי אני יודע שמאז 2003 כמה חברי כנסת מכל קצוות הבית רוצים להכניס לפטור מארנונה את בתי ספר שדה.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: ולא את אכסניות הנוער שיש להם פטור מארנונה.

חיים אורון: שמים וארץ.

משה גפני: גם אני.

חיים אורון: אי אפשר לעשות את זה.

חיים אורון: פשוט אי אפשר.

חיים אורון: היו הצעות חוק פרטיות, עברו בקריאה טרומית ונפלו.

חיים אורון: אז אני שואל את עצמי איך זה מתנהל ואני מגיע למסקנות לא טובות.

חיים אורון: אני מודה בגלוי לגמרי שאני מגיע למסקנות לא טובות כי לכולם ברור שפטור מארנונה זה כסף.

יעקב מרגי: אבל זה מינו שאינו במינו.

חיים אורון: הכל כאן מי שמינו אינו במינו.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי מה היה צריך להיות, אני חושב שבתי העלמין היו צריכים להיות כך כמו שיש תאגיד ערים לכבאות, יהיה תאגיד ערים לקבורה בתל אביב והוא יתנהל על ידי העיריות בחלק המוניציפלי.

משה גפני: גם המתנ"סים.

משה גפני: הכל.

חיים אורון: אני ארצה לראות אם בהרצליה בית העלמין הוא פחות מוצלח מאשר בתל אביב, שם הוא יהיה בידי העירייה.

חיים אורון: אני רוצה פעם אחת לראות את זה.

חיים אורון: כל הזמן משאירים את המועצה הדתית כעסק בצד, ואתם מזכירים את בילסקי.

חיים אורון: למה לא יכולה להיות מועצה דתית מחלקה בעיריית רעננה?

חיים אורון: הוא יחטוף על הראש אם הוא לא נותן שירותי דת.

משה גפני: בכל מקרה הוא חוטף על הראש אם הוא לא נותן שירותי דת.

חיים אורון: הוא יחטוף כראש עיר.

משה גפני: שם דווקא הוא מקבל שבחים כי אזרזר מנהל את זה.

חיים אורון: מאה אחוזים.

חיים אורון: אין לי בעיה עם מי שמנהל את זה, אבל מצד אחד אתם רוצים שזה יהיה חלק, ומרגי מכיר את הוויכוח הזה בינינו, ומצד שני תשאיר את זה בצד.

חיים אורון: אתם תמיד אומרים שאתם רוצים השוואה, אם כן, בואו נלך לדרך המלך.

חיים אורון: אני לא מצביע נגד החוק הזה.

חיים אורון: אני מציע לכם לרדת מסיפור הרטרואקטיביות.

חיים אורון: כפי שאמר מולה, יש מספיק דרכים.

חיים אורון: אם יהיו עשר מועצות שיבקשו כסף, יש מספיק דרכים לרדת מזה.

חיים אורון: אם תרצו עזרה בזה, אני אעזור לכם.

חיים אורון: בחייך, אמנון, אתה יודע טוב מאוד.

חיים אורון: תיזהרו מחקיקה רטרואקטיבית שבע שנים אחורה חוק שהיה תקף ולא ביצעו אותו.

חיים אורון: אני לא אומר שיגבו עכשיו.

חיים אורון: הפחד שלכם שאיזושהי עירייה תבוא ותגבה, אני אומר את זה עכשיו באופן קצת יותר ציני.

חיים אורון: לשר הפנים ממר"צ ולשר הדתות מקדימה, יש כנראה יכולת להגיע עם העיריות האלה להסדר.

יעקב מרגי: תאמין לי שאין.

יעקב מרגי: תשאל את החבר'ה ממשרד המשפטים.

חיים אורון: הם הגיעו להסדר שלא יגבו אחורנית.

משה גפני: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שפטרה מארנונה בתי ספר מקצועיים.

משה גפני: הממשלה לא עשתה את זה אבל חברת הכנסת יחימוביץ עשתה את זה ושם היה דיון גם על הרטרואקטיבי והיא הסכימה שזה לא יחול רטרואקטיבי.

משה גפני: אני יכול להזכיר לך כמה חוקים שגם אתה, גם אני וגם חברים אחרים כאן בוועדה מעבירים והממשלה תומכת ואנחנו תמיד שואלים למה הממשלה לא מביאה את זה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אתחיל לומר מה אני חושב על הממשלה הזאת?

משה גפני: כבר אתמול אמרתי ולא צריך לחזור על זה עוד הפעם.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק שהוא שונה במהותו מפטור בארנונה בכל המקרים האחרים מכיוון שבתי העלמין זה לא כמו בית ספר מקצועי וזה לא כמו בית ספר שדה ואני, גם בבתי ספר מקצועיים תמכתי ובבתי ספר שדה, אני חושב שאני גם חתום על זה ואני רוצה לקדם את זה.

משה גפני: אלה מקומות פעילים.

משה גפני: בתי עלמין אינם פעילים.

משה גפני: אנשים קבורים שם.

משה גפני: ארנונה, מי שעשה את זה בחוק ההסדרים ב-2003, עשה באותו חוק הסדרים עוד כמה דברים משונים.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: כדי שלאדוני יהיה מצב רוח טוב, מעשה שהיה, כך היה.

זאב בילסקי: יום אחד בא אלי תושב שההורים שלו בדרום אפריקה ואמר לי שאביו מאוד חולה, נשארו לו כמה שעות לחיות והוא רוצה להביא אותו לקבורה בארץ.

זאב בילסקי: הלכתי לחברה קדישא – יושב כאן יושב ראש חברה קדישא ברעננה – והוא אמר לי שאם זה אדם מחוץ לארץ והוא לא תושב, זה 18 אלף שקלים.

זאב בילסקי: אמר לו אותו אדם שזה סכום ענק, הוא לא יכול להרשות לעצמו וביקש שאעשה השתדלות.

זאב בילסקי: אני תמיד עושה השתדלות, מרים טלפון ליואל ואומר לו שיקבל אותו וידבר אתו.

זאב בילסקי: הם דיברו והוא אמר לו שיש לו רעיון.

זאב בילסקי: אימא בסדר, ברוך השם, בריאה, שתאריך ימים.

זאב בילסקי: הוא אמר: בוא נעשה ככה, את האבא נקבור למטה, נשאיר מקום גם לאימא, ואז אם זה ביחד, קבר אחד, המחיר יהיה זול יותר.

משה גפני: מי הציע את זה?

זאב בילסקי: יואל.

זאב בילסקי: זה גם הגיוני וגם חוסך מקומות קבורה.

זאב בילסקי: יש בזה הגיון.

זאב בילסקי: חזר אלי התושב חיוור ואמר לי שבשום פנים ואופן הוא לא יכול לעשות את זה.

זאב בילסקי: יש לו כבר כרטיס טיסה לשם כדי להביא את אביו.

זאב בילסקי: שאלתי אותו למה הוא לא יכול, זאת הצעה מאוד הגיונית, והוא אמר לי: בחייך, אתה יודע כמה אבא שלי סבל מאימא שלי כל החיים שלו?

זאב בילסקי: אם הוא ידע שאני שם אותו עכשיו למטה, בחיים זה בלתי אפשרי.

זאב בילסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

זאב בילסקי: אמרתי לו שייסע ויחזור ואז נראה.

זאב בילסקי: הוא נסע לשם, הספיק לפגוש את אבא בבית החולים וכנראה סיפר לו על האפשרות.

זאב בילסקי: מאותו רגע חלה התאוששות מפתיעה והאבא הבריא.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אתה לא מאמין.

זאב בילסקי: אחרי חצי שנה הזוג הזה עלה לישראל והם חיים ברעננה עד היום הזה.

זאב בילסקי: זה רק שתדע שהאווירה של רעננה מביאה לכך.

משה גפני: תודה רבה אדוני ראש עיריית רעננה לשעבר.

משה גפני: עורך דין כפיר כהן.

משה גפני: עמדת מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבין שמאז הישיבה הקודמת ישבתם והגעתם להסכמות.

כפיר כהן: כן.

כפיר כהן: ברשותך, אני אקרא את ההסכמות אליהן הגענו.

כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי מבקש להודיע לוועדה שהגיע להסכמות עם חברה קדישא לפיהן רשויות מקומיות שלא שלחו הודעות שומה בגין חיוב ארנונה על בתי עלמין, לא יפעלו לביצוע חיוב רטרואקטיבי וזאת החל משנת 2003 ועד למועד תחילת החוק.

כפיר כהן: באותן רשויות בהן חויבה חברה קדישא והחלו הליכי גבייה של החוב, יפעלו נציגי החברה למיצוי משא ומתן בהקדם לשם הסדרת ההליכים וסיומם.

כפיר כהן: ככל שידוע לי, עם רשות אחת, בת ים, העניין קרוב למיצוי.

כפיר כהן: עם הרצליה, שם יש בעיה.

כפיר כהן: יש שם פסק דין חלוט והעירייה מחויבת לגבות את החוב, אבל אפשר להשאיר את זה פתוח לאיזשהו משא ומתן.

שלי יחימוביץ': כמה הודעות שומה כאלה נשלחו?

שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהרשויות המקומיות?

כפיר כהן: בודדות.

כפיר כהן: מעט מאוד, מה גם שיש פסיקה בעניין.

כפיר כהן: השלטון המקומי לא מתנגד.

כפיר כהן: יש לנו בעיה אחת שתכף אפרט אותה ועל זה ניתן את הדעת.

כפיר כהן: אנחנו מבקשים שההסכמות יעוגנו במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים כהנחיה לרשויות המקומיות על מנת שאלו ימנעו מהחלה רטרואקטיבית של החוק.

כפיר כהן: במידה שההסכמות לא יושגו כאמור או לא יפורסם חוזר מנכ"ל משרד הפנים, הוועדה תביא את הצעת החוק להצבעה, כולל לעניין הרטרואקטיביות, וזאת הנקודה.

שלמה מולה: מה תעשה הוועדה?

משה גפני: במידה ומשרד הפנים לא ינקוט במה שהוא צריך לנקוט, הם לא מתחייבים שיביאו את  הרטרואקטיביות להצבעה.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר שגם אם בפעם הבאה זה יבוא, אנחנו נהיה נגד.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני אמרתי ששום דבר לא יוצבע אלא בהסכמה.

כפיר כהן: לצורך העניין אנחנו מבקשים לסייג את כל עניין החקיקה הרטרואקטיבית.

כפיר כהן: יש לנו בעיה עם השלכות הרוחב, כפי שציין חבר הכנסת מולה.

כפיר כהן: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ומבקשים לתת על זה את הדעת.

כפיר כהן: אני גם שוחחתי עם נציג משרד המשפטים שיש לו מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: למי יש מה לומר?

כפיר כהן: להראל.

משה גפני: אני מקבל את ההסכמות האלה.

משה גפני: כפי שאכן מתברר, מדובר על רשויות בודדות ושוב, בסופו של דבר, חזרנו להרצליה.

משה גפני: חלקנו יודע על מה מדובר.

משה גפני: זה לא קשור לארנונה ולא קשור לבתי עלמין.

משה גפני: אני עצמי הייתי אצל יעל גרמן בעניין הזה וניסיתי לפשר ביניהם, אבל לא הצלחתי.

משה גפני: זה הלך לבית המשפט ויש פסק דין חלוט.

זאב בילסקי: זה בגלל שלא לקחת אותי אתך.

משה גפני: גם אתה לא היית מצליח.

שלמה מולה: אולי שלי הייתה מצליחה.

משה גפני: על כל פנים, אני מקבל את הסיכום הזה.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו צריכים לכופף חקיקה בעניין.

משה גפני: אני שוחחתי אתמול עם השר אלי ישי ואני ביקשתי ממנו – והוא הסכים לזה – שהמשרד ייכנס לעניין.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים המשפטיים.

משה גפני: הראל, זה מיותר אפילו.

משה גפני: אני יודע את עמדתך, בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה לבוא במקום הממשלה ואני לא רוצה לבוא במקום שר הפנים.

משה גפני: אני מודיע באופן פורמלי לוועדה שאתמול שוחחתי עם שר הפנים בעניין הזה, שאלתי אותו האם שר הפנים ומשרדו ייכנס לעניין כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: לפי דעתי מה שמתברר גם מהסיכום שלכם, מדובר רק על הרצליה, מאחר שבבת ים עומדים לפני סיכום.

משה גפני: אין כנראה מקרים אחרים.

משה גפני: לאור זאת אני מציע לוועדה כדלהלן.

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק כמות שהוא, לא רטרואקטיבי.

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה רק מכאן ולהבא.

משה גפני: מכאן אחורנית, זאת אומרת רטרואקטיבי, אני מפצל ואני לא מצביע על זה אלא משאיר את זה על שולחן הוועדה.

משה גפני: אני מצביע על הסיכום של השלטון המקומי.

משה גפני: אני מבקש הסכמה של הוועדה להסכמה שלהם.

דוד אזולאי: אתה לא צריך להצביע על זה.

משה גפני: אני לא צריך להצביע, אבל אני מבקש להצביע על זה.

משה גפני: אני רוצה לתת לזה תוקף.

שלמה מולה: מה התוקף המשפטי של ההסכמה הזאת?

משה גפני: אין תוקף.

שלמה מולה: אני רוצה ששגית תענה לי.

שגית אפיק: אין תוקף.

שלמה מולה: אין תוקף משפטי.

שלמה מולה: אם אין תוקף, למה אתה מצביע?

שגית אפיק: הוועדה מברכת על ההסכמה.

משה גפני: יש בזה מסר ציבורי.

משה גפני: שלמה, תהיה רגוע.

משה גפני: אני לא רוצה להכשיל אותך.

אמנון כהן: מולה, זה בסדר.

הראל גולדברג: הערה קטנה, אדוני היושב ראש.

הראל גולדברג: מרכז שלטון מקומי הזכיר כאן במסגרת הסיכום בקשה לעגן דברים מסוימים בחוזר מנכ"ל.

משה גפני: אתה שמת לב למה שאמרתי.

משה גפני: עזוב את העניין הזה.

משה גפני: במקום המילה חוזר מנכ"ל, הבאתי את הודעתו של שר הפנים.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי, האם שר הפנים צריך לעשות את זה בחוזר מנכ"ל או לא.

הראל גולדברג: בסדר.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אתה יכול להפסיק את הישיבה לדקה לשם התייעצות סיעתית?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה אדוני היושב ראש על ההיענות החיובית מצדך.

משה גפני: אני מצביע לא משפטית אלא ציבורית ומוסרית על ההסכמה שהשלטון המקומי הגיע אליה עם החברות קדישא.

משה גפני: מי בעד ההודעה הזאת בכפוף למה שאמרתי לגבי שר הפנים?

משה גפני: מולה, אתה יכול להצביע בעד.

משה גפני: זה בסדר, זה ציבורי ולא משפטי.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההודעה של מרכז השלטון המקומי אושרה פה אחד

משה גפני: ה צ ב ע ה     הפיצול אושר פה אחד

דוד אזולאי: אני מצביע במקום וקנין.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן וכפי שהקראתי קודם לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: ה צ ב ע ה     הצעת החוק אושרה פה אחד     	הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.