הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2010-06-30 09:30

יעקב כץ: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע מכל המגזרים כולם, תודה למשנה לנגיד, פרופסור צבי אקשטיין שנבקש אותו להציג את הנתונים בנושא העובדים הזרים בתחילת הישיבה העולים מהמחקרים שלו ואת מסקנותיו.

יעקב כץ: פרופסור אקשטיין, אתה לא היית כאן בעשרות הישיבות שנוהלו כאן.

יעקב כץ: אני לא למדתי כלכלה, למדתי היסטוריה יהודית ואני חבר כנסת, אני רוצה לומר שהבעיה היא לא של העובדים הזרים אלא הבעיה היא של העסקנים שלנו, של החקלאים שלנו, של הבנייה שלנו, הבעיה של הבטחון.

יעקב כץ: התוצאה היא שלא מטפלים בסיעוד בצורה נכונה ולכן  צריך להביא אנשים מחוץ לארץ כדי שיטפלו בנזקקים ובזקנים שלנו, צריך לטפל נכון בנושא הבנייה ואם לא צריך להביא אנשים מחוץ לארץ כדי שיעשו את העבודה, מטפלים לא נכון בנושא החקלאות ולכן אנחנו זקוקים לאנשים שיגיעו מבחוץ.

יעקב כץ: המסקנות שלי מכל הישיבות שהתנהלו, לא נרחיב בפרטי הישיבות, אני חולם עובדים זרים, ישן עובדים זרים ואשתי אומרת שאני צועק באמצע הלילה עובדים זרים, עובדים זרים.

יעקב כץ: אנחנו עוסקים בנושא יום ולילה.

יעקב כץ: אני עוסק כעת בנושא הבנייה ולא בנושאים אחרים שהם נושאים לדיונים אחרים.

יעקב כץ: כמובן יש לנו את הבעיה עם המהגרים שמגיעים ללא זהות וללא רישיון, גונבי גבול שמספרם בארץ הולך וגדל וזו בעיה בפני עצמה, אנשים מחוסר ידע מערבבים את כלום והכל סלט גדול תחת הכותרת של עובדים זרים.

יעקב כץ: הם לא יודעים אם יש הגבלה או אין הגבלה, מה מותר להביא ומה אסור, הכל התערבב ונעשה מזה סלט.

יעקב כץ: בעניין הבנייה, הייתי אצל שר האוצר לפני שנה וחודשים ואמרתי לו מה יהיה להבנתי על תחום הבנייה במשך השנה וחודשים, נפגשתי  איתו אתמול וגם במהלך החודשים בכנסת, הוא אמר לי " צדקת לאורך כל הזמן בכל ההערכות שלך".

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך שמבלי להבין הרבה בתחום הבנייה העובדה שמצד אחד ישנה הקפאה, לא משנה מהן הסיבות להקפאה בחלקים נרחבים במדינת ישראל וזה לא רק ביהודה ושומרון אלא גם בירושלים שלא מוצאים דירות לבנייה מסיבות פוליטיות.

יעקב כץ: העובדה שאין מספיק ידיים עובדות או שהידיים העובדות תלויות במי שאמור לעזוב עד לתאריך מסוים בשנה זאת או בשנה אחרת, אם מדובר על עובדים זרים שמספרם הופחת ב- 80% או 90% ואמורים לא להיות פה עד סוף שנת 2011.

יעקב כץ: העובדה שלא הכשרנו ידיים עובדות ישראליות בתחום הזה, והעובדה שחלק גדול מהבנייה תלוי בידיים פלסטינאיות שזה תלוי המצב הבטחוני כשהוא מאפשר מכניסים אותם וכשהמצב הבטחוני לא מאפשר יש הפסקות עבודה ארוכות, יש החרמות.

יעקב כץ: כעת יש החרמה ביהודה ושומרון ואומרים שאחר כך זה יעבור לירושלים ולמקומות אחרים.

יעקב כץ: המציאות היום היא, פרופסור אקשטיין, שזוג צעיר כדי לקנות דירה ברוב חלקי הארץ בין גדרה לחדרה וירושלים צריך להיות מיליונר.

יעקב כץ: כשאמרו השבוע בתקשורת שנוספו 250 מיליונרים, אמרתי שנוספים מאות מיליונרים משום שכל מי שמחזיק דירה בירושלים הוא מיליונר היום, כי אם הוא מוכר את הדירה בירושלים, תל אביב, הרצליה או רעננה הוא יכול לקנות ארבע דירות בניו יורק.

יעקב כץ: המצב הזה הולך ומחמיר משום שמחירי הדירות עלו ב- 90% באזור השפלה, ובאזור ירושלים עלו  ב- 62% עד 80%.

יעקב כץ: הם עוד ימשיכו וימשיכו וימשיכו לעלות כי לא בונים דירות בארץ.

יעקב כץ: כשאנחנו דנים בנושא העובדים הזרים בתחום הבנייה, אתה צריך לשאול את עצמך האם אתה דן בעובדים הזרים או דן בשורה התחתונה איך מחר יש דירות במחירים סבירים לבנותינו ובנינו שמתחתנים.

יעקב כץ: מכל המחקרים שראיתי עד היום הם עוסקים בהם ולא בילדים שלנו והתוצאה שלילדנו אין דירות.

יעקב כץ: אני גם לא רואה  שבזמן הקרוב כשהמחירים ממשיכים לעלות איך הם קונים דירה.

יעקב כץ: כעת אתה יכול להציג את המצגת שלך ונבין איך לנכדנו או לנינינו תהייה דירה.

צבי אקשטיין: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יעקב כץ, נאמר לי שאני אציג את המלצות צוות עובדים זרים לכנס קיסריה.

צבי אקשטיין: הבאתי פחות או יותר את המצגת של הכנס.

צבי אקשטיין: שמעתי את ההערות שלך ותרשה לי ברשותך לא להתחיל לענות עליהן אחת אחת, אחרת לא אתמקד במה שנתבקשתי ובמה שהכנתי.

צבי אקשטיין: בבקשה.

צבי אקשטיין: מאחר ולא נפגשנו לפני כן תרשה לי להציג את עצמי.

צבי אקשטיין: ברקע שלי אני כלכלן בין היתר, עוסק בנושאים מקרו הומניטאריים ואחרים ועל הרקע הזה נחשפתי לשוק העבודה הישראלי ועבודות מחקר ועבודות אחרות.

צבי אקשטיין: כשהצטרפתי לסקטור הציבורי ביקשתי את אישורו של הנגיד שאהיה שותף לגיבוש מדיניות בנושא של עובדים זרים בממשלה.

צבי אקשטיין: למעשה משנת 2006 אני עוסק בנושא הזה.

צבי אקשטיין: אגיד גם על הצוות שאני עומד בראשו.

צבי אקשטיין: במידה רבה ניסיתי לגבש עמדות כפי שהן מגובשות על ידי הממשלה.

צבי אקשטיין: אני לא מייצג את הממשלה, אני מיצג כאן רק את עמדותיי וישנם כאן אנשים נוספים.

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר מאיפה ניגשתי לנושא הזה, זה חשוב כי זה שונה.

צבי אקשטיין: למה יש עובדים לא ישראלים וכמו במדינות אחרות, איך הם מגיעים ולמה הם מגיעים להנה?

צבי אקשטיין: – הסיבה היא שיש לנו מעסיקים שמוצאים שבעולם יש אנשים טובים יותר מהעובדים המקומיים בשכר זול יותר.

צבי אקשטיין: זו הסיבה של הביקוש המקומי.

צבי אקשטיין: אנשים שגרים במדינות עניות, כמו סין, תאילנד, פיליפינים או הרשות הפלסטינאית מעדיפים לקבל שכר יותר גבוה במדינה הזו.

צבי אקשטיין: רוב האנשים שיושבים כאן בחדר מיצגים את המעסיקים באותם הענפים שהממשלה היתירה להם להעסיק עובדים יותר זולים מהעובדים המקומיים ופיתחו ענפים שמבוססים על כוח האדם הזה.

צבי אקשטיין: זה המקור לביקוש.

צבי אקשטיין: ההיצע נובע מההיתרים, זו המדיניות הבסיסית של הממשלה.

צבי אקשטיין: החלק השני שהממשלה מתעסקת איתו זו האכיפה כי ההיתרים, נראה לפני הנתונים, מאפשרים כניסה של אנשים שאינם באים עם היתר, אני לא קורא להם לא חוקיים כי המושג אדם לא חוקי הוא מושג בעייתי, אני קורא להם אנשים ללא היתר עבודה.

צבי אקשטיין: מה המשמעות?

צבי אקשטיין: זה בעצם השפעתם של השכר והתעסוקה, אלו המקורות וזה הדגש הראשון שלי,      מה זה עושה למדינה?

צבי אקשטיין: לאותן אוכלוסיות באותו שוק עבודה זה גורם להורדת השכר, אנשים באותם מקצועות ובאותם תחומים.

צבי אקשטיין: מהו המקצוע שאנחנו אפשרנו  בו מספרים גדולים?

צבי אקשטיין: אלו בדרך כלל אנשים בעלי רמת מיומנות נמוכה, זאת אומרת שאנחנו לא הבאנו רופאים, פרופסורים, הבאנו אנשים לעבודת כפיים, בדומה להרבה מדינות אחרות שמביאות עובדים לעבודות כפיים.

צבי אקשטיין: לקבוצה הענייה אין לה נציגות כאן בוועדה.

יעקב כץ: נציגי הקבוצות העניות מגיעים לכאן באופן קבוע, הנכים והזקנים ואני מציג אותם.

צבי אקשטיין: אני אגיע לנושא של הסיעוד, הוא נושא מאוד חשוב, וכל מה שכתוב בעיתון על המלצות הוועדה שיוסי  אדלשטיין שותף להן לא כתובות נכון בעיתון, הן מעוותות ואני אגיע להמלצות הוועדה בנושא הסיעוד.

צבי אקשטיין: בנושא הסיעוד אתה תראה שאין לנו חילוקי דעות.

צבי אקשטיין: אני מדבר קודם כל על העוני ועל אי השוויון ואספר סיפור.

צבי אקשטיין: בדצמבר 2009 בדרכי להרצאה באוניברסיטת באר שבע קבעתי ביקור בעיר רהט עם ראש העיר, 35% מתושבי רהט נמצאים בהבטחת הכנסה.

צבי אקשטיין: דיברנו שם על הנושא של תכנית "אורות לתעסוקה", דיברנו על העובדה שנשים בהרט מארגנות טרנזיטים לצאת לעבודה בחקלאות בחבל לכיש.

צבי אקשטיין: אחר כך בסיור ראינו חממות.

צבי אקשטיין: אמרתי לראש העיר "בטח הנשים שעובדות בחממות לא צריכות טרנזיטים".

צבי אקשטיין: הוא ענה "פה הן לא עובדות כי פה עובדים תאילנדים לא חוקיים".

צבי אקשטיין: שאלתי "איך זה יכול להיות בעיר רהט  שהיא העיר הכי ענייה בישראל?"

צבי אקשטיין: . הוא ענה "הם מרווחים 100 שקל ליום לא חוקיים".

צבי אקשטיין: גם ב- 100 שקל ליום לאישה בדואית ישראלית לא כדאי לעבוד".

צבי אקשטיין: למעשה יש לזה השפעה מאוד דרמטית וההשפעה של הגדלת אי השוויון והעוני וזו נקודת המוצא ממנה אני מגיע לנושא הזה.

צבי אקשטיין: אני בהחלט חושב שלענפים מסוימים יש השפעה על האוכלוסייה ועל המעסיקים הישראלים.

צבי אקשטיין: לכן יש כאן אלמנט של עלות תועלת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכל נושא ונושא, בצורה מאוד עניינית על ההשפעה של הנושא הזה.

צבי אקשטיין: אני אתייחס לכל היבט והיבט בכל אחד משלושת הענפים שצוינו.

צבי אקשטיין: אבל יש לזה גם השפעה על הרכב הענפי, על וגורמי הייצור וביסוס העבודה עתירת ידיים עובדות.

צבי אקשטיין: כלומר אם אנחנו מאפשרים לענף הבנייה או לענף החקלאות במיוחד, אני רוצה להדגיש, שם ההיצע גדול מאוד בהיתרים ויש לזה אחר כך אפקט על חסרי ההיתר, על עבודה זולה וזה משפיע על התפוקה לעובד על כולם בענף.

צבי אקשטיין: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ענפי החקלאות ועל הענפים האחרים התפוקה מושפעת מהנושא הזה באופן כזה או אחר.

צבי אקשטיין: אגב, יכולות להיות השפעות גומלין מאוד מורכבות בהיבט, אבל בסך הכל יש לזה אפקט יותר דרמטי.

יעקב כץ: גם אם יתברר שהעלות של מי שעובד בבנייה או בחקלאות היא יותר יקרה מהעסקת עובד ישראלי, אני מדבר על העלות הכוללת של המעסיק.

צבי אקשטיין: אני גם אדבר על הנושא הזה כשאגיע לענף הבנייה.

צבי אקשטיין: יש לזה אפקט מאוד משמעותי ולכן ההקטנה שלהם היא מאוד משמעותית.

צבי אקשטיין: יש לזה השפעות חברתיות על המשק הישראלי וזה גורם מאוד דומיננטי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להראות לכם משהו שעלה גם בזמן האחרון, בדרך כלל לא הראנו אותו, זה גרף שקשור לנושא של שכר המינימום שהוא נושא מהותי.

צבי אקשטיין: בגרף הכחול אתם רואים את שכר המינימום יחסית לשכר החציוני.

צבי אקשטיין: אתם רואים ששכר המינימום יחסית לשכר החיציוני – יש קפיצה קטנה בשנת 2001-2 אני מקווה שזו לא טעות ואני לא רוצה להתייחס אליה כי היא לא מהותית, מה שחשוב היא המגמה.

צבי אקשטיין: יש מגמה מאוד גדולה של עליה של שכר המינימום יחסית לשכר החיציוני במשק מ- 50% ל- 57%.

צבי אקשטיין: בהשוואות לOECD- אנחנו המדינה עם שכר המינימום יחסית לשכר החיציוני הגובה ביותר, זה מצוין בדוח של ה- OECD.

צבי אקשטיין: אלו נתוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל העבודות שלי אני משתמש בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי אלו הנתונים לאי השוויון במשק, לאחוז העניים ולכל המדינות כמו השכר הממוצע וכן הלאה שאנחנו עושים בכל החוקים, אלו הנתונים, זה מלאי הנתונים של סקר ההכנסות והם הבסיס.

צבי אקשטיין: תסתכלו על הגרף של משרה מלאה, אפשר לדבר על שכר לשעה, הנקודה המרכזית היא מה מספר האנשים שמשתכרים במשרה מלאה מתחת לשכר המינימום לפי סקר.

צבי אקשטיין: אנחנו רואים שזה עלה מסביבות של כ- 10%, 11% בשנות ה- 90 המאוחרות לשיא של כל הזמנים בשנת 2009 ל- 14%.

צבי אקשטיין: כלומר העלנו את שכר המינימום יחסית לשכר החציוני, העלנו את שכר המינימום ומצאנו שיותר אנשים באחוזים מכלל העובדים משתכרים מתחת לשכר המינימום.

צבי אקשטיין: יש לזה אפקט כי ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום ואתה לא יודע לאכוף אותו על כולם אז חברות המבוססות מוצאות דרכים איך לעקוף את שכר המינימום.

צבי אקשטיין: במיוחד אם יש להם עובדים זולים שהם יכולים להעסיק אותם בפחות משכר המינימום.

יעקב כץ: מהו שכר המינימום היום?

צבי אקשטיין: 3,800 שקל.

צבי אקשטיין: השכר הממוצע במשק הוא 8,200 שקל, והשכר החציוני הוא פחות.

צבי אקשטיין: אני מנסה לומר שאנחנו צריכים לראות את שוויי המשקל ואת ההשפעה, אני מתייחס לאוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל ב- 14% האלה.

צבי אקשטיין: כל האנשים שנמצאים בשני העשירונים בעשירון התחתון.

צבי אקשטיין: אגב 14% הוא אחוז מאוד גבוה בהשוואה בין לאומית.

צבי אקשטיין: לכן זה המקום להגיד שיש בעיית אכיפה ואנחנו גם יודעים את זה ממקומות אחרים.

צבי אקשטיין: אגב זה הנימוק המרכזי של בנק ישראל למה הוא מתנגד להעלאת שכר מינימום ללא אכיפה, כי העלאת שכר המינימום ללא אכיפה יגביר את כל ההעסקה שם ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זרים לא חוקיים ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זמניים יותר זולים בכל החברות שמקיימות את החוק  שעליהם עיקר המשק.

צבי אקשטיין: עיקר המשק מבוסס על החברות שמקיימות והלחץ עליהם, זו נקודת ההתייחסות שלנו.

יעקב כץ: אני אבקש ממך לחלק בין העובדים הזרים שנכנסו לארץ כחוק לבין מספר האנשים שבשלוש ארבע שנים האחרונות מגיעים ממצרים.

יעקב כץ: מספר שמגיע לכ- 30,000 בשנתיים שלוש שנים אחרונות.

יעקב כץ: הם נכנסים למשקי הבית, לעיריות, לבתי המלון בשכר נמוך מאוד, אוכלוסייה זו מאוד משפיעה.

יעקב כץ: אני לא קורא להם עובדים זרים, אלא מהגרי עבודה.

צבי אקשטיין: ההגדרות שלי היא הן מאוד מדויקות והם מוגדרים כעובדים לא ישראלים, כלומר אין להם תעודת זהות ישראלית אצל יוסי אדלשטיין.

יעקב כץ: אבל יש הבדל, אתה מגיע לאיזה ממוצע.

צבי אקשטיין: אני אומר מהו ההבדל.

צבי אקשטיין: יש הבדל במקור שלהם, בצבע העור שלהם, בהשכלה  שלהם, אין הבדל בהשפעה שלהם על שוק העבודה.

צבי אקשטיין: לכן ההסתכלות על שוק העבודה היא הסתכלות כוללת.

יעקב כץ: סלח לי, כיושב ראש הוועדה אני רוצה להבין, כי אם לא נבין לא נתקדם.

יעקב כץ: אני אומר שאילו היינו מעקרים את המספר שהגיע בשלוש השנים האחרונות, והם לא היו קיימים היום, הגרף התחתון היה יותר נמוך משום שהאנשים שעובדים בישראל ועובדים כחוק בתחום החקלאות, בבנייה ובסיעוד הם כן מטופלים והם כן תחת שליטה והם במקרים רבים מקבלים את השכר הנכון והראוי מבחינת החוק הישראלי.

צבי אקשטיין: אני אגיע לכך, אנחנו נגיע גם לעובדי הבינוי.

צבי אקשטיין: אולי אגיד ואעיר הערה אחת, כל סקלת השכר היא בשווי משקל, זאת אומרת זה לא רק כמה מרוויח עובד ניקיון במלון, או כמה מרוויח שוטף כלים במסעדה אלא גם עד כמה מישהו שנמצא על הפיגום משפיע על כמה מרוויח מי שנמצא מתחת לפיגום.

צבי אקשטיין: יש סקלה של שכר.

צבי אקשטיין: השכר על הפיגום הוא השכר הגבוה ביותר לאנשים בעבודות כפיים בעולם, ואני אדבר על זה אחר כך.

צבי אקשטיין: הנתונים באותה תקופה מראים שיש לנו גידול אדיר באי שוויון, גידול אדיר באנשים שעובדים מתחת לשכר המינימום.

צבי אקשטיין: יש לנו גידול דרמטי בעובדים שאינם ישראלים.

צבי אקשטיין: אני שם את כל העובדים שאינם ישראלים, פלסטיניים, אלו שלא מדווחים וכאלה שנמצאים ועובדים ללא היתר, הכל לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והזרים המדווחים.

צבי אקשטיין: אתם רואים את המספר על הציר שמצד שמאל ומצד ימין את האחוז מסך כלל המועסקים במגזר העסקי.

צבי אקשטיין: גם בהשוואות בין לאומיות יש קושי גדול בנתונים, כי ההגדרה מיהו לא מקומי היא שונה מאוד.

צבי אקשטיין: בשוויץ ההגדרה היא למי שלא נולד לשוויצרי נחשב כלא מקומי, גם גרמני שהגיע במאה ה- 19 יכול להיות היום בשוויץ לא מקומי, אבל בגרמניה זה לא מקומי וכן הלאה.

צבי אקשטיין: בנתונים שפרסמו לאחרונה החקלאים הם הכניסו השוואות, אנחנו דיברנו על היתרים, הם הכניסו גם את כל מי שעובד לא חוקי למשל בארצות הברית.

צבי אקשטיין: השוואת נתונים צריכה להיות ממוקדת סביב הנושא.

צבי אקשטיין: אני מדבר על המספרים שגדלו, הם גדלו בו זמנית, הם קשורים האחד בשני.

צבי אקשטיין: העובדים האלה מתחלקים על שלושת הענפים המרכזיים.

צבי אקשטיין: לגבי העובדים זרים להם אנחנו קוראים עובדים בהיתר אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בין תחילת התקופה בשנת 1996 שאז רוב העובדים היו בבינוי בהיתר.

צבי אקשטיין: היום זה עבר לעובדי הסיעוד ויש שינוי מאוד דרמטי.

צבי אקשטיין: אנחנו מדברים על 2009 והיום המצב קצת שונה אבל בסך הכל זה השינוי הדרמטי שקיים.

צבי אקשטיין: בתעשייה אנחנו עוברים כמעט לכלום, אני מדבר על ההיתרים וההיתרים משפיעים גם על אלה שללא היתר.

צבי אקשטיין: אפסח על כמה דברים בנושא מדיניות ההגירה ואכנס ישר לנושא של החקלאים.

צבי אקשטיין: כשאנחנו מדברים כאן על מועסקים אנחנו מדברים על עובדים זרים בהיתר.

צבי אקשטיין: על החלק הגדול שלהם ועל הפלסטיניים בחקלאות.

צבי אקשטיין: בהשוואות שנעשו על ידי גופים אחרים הם הכניסו ולא הפרידו בין עובדים עונתיים שבאים לתקופות קצרות של עד 6, 7, 8 חודשים, אני מדבר על מדינות שונות וזה בתחום הקטיף, לבין עובדים שנמצאים קבוע והם מתחליפים.

צבי אקשטיין: אצלנו כל העובדים בחקלאות הם עובדים קבועים שמתחלפים, למעשה אלו עובדים קבועים שעובדים כל השנה ויש להם השפעה על כל שוק העבודה.

צבי אקשטיין: יש הבדל משמעותי אם אתה מביא לחקלאות עובדים עונתיים.

צבי אקשטיין: אם אתה עורך את ההשוואות של האנשים שהם לא תושבי המדינה שמגיעים לתקופות של שנה עד חמש שנים למדינות אחרות, האחוזים אצלנו הם יוצאי דופן גובהים.

צבי אקשטיין: במיוחד בארצות הברית שיש בה הרבה עובדים לא חוקיים, אם אתה מכליל רק את האנשים בהיתר אז אנחנו בכלל יוצאי דופן.

צבי אקשטיין: זו ההערה.

חיים חדד: זה נתון שאני לא מסכים איתו.

צבי אקשטיין: הערה לגבי המסמך שהוצג על ידי החקלאים, עם נתונים בהשוואה לנתונים בין לאומיים.

צבי אקשטיין: אני אומר שצריך לעשות את ההשוואה ולנקות בהשוואה.

צבי אקשטיין: בהשוואה שאנחנו עשינו התייחסנו להיתרים לעבודה מלאה.

חיים חבלין: צריך להתייחס להתפתחות התוצר החקלאי.

חיים חבלין: זה לא מעניין?

צבי אקשטיין: אני לא אמרתי שזה לא מעניין.

צבי אקשטיין: אני עשיתי גרף על מספר העובדים.

צבי אקשטיין: לנושא של החקלאות, היה צוות בשיתוף פעולה של התאחדות חקלאי ישראל, של משרד החקלאות, של משרד האוצר, רשות ההגירה ואני עמדתי בראשו.

צבי אקשטיין: הצוות הזה השלים מסמך שלם שלא הוצג כאן, להבנתי, המסמך הזה הגיע בהסכמה מלאה ויש מתווה יורד, לדעתי בהסכמה מלאה של התאחדות החקלאים וכן הלאה.

צבי אקשטיין: מטרתו, וזה כתוב בראשית הדוח, מטרתו בראש ובראשונה זה לעמוד ביעדים של משרד החקלאות.

צבי אקשטיין: הם: תפוקה של החקלאות, איכות החקלאות ותרומתה למדינת ישראל ולסביבה, אני חוזר ואומר שזו הייתה מטרת העבודה תוך הקטנת מספר העובדים הזרים.

יעקב כץ: מאחר ואנחנו לא מלאכים ואנחנו רק בני אדם, זה דבר שאפשר לבדוק אותו תוך כדי ואם בנאדם עושה טעות, מה לעשות שלפעמים עיניים להם ולא יראו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר במלחמת יום הכיפור איבדתי את רגלי כיוון שהיו שם אנשי מודיעין חכמים ואנשים עם הרבה שכל אבל לא ראו, לא ראו את הנתונים והתחילה מלחמה ובאותה מלחמה נהרגו 3,5000 איש ונפצעו כ- 10,000 איש כי אף אחד לא ראה, החל מגולדה מאיר, היו אז כל החכמים שבעולם והיו להם כל הנתונים שבעולם.

יעקב כץ: גם בנושא החקלאות, והייתי שם הרבה מאוד, פעמים רבות וזה הובא לוועדה והרבה מאוד פעמים, אני יכול לומר שלא נעשה דבר אחד  והוא, לא נעשה מעקב כדי לראות מה קורה, הוכן מיכון, הוכנו אנשים, מישהו שיכול להיכנס לחממה ולעבוד ב- 46 מעלות, האם זה טוב למדינת ישראל כי התוצר החקלאי שלה ירד, מה קורה לחקלאים שלנו, איפה הם נפגעו, איפה הם יפגעו.

יעקב כץ: הרי בסופו של יום המגמה היא לדאוג שמדינת ישראל לא תיפגע.

יעקב כץ: מדינת ישראל לא תיפגע.

יעקב כץ: לא שאני אומר שהמספר ירד ל- 18,000 וייהרג העולם וזה ירד ל- 18,000.

יעקב כץ: מה קורה אם בנאדם טעה?

צבי אקשטיין: אני יכול להציג את העבודה?

יעקב כץ: אתה תציג את העבודה, אבל תגיד לי איך דואגים שבאמת החקלאות לא תיפגע, וה- 1.5 מיליארד דולר ייצוא לא יפגעו.

יעקב כץ: בבקשה.

צבי אקשטיין: נעשתה עבודה כלכלית בשיתוף הכלכלנים של משרד החקלאות, יושב כאן החבר אבשלום וילן שהיה חבר בוועדה.

צבי אקשטיין: נעשתה עבודה כלכלית שהשתתפו בה כלכלני התאחדות החקלאים, כלכלנים של משרד החקלאות, כלכלנים מבנק ישראל וכלכלנים ממשרד האוצר.

צבי אקשטיין: על הבסיס של הניתוח שלנו נקבע מתווה שבו יש את המרכיבים הבאים, אני אתחיל מהנקודה הרביעית.

צבי אקשטיין: סבסוד של 40% על מיכון מחליף זרים לתיעוש הענף על מנת לעלות את התפוקה של הענף, ברשימה של מיכון שקיים במקורות הקיימים בחמש שנים ב- 320 מיליון שקל.

צבי אקשטיין: 45 מיליון שקל כסף שהולך למדען הראשי בחקלאות כדי לפתח כלים שמחליפים עובדים זרים.

צבי אקשטיין: שני האלמנטים האלה פלוס סבסוד החקלאים וישראלים כדי להיכנס לעבוד בענף כעובדים קבועים לא עונתיים.

צבי אקשטיין: המרכיב הרביעי של התכנית הוא קידום פרויקט של עובדים עונתיים שבימים אלו פיילוט שלו קורם עור וגידים ויוצא לדרך עם עובדים מסנגאל בקידום ההסכם הבילטראלי על מנת להוריד את דמי התיווך.

צבי אקשטיין: כל היעדים האלה עומדים בשני המרכיבים שציינתי, הקטנת מספר העובדים הזרים, הרחבת החקלאות וכן הלאה.

צבי אקשטיין: משרד החקלאות ומשרד האוצר יחד עם רשות ההגירה עובדים בנושא הזה.

צבי אקשטיין: זה נושא שהתחיל וכמו בכל תכנית יש לה קשיים בהתחלה, אני לא חושב שזה דבר פשוט אבל זה מהלך שמובן, לדעתי ואני אגיד חד משמעית, הוא יעשה טוב לחקלאות הישראלית, הוא יעשה טוב לחברה הישראלית, הוא יעשה טוב לכפר הישראלי, הוא יהפוך ויעמיד אותו קרוב ככל האפשר למדינות המתקדמות ביותר בתחום החקלאות כמו הולנד, אוסטרליה ומדינות אחרות שנקטו במדיניות דומה.

צבי אקשטיין: אנחנו התאמנו את המדיניות למדיניות שלנו.

צבי אקשטיין: לטווח הארוך המרכיב המרכזי בחקלאות שהוא יוצא דופן הוא המרכיב העונתי שדורש ידיים עובדים בעונה שיש בה בסיס של קטיף.

צבי אקשטיין: אני חושב לשעבור לעובדים עונתיים זה מסר, זה יהיה טוב לחקלאות וזה יהיה טוב לחברה הישראלית.

צבי אקשטיין: זה המהלך ואנחנו נמצאים בתוכו ואנחנו עוקבים אחריו.

צבי אקשטיין: הוא רק התחיל ואי אפשר לפסול אותו ואני מתאר לעצמי שאחרי שנה סביר ללכת לבדוק שוב.

צבי אקשטיין: אני לא חושב שלא נבדוק אותו ויש צוות שעוקב אחריו.

צבי אקשטיין: בענף הבניין, יש ויכוחים תמיד על הנתונים.

יעקב כץ: סליחה, לגבי החקלאות, מתי ההסכם הזה נעשה?

אבשלום וילן: ב- 12 במאי ,2009 קצת יותר משנה.

יעקב כץ: אני שואל, כי היו פה ישיבות ואני שאלתי את האמורים לטפל בצד המיכון, זה היה גם בצד המחקרי.

יעקב כץ: הרי מצד אחד ההורדה מתבצעת בפועל כי קבעו כללים להורדה מ- 26,000 ל- 18,000 את זה אנחנו רואים בעין וזה מתבצע.

צבי אקשטיין: כרגע יש 16,000.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש צריך להפריד בין ההיתרים.

יולי יואל אדלשטיין: ההיתרים לא ירדו והם עומדים על 26,00 הירידה אמורה להיות בשנה הבאה.

יעקב כץ: רגע.

יעקב כץ: כבוד פרופסור צבי אקשטיין, מהפגישות שהיו פה וכתוצאה מכך החליטו להשאיר את המספר משום שהתברר שמי שאמור להגיע במקומם לא בא, לא הצליחו להחליף, זו שנה שניתן היה לבחון מה קורה.

יעקב כץ: ברגע שהורידו את המספר או היו אמורים להוריד את המספר עלתה זעקת שבר, אפילו אנחנו חברי הכנסת הגענו לראות את המקום מתוך מחשבה שהחקלאות בישראל לא תיפגע, וכמו שאתה אמרת שההכנסה בדולרים לא תיפגע, שהכנסה ביורו לא תיפגע.

יעקב כץ: שמאחורי הגיבורים שהלכו להתגורר במשקים יעמוד עם ישראל מאחוריהם, הם שומרים לנו על הקרקעות שם, הם השליחים שלנו.

יעקב כץ: שכל הפסיפס הזה יעמוד בצורה משולבת.

יעקב כץ: ממה שאני לפחות הבנתי בוועדה הזאת מצד הגורמים המעשיים במשרד החקלאות, אתה לא השתתפת, אבל שאלתי מה התקדם בתחום המיכון למשל, לאן הולכים, מי יחליף את התאילנדים כי ראובן ריבלין ואני החלפנו אותם ועמדנו עם חברי הכנסת וקטפנו.

יעקב כץ: שאלנו אם יש מיכון שיכול להיכנס במקומנו ולקטוף את הפלפל או העגבניות.

יעקב כץ: שאלנו את אנשי החקלאות אם יש מיכון שיכול להחליף את הידיים העובדות.

יעקב כץ: אם יש תכנית שמישהו יכנס לקטיף גם בעבר המזרחי של הערבה, אמרו אין.

יעקב כץ: לכן אני אומר שאת הדבר הזה צריך לעשות במקביל, בבחינה מדוקדקת בכל שנייה ולומר שמורידים אם יודעים שמשהו בא במקום.

יעקב כץ: כי אם אין במקום אי אפשר להוריד את המספר אוטומטית כי הפירות והירקות ירקבו על העצים.

אבשלום וילן: נכון לאתמול בדוח של משרד החקלאות אושרו כ- 40 מיליון שקל מענקים לצרכי מיכון.

אבשלום וילן: לגבי השאלה שלך זה פחות בירקות ובעיקר בתחום של הפירות, וענפנו עדיין בלי רפת, הכל נושאים כלליים.

אבשלום וילן: לגבי השאלה בנוגע לפלפל ובענפים הספציפיים עדיין אין, אבל יש בתחום השתילה, ובתחום הפירות בכל מיני ענפים, בהחלט יש טכנולוגיות מתקדמות שנכנסים אליהן עכשיו.

אבשלום וילן: המהלך התחיל.

אבשלום וילן: מה הבעיה הגדולה?

אבשלום וילן: קודם כל יש כאן טעות טכנית, זה לא 18,500 זה 18,900.

אבשלום וילן: אבל הנקודה העיקרית היא שכתוצאה מהחלטות קודמות של הממשלה במה שהתחייבו לבית הדין הגבוה לצדק, ההסכם עליו שאלת נחתם במאי, אבל בספטמבר הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדתנו שהם צריכים לאזן עם ההחלטות הקודמות שלהם בגלל התשובה שלהם לבית הדין הגובה לצדק.

אבשלום וילן: הם החליטו שבמדינה אסור לקבל את כלל העובדים מתאילנד אלא צריך גם ממדינות נוספות.

אבשלום וילן: הם הטילו קנסות של 20% ממחר ה- 1 ביולי.

אבשלום וילן: מכיוון שתאילנד לא חתמה על ההסכם עם IOM ושר העבודה התאילנדי פוטר, הם הודיעו לנו שהם עוברים להחלטת הממשלה מספטמבר וכרגע יש פחות מ- 23,000 עובדים ולא יכנס עובד אחר.

אבשלום וילן: הם סגרו את השמיים חד צדדית.

אבשלום וילן: כלומר אני כנציג החקלאים חתמתי על הסכם, באתי בידיים נקיות, אמרתי הריבון התחייב, המשנה לנגיד בנק ישראל לחץ חזק על הממשלה לקדם את ההסכם.

יעקב כץ: אני שואל שאלה עניינית פרופסור צבי אקשטיין, אם משהו בתוך המערכת, אולי תהייה כאן ממשלה שהיא אנטי חקלאית, שמשהו לא עובד לפי התכנית שלך אז התכנית נעצרת.

אבשלום וילן: הודענו במכתב אתמול לשר האוצר ולשר החקלאות שהתכנית לא עובדת, שאני רוצה לעצור על 26,000, לא לרדת באדם אחד עד שפותרים את הבעיה.

אבשלום וילן: אגב זה בתוך ההסכם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי שצריך להפריד.

יעקב כץ: אני רוצה להבין מבחינה מעשית, אם מסיבה כל שהיא, אתם עשיתם תכנית, אמרת אבשלום וילן שהיה חתום עליה וכולם היו חתומים עליה והיו אמורים לצאת לדרך.

יעקב כץ: אבשלום וילן, אני מבקש ממך.

יעקב כץ: אנחנו נמצאים כרגע במציאות שמסיבה כזאת או אחרת התכנית לא עובדת, לא יודע למה, ה- IOM, התאילנדים בחוץ, אין את מספר האנשים ויכול להיות שמחר נצטרך לסגור את כל החקלאות אם אנחנו ממשיכים לדרוש באופן חד משמעי את הורדת המספר לפי המתווה שנקבע.

יעקב כץ: זו השאלה שאני שואל.

יעקב כץ: כאדם אחראי.

צבי אקשטיין: כאדם אחראי אני אתן את התשובה שלי ברמה הכללית, אני לא עוסק ביום יום של התכנית למרות שאני די מדווח.

צבי אקשטיין: אין ספק שכמו כל מנהל צריך לדאוג לטוב, נקודת המוצא ויעדי התכנית הם טובים לחקלאות.

צבי אקשטיין: אם יש כאן תהליך שפוגע בחקלאות צריך לשקול אותו ולבחון את מידת הפגיעה.

צבי אקשטיין: אני מדבר ברמה העקרונית ואני לחלוטין עם אבשלום וילן.

צבי אקשטיין: ההסדר של ההסכמים הבילטראליים והורדת דמי התיווך זה נושא מהותי לדמותה של מדינת ישראל וגם לכל התהליך כולו.

יעקב כץ: ומה עם החקלאים?

צבי אקשטיין: אני רק מסביר את האלמנט.

צבי אקשטיין: חלק מהדבר הזה זה לנסות ליצור את הלחץ על המדינות האחרות שיחתמו איתנו על הסכם על מנת שנאפשר כניסה של העובדים לכאן ללא דמי תיווך.

צבי אקשטיין: גם המהלך של עובדים עונתיים וגם המהלך הזה הוא כזה.

צבי אקשטיין: הוא פוגע בקבוצה מאוד גדולה של אנשים שחלקם הם תושבי מדינת ישראל שכנראה נהנים מדמי התיווך בצורה מאוד משמעותית.

יעקב כץ: אותי זה לא מעניין.

צבי אקשטיין: אמרתי את דעתי וזו דעתי האישית.

יעקב כץ: זו שאלה שאני מבין אותה והיא שאלה מוסרית, חינוכית, רעיונית, פילוסופית.

צבי אקשטיין: לא, זה מעמדה של מדינת ישראל .

צבי אקשטיין: היו"ר יעקב כץ:       	מעמד מדינת ישראל מבחינה מוסרית, אני שאלתי שאלה מבחינת קידום החקלאות גרידא.

צבי אקשטיין: אני רוצה לדעת אם זה שיקול, אפשר לומר שזה השיקול שלנו, אני אאמץ את זה, זאת אומרת שאם זה כך נמשיך ונרסק את החקלאות.

צבי אקשטיין: אמרתי כבר בתחילת דבריי, חס וחלילה אנחנו לא רוצים לפגוע בחקלאות הישראלית.

צבי אקשטיין: אני רק אומר שיש כאן איזונים וזה הכל.

צבי אקשטיין: אני מסכים לחלוטין עם אבשלום וילן ואני לחלוטין מסכים בהיבט הזה, אבל יוסי אדלשטיין אולי יוסיף כי הוא מכיר את הפרטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: מה שנאמר כאן זה על המגבלה של ייבוא עובדים מתאילנד, אפשר להביא עובדים ממדינות אחרות, המדינה מנסה לעשות לחץ על תאילנד.

יעקב כץ: וכל עוד שאין עובדים?

יעקב כץ: לא הגיעו ועדיין לא מגיעים והחקלאות תקועה.

יעקב כץ: שאלתי שאלה, אני רוצה להיות מעשי עד לפרט של הפלפל, הפלפל תלוי על הענף ואין מי שיקטוף אותו, ואתה אמור להביא עובדים ממקומות אחרים.

יעקב כץ: אין מקומות אחרים, שאלתי שאלה ואמרתי אין.

צבי אקשטיין: מה זאת אומרת אין ממקומות אחרים?

צבי אקשטיין: יש.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשאיר את ה- 26,000 ואני גם אעלה את המספר ל- 30,000 אם אין, מה זה יעזור.

צבי אקשטיין: יגיעו מסרי לנקה, יגיעו משם עובדים ויש להם עניין.

צבי אקשטיין: הייתה כאן משלחת ממשרד העבודה שלהם, ויש להם עניין גודל מצדם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כבוד היושב ראש צריכים לראות שזה יהיה מעשי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיתפס לעניין של ה- 26,000 או 23,000.

יעקב כץ: אני רוצה להתמקד ואנחנו לא מתווכחים לא על ה- 23,000 ולא על ה- 26,000 הוא הבין אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוביל כל הזמן לא להוריד מה- 26,000 ולכן אני אומר את זה.

יעקב כץ: לא לזה הובלתי, אני רוצה להוביל לכך שלא יגרם מצב שכל הירקות והפירות ירקבו על העצים.

יעקב כץ: לזה אף אחד לא התכוון כשהוא עשה את ההסכם שאתה עומד בראשו, שהחקלאות בערבה תיהרס.

יעקב כץ: זה לא היה בתכנית.

יעקב כץ: אם הנתונים אומרים, וכתוצאה מהסיורים שלנו, וכתוצאה מאלף סיבות שלא היינו מודעים או ערוכים להן, הורדת המספר ל- 18,000 לפי המתווה תביא להרס החקלאות ולהרס החקלאים, הרס המתיישבים ולהרס ההכנסות למדינה.

יעקב כץ: על זה צריך לעשות חושבים מחדש ולראות איך מתקדמים עקב בצד אגודל כדי שזה לא יקרה.

יעקב כץ: אתה מדבר על סרי לנקה, בוא נראה שהם מגיעים, מי דואג שהם יגיעו, מי דואג שהם יהיו מתאימים, שהם יוכלו להיכנס לחממות ולעבוד ב46 מעלות, את כל הדברים האלה צריך לבדוק למעשה.

יעקב כץ: זה לא דבר היפותטי שאני מוציא את הקיימים ולא רואה איך נכנסים החדשים.

יעקב כץ: אני שואל שאלות מעשיות ביותר.

צבי אקשטיין: שאלות מעשיות ביותר אבל אני רוצה להעיר הערה אחת פשוטה.

צבי אקשטיין: יש הבדל בין הרס החקלאות ובין כל פלפל שיהיה שלם, יש הבדל מהותי ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי.

צבי אקשטיין: אנחנו יכולים ללכת למדיניות שכל פלפל ירד, כל פלפל שרוצים לגדל ירד.

צבי אקשטיין: תהייה לכך השפעה על מספרים אדירים של עובדים זרים ולכן כל המתווה הזה יוצר איזה תהליך של חיכוך.

צבי אקשטיין: זו הנקודה שאני רוצה להדגיש.

נתן גלעד: יש נקודה שמופיעה כאן בהמשך ואתה קופץ.

נתן גלעד: אם רוצים שכל פלפל לא ירד יש המלצה ישנה של צבי אקשטיין, לתת עדיפות למקומות שאין בהם עובדים ישראלים חלופיים כמו בערבה, בהורדת המתווה.

נתן גלעד: עם כל הכבוד שאני רוכש לכל היושבים כאן מסביב לשולחן יש ענפים כמו רפתות שעובדים ישראלים עפים מהם כל הזמן, אנחנו מקבלים תלונות בגלל שנותנים לתאילנדים לעבוד ברפתות.

נתן גלעד: יש מקומות בארץ שאין בהם אבטלה  לפועלים חקלאיים ואנשים מתלוננים שאין אבטלה של פועלים חקלאיים, יושבים פה אנשים מסביב לשולחן שיודעים את זה.

נתן גלעד: אפשר לצמצם.

נתן גלעד: אפשר להעביר מכל הארץ לערבה עובדים.

נתן גלעד: זו לא הנחה מוטעית.

אבשלום וילן: מה שהוא אומר פה נוגד לעמדה הרשמית שלנו.

אבשלום וילן: ואת הבעיה של הערבה נפתור, לא יהיה מצב שהערבה או הגליל יהיו על חשבון חקלאים אחרים.

אבשלום וילן: זה מקובל על כל החקלאים כולל העדפות שיתנו להם.

אבשלום וילן: מה שגלעד נתן מציע כאן זה שינוי דרמטי.

אבשלום וילן: אני אגיד יותר מזה, מה שאמר פרופסור צבי אקשטיין בין השיטין וגם יוסי אדלשטיין, אני מאוד בעד תפיסה מוסרית, נגד שחיתות ונגד הכל.

אבשלום וילן: אבל מדינת ישראל נקטה כאן אקט מאוד בעייתי שפקידי האוצר מנסים להעביר בסדרת חינוך את מדינות העולם השלישי ולצערי הרב אנחנו בשחיתות בישראל אנחנו לא יודעים לטפל.

אבשלום וילן: אבל יש מי שמאמין שהוא יצליח לכופף את הממשלות הזרות.

אבשלום וילן: אני מסכים, זו אחרית הימים והלוואי, אבל יש פה מצב שהחקלאים משלמים את מלוא המחיר של סדרות החינוך האלה.

יעקב כץ: אני אומר את דעתי, אנחנו הסתובבנו בערבה וערכנו המון המון ישיבות בצד המעשי, אני רואה את ההחלטות של הוועדה ואני רואה את ההחלטות הממשלתיות ואת מי שאמור ליישם אותן והן מנותקות מהמציאות.

יעקב כץ: אני חייב לומר לך את זה ולא מדובר בהורדת הפלפל אלא מדובר על מערכת שלמה שתיסגר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש יש לך טעות, מחוץ לערבה יש עוד חקלאות במדינת ישראל.

יעקב כץ: לא אמרתי שאין.

אבשלום וילן: ואין לך בעיה להביא מתאילנד.

אבשלום וילן: הממשלה לא מוכנה לאשר עד שמסרי לנקה יגיעו.

אבשלום וילן: אנחנו משלמים מחיר בלתי אפשרי, עינכם לא רואות את זה, עושים סדרות חינוך לכל העולם.

צבי אקשטיין: אני חושב שהתכנית הזאת קשורה מאוד למציאות.

צבי אקשטיין: היא מאוד קשורה למציאות של החקלאות הישראלית.

צבי אקשטיין: לדעתי היא תואמת את המגמות ארוכות הטווח של החקלאות הישראלית לטובת מדינת ישראל בכל ההיבטים שלה.

צבי אקשטיין: בהזדמנות אני אהיה מוכן להאריך על כך.

צבי אקשטיין: כעת אני אעבור לענף הבנייה ברשותך.

צבי אקשטיין: יש המון ויכוחים על ענף הבנייה.

צבי אקשטיין: יש כאלה שמדברים עם נתונים כאלה ויש כאלה שמדברים על אחרים.

צבי אקשטיין: אני משתמש רק בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמו שאני משתמש בנתוני השכר, כמו שאני משתמש בנתוני החקלאות.

צבי אקשטיין: אלו הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל בכל הפורומים הבין לאומיים וגם בפורומים המקומיים.

צבי אקשטיין: אני אדבר על נתון אחד שאין עליו חילוקי דעות.

צבי אקשטיין: אין חילוקי דעות על מספר הישראלים המועסקים בענף הבנייה.

צבי אקשטיין: ברשותך תסתכלו מה קרה בענף הבנייה משנת 2000.

צבי אקשטיין: הדברים קורים על פני זמן, אלו תהליכים על פני זמן, קורים הרבה דברים בענף הבנייה חוץ מעובדים זרים ועובדים ישראלים, קורים עוד דברים.

יעקב כץ: בירושלים קרוב ל- 10,000 משפחות גרות בחניות, יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.

יעקב כץ: משכירים ב- 400 דולר חניה למטה, במחסנים ובחנויות.

צבי אקשטיין: לא אכנס לכל ענף הבנייה, רחל הולנדר נמצאת כאן והיא יודעת שאני עוסק בנושא הזה הרבה שנים ויש לי מה להגיד, אני לא אכנס לכל ההיבטים.

צבי אקשטיין: יש לנו בבנק ישראל הרבה מאוד עבודות על ענף הבנייה והמשמעות שלהם ומהכיוונים שלהם על שוק הדיור ואני לא אכנס בכלל לכל ההיבטים הללו.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש נקודה אחת מרכזית.

צבי אקשטיין: תסתכלו על הגרף – על המהלך הדרמטי שלקחה ממשלת ישראל בהורדת מספר העובדים בישראל, ממשלת ישראל, כולל  בהסכמה בחלקה או לא בהסכמת התאחדות הקבלנים, החליטה על מהלך דרמטי להקטנת מספר העובדים הזרים מתחילת העשור עד היום.

צבי אקשטיין: אני מדבר כעת על המגמה ארוכת הטווח, על המגמה האסטרטגית.

צבי אקשטיין: אתה יכול לומר לי שאני מנותק מהמציאות וממי שמטייח בבניין הדו קומתי במושב , אפשר גם על זה לדבר.

צבי אקשטיין: המגמה ארוכת הטווח על פי הנתונים שגם הוצגו לנו על ידי ממשרד הבינוי והשיכון היא של הורדת מספר העובדים הזרים, גידול דרמטי במספר הישראלים העובדים בענף.

צבי אקשטיין: בו זמנית גידול דרמטי בתפוקה, עלייה בכמות ההון בענף והתייעלות דרמטית ועבודה מתועשת  באופן משמעותי בענף יותר מכל תקופה אחרת.

צבי אקשטיין: אני אומר שלא הייתה עליה במחירי הדירות עד לשנת 2008, המחירים לא עלו.

צבי אקשטיין: משנת 2000 עד 2008 מחירי הדירות במונחים ריאליים היו בירידה.

צבי אקשטיין: אין על כך חילוקי דעות.

צבי אקשטיין: אין גם חילוקי דעות שנכנסו ישראלים למה שנקרא על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה "עבודות רטובות".

צבי אקשטיין: יש גם כניסה של פלסטינאיים, אלו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש ויכוח גדול עם יצחק גורביץ על מספר הפלסטינאיים ועל הצורה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבדת את הנתונים על הפלסטינאיים, אני חושב שזה לא מן הדיון בנושא העובדים הזרים.

צבי אקשטיין: לגבי השאלה על 7,200 שיש היום בפועל לעומת  8,000 שיש לפי ההיתרים.

צבי אקשטיין: אני מציין את הנקודה כנקודה אסטרטגית ואני לא רוצה להיכנס למהלך של חודש יולי או באוקטובר או ל- 1 בדצמבר.

צבי אקשטיין: כנקודה אסטרטגית, בארצות הברית ובכל מדינות אירופה עוד יותר מארצות הברית, השכר בענף הבנייה גבוה מהשכר הממוצע במשק בסדר גודל גדול, הוא השכר הגבוה ביותר שיש לאנשים שלא הולכים לאוניברסיטאות.

צבי אקשטיין: שכר זה משפיע על כל התפלגות השכר מלמטה.

צבי אקשטיין: אצלנו השכר באופן משמעותי יותר נמוך.

צבי אקשטיין: הוא משתנה ואי אפשר להסתכל כל שנה ושנה מי גורם לזה, אבל הוא יותר נמוך.

צבי אקשטיין: הוא עולה בשנים האחרונות כלפי מעלה.

צבי אקשטיין: הוא עדיין נמוך על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למרות שגם עליו יש חילוקי דעות.

צבי אקשטיין: אני מדבר על השכר ברוטו למועסק לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צבי אקשטיין: גם על נתוני השכר יש חילוקי דעות.

צבי אקשטיין: אני אומר שגם על ההיבט הזה אין חילוקי דעות, אתה יושב עם הקבלנים הם נוסעים לאירופה והם יודעים כמה מקבל אדם שעובד עבודה קשה בשטח – השכר שם בממוצע יותר גובה ממה שמשלמים כאן.

אריה זילברברג: העלות או השכר ברוטו?

צבי אקשטיין: אני מדבר על השכר ברוטו ולא על העלות.

צבי אקשטיין: גם השכר ברוטו לעובד, אני מדבר במונחים יחסית לשכר באותו מקום וגם במונחים אבסולוטיים, אתה רואה באירופה שהשכר המקובל לפרויקטים באירופה יותר משמעותי לשכר עבודה שמכניס קבלן ישראלי בעבודות ישראליות.

יעקב כץ: ברשותך, לגבי שנת 2009 ו- 2010 במונחים ריאליים?

צבי אקשטיין: אני מדבר גם במונחי שנת 2009 ו-2010, אין לי כרגע את הנתונים לשנים אלה, נתתי עבודת ייעוץ להתאחדות הקבלנים ב- 2002-3 איך להוריד את כל העובדים הזרים בענף הבנייה.

יעקב כץ: אני לא מדבר על העובדים הזרים, אני מדבר על העלות - - -

צבי אקשטיין: כן, אז עבדתי עם הקבלנים על העלויות, לא היו ויכוחים על העלויות בשנים 2002-3, לא את כל הנתונים של השנה הנוכחית בדקתי, בטח לא בהשוואה לאירופה.

צבי אקשטיין: בגדול הכיוון הוא שרמת השכר שמשלמים שם היא יותר גבוהה, רמת המיכון יותר גובהה, רמת הסקטור יותר גבוהה ואין חילוקי דעות שזה עדיף.

יעקב כץ: בונים  בעץ.

צבי אקשטיין: לא רק בעץ, גם בבטון.

יעקב כץ: בארצות הברית בונים את הבתים הפרטיים מעץ, וגם באירופה.

צבי אקשטיין: התיעוש הוא ברמה הרבה יותר גבוהה, גם אצלנו אפשר לעבור לתיעוש וגם בבנייה נמוכה אפשר לעבור לתיעוש.

צבי אקשטיין: יש מעבר לתיעוש וזה עושה טוב לענף, זה טוב למשק, זה מעלה את התפוקה לעובד, זה מגדיל את מספר הישראלים שעובדים וזה מעלה את שכרם.

צבי אקשטיין: כל המחקרים מראים שהשפעה של זה על מחיר הדירה הוא לא דרמטי.

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר את הנקודה.

צבי אקשטיין: אין ספק, אני חוזר לנקודת הפתיחה שלי, אין ספק שכשאנחנו מביאים אנשים יותר זולים אנשים נהנים מזה, כל האנשים שמקבלים את השירותים או המוצרים נהנים מזה.

יעקב כץ: עלות הבנייה הוא כמעט אפסי כי מחיר הקרקע הוא המשמעותי.

צבי אקשטיין: לכן המחיר שישלמו אנשים, זו נקודת המוצא ואני מציין רק את הנקודה המרכזית, אנחנו עוסקים בחלוקת הכנסות, אנחנו עוסקים בבעיית העוני וזו נקודת המוצא ממנה התחלתי.

צבי אקשטיין: אם אנחנו אומרים שבעיית העוני לא מעניינת אותנו אפשר להתעלם מכל בעיית העובדים הזרים.

צבי אקשטיין: אני אומר את זה חד משמעית.

צבי אקשטיין: אם אנחנו לא נשאל מה ההשפעה של העסקת העובדים הזרים לשני העשירונים התחתונים ולעשירון התחתון של המשתכרים במדינת ישראל, כמה אנשים מגיעים לשוק העבודה, מה משתכרים האנשים ובכמה אנשים אנחנו צריכים לתמוך בהבטחת הכנסה, לא ניכנס לתמונה הזאת, לא נתעסק בעובדים הזרים.

צבי אקשטיין: זה לא יהיה כל כך דרמטי.

צבי אקשטיין: נוכל להציף פה ואז תיווצר רק הבעיה החברתית אבל זה מכיוון אחר שאני לא מתמקד בו.

צבי אקשטיין: אני בא מהצד הכלכלי.

יעקב כץ: הנושא של העובדים הזרים בענף הבנייה היא בעיה הרבה יותר פחותה מהבעיה בענפי הסיעוד והחקלאות.

צבי אקשטיין: אני אומר את עמדתי ואתה תאמר לי איפה אני טועה.

צבי אקשטיין: אני אדבר על שני אלמנטים – המשך המתווה יעשה טוב לענף הבניין, המשך המתווה יעשה - -

יעקב כץ: גם הורדת של ה-4,500?

יעקב כץ: זו בדיוק הבעיה.

צבי אקשטיין: לא אמרתי שזו הבעיה ואני אסביר מיד למה.

צבי אקשטיין: הורדת העובדים הזרים לאפס תקל עלינו את האכיפה על העובדים הלא חוקיים, תקל עלינו את ההכנסה של הישראלים כי אתה רוצה סביבה עבודה של ישראלים, תקל עלינו בתמיכה, אני תומך מאוד מאסיבית בתיעוש הבנייה ובעזרה של הממשלה בתיעוש הבנייה, תקל עלינו לעבור בענף הזה למצב יותר טוב.

צבי אקשטיין: בתהליך ההתאמה הזה אני תומך ובכך שהממשלה תעשה צעדים מוסיפים שיקלו במעבר של הענף הבינוי למערכת מתועשת.

צבי אקשטיין: ההיבט האחר שקיים בענף הזה, זה הנושא של עבודת הפלסטינאיים, אני לא רוצה להיכנס להיבט הזה מאחר ואני עומד בראש צוות בין משרדי בהחלטת הממשלה להסדרת הנושא הזה.

צבי אקשטיין: אנחנו עובדים ומנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה, חלק מחברי הוועדה יושבים כאן.

צבי אקשטיין: בגדול אנחנו נמצאים בתהליך.

צבי אקשטיין: אבל אני אדגיש נקודות שיש עליהן הסכמה על החלטת הממשלה.

צבי אקשטיין: אנחנו נדאג לתעסוקת הפלסטינאיים כך שהיא לא תיפגע בתעסוקת ישראלים.

צבי אקשטיין: נקודה שיש עליה הסכמה בוועדה היא שאנחנו צריכים לחשוב על דרכים על תמרוץ התיעוש בבנייה.

צבי אקשטיין: בהיבט הזה אומר שהקטנת מספר העובדים הזרים לאפס לפי שהוסכם איתם לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי הוא יקל עלינו גם את נושא הסדרת נושא הפלסטינאיים, יקל עלינו בכל האלמנטים האחרים ויוביל את ענף הבנייה למקום יותר טוב.

צבי אקשטיין: זו ההערכה.

יעקב כץ: לפני שאני אבקש מיצחק גורביץ להעיר את הערותיו בתחום הזה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שהנושא הפלסטינאי הוא נושא בעייתי.

יעקב כץ: משום שכבר היום, אתם קוראים להם פלסטינאים ואני קורה להם ערבים שגרים ביהודה ושומרון, יש ימים רבים במשך השנה שלא מאפשרים להם להיכנס.

יעקב כץ: כבר היום מסיבות כאלה ואחרות.

יעקב כץ: כשיש איזו בעיה ביטחונית כל המחסומים נעצרים, כשיש חגים העסק נעצר.

יעקב כץ: הקבלן לא יודע אף פעם לחשב את העבודה שלו.

יעקב כץ: אתם הרי יושבים בממשלה ואתם מחליטים, אני הייתי סומך פחות לא רק על הערבים ביהודה ושומרון אלא גם על הערבים במדינת ישראל.

יעקב כץ: אני אומר שאם במצב הפוליטי, הגיאו-פוליטי, משט כזה או אחר, המצב משתנה ואתה מגלה שאין לך מי שיעבוד.

יעקב כץ: אני אזכיר לך כי אתה כלכלן אבל אתה בוודאי מכיר את ההיסטוריה, שואלים איך הממלוכים תפסו את מקומם של הערבים, ואיך אחר כך עלו הסלג'וקים, ואיך אחר כך עלו הטורקים, כי כל אחד שכר לעצמו אחרים שיעשו לו את העבודה, הם עשו את העבודה והתקדמו והתקדמו עד שהעיפו את הקודמים, הם נהיו הגנרלים כי פשוט לא היה מי שיעשה את העבודה ורק הם עשו את העבודה.

יעקב כץ: כאן בוועדה הצלחנו לפתח את העבודות רטובות על ידי היהודים.

יעקב כץ: ממשלת ישראל הייתה צריכה להודיע והוועדה שאתה עומד בראשה צריכה לדאוג שבוגרי צבא יראו בעבודת הכפיים עבודה מלכתחילה ולא עבודה בדיעבד.

יעקב כץ: לדאוג שכל המשרדים יתמכו בכך ושתהייה תמיכה ויהיו מלגות כדי שלא נהייה תלויים גם בערבים הישראליים, משום שאנחנו לא יודעים לאן נגיע.

יעקב כץ: הראיה שהיום הערבים מחרימים את יהודה שומרון, הם מכלילים ביהודה ושומרון גם את ירושלים ומחר הם יכלילו עוד.

יעקב כץ: זו המציאות שאתם צריכים לקחת בחשבון בהחלטות שלכם.

יעקב כץ: כשיש חרם של חצי שנה או שנה אתה תקוע בלי ידיים עובדות.

יעקב כץ: דנו כאן בנושא של מספר העובדים הזרים שנשאר בענף הבניין.

יעקב כץ: בשונה מהחקלאות ומהסיעוד בנושא הזה נשארו רק כמה אלפים.

יעקב כץ: רוב הידיים העובדות, אני מתייחס למספרים החל משנת 2002 שאז היו הרוב סינים והיום נשארו קרוב ל- 7,000 או 8,000.

יעקב כץ: אפשר להיאחז בקרנות המזבח ולומר שעד סוף שנת  2011 אנחנו מוציאים את כלום.

יעקב כץ: כשאני רואה את מחירי הדירות ואת העלייה במחירים גם במונחים ריאליים באזור השפלה מחדרה לגדרה ואזור ירושלים.

יעקב כץ: המחירים האמירו למחירים בלתי אפשריים וזוג צעיר שלא יכול לקנות דירה בירושלים של 3.5 חדרים כשהמחירים הם 1.2 מיליון , 4 חדרים 1.6 מיליון וכשבתל אביב זה עוד הרבה יותר.

יעקב כץ: גם למרכיב הקטנטן של אורך הזמן של בניית הדירה שגדל מ- 18 חודש ל- 27 ויותר, וגם מכך שלא תהיינה ידיים עובדות, כי מסיבות כאלה ואחרות שר הבטחון יחליט שאת הערבים האלה הוא לא מכניס ואז נהייה במצב שהבנייה תמשך עוד כמה חודשים וההיצע יהיה עוד פחות.

יעקב כץ: היום מספר משקי הבית שדורשים דירות עומד על כ- 45,000, אמר שר השיכון שהמספר הזה לא כולל את הנכנסים ממצרים במספר של 15,000 איש בשנה, הוא אמר את זה מעל במת הכנסת.

יעקב כץ: "אנחנו לא כוללים את העולים ממצרים שנכנסים למדינת ישראל ללא רשות וללא היתר, מספר העולים הוא 15,000 מדי שנה".

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין הם גרים באוהלים?

יעקב כץ: – לא.

יעקב כץ: הם גרים בקרוואנים?

יעקב כץ: – לא.

יעקב כץ: הם גרים בדירות באילת, בתל אביב והם ממלאים את הארץ.

יעקב כץ: זה לא בא בחשבון.

יעקב כץ: אני לא רואה את מדינת ישראל נערכת ובונה בהיקף של 33,000 יחידות דיור בשנה.

יעקב כץ: בנייה ציבורית ופרטית ומשלימה את החוסר של ה- 100,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: זו הסיבה המרכזית לעובדה שהיום המחירים עולים.

יעקב כץ: אני תולה גם את הסיבה הזו.

יעקב כץ: אני מדבר כאן על העובדים הזרים, אני חושב שאתם לא הייתם צריכים להתעקש אם הקבלנים אומרים לכם שאין להם ידיים עובדות.

יעקב כץ: אם אתם תוציאו את ה- 3,000 איש במהלך 2010 ועד סוף 2011 לא יישאר כאן אף עובד משך זמן הבנייה יארך במקום 26, 27 חודשים ל- 35 ויותר.

יצחק גורביץ: אני אדבר בקצרה ולא אתיש אתכם בנתונים, הויכוח הוא מהותי ולא רק ויכוח על נתונים כאלה ואחרים.

יצחק גורביץ: צריך להבין שכשבאים עם עבודה ומציגים אותה לממשלה ואם לא בוחנים לעומק את הנתונים כמובן שהתוצאה לא יכולה להיות עד הסוף.

יצחק גורביץ: מבחינה עובדתית, והמסכמים הרלוונטיים הועברו גם לדוקטור נתן גלעד.

יצחק גורביץ: אתם מציגים שקף של הפועלים הזרים והפלסטינאיים בענף הבנייה.

יצחק גורביץ: בסך הכל אין ויכוח על מספר הישראלים בענף הבנייה, גם אנחנו לוקחים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק גורביץ: אז אם אין ויכוח למה לא להציג את המגמה שחלה משנת 2008 ועד לשנת 2010 שכוללת את הירידה.

יצחק גורביץ: כאן מוצגת מגמה של כאילו עליה בעובדים ישראלים אבל אם נסתכל בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון לאתמול בערב נראה  שיש ירידה ועל כך אין ויכוח, ירידה מ- 150,000 ישראלים מתוך 170,000 עובדים בענף הבנייה.

יצחק גורביץ: כלומר יש ירידה ל- 138,000 עד שנת 2010 אבל העובדים הזרים ירדו וזה לא מסתדר עם התיאוריה.

יצחק גורביץ: למה לא מסתדר?

יצחק גורביץ: אין מה לעשות, אלו הנתונים.

צבי אקשטיין: בונים אותו דבר?

יצחק גורביץ: אני אסביר.

יצחק גורביץ: אי אפשר לבוא להציג נתונים ולהגיד שיש ויכוח על הנתונים.

יצחק גורביץ: מראש אנחנו אומרים וגם אתה אמרת פרופסור צבי אקשטיין שהעבודה הזאת מתייחסת לחברות המסודרות.

יצחק גורביץ: קודם כל לא מעניינים אותי הלא חוקיים, אבל אם אתה כבר הולך ללא חוקיים בבקשה יש מסמכים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושהועברו אליכם.

יצחק גורביץ: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שהם לא עשו הבחנה בין נשים לגברים, זאת אומרת שיש בסך הכל לא חוקיים כ- 120,000, חילקנו לענפים וזאת אומרת שיש עובדת לא חוקית שהגיעה לענף הבנייה, אני לא ראיתי אותה, לא ראיתי אותה, וזה מסמך מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא כותב את זה.

צבי אקשטיין: אבל הנתון לא אומר כמה נשים.

יצחק גורביץ: נתון אחר שהוא חשוב, משנת 2005, כאן הדברים נתונים בפרטים, משנת 2005 תשבו עם הלשכה המרכזית את השעות שאני יושב, בחקלאות, ואין כאן חס וחלילה רצון אחר, לו השיטו עובדים לא חוקיים מבחינת החלטה שלא ידעו למדוד, כלומר מתוך 120,000 עובדים שהלכו ליתר הענפים ולא לחקלאות קיבלנו גם עובדות סיעוד שעובדות אצלנו בענף.

יצחק גורביץ: אני לא ראיתי אותן.

יצחק גורביץ: בואו נלך הלאה לנושא הפלסטינאיים, זה נושא שאני מכיר, אומרים לי 27,000 פלסטינאיים מתוכם אני יודע על 15,000.

יצחק גורביץ: אנחנו מגיעים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושואלים איך מדדתם.

יצחק גורביץ: הם אומרים כתוב "לקחנו את סך כל הפלסטינאיים" לקחנו את מספרים שמופיעים בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כעובדים בישראל ובהתיישבות, הורידו את האתרים שבישראל, ומה קורה עם האתרים שבהתיישבות הרי יש מכסה של עוד 10,000, זאת אומרת שיש עוד 10,000 נוספים שצריך למחוק.

יעקב כץ: תתייחס לדבריו, בנוגע לעובדים הזרים, האם זה יפגע או לא יפגע.

יצחק גורביץ: זה חשוב כי זה יפגע.

יעקב כץ: במה זה יפגע?

יעקב כץ: הוא אומר שאתם לא בונים.

יעקב כץ: הוא אומר שבעשר השנים יש ירידה במספר העובדים הזרים ובכל זאת היקפי הבנייה לא נפגעו ונכנסו עובדים ישראלים במקומם.

יצחק גורביץ: היקפי הבנייה השתנו.

יצחק גורביץ: אם אתה מסתכל משנת 2000 עוד 2009 בהתחלות הבנייה חל שינוי מהותי.

יעקב כץ: תתייחס לנקודה.

יעקב כץ: עד סוף שנת 2011 אמורים לא להיות כאן עובדים זרים.

יעקב כץ: איך זה יפגע במחיר הדירות, במספר הדירות, איך זה שהם אומרים שזה יצור תוצאות הפוכות?

יצחק גורביץ: ברגע שהעובדים האלה יעזבו, נמצאים כאן נציגי חברות בנייה, יפוטרו ישראלים.

יצחק גורביץ: אני לא אציין שמות אבל על הפרק יש מספר חברות שמכינות רשימות פיטורין של אנשים ואולי סגירת חוזים כי אין להם ידיים עבודות לבניית השלד.

יצחק גורביץ: זה הדבר הראשון.

יצחק גורביץ: מה יקרה מבחינת הדירות, אתה כבר ציינת שאצל מי שבונה במרכז משקל השכר הוא יותר נמוך כי הקרקע היא יקרה, הוא יציע יותר לפועל שנשאר לעבוד.

יעקב כץ: בעבודות הרטובות.

צבי אקשטיין: כמה עובדים זרים עובדים בפריפריה בבניית דירות?

יצחק גורביץ: מה יקרה ליתר העובדים?

יצחק גורביץ: אם אני מושך ממקומות אחרים כי אני יכול לשלם יותר כי הקרקע היא הקובעת.

יצחק גורביץ: מי שיפגע הם אלה שמחיר הקרקע הוא זול להם, זאת אומרת בכל הפריפריה.

יעקב כץ: הוא טוען שכבר היום הפריפריה לא עובדים זרים.

יצחק גורביץ: תראה מי בונה את הדירות של האוכלוסיות מרובות הילדים בבית שמש, בית שאן ומסביב לירושלים.

יצחק גורביץ: צריך להבין שאותם עובדים יעברו, מדובר על בנייה שהיא בנייה לא רוויה ויש פחות מרכיב תיעוש, זאת אומרת שאותה אוכלוסייה תצטרך לשלם יותר או שלא יהיה.

יצחק גורביץ: צריך להבין את זה.

יעקב כץ: האם זמן הבנייה יארך יותר?

יצחק גורביץ: ללא ספק.

יצחק גורביץ: יש כבר היום חברות שמתייעצות איתנו האם לקבל חוזים.

צבי אקשטיין: יש לי הצעה לוועדה.

צבי אקשטיין: אולי נחליט שכל העובדים הזרים שנשארו בארץ יעבדו רק בבנייה נמוכה ורק בפריפריה, נראה אם הקבלנים יעמדו בזה.

יצחק גורביץ: פרופסור צבי אקשטיין אני מציע שלפני שבאים ומציגים ומעמידים אותנו ואת הענף בפני עובדות  תשבו איתנו, נלבן את הסוגיות.

צבי אקשטיין: יצחק גורביץ אתה צריך לעצור.

צבי אקשטיין: אנחנו יושבים איתך, יש לי פה את העוזר שלי והוא ימסור לך את השעות שהוא ישב איתך.

צבי אקשטיין: לא רק זאת אנחנו יושבים איתך בוועדה.

צבי אקשטיין: אל תגיד שאנחנו לא יושבים איתך.

יצחק גורביץ: אבל את הדוח יריתם כבר בשנת 2007.

אריה זילברברג: אני מעסיק 300 עובדים זרים וכולם בפריפריה וכולם באותם הבניינים.

אריה זילברברג: אני יודע שאלו בניינים שהעבודה בהם תופסק.

אריה זילברברג: אני לפחות בכסף הקטן שלי קונה את ההצעה שלך.

צבי אקשטיין: אורי רובי כשבא לבנק ישראל לייצג את הקבלנים נתן לנו אינפורמציה אחרת.

אלי אביסרור: סליחה, אבל ההצעה של אדוני מנותקת קצת מהמציאות.

צבי אקשטיין: תודה על הציון, אני מזמן הפסקתי לעמוד במבחנים וקיבלתי כאן נכשל על העבודה שלי.

אלי אביסרור: בבאר שבע, ירוחם ודימונה מועסקים מספיק עובדים זרים ובעצם אין תחלופה.

אלי אביסרור: דיברת אדוני על עובדים מהמגזר הבדואי, בבקשה, אנחנו מזמינים אותם והם לא מגיעים לא בגלל השכר.

אלי אביסרור: המובטלים הם מובטלים ששום שכר לא יפתה אותם.

אלי אביסרור: אנחנו מציעים להם שכר, הכשרות.

אלי אביסרור: בתחילת החודש נפתחים קורסים עם הבטחה לשכר גבוה מאוד אבל מעט מאוד מהמגזר הבדואי מוכנים להצטרף לקורסים האלה.

אלי אביסרור: בנוגע לסיום ומסירת דירות - ברור שאם יוצאו העובדים הזרים תדחה מסירת הדירות בחודשים ופיטורי הישראלים יהיו בהמונים.

יעקב כץ: פרופסור צבי אקשטיין אמר את זה.

יעקב כץ: מצב ההיצע היום במקומות רבים בארץ, אין ויכוח וזו המציאות, הוא קטסטרופה והעובדה שאין היצע המחירים טסים כלפי מעלה.

יעקב כץ: בוודאי שזו אחת הסיבות לעליית המחירים.

יעקב כץ: אומרים הקבלנים שאם המצב היה נורמלי, אומרים לך הקבלנים גם אני ואחרים שאם המצב יהיה נורמאלי ונעשה א', ב' ו-ג' זה סיפור אחר.

יעקב כץ: אבל לפעמים מחירי הדירות עולים ב- 1% או 2% בחודש ומי שמשקיע בדירות היום הופך להיות עשיר מאוד כי אחרי שנה למרות מס הרכישה ומסים אחרים הוא מרוויח.

יעקב כץ: אני אומר שהדרך בה ידבק האדם להגיע למידות טובות היא לב טוב, אולי כדאי להקשיב ולשאול לפני שאנחנו מוציאים את העובדים האחרונים, לא מדובר כאן באלפים, אולי נקבע מתווה אבל המציאות קטסטרופלית כבר היום.

יעקב כץ: לא סתם אמרתי שבירושלים יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.

יעקב כץ: אין דירות בירושלים, אין דירות בכל הפריפריה.

יעקב כץ: בשפלה זוג צעיר לא יכול לגור בגלל המחירים ואולי זה טוב כי הם הולכים לגור במקומות אחרים.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון ברוך ה', ותעזוב את ההקפאה, אצלנו בונים.

יעקב כץ: הילדים שלנו הם ילדי בוץ והם גרים בקרוואנים ואין בעיה.

יעקב כץ: אבל בגלל שאין דירות שולחים לנצרת וללוד ולרמלה ולעוד מקומות.

יעקב כץ: המחירים ברוב חלקי הארץ עולים ועולים ואתם עדים לכך.

יעקב כץ: אתם מודעים כבוד המשנה לנגיד, אתם מודעים שהמחירים טסים כלפי מעלה.

יעקב כץ: אני לא אספר לך שאני איש אמיד, יש לי תחנות דלק, יש לי חברות גז ובשנים האחרונות אני משקיע בדירות, הלכתי לשר האוצר ואמרתי לו תמשיך במדיניות אני נהייה מיליונר, אני קונה דירות ובכל שנה אני מקבל תוספת של 30%, זה עסק לא נורמאלי.

יעקב כץ: על זה צריכה להיות תשובה.

יעקב כץ: יש לי בקשה, כי הם משגעים לי את היום ואת הלילה, הרי מי שנפגע בסופו של יום זה צרכן הקצה.

יעקב כץ: הקבלן לא יהיה עני ויצחק גורביץ ימשיך לנסוע על וולוו.

יעקב כץ: אתה יודע שהקבלן יזרוק את זה על מי שנמצא בסוף השרשרת והוא הקונה.

יעקב כץ: אני מציע להקשיב, אומר שלמה המלך תן לי לב לשמוע.

יעקב כץ: אני חושב שהוצאת העובדים הזרים היום והמשכת המתווה כשהמצב בנושא הבנייה הוא קטסטרופלי והמחירים מגיעים לשמיים, יש מחסור בדירות וכתוצאה מכך יש מצב שילך ויחמיר ובמקום היצע של 33,000 דירות בשנה תייצר רק 27,000 דירות כשהביקוש הולך וגדל זה יחמיר את המצב.

יעקב כץ: מה איכפת לכם לדחות את המתווה לעוד שנה שנתיים שלוש, להשאיר את ה- 7,000 ובמקביל להתארגן גם בעבודות רטובות של בוגרי צבא, גם בהכשרת ישראלים, גם בקריאה של הממשלה ושלכם לישראלים גם יהודים בוגרי צבא שיראו בזה מלכתחילה עבודה ושיראו בזה ערך.

יעקב כץ: לקרוא לעם ישראל בהמוניו לבוא לתחום הזה.

צבי אקשטיין: אני המשנה לנגיד.

יעקב כץ: אבל אתה כזה איש נחמד, ואתה יכול לומר לנגיד בוא נדחה את זה בעוד שנתיים, תקשיב לקבלנים.

צבי אקשטיין: ראשית אני מקשיב ולא רק זאת אלא משתדל לקרוא ואת מה שאני לא מספיק לקרוא העוזרים שלי קוראים.

צבי אקשטיין: אני חושב שיש בזה חשיבות, אני אומר בגדול, אני לא חושב שזה יהיה דרמטי לענף, כל האינפורמציה שיש לנו מצביעה שזה לא ישפיע דרמטית על הענף.

צבי אקשטיין: המלצתי למשרד האוצר שיחד עם הקבלנים, יש חילוקי דעות על הנתונים ועל ניתוח הנושא הזה ואיפה הם באמת עובדים.

צבי אקשטיין: אנחנו יודעים רק את הנתונים לפי תאגידי חברות כוח אדם, אנחנו לא יודעים מהי החלוקה ועל מה הם עובדים.

צבי אקשטיין: אגב אנחנו לא יודעים אם הם בכלל עובדים בדירות או בנייני משרדים, אנחנו לא יודעים אם זה במקומות כאלה ואחרים.

יעקב כץ: הנושא נמצא בבית הדין הגובה לצדק.

צבי אקשטיין: אנחנו בקשר עם התאחדות הקבלנים ויש להם מנהל כללי.

צבי אקשטיין: את יצחק גורביץ אנחנו מכירים והוא מסר לנו את הנתונים האלה.

יעקב כץ: אתה יודע שהם בבית הדין הגובה לצדק כעת.

יעקב כץ: למה לא לפתור את זה בארבע, שש עיניים?

צבי אקשטיין: אני בעד שנשב ונבדוק את המשמעויות.

צבי אקשטיין: ההערכה שלי מתוך הידע שלי את הענף היא שלהורדה כרגע ושמירת המתווה לא תהייה השפעה משמעותית.

צבי אקשטיין: אני חוזר על זה, לא תהייה לה השפעה משמעותית על מחירי הדירות ועל הנתונים.

יעקב כץ: איך אתם בבנק ישראל מתמודדים עם העובדה שבירושלים המחירים ממשיכים לעלות ב- 2% עד 4% בחודש?

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו יש עובדים.

צבי אקשטיין: בירושלים אין בעיה של עובדים בענף הבנייה.

צבי אקשטיין: זה ברור.

יעקב כץ: אז איך מסבירים את זה?

יעקב כץ: זה בגלל ההקפאה?

יעקב כץ: מהי הסיבה שבגללה בכל הפריפריה של בירת ישראל שיש בה כ- 800,000 איש אין בנייה לחלוטין.

יעקב כץ: למה המחירים עולים?

צבי אקשטיין: ההמלצות של בנק ישראל, הנקודה המרכזית היא היצע והיצע הקרקעות, זה לוקח הרבה זמן כולל מהלך הרישוי והאלמנט השני שהוא האלמנט המרכזי והוא ההיצע.

צבי אקשטיין: אנחנו לא חושבים שהמגבלה האפקטיבית היא העובדים ולא של העובדים הזרים בהתפתחות הענף בנקודת זמן זו.

יעקב כץ: ולגבי מה שהערתי בתלות שלנו בערבים או במי שנקראים פלסטינאיים?

צבי אקשטיין: אמרתי שבנושא הפלסטינאיים אסור לי להתבטא, יש כאן חברי וועדה.

צבי אקשטיין: אני מציג את הבעיה שאני נמצא בה באופן גלוי.

צבי אקשטיין: הבעיה היא כזאת, אני עומד בראש צוות בין משרדי שהתמנה על ידי הממשלה וששמו לו יעדים, אנחנו באמצע הדיונים והדיונים טרם הסתיימו.

צבי אקשטיין: אני גם הייתי בצוות של ההמלצות שלא שייך לנושא הזה, יש המלצות כלליות שיש בצוות הזה שבאות על ידי חברי הצוות.

צבי אקשטיין: נכון שאני לא התנגדתי להן בקול גדול, אבל זה לא אומר שהמלצות שגם קיימות בתוך הצוות הן ההמלצות שתתקבלנה על ידי הצוות הבין משרדי.

צבי אקשטיין: אני מעדיף לשמור את עמדתי האישית כרגע לשמור לעצמי כי בסופו של דבר מטרתי כיושב ראש הוועדה של הצוות הבין משרדי היא ליצור קונצנזוס עד כמה שניתן בתוך הצוות כדי שתהיינה המלצות מגובשות בתוך הצוות לכל הנושא הזה.

צבי אקשטיין: זה נושא מורכב ואציין שעד כמה שאני יודע, ויש לנו צוות, ואלי פז שהוא אחד מחברי הצוות  והפעיל במיוחד בצוות עקב ניסיונו הרב מזה עשרות שנים בנושא הזה, יש לו הרבה ניסיון ואני צריך ללמוד עוד הרבה את הנושא כדי להגיד את עמדותיי.

צבי אקשטיין: יש לי עמדות שהגעתי איתן לתוך הנושא הזה ולכן אני מעדיף לא להתבטא בנושא של הפלסטינאיים.

יעקב כץ: אתה צריך להביא לידיעת האנשים שאם יש היום חרם על יהודה ושומרון מחר הוא יכלול חרם על הבנייה בירושלים ועל כל הארץ.

יעקב כץ: אם אתה בונה עליהם אז גם את הדבר הזה צריך לקחת לתשומת לב, החרם פרץ לפתע פתאום והעניין הלאומני הולך ומתפרץ גם בעקבות משטים, תפסנו כעת חולייה בנצרת.

יעקב כץ: אל תתפלא אם מחר ראאד סאלח יאמר שגם ערבים ישראלים לא יעבדו בבנייה בישראל.

יעקב כץ: גם את הדברים האלה אתם צריכים היום לעשותם ולמחר לקבל שכרם.

יעקב כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

יעקב כץ: אני רוצה שהגברת תדבר עוד שאתה נמצא איתנו.

רחל הולנדר: אני ממשרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לומר בקצרה כמה דברים.

רחל הולנדר: התחלות הבנייה גדלו כבר בשנת 2009, זאת אומרת שבעקבות הביקושים גם הקבלנים מגיבים והתחילו לבנות, הם עלו ל- 34,000 יחידות.

רחל הולנדר: כמו שהשר הרחיב ואמר אנחנו משווקים בכמויות כמה שאפשר.

יעקב כץ: התחילו לבנות 34,000 ומהו הצורך?

רחל הולנדר: הצורך הוא 40,000.

רחל הולנדר: זה בלי האפריקאיים, גם את זה הוא אמר מעל במת הכנסת "לא צפינו כניסה של 15,000 איש בשנה שצורכים דירות".

צבי אקשטיין: ביקרת אותם בתל אביב וראית כמה גרים בחדר?

יעקב כץ: גם אם הם גרים ארבע או חמישה בחדר וגם אם עשרה בחדר, גם אז אם ניקח את כל ה- 15,000 איש, הם צריכים 1,500 דירות או 2,000 דירות, תלך לאילת תראה שעיר שלמה כבושה על ידם.

צבי אקשטיין: הוא לקח אותי לסיור, הם גרים רק במרתפים.

יעקב כץ: לא. יש להם גם דירות, הם חולקים את הדירות, יוסי אדלשטיין כולנו היינו בסיורים שם.

יעקב כץ: כבוד המשנה לנגיד, המציאות היא ששכונת שפירא נכבשה, שכונת נוה שאנן נכבשה, שכונת התקווה נכבשה, וזה הרבה הרבה דירות.

יעקב כץ: אין מחלוקת, ואלו מספרים שניתן לבדוק.

רחל הולנדר: אני חברה בוועדה של הוועדה של פרופסור צבי אקשטיין, מינוי של השר ואני נציגת המשרד.

רחל הולנדר: לחלק מהדיונים וההמלצות אני מסכימה  מכיוון שמדובר על ניתוח של החומר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש מחלוקת, ניתוח כלכלי שנשמע מאוד הגיוני.

רחל הולנדר: אני לא יודעת אם שמתם לב אבל בחלק מההמלצות שצבי אקשטיין ציין הוא ממליץ לבנייה, למשל בחלק מההמלצות יש בעיה של הטווח הקצר ושל הטווח הארוך.

רחל הולנדר: אם נסתכל על ההמלצה מדברת בין היתר על עידוד תיעוש.

רחל הולנדר: בנוגע לעידוד התיעוש גם היום יש תגבור בתהליך טבעי של התיעוש, אבל תגבור תיעוש זה לא משהו מהיום למחר.

רחל הולנדר: את נושא הכשרת כוח אדם פרופסור צבי אקשטיין לא הזכיר, גם  זה נושא לא מהיום למחר.

רחל הולנדר: גם על עידוד התיעוש על ידי הממשלה וגם על הכשרה מדברים ואתה דיברת שימים ולילות את החולם על זה, אני 15 שנה עוסקת בנושא הזה, מדברים על עידוד התיעוש ועל הכשרת כוח אדם, אני ממליצה על בנייה מתועשת, לא נעשה הרבה.

רחל הולנדר: מדברים ועוברת תקופה, בונים פחות, נהייה קצת שקט.

רחל הולנדר: זאת אומרת שכאן מדובר על פתרונות לטווח הארוך.

רחל הולנדר: יש כאן מקל ויש כאן גזר.

יעקב כץ: לטווח הקצר את אומרת שימשיכו לגור בחניות.

רחל הולנדר: לטווח הקצר יש בעיה ואני תומכת במה שאמרת שזה לא טוב, וגם אם לא נראה מחר בבוקר בדיוק כשקפץ השכר או שקרה משהו, בטווח הקצר לא טוב לצמצם את כוח האדם הזר מהסיבות שאתה הזכרת מאחר ואין תיאום.

אריה זילברברג: למה משרד הבינוי והשיכון לא פועל בנושא הזה?

רחל הולנדר: זה לא המקום.

רחל הולנדר: יש לי מצגת כזאת שפרופסור צבי אקשטיין קיבל.

רחל הולנדר: הייתי בראש וועדה ויש החלטה ממשלה ידועה.

צבי אקשטיין: למה במשרד הבינוי והשיכון לא פועלים, יש הסכמה.

אריה זילברברג: הגירוש יכול להיות מחר בבוקר.

צבי אקשטיין: זה לא גירוש ואין גירוש במדינת ישראל.

צבי אקשטיין: הפסקת ההיתר, סיום תקופת עבודתם.

אבשלום וילן: למה לסיים את העסקתם בטרם נעשו פעולות?

אבשלום וילן: זה מה שאומר כבוד היושב ראש.

רחל הולנדר: כפי שאמרתי קודם ואני אומר את הנקודה האחרונה, יש המון מה לומר, אמרתי קודם שבהרבה דברים בניתוח ובחשיבה אני מסכימה עם פרופסור צבי אקשטיין, אבל יש סקר חברות של בנק ישראל, של הבנק בעצמו, זה סקר לא עם נתונים מדויקים אלא עם עמדות.

רחל הולנדר: פרופסור צבי אקשטיין יכול להסביר אותו יותר טוב, שואלים מעסיקים מענפים שונים מה קרה בעבר, מה מצפים שיקרה בטווח הקרוב.

רחל הולנדר: יש נתונים ראשוניים מסקר החברות לרבעון השני של 2010, הקבלנים ציינו שמתוך המגבלות כמו מגבלות ביקוש, מגבלות היצע, המגבלה שהחמירה היא מחסור בכוח אדם מקצועי.

רחל הולנדר: זה הסקר של בנק ישראל.

צבי אקשטיין: אין ספק שיש ירידה במספר העובדים הזרים, יש גידול בבנייה ולכן צריך לעלות את שכרם של הישראלים.

צבי אקשטיין: ברגע שמעסיקים מבינים שיש מצב שהם צריכים לעלות שכר כדי למשוך עובדים וצריך להכשיר אותם הם יגידו שיש להם מגבלה.

צבי אקשטיין: אני לא טוען, ושיהיה ברור אני לא טוען - - -

יעקב כץ: הם טוענים שהעלות של עובד זר יקרה יותר מעלות עובד ישראלי.

צבי אקשטיין: העלות הכוללת החודשית.

צבי אקשטיין: אבל הוא עובד בערך 40% יותר.

צבי אקשטיין: לא חשוב, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

צבי אקשטיין: העובדים הזרים הם עובדים מיומנים, הם טובים, הם יצרנים טובים, הם מביאים אנשים עם יכולות מאוד טובות, אין ספק והשאלה מה עושים עם הישראלים שצריכים להחליף איתם.

יעקב כץ: ואני שואל אותך מה עושים עם הזוג שהתחתן ולא יכול לקנות דירה כי אין היצע?

יעקב כץ: למה אתה לא עונה על כך, אולי תזמין אותי אליך לשיחה.

יעקב כץ: אני רוצה להגיע לפלפל ולאדם הסביר.

יעקב כץ: סליחה פרופסור צבי אקשטיין, בהיותי קצין מפקד ובסיירת כשישבנו, וגם כמנהל חברות, יש לי חברות מאוד מצליחות ואני מרוויח הרבה כסף ושם הכל בניהול עיוור, אני כן הלכתי עד הפלפל, כן הלכתי עד הפרט האחרון, ואני כשיצאתי למשימות מעבר לקו עד שלא ידעתי על החייל האחרון איך הוא לבוש כולל הפרט האחרון איך אני מבצע את המשימה, אני כן רוצה לדעת עד הפלפל.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך פרופסור צבי אקשטיין כשלא מתכננים עד הפרט האחרון, והפרט האחרון הוא הזוג שבא לקנות את הדירה.

יעקב כץ: אם היה ראש הממשלה יושב אתכם כך הוא היה צריך לומר לכם.

יעקב כץ: הוא היה צריך לומר "אני רוצה שזוג שמתחתן היום יהיה מסוגל לקנות דירה באזור השפלה, דירה בסביבות 600,000, 700,000 שקל ושיוכל לקבל משכנתא".

יעקב כץ: לא יתכן שזוג מתחתן ולא יהיה מסוגל לקנות דירה.

יעקב כץ: אם הקבלן אומר שזוג שבא לקנות דירה לא יכול לקנות כי המחירים עולים ב- 2% או 4% בחודש, בחודש, זו לא מדינה מעולם השלישי, זה עולם עשירי, אין מדינה שהמחירים בה עולים ב- 35% בשנה, זו קטסטרופה.

יעקב כץ: הוא היה צריך לומר לך "אני רוצה שתאמרו לי גם איך יש מלאי גדול של דירות".

יעקב כץ: את זה לא אמרת לי, אתה אמרת לי איך מורדים את העובדים הזרים, איך מורידים את הפלסטינאיים, הכל על הנייר, אבל במציאות יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.

צבי אקשטיין: אתה דיברת מהלב ומהראש מצוין.

צבי אקשטיין: אני אומר שני דברים.

צבי אקשטיין: יש לי מה להגיד בנושא הזה ואמרתי אותם גם פומבית וגם בשיחות עם שר הבינוי והשיכון.

צבי אקשטיין: המרכיב המרכזי בנושא מחירי הדירות לאורך זמן וגם בזמן הקצר הוא מלאי הקרקעות ומלאי הדירות לבנייה.

צבי אקשטיין: הממשלה צריכה לנקוט בצעדים, היא פעלה בכיוון וזה די תקוע.

צבי אקשטיין: הנושא של העובדים הזרים בהקשר הזה להערכתנו הוא מזערי, זה הכל.

צבי אקשטיין: לכן רצוי להמשיך במתווה ובמידת האפשר לתמרץ את הענף בדברים הנכונים שיכולים גם בזמן הקצר להשפיע.

צבי אקשטיין: כאן חילוקי הדעות שלי עם רחל הולנדר שאפשר לעשות פעולות גם לטווח הקצר.

צבי אקשטיין: צריך לשבת, והבעיה היא שאנחנו תקועים בהחלטת בית הדין הגבוה לצדק שמונעת אותנו בנושא.

צבי אקשטיין: מלה אחרונה.

צבי אקשטיין: בעיתונות הופיעו דברים לא מדויקים על המלצות הצוות.

צבי אקשטיין: וכמובן מיד כותבים "המלצות בנק ישראל" אלו המלצות של הצוות בנושא ההיתרים בענף הסיעוד.

צבי אקשטיין: ראשית הצוות חושב שהנושא הזה דורש טיפול מקיף בדיוק כפי שאדוני היושב ראש אמר.

צבי אקשטיין: אני אציין שיש היום צוות שדן היום בנושא הזה בהיבטים חלקיים.

צבי אקשטיין: נדרש טיפול מקיף בנושא הזה והוא צריך לבוא, זה כתוב גם בדוח המקורי שלי וגם היום, לנקודת המבט של הטיפול באוכלוסייה המזדקנת ובאוכלוסייה בעלת המוגבלות ואיך יוצרים להם מסגרת טובה יותר, נכונה יותר.

צבי אקשטיין: יש דוח מצוין שנכתב גם בכנסת בנושאים האלה.

צבי אקשטיין: יש דוח השוואה על מה נעשה במדינות אחרות כמו קנדה ואחרות.

צבי אקשטיין: הדוח הביא בנספח את כל המתווה הקנדי כדוגמה של איך מטפלים, לא כאימוץ מלא אלא כדוגמה.

צבי אקשטיין: בתוך האלמנט הזה במודל הקנדי יש את המרכיב של הפרדה בטיפול של 24 שעות עם עובדים זרים לעומת טיפול במשך היום שצריך להיות בו עידוד לתעסוקת ישראלים.

צבי אקשטיין: זה הכיוון הכללי והוא עומד לחלוטין עם ההמלצות של כל הצוותים שעסקו.

צבי אקשטיין: נקודת המבט שלו, שוב בכל שלושת הענפים, ובמיוחד כאן.

צבי אקשטיין: אני אומר כאן כי אין פגיעה משמעותית במחירי הדיור, אני מוכן לחיות עם פגיעה קטנה במחירי הדיור אבל לפתור את ההשפעה הקשה של העובדים הזרים על התעסוקה והשכר של העובדים הזרים.

צבי אקשטיין: בתחום של הסיעוד אני לא מוכן לחיות עם שום פגיעה, להיפך, אני חושב שאפשר להביא את כל הנושא הזה למקום הרבה יותר טוב, אבל זה דורש ראיה כוללת.

צבי אקשטיין: בזה אני רוצה לסיים.

יעקב כץ: אני רוצה להוסיף מלה לפני שאתה הולך.

צבי אקשטיין: למדתי עליך היום הרבה, אני לא סיפרתי לך שאני עוסק בהיסטוריה הכלכלית של היהודים, אני מסיים היום ספר.

צבי אקשטיין: הספר הזה נגמר רק נגמר בתקופה של הממלוכים.

יעקב כץ: שתראה מה קורה כשנותנים לאחרים לעבוד במקומך.

יעקב כץ: הבעיה היא לא רק בזרים אלא בזרים שיושבים בינינו.

יעקב כץ: כבוד המשנה לנגיד ראשית אני רוצה להודות לך שהגעת, נעמת לנו מאוד ואתה מאוד קר רוח ושולט בנתונים, אבל יש לי בקשה אישית שאזמין את עצמי אליך ואני מקבל שאתה תקבל אותי.

יעקב כץ: שנית, אני רוצה לחלק את זה לנושאים, בנושא של החקלאות שמענו מה אמר אבשלום וילן, אני מבקש בנושא הזה לבצע חשיבה עקב בצד אגודל ולראות את ההתקדמות.

יעקב כץ: בונשא הבנייה, יש לי בקשה אישית, אני מבקש לב טוב, יש עניין של עין טובה, חבר טוב, שכל טוב ויש גם לב.

יעקב כץ: אני מבקש מאוד מאוד מאוד שתקשיב לליבם של הקבלנים, לא תמיד רק ברציונאל אלא תקשיב למה שהם משדרים כי לפעמים הלב כולל הכל.

יעקב כץ: המשנה אומרת בפרקי אבות שזה כולל הכל, זה כולל עין טובה, חבר טוב, הלב הטוב בסופו של יום כולל את כל הנתונים כולם.

יעקב כץ: אם אדם מגיע עם לב טוב יש לו את היכולת להקשיב.

יעקב כץ: בנושא הסיעוד, המסקנה שלי אחרי שירד לי האסימון אחרי הרבה מאוד זמן, אני מהפכן טוטאלי בתחום הזה.

יעקב כץ: אני טוען שהבעיה היא לא בעיה של העובדים הזרים.

יעקב כץ: הבעיה היא של הזקנים והנכים.

יעקב כץ: אנחנו לא השכלנו במדינת ישראל להבין שאדם מגיע לגיל מבוגר, אתה גם תזקין וגם אני ואני הולך עם מקל מגיל 22, אבל כולם ילכו עם מקל ונאחל לכולם להגיע בריאים לגיל 120, יהיו יותר זקנים.

יעקב כץ: לדעת לכבד את זקנינו ואת הנכים שלנו.

יעקב כץ: לבדוק כמה בסופו של יום צריכה לשלם מדינת ישראל עבור הזקן והנכה.

יעקב כץ: אולי נגלה שאפשר להעסיק ישראלים ולא לייבא עובדים או עבדים מהפיליפנים, אולי להעסיק שלושה ישראלים בשלוש משמרות ולא לחייב את הזקן המרותק להיות מעסיק, הכך הפוך.

יעקב כץ: במקום להעסיק מישהו בעבדות 24 שעות ביממה קח שלושה ישראלים, ואת כל מה שהוא צריך ממילא להוסיף תן לו מראש ותן לו להעסיק שלושה ישראלים.

יעקב כץ: זה רעיון מהפכני.

יעקב כץ: אני מודה לכולכם, תודה רבה שהקשבתם.

יעקב כץ: אני מודה לפרופסור צבי אקשטיין, נעמת לנו מאוד.

יעקב כץ: הישיבה נעולה.