ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 234, 2010-07-12 11:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הפרטת מרכז ההדרכה של משטרת ישראל, על פי בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ לקיים דיון בוועדת הפנים ואכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון וזה בהמשך לפגישות שהיו והתכתבויות שהיו בנושא הזה, גם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ וגם שלי, ופגישות שהיו כאן.

דוד אזולאי: בסופו של דבר לאחר כל ההתכתבויות ולאחר כל הפגישות, לאורך כל הדרך נמנעתי מלכנס את הוועדה, כי חשבתי שנגיע לפתרונות שלא באמצעות הוועדה, אבל לצערי הרב הדבר לא צלח בידינו ולכן אנחנו מקיימים כאן דיון בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: אני אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ להציג את הנושא, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך שכינסת את הוועדה, וגם על המעורבות הגבוהה שלך בעניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על פעילות של שלוש שנים שגם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם אני מנהלים מול המשרד לביטחון פנים, מול החשב הכללי באוצר ומול כל הגורמים שעומדים מאחורי הפרטת מרכז ההדרכה, או ליתר דיוק, בניית מרכז הדרכה משטרתי פרטי, אחרי אין סוף תכתובות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ואחרי זלזול מוחלט של כל הגורמים בפניות שלנו, בהתראות שלנו, בבקשות שלנו למידע.

שלי יחימוביץ': אגב, הבקשות שלנו למידע נענו, אבל תמיד באיחור, תמיד בקושי, תמיד אחרי המון זמן, תמיד רק אחרי לחצים ובסופו של יום אני רואה בישיבה הזאת היום, אדוני היושב ראש, קריאת אזהרה מרכזית ואחרונה לפני שהדבר הזה יוצא לדרך.

שלי יחימוביץ': התכתובת התחילה בזמן שבג"צ עדיין ישב על המדוכה בעניין הפרטת הכלא, בניית הכלא הפרטי.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו כבר אחרי פסיקת בג"צ שקבעה כל מה שהיה לקוי בהפרטת הכלא.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עומדים לפני הפרטה חדשה, שוב, של גורם שאמור להיות בבעלות המדינה ובאחריותה והדברים צריכים להיאמר כאן כיוון שלא קיימנו, כמו שאמר היושב ראש, שום ישיבה רשמית.

שלי יחימוביץ': ישבנו איתכם בישיבות לא רשמיות, כתבנו מכתבים, קיבלנו מכתבים, אבל הדבר הזה צריך להיאמר, אתם מתכוונים להפריט את מרכז ההדרכה של משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': בשלב הראשון אתם מתכוונים להעביר לידיים פרטיות 40% מהיקף שעות ההדרכה, שהן 40,000 שעות הדרכה.

שלי יחימוביץ': זכיינים פרטיים, אנשי עסקים, ידריכו את שוטרי משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לכשעצמו הוא בלתי סביר ולא מתקבל על הדעת שלא ייעשה בחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': אפילו הפרטת הכלא, שבוטלה על ידי בג"צ, נעשתה בחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': כאן זה נעשה בלא מגע יד כנסת, בלא מגע יד ממשלה, פקידים החליטו להפריט את מערך ההדרכה של המשטרה.

דוד אזולאי: תקנים של משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר מטורף לחלוטין, זה לא עומד בשום מבחן.

שלי יחימוביץ': ואפילו שירות בתי הסוהר, שעבר בחקיקה ראשית, בוטל על ידי בג"צ, אז כאן, מה, אתם רוצים לכפות עלינו בדלת האחורית הפרטה של מרכז ההדרכה של המשטרה?

שלי יחימוביץ': בלי שום חקיקה?

שלי יחימוביץ': בלי כנסת, בלי ממשלה, בלי כלום?

שלי יחימוביץ': הדבר הזה הוא חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': זה הדבר המרכזי, ולכל הפחות הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא תביעה לעשות את זה בחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': אז נקיים דיון ציבורי נרחב, נראה מה המחוקקים חושבים על זה, מה הממשלה חושבת על זה, אבל הכל על ידי פקידים?

שלי יחימוביץ': איזה מן דבר זה?

שלי יחימוביץ': ועוד דבר כל כך דרמטי.

שלי יחימוביץ': עוד למדנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא חיווה את דעתו על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': שוב, אחרי שיש לנו כבר חוות דעת קודמת של יועץ משפטי שהפרטות מסוג זה צריכות להיעשות בחקיקה ראשית, אין לנו חוות דעת משפטית.

שלי יחימוביץ': הכל כאילו נעשה בגניבה.

שלי יחימוביץ': אם לא היינו עולים על זה ומתחילים להתכתב זה גם היה קורה בשקט ובדרך אגב.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להבהיר שאין לנו דבר וחצי דבר נגד שיפור מערך ההדרכה המשטרתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעד המשטרה, אנחנו בעד המשרד לביטחון פנים, אנחנו בעד טיוב המשטרה וטיוב ההדרכה, המרכז הזה נראה ממש מקסים ויפהפה והוא מאוד מרשים, אבל הוא עדיין לא צריך להיות בידי ידיים פרטיות.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה טובים ויפים, אבל לא על ידי זכיינים פרטיים.

שלי יחימוביץ': יש כמה סכנות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל העקיפה של המחוקק, אבל בעצם, ואני חושבת שחבר הכנסת אריה ביבי אפילו יידע להסביר זאת יותר טוב ממני, אנחנו מדברים על גורם פרטי לחלוטין שיהיה בידי חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': ראיתי שגם חברת השמירה, למשל, מתמודדת במכרז.

שלי יחימוביץ': חברת השמירה, כן, היא תפעיל והיא תחנך את השוטרים.

קריאה: היא באה לאבטח.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא לאבטח.

שלי יחימוביץ': הם יפעילו את הפרויקט, לא לאבטח...

שלי יחימוביץ': תחשבו, כמה פעמים בחייו יגיע שוטר למקום הפרטי הזה ויזדקק מאוד לתעודה ויזדקק מאוד לציון ויזדקק מאוד לאותו אדם פרטי שמלמד אותו את התכנים המשטרתיים.

שלי יחימוביץ': הרבה מאוד פעמים.

שלי יחימוביץ': שוטר בכל דרג שלו יגיע לשם.

שלי יחימוביץ': במהלך חייו המקצועיים, שוטר יגיע לשם כמה וכמה פעמים, למה שגורלו של שוטר יהיה נתון בידי גורם פרטי שוב ושוב ושוב?

שלי יחימוביץ': תחשבו על פוטנציאל ההשחתה שיש כאן בדבר הזה, למה להשאיר פרצה כל כך גדולה?

שלי יחימוביץ': למה להשאיר כח כזה בידי ידיים פרטיות כלפי שוטר במשטרת ישראל וכלפי קצין?

שלי יחימוביץ': זה מסוכן, זה פשוט מסוכן.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף; אני מאוד מכבדת את המשטרה, למשטרה יש אתוסים כמו שלצבא יש אתוסים ויש חינוך של שוטרים, יש דברים שהם באמת בליבת הערכים של המשטרה, שהם באמת הבסיס לפעולה של כל שוטר.

שלי יחימוביץ': הרי שוטר הוא לא טכנאי, יש משהו שמוביל אותו, יש לו עולם ערכים.

שלי יחימוביץ': את כל זה גם אתם הולכים להעביר לזכיינים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אל תעשה לי 'לא' עם הראש, אני שמעתי את האמירה הכללית שהיתה כאן בדיון, שלא תהיה הפרטה של תכני ליבה, ואחר כך ראיתי את מסמכי המכרז ולא מצאתי זכר במסמכי המכרז לאמירה שנאמרה כאן בוועדה.

שלי יחימוביץ': כדי שלא תהיה הפרטה של תכני ליבה.

שלי יחימוביץ': זה צריך להופיע במכרז, לא באיזה אמירה כללית בישיבה לא רשמית, שאפילו לא היתה ישיבה ועדה.

שלי יחימוביץ': ורק כדי שיהיה לכם ממי ללמוד ולקחת דוגמה, לא שעיר הבה"דים זה דבר שהוא כליל השלמות, אבל בשעתו ניהלנו תכתובת מאוד ממושכת מול משרד הביטחון, בעניין של תכני ליבה במערך ההדרכה, שלא יינתנו בידי זכיין פרטי.

שלי יחימוביץ': התקיים על זה דיון מאוד נרחב בצה"ל ובמשרד הביטחון והם הגיעו להכרעה שתכני הליבה יישארו בידי צה"ל ולא יעברו במכרז לגורמים פרטיים.

שלי יחימוביץ': קיבלנו על כך את ההחלטה הרשמית.

שלי יחימוביץ': בהמשך התכתובת איתם הם גם כותבים שמה שכבר הופרט, הופרט, עד היום חלק מתכני החינוך בצה"ל הופרטו, אבל החל מעכשיו לא תהיה יותר הפרטה של תחומי חינוך וליבה.

שלי יחימוביץ': הנה לכם דוגמה של גוף שאתם, בצדק אגב, מנסים להשתוות אליו, לפחות בתפקידים החשובים שמוטלים על כתפיו.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מכבדת את המשטרה ולא מזלזלת בה, ודווקא לכן אני חושבת שזה דבר שיכרסם קשות בתפקוד של המשטרה וברמת השוטרים וברמת המחויבות של המשטרה לציבור, אם הדבר הזה יעבור לידי ידיים פרטיות.

שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שהיו קורים דברים מאוד חמורים אם הכלא הפרטי היה מופקד בידי לבייב וגוזינסקי.

שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת, אדוני היושב ראש, זה לא לאפשר המשך המכרז בלי חקיקה ראשית, כי זה דבר שמבחינה חוקתית הוא בלתי אפשרי ואם עוד לא הבנתם את הסאבטקסט של הדברים שלי, אם זה לא יילך בטוב, אנחנו נצטרך לעתור לבג"צ.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד אזולאי:     תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אני פחות מאיים, מה, נתחיל בבג"צ, מה יהיה?

שלי יחימוביץ': מה נתחיל?

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר שלוש שנים מדברים איתם.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השוטרים.

אריה ביבי: קודם כל צריכים לברך על המקום הזה.

אריה ביבי: אני חושב שזה מקום שמדברים עליו במשטרה לפחות 12 שנה.

אריה ביבי: מ-90', כשהייתי ראש אגף כח אדם דיברנו על זה.

אריה ביבי: אבל לא משנה, סוף סוף מוציאים אותו לפועל ואני אומר לך שצריכים לברך שכל מרכזי ההדרכה, שאני לא רוצה לספור ולומר כמה הם מפוזרים בארץ, ירוכזו למקום אחד ושההדרכה תינתן בצורה מסודרת וזה יחסוך בתקנים, לא צריכים בכל מקום לשים מפקד ולשים סגן מפקד וכולי וכולי, תהיה מפקדה שתשלוט על הכל.

אריה ביבי: בהחלט יש חיסכון גדול מאוד בנושא הזה.

אריה ביבי: אבל אני גם מודה שלא קראתי את המכרז ואת תנאי המכרז.

אריה ביבי: אני קורא בראשי פרקים דברים, ואני די משתומם.

אריה ביבי: אני אומר שיש דברים שהיו בעבר, למשל פו"ם של המשטרה, הוא הולך לאוניברסיטת תל אביב ולומד שם, יש מרצים אזרחים שנכנסים לפו"ם, יש מרצים אזרחים שנכנסים למשטרה, לקורס הסמלים, לקורס השוטרים ולקורס הקצינים והמתקדם והייעודי, יש מרצים כאלה.

אריה ביבי: אבל בין זה לבין לימודי ליבה של משטרה, לדעתי המרחק הוא גדול.

אריה ביבי: אני חושב שאתם צריכים ללכת על מרצים מקצועיים, אין בעיה, גם חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ’, תסכים איתי שמרצה מקצועי בנושא משפט, מרצה מקצועי בנושאים מסוימים, זה בסדר---

שלי יחימוביץ': אני הרציתי בקורסים משטרתיים כשהייתי עיתונאית, על עיתונות.

אריה ביבי: כן, זה בסדר.

אריה ביבי: אבל אני לא הייתי רוצה שיבוא לי מישהו מחברת שמירה, ילמד אותי מטווחים, או יבוא מישהו---

קריאה: כן, אבל זה לא ככה.

אריה ביבי: אני לא מוכן שבמשמר הגבול, עד רובאי 5, יבוא איזה מישהו וילמד אותו איך לכבוש גבעה או איך להתעסק בהפגנה.

אריה ביבי: אלה דברים שלא הייתי מוכן שהשוטרים יקבלו מאזרחים בשום אופן.

אריה ביבי: אם תאמרו לי, 'תשמע, הש"ג יהיה מחברת השמירה', גם עם זה יש לי בעיה.

אריה ביבי: יש לי בעיה, כי אני לא רוצה שמישהו מחברת שמירה ישמור על מחנה שישנים שם חבר'ה שהם לוחמים וכיוצא בזה.

אריה ביבי: עוד פעם, אין לי בעיה עם מרצים מקצועיים לנושאים מסוימים, יש לי בעיה עם הדרכה משטרתית, הדרכה של משמר הגבול, ויש לי בעיה גדולה.

אריה ביבי: אם תבואו ותוכיחו לי פה שאותם מרצים שמרצים עד היום ימשיכו להרצות, אין לי בעיה עם זה, כי הם קיימים היום.

אריה ביבי: אם זה בעיתונות, מלמדים איך לדבר, ואם זה בנושאים אוניברסיטאיים, שנכנסים מרצים, אבל ללמד משטרה?

אריה ביבי: המשטרה צריכה ללמד את זה.

אריה ביבי: זה שזה חוסך...

אריה ביבי: אני גם מכיר עוד צד אחד, כשעשינו הפרטה במטה הארצי בנושא של פקידים וזה לא זה, ואתם יודעים מה עשו.

אריה ביבי: כשאמרנו שיש כוננות והשוטרים נשארו עד מאוחר, הפקידים לקחו את התיקים ויצאו החוצה והלכו הביתה.

אריה ביבי: משטרה זה לא מפעל ש...

אריה ביבי: עובדה שגם אין ועד במשטרה.

אריה ביבי: למה אין ועד במשטרה?

אריה ביבי: שלא יגידו מחר...

אריה ביבי: כמו שעושים הבנקים היום, שלושה בנקים סגורים היום.

אריה ביבי: אפשר לסגור את המשטרה?

אריה ביבי: לכן אני מסכים---

דוד אזולאי: אדוני, אתה יודע שישנה חקיקה של אזרחים עובדי המשטרה.

אריה ביבי: אני יודע.

אריה ביבי: לכן אמרתי שיש.

אריה ביבי: אם זה טוב?

אריה ביבי: אני אומר לך שזה לא טוב.

אריה ביבי: זה עולה פחות כסף, אין ספק---

דוד אזולאי: ועדיין לא הוכח שזה עולה פחות כסף.

אריה ביבי: שוטר זה שוטר, שוטר הוא 24 שעות שוטר, אתה יכול להגיד לו יש שילדי, אז הוא נשאר בשילדי.

אריה ביבי: פקידה זה פקידה, פקיד זה פקיד, זה סיפור אחר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זו כבר עובדה קיימת ואין מה לעשות.

אריה ביבי: אני עוד פעם אומר, אם זה בצורה מסודרת, ללכת לפי הכנסת, על פי חקיקה מסודרת, ואנחנו פה נלך על זה כן וזה לא, אין לי בעיה עם זה.

אריה ביבי: בדרך כלל אני שומע לחברת הכנסת יחימוביץ’, גם הפעם אני אשמע לה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני בוודאי אבקש את התגובה של המשרדים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: יש שאלה אחת ואני אבקש לקבל עליה תשובה בפתיחת הדברים.

דוד אזולאי: גם במסגרת הדיונים, גם במסגרת התכתבויות ביקשנו, והעלתה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ’, לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת האם למישהו מהנוכחים כאן ידוע על איזה שהיא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

גליה מאיר: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

גליה מאיר: למיטב ידיעתי, אין עדיין חוות דעת, אני רק יודעת שכל ההתכתבויות---

שלי יחימוביץ': מה זה אין עדיין?

דוד אזולאי: רק שנייה, חברת הכנסת יחימוביץ’, האם פניתם---

שלי יחימוביץ': אין עדיין.

גליה מאיר: סליחה, כנראה הובנתי לא נכון.

גליה מאיר: יש עמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר, לעמדה הזאת אין התנגדות של היועץ המשפטי, אבל הבנתי שאת פנית ישירות ליועץ המשפטי לממשלה ולא ידוע לי על מענה ישיר שהתקבל ממנו.

שלי יחימוביץ': קודם כל התכתובת שלי היא התכתובת שלי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אתכם איך יצאתם למסע כזה שלוש שנים אתם כבר שם, ויותר אפילו, בלי שיעלה על דעתכם לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

גליה מאיר: העמדה המשפטית שלנו היא שאין בקבלת שירותי הדרכה, הגם שמדובר בשירותי הדרכה למשטרת ישראל, משום הפרטה של סמכות שלטונית ובאופן שמחייב עיגון בחקיקה, בוודאי לא לאור מתכונת הפעלתם של השירותים במכרז הזה, שלדעתנו היא מאוזנת, היא משאירה די והותר סמכויות בידי המשטרה שנוגעות להסמכת השוטרים, שנוגעות לסמכויות משמעתיות ועוד כהנה וכהנה סמכויות.

דוד אזולאי: האם לא הופקו לקחים מהפרטת בית הסוהר והפסיקה של הבג"צ?

גליה מאיר: הפסיקה של בג"צ נגעה לפגיעה בזכויות בסיסיות של אסירים, לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גליה מאיר: שני אלמנטים משמעותיים שהיו בפסק הדין לא מתקיימים בעניין שלנו; אחד זה שימוש בסמכות שלטונית, שזה הסמכות להציב אסיר מאחורי סורג ובריח, כך קבע בית המשפט, והרכיב השני, זה מידת הפגיעה שכרוכה בזכויות האדם.

שלי יחימוביץ': את מכירה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אליקים רובינשטיין?

גליה מאיר: אני מכירה את המכתב, המכתב נגע ישירות---

שלי יחימוביץ': את יודעת שהיא ניתנה עוד לפני הקמת הכלא הפרטי, היא ניתנה כחוות דעת גורפת על הפרטת סמכות שלטונית.

שלי יחימוביץ': אתם מתעלמים מזה לחלוטין.

גיל שבתאי: חברת הכנסת יחימוביץ’, פה אנחנו לא חושבים שיש הפרטה של סמכות שלטונית.

דוד אזולאי: אדוני, אני מיד אאפשר לך.

גליה מאיר: אתם מזכירים שוב ושוב את פסק הדין, אז אני רוצה לצטט חלק קטן מפסק הדין.

גליה מאיר: השופטת בייניש אומרת באופן מפורש: 'הכרעתנו במקרה דנן מבוססת על הפגיעה בזכויות האדם הנובעת מהעברת עצם סמכויות הכליאה של אסירים הכרוכות בפגיעה בזכויות האדם שלהם לידי תאגיד פרטי.

גליה מאיר: איננו נוקטים עמדה באשר לחוקיות ההעברה של פונקציות אחרות במערכת אכיפת החוק לידי גורמים פרטיים.

גליה מאיר: כמו כן אין מסקנתנו בפסק דין זה משום הבעת עמדה באשר לחוקיות ההפרטה של שירותים ממשלתיים בתחומים אחרים, שהן מידת הקשר שלהם לסמכויותיה הבסיסיות של המדינה והן מידת הפגיעה בזכויות האדם הכרוכות בהם שונות מאלה הכרוכות בכליאתם של אסירים מאחורי סורג ובריח'.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, יש פה איזה שהוא ערבוב תחומים.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ’ ולא חבר הכנסת אזולאי טוענים שיש פה הפרטה של סמכויות שלטוניות.

מירי פרנקל שור: השאלה היא---

גליה מאיר: להבנתי זה הבסיס לדרישה לעגן את זה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בהחלט בהחלט טוענים את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זו אחת הטענות.

גיל שבתאי: זו הטענה ואני חושב שכדאי שאנחנו נציג את הפרויקט, כי יש כאן פערים במידע לגבי מה הוא הפרויקט.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה תמתין רגע ותקבל רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, גם לא קיבלנו התייחסות לעניין של חוות הדעת הקיימת של היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה עושים ממנה צחוק ולא מתייחסים אליה בכלל.

גליה מאיר: היא ניתנה בהקשר הישיר והספציפי של סמכויות כליאה.

שלי יחימוביץ': לא נכון, היא לא ניתנה בהקשר לסמכויות כליאה.

גליה מאיר: היא ניתנה לפני היישום של הפרויקט.

גיל שבתאי: זה סיכום דיון שקשור להפרטת בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא נכון.

שלי יחימוביץ': את עכשיו ממציאה.

שלי יחימוביץ': או שאת מנחשת או שאת ממציאה.

גיל שבתאי: אני מכיר את סיכום הדיון, לדעתי הוא רק בעניין של בתי סוהר, עד כמה שאני זוכר.

שלי יחימוביץ': רובינשטיין?

גיל שבתאי: למיטב זיכרוני הוא מדבר ספציפית על הפרטת בתי הסוהר ועל הכוונה אז שהיתה להפריט או לעשות את הפרויקט של הפרטת בתי סוהר.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

גיל שבתאי: אני יושב ראש ועדת המכרזים.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך.

דוד אזולאי: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל שור: חברת הכנסת יחימוביץ’, אני חושבת שאנחנו מתכוונות לאותו דבר, אבל כנראה שאנחנו צריכים לחדד את הנושא של סמכות שלטונית.

מירי פרנקל שור: מה שאת אולי קוראת סמכות שלטונית, אני קוראת לתורת ההפעלה של המשטרה, כל הבסיס עליו מושתתת עבודת המשטרה וזו השאלה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקבל את זה, זו הגדרה נכונה ויפה.

מירי פרנקל שור: אני מסכימים שפסק הדין של השופטת בייניש הוא לא אבן דרך בנושא ההפרטה.

מירי פרנקל שור: אנחנו קראנו את פסק הדין, כולנו מכירים את פסק הדין והוא דן במקרה המאוד מאוד ספציפי אבל לא נותן לנו איזה שהוא גייד ליין לעתיד מה נכון להפריט ומה לא להפריט.

מירי פרנקל שור: השאלה שמוצבת כאן לדיון היא לא השאלה על הפרטת סמכויות שלטוניות כמו שהיה לנו בהפרטת בתי הסוהר, השאלה שמוצבת כאן לדיון, מה נכון להפריט בעבודת המשטרה, האם נכון שעבודת המשטרה, כל תורת ההפעלה של המשטרה, כל דרך פעולתה של המשטרה, כל ניגוד העניינים הפוטנציאלי שעלול להיות במהלך העניינים, האם נכון שהדברים האלה יופרטו לידי ידיים פרטיות.

גליה מאיר: דעתנו המשפטית היא שמדובר ברכישת שירותים לכל דבר, לכן אנחנו לא רואים לנכון צורך לעגן את הנושא בחקיקה.

גליה מאיר: כמו רכישת שירותים אחרים שמתבצעים על ידי הממשלה ועל ידי גורמים ביטחוניים אחרים שאף הם אחראים על היבטים כאלה או אחרים בחיי האזרח.

גיל שבתאי: יש לנו פער ידע.

דוד אזולאי: אני מגיע לזה, אדוני.

דוד אזולאי: יש נוהל דיון בוועדה, יש מי שמציג את הנושא, שהוא ביקש ליזום את הדיון הזה, ואפשרנו לו, ואחר כך לחברי הכנסת---

שלי יחימוביץ': מי אמר שיש פער ידע?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

גיל שבתאי: אני.

שלי יחימוביץ': אדוני, ברשותך, אני רק רוצה לדבר על פערי הידע.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ’, בואי נראה את המצגת.

שלי יחימוביץ': אני מתחננת לפניך, לפני המצגת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להראות לך מה הם הולכים...

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על ההצהרות שנאמרו כאן, אני מדברת על המכרז.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך איזה קורסים הם הוציאו למכרז.

שלי יחימוביץ': תקשיב.

שלי יחימוביץ': אתה כבר תקפוץ, אני לא אקרא את הכל, כי זאת רשימה ענקית, זה הכל הכל הכל.

שלי יחימוביץ': בלש בכיר, בלש מוסמך, בלש מתקדם, הסבה לחקירות, הסבה למודיעין ובילוש, הסבה לסיור, חוקר בכיר...

שלי יחימוביץ': אני מדלגת.

קריאה: זה לא שיעורים, זה הקורס.

גיל שבתאי: זה פערי ידע, זה בדיוק פערי הידע.

שלי יחימוביץ': מה זה פערי הידע?

שלי יחימוביץ': זה נמצא במכרז.

גיל שבתאי: זה הקורס, אבל זה לא הקורס שמעבירים בתוך הקורס.

גיל שבתאי: כדאי שאנחנו נראה את המצגת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אתם מפריטים קורס אבל בתוך הקורס השיעורים יהיו בפיקוח שלכם?

שלי יחימוביץ': יש כאן סוגיה עקרונית.

גיל שבתאי: תנו לנו להראות את המצגת ואני חושב שאחרי זה אפשר יהיה לענות על כל השאלות האלה.

גיל שבתאי: חבל, זה ממש פערי ידע---

שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה ותפסיק עם המלה הזו 'פערי ידע'.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים להתגבר על פערי הידע האלה כבר שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': כבר שלוש שנים אנחנו מתחננים לפיסות אינפורמציה ואתם עושים לנו טובה שאתם מזרימים לנו אותם.

שלי יחימוביץ': וחוץ מזה, אין לנו פערי ידע, יש לנו פערים ערכיים, מאוד מאוד משמעותיים.

גיל שבתאי: אני חושב שלא, במקרה הזה, אבל בואו נציג את הפרויקט.

גיל שבתאי: יכול להיות שיש לנו ויכוח ערכי, יכול להיות, אבל לפחות בואו נראה מה אנחנו עושים, מה אנחנו בדיוק מוציאים למכרז.

דוד אזולאי: משרד האוצר, זה אתם שמובילים בעצם את כל הפרויקט הזה?

גיל שבתאי: יש ועדה בין משרדית ששותפים בה גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים וגם אנחנו, שזו הוועדה שמנהלת את הפרויקט, היא הוציאה את המכרז, היא כתבה את מסמכי המכרז והיא תבחר בסופו של דבר את הזכיין.

שלי יחימוביץ': ותוותר על הנימה היהירה, כי היא לא מוסיפה לך.

שלי יחימוביץ': היא לא תורמת לדיון.

גיל שבתאי: אני מתנצל, אני משתדל לא להיות יהיר, אני חושב שאני לא יהיר.

שלי יחימוביץ': ההשתדלות לא מצליחה.

גיל שבתאי: אני מתנצל.

גיל שבתאי: אנחנו באמת הכנו מצגת שתראה את הפרויקט ובדיוק מה אנחנו עושים בתוך הפרויקט הזה, אבל הפרויקט הזה מבוצע בשיטה של BOT, שהמשמעות היא שהמתקן הזה הוא כל כולו בבעלות המדינה, החל מהיום הראשון, והוא מנוהל באמצעות זכיין, באמצעות חוזה זיכיון.

גיל שבתאי: הזכיין, כפי שאנחנו תיכף נראה, אחראי על הקמת המתקן, על התפעול שלו, על התחזוקה שלו, על התחזוקה הלוגיסטית שלו, על הכנת תשתיות ההדרכה וכן, גם על תכנים הדרכתיים ספציפיים שתיכף נראה אותם, שאינם בליבת העשייה של המשטרה, כפי שגם קודם הציג את זה חבר הכנסת ביבי, ואנחנו ממש נראה איזה שיעורים הזכיין מלמד.

גיל שבתאי: ויש גם פיקוח, גם את הפיקוח אנחנו נראה, איך אנחנו מפקחים עליו, מה בדיוק המשטרה מאשרת, מתי היא נמצאת שם.

גיל שבתאי: כל הדברים האלה יהיו בתוך המצגת ואחרי המצגת לדעתי הדברים יהיו יותר ברורים ואנחנו נענה כמובן על כל שאלה.

מירי פרנקל שור: אני חייבת לומר לך שמשהו מדהים מאוד, גם מה שראינו בהפרטת בתי הסוהר ומה שאנחנו רואים כאן בהפרטה של שירותי המשטרה.

מירי פרנקל שור: בניגוד לצבא, שהצבא הוא הגוף המבצעי ומוביל את העניין, תמיד בענייני המשטרה ובית הסוהר, האוצר מוביל את העניין.

מירי פרנקל שור: שאלה, גם מי שמציג את זה לוועדה זה האוצר.

מירי פרנקל שור: אני חייבת לומר לך שזה קצת צורם.

שלי יחימוביץ': נכון, מאוד צורם.

שלי יחימוביץ': הערה נכונה מאוד.

גיל שבתאי: מי שעושה את מכרזי ה-BOT, בגלל שזה עסקאות מימון, זו ועדת מכרזים בין משרדית שאנחנו באמת עומדים בראשה.

גיל שבתאי: זה גם במתקני ההתפלה, גם בכבישים וגם במרכז ההדרכה של משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה אותו דבר, הכבישים, מרכז הדרכה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, האמירה הזאת מראה עד כמה אתה לא מבין את המהות ואת העומק של הכשל שיש בהפרטת מרכז הדרכה.

שלי יחימוביץ': אם אתה משווה כביש למרכז הדרכה, יש כאן באמת פערי ידע מאוד גדולים.

גיל שבתאי: הסברתי למה ועדת מכרזים בין משרדית היא זאת שמובילה את הפרויקטים האלה שהם בשיטת BOT, שהמהות שלהם זה מימון---

שלי יחימוביץ': אבל היועצת המשפטית שאלה, ובצדק, למה כשמדובר בעניין שהוא מהותי, ערכי, ששייך לאתוס של גוף מסוים, למה כשזה נוגע לביטחון פנים, האוצר מעורב עד כלות, וכשזה נוגע לצבא, צה"ל יודע להגיד את שלו ולשמור על התכנים שלו.

גיל שבתאי: אני מניח שאחרי המצגת הדברים יהיו יותר ברורים.

שלי יחימוביץ': אחרי שתסביר לנו, אנחנו נבין ואז נסכים איתך.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ’, בואי נאפשר לו להציג את המצגת.

דוד אזולאי: בבקשה.

גיל שבתאי: איש המשטרה יציג את זה.

גיל שבתאי: זה בסדר מבחינתכם שאיש המשטרה יציג את הפרויקט?

גיל שבתאי: למרות שיושב ראש ועדת המכרזים הוא זה שפתח את הדיון.

אריה ביבי: חבר'ה, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': להיפך, אנחנו רוצים שאיש המשטרה יציג.

גליה מאיר: אבל יש משהו אחד שאני רוצה לומר ליועצת המשפטית, בהמשך לנקודה---

דוד אזולאי: יש לי בקשה.

דוד אזולאי: אדוני, קיבלת את האישור להציג את המצגת, תעשה את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציג משרד האוצר, שהוא מטפל בעניין הזה, שהוא יציג את הדברים ולא איש המשטרה.

דוד אזולאי: כן, גברתי?

גליה מאיר: רק רציתי לציין שזה שהאוצר מוביל או שותף להליך המכרזי, זה לא גורע כמובן מהסמכויות הבלעדיות שנתונות בידי המשטרה---

מירי פרנקל שור: אנחנו לא טענו, אנחנו רק ציינו.

גליה מאיר: אז רק רציתי להדגיש גם את זה.

אריה ביבי: חבר'ה, למה אתם מוסיפים כל דבר.

אריה ביבי: עזבו, תנו לדברים לזרום.

אריה ביבי: אתם רק מקלקלים.

גיל שבתאי: ברשותך, המשטרה הכינה את המצגת.

גיל שבתאי: אלה תכנים מקצועיים והמשטרה הכינה את המצגת, אז אם אפשר שהם יציגו את זה.

דוד אזולאי: טוב.

יעקב לחר: אני ראש פרויקט מרכז ההדרכה ואני אציג את המצגת הקצרה שהכנו.

יעקב לחר: אני אתחיל עם החזון שאני משוכנע שכולנו בדעה אחת לגביו, שהמטרה היא בעצם להקים ולהפעיל מרכז הדרכה מקצועי ומתקדם שיעצים את יכולות השוטר ויחזק את מעמדה ויוקרתה של משטרת ישראל.

יעקב לחר: את זה גם אמר חבר הכנסת ביבי, זה ברור לכולנו.

יעקב לחר: אנחנו מרכזים את כל בתי הספר שמפוזרים ברחבי הארץ.

יעקב לחר: זאת אומרת, גם בתי הספר המחוזיים, גם בתי הספר האגפיים, חקירות, סיור, תנועה.

יעקב לחר: אנחנו מביאים את כולם תחת קורת גג אחת ובעצם צוות אחד בצורה מסודרת ומנוהלת על ידי גורם אחד מעביר את הכל.

יעקב לחר: בעניין הזה, למעלה מ-20 מתקני הדרכה מגיעים למרכז אחד בבית שמש.

יעקב לחר: הוא משמש סביבת הדרכה מקצועית ואיכותית שעושה שימוש בכלים ובטכנולוגיה ובמשאבי אנוש בסטנדרטים גבוהים.

יעקב לחר: כל סביבת ההדרכה הרבה מאוד שנים היא תלמיד-מורה-כיתה-לוח וגיר.

יעקב לחר: בהסתכלות על הטכנולוגיה בהדרכה ועל תפיסת ההדרכה, המערכת עצמה השתנתה מעט מאוד בשנים האחרונות ובעצם במעבר למרכז הדרכה אנחנו לא רק מרכזים את התלמידים, את החניכים, במקום אחד, אנחנו גם הופכים את הסביבה הלימודית לסביבה טכנולוגית, לסביבה תומכת למידה, לסביבה אחרת, אנחנו מראים את זה כמובן בפרקי המכרז, אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להכשיר שוטרים ולהוציא אותם טוב יותר לשטח.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעד.

יעקב לחר: מבחינת אחידות בשיטות הלימוד.

יעקב לחר: היום, מכיוון שאנחנו מפוזרים בבתי ספר שונים, אז מדרך הטבע נוצרות שיטות שונות.

יעקב לחר: ברגע שנהיה במרכז אחד, תהיה אחידות בשיטות הלימוד, בנושאים הנלמדים ובעצם השוטרים יודרכו בתורה מקצועית אחת.

יעקב לחר: מתן כלים מתודולוגיים וטכנולוגיים והטמעה---

שלי יחימוביץ': אני מבינה את האופנתיות של מצגות, אבל אנחנו רואים את המשפט כתוב ברגע שהוא פה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקבלים פה ערך מוסף מהפירוטכניקה.

שלי יחימוביץ': גם שנינו הדגשנו שאנחנו בעד בניית מרכז הדרכה חדש, מודרני, עם כל הציוד, אנחנו בעד טכנולוגיות חדשות, אנחנו בעד הכנסת הכל תחת קורת גג אחת, זה לא הדיון.

שלי יחימוביץ': זה לא הדיון.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא הדיון.

מרדכי אברג’יל: זה הבסיס, שלא יהיו פערי ידע.

שלי יחימוביץ': תפסיקו עם המלה הזאת 'פערי ידע', מספיק כבר עם פערי הידע שלכם.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן דיון ערכי ועקרוני וגם אם תראו לי כאן את מרכז ההדרכה המדהים והמקסים ביותר בעולם, עדיין תהיה לי מחלוקת איתכם על זה שהוא לא צריך להיות בידי זכיינים פרטיים.

דוד אזולאי: תעבור לתכנים.

שלי יחימוביץ': פערי ידע.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני יודעת, תודה רבה.

יעקב לחר: סגל השוטרים המדריכים במרכז ההדרכה יכלול כ-250 שוטרי קבע שילמדו את כל נושאי הליבה.

יעקב לחר: אין אף נושא ליבה אחד, לא בתחום הסיור ולא בתחום החקירות ולא בתחום המודיעין ולא בתחום הבילוש ולא בתחום התנועה שיועבר על ידי מדריך אזרח.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

יעקב לחר: זה כתוב.

שלי יחימוביץ': לא כתוב.

שלי יחימוביץ': לא במסמכים---

מרדכי אברג’יל: זה כתוב במערכת שהועברה לך, עם הגישה, עם הפירוט, עם המסמכים שהועברו לכם.

מרדכי אברג’יל: יש שם הכל במפורט.

מירי פרנקל שור: אתה פירטת עכשיו מה המשטרה רואה כתכני ליבה?

מירי פרנקל שור: אתה יכול לחזור בבקשה?

יעקב לחר: מודיעין, חקירות, בילוש, סיור ותנועה.

יעקב לחר: אלה מסלולי הליבה המרכזיים שלנו.

שלי יחימוביץ': רגע, יש כאן איזה פערי ידע.

שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם, אחרי דין ודברים ממושך, שלח לכם עמית בן צור, עוזרי, מכתב, בהמשך לפגישה אתמול אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה המלאה של שמות הקורסים שיועברו במרכז ההדרכה של המשטרה ואשר הועברו למתמודדים במכרז.

שלי יחימוביץ': ועוד כותב לכם עמית, ליתר ביטחון, אם יש ברשימה קורס שלדעתכם יש סיבה למחוק את שמו בגלל סודיות, מחקו את השם וציינו שנמחק בגלל סודיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלים בחזרה, כתשובה, את המסמך הזה, שיש בו הכל, בלש בכיר, בלש מוסמך, כל הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אז תחליטו.

רמי זוננפלד: אפשר להסביר?

שלי יחימוביץ': כן.

רמי זוננפלד: אני ראש מחלקת ההדרכה של המשטרה וקצין חינוך ראשי.

רמי זוננפלד: את קיבלת את רשימת כל הקורסים המשטרתיים שיהיו שם.

רמי זוננפלד: יש שם 450 סוגי הכשרות שיהיו במתקן.

רמי זוננפלד: אלה הכשרות שהמשטרה תעביר במתקן.

רמי זוננפלד: עוד שני שקפים תראי מה יעשה הזכיין בתוכם.

שלי יחימוביץ': אז למה העברתם לי את זה?

רמי זוננפלד: אני לא יודע מה העבירו לך, כי זה לא הגיע אליי.

יעקב לחר: כל מה שעובר בתוך הפרויקט הראו לך.

שלי יחימוביץ': אז אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אתם אנשים תבוניים.

שלי יחימוביץ': כשאני שולחת לכם מסמך---

יעקב לחר: אז יכול להיות, שוב, שאנחנו נסביר והדברים אחר כך יהיו באמת...

יעקב לחר: כי אין פה שום דבר שקשור---

שלי יחימוביץ': רשימה מלאה שהועברה למתמודדים במכרז.

רמי זוננפלד: כנראה כל ההכשרות שנעביר במתקן.

שלי יחימוביץ': למה העברתם את זה למתמודדים במכרז?

יעקב לחר: הם צריכים לדעת מה מועבר לשם, אבל זה ה-100%, ש-60%---

שלי יחימוביץ': למה העברתם למתמודדים במכרז את הרשימה של כל הקורסים המשטרתיים?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

שלי יחימוביץ': סתם?

שלי יחימוביץ': שיהיה להם להשכלה כללית?

רמי זוננפלד: אם תתני למר יעקב לחר להסביר עד הסוף, הוא יראה לך בדיוק מה יוצא החוצה ומה נשאר.

רמי זוננפלד: נחכה בסבלנות עוד שני שקפים.

יעקב לחר: אדוני, יש לנו רשימה מפורטת של שיעורים בתוך הקורסים שמועברים על ידי אזרחים ושאר השיעורים מועברים על ידי שוטרים.

יעקב לחר: בתוך הקורסים האלה, בלש וחוקר, אין אף שיעור בחקירות, אין אף שיעור במודיעין, אין אף שיעור בבילוש שמועבר על ידי אזרח.

יעקב לחר: כל שיעורי הליבה, במקצועות הייעודיים, מועברים על ידי שוטרים.

יעקב לחר: יש לנו פה רשימה מפורטת שאנחנו נשמח להשאיר אותה פה, של כל השיעורים שמועברים על ידי אזרחים.

יעקב לחר: יש לנו פה את המקצועות המרכזיים שלהם, זה מחשוב, זה כליאה, זה אימון גופני---

שלי יחימוביץ': למה זה לא במסמכי המכרז?

יעקב לחר: זה במסמכי המכרז.

יעקב לחר: היתה כנראה טעות, זה במסמכי המכרז.

שלי יחימוביץ': שלוש שנים אנחנו---

יעקב לחר: כל המידע הזה גלוי לכל המתמודדים, לא היה לנו שום דבר...

יעקב לחר: אנחנו מוכנים לתת הכל.

שלי יחימוביץ': כנראה שלחברת השמירה יש עדיפות עלינו.

אריה ביבי: אמנם זה לא שייך לדיון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע גם מהמשטרה שני דברים.

אריה ביבי: אחד, כשאתם מוציאים את הבסיס של שפרעם מהמקום, הרי הבסיס הזה מהווה עתודה לכל המחוז הצפוני, הייתי רוצה לדעת מה אתם נותנים במקום ואיך תשלבו את העתודה במידה ויש בעיות בצפון.

אריה ביבי: שתיים, גם בית חורון.

אריה ביבי: הרי החשיבה שלנו נדחתה, בזמנו, להקים את הבסיס בבית שמש, בגלל הדברים האלה, גם בית חורון, גם בר, שהם משמשים בעצם עתודות למקומות האלה.

אריה ביבי: הצבא הוציא משם כוחות, עכשיו המשטרה תוציא כוחות, מה יישאר בצפון, חבר'ה?

אריה ביבי: אבל זה לא הדיון.

אריה ביבי: אם יושב הראש ירצה שתענה, תענה, אם לא, אז עזוב את זה, תשמור את זה בראש ותגיד לי שאני אהיה רגוע, אז אין לי בעיה, אני אהיה רגוע.

מירי פרנקל שור: אתם אומרים שמקצועות הליבה נשארים בידי המשטרה.

מירי פרנקל שור: עכשיו התחלת לפרט, מחשוב, או דברים שלא הספקתי לרשום שהם לא מקצועות ליבה, אבל הם גם יכולים ללמד על דרכי פעולת המשטרה.

מירי פרנקל שור: מחשוב זה דבר, אפשר לדעת איך לעשות מצגת פאואר פוינט, אבל אפשר גם ללמוד ממחשוב איך המשטרה פועלת, איך היא מפעילה את כל המחשבים שיש לה בתוך הניידות.

שלי יחימוביץ': סתם תחשבי למי זה מגיע, לחברת השמירה, שיש לה ניגודי אינטרסים.

מירי פרנקל שור: קודם כל זה מגיע לזכיינים פרטיים, שלא ברור למי הנאמנות שייכת.

מירי פרנקל שור: היום היא עם המשטרה, מחר היא עם---

יעקב לחר: אמר חבר הכנסת ביבי קודם, שגם היום, לפני מרכז ההדרכה, בבתי הספר שלנו משולבים אזרחים וטוב שכך.

יעקב לחר: זאת אומרת, איפה שאין לשוטר יתרון יחסי בהעברת השיעור, שיעביר אותו אזרח, שהשוטר יהיה בניידת, שהשוטר יהיה בעבודה.

יעקב לחר: ואני הייתי פה בדיונים אחרים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ ואיתך, לגבי האזרחים עובדי המשטרה, ובצדק אז דאגתם לאזרחים.

יעקב לחר: איפה שלשוטר יש יתרון יחסי בהעברת נושאים, שיעביר אותם.

יעקב לחר: איפה שיכול אזרח להעביר את הנושא, שיעביר אותו אזרח.

יעקב לחר: זאת אומרת, אנחנו לא פוגעים, אנחנו מיטיבים עם המשטרה.

יעקב לחר: שהמדריך השוטר יעביר סיור וחקירות ומודיעין, ומדריך אזרח, שמביא אותו הזכיין, שיעביר מחשוב ויעביר כושר גופני ויעביר אקסל ויעביר---

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות את מסמכי המכרז שבהם---

יעקב לחר: בבקשה.

שלי יחימוביץ': תראו לי עכשיו, אני רוצה לראות.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ’, אני רוצה לשאול דבר אחר.

דוד אזולאי: תביאו לנו רשימה מפורטת, אילו קורסים שהמשטרה אמורה להעביר בעצמה באותו מרכז הדרכה, ואילו שיעורים אמור להעביר אותו זכיין.

דוד אזולאי: זו השאלה.

מירי פרנקל שור: זה לא מספיק.

מירי פרנקל שור: השאלה האם בתוך המקצועות האלה שהם לא מקצועות הליבה, האם משהו במקצועות האלה יכול ללמד על תורת ההפעלה של המשטרה.

מירי פרנקל שור: זו השאלה.

שלי יחימוביץ': עורכת דין פרנקל שור, יש שאלה נוספת, אני הייתי רוצה שאת תחדדי אותה.

שלי יחימוביץ': במסמכי המכרז כתוב, בין היתר, שיהיה אפשר להעלות בכל שנה ב-25% את היקף הקורסים---

יעקב לחר: או להוריד.

שלי יחימוביץ': או להוריד.

שלי יחימוביץ': נגיד עכשיו אני אקבל רשימה של מה כן ומה לא, מי ערב לי שבשנה הבאה לא יועלו ב-25% ויתווספו קורסים נוספים?

מירי פרנקל שור: לכן אני פתחתי ואני אמרתי שהנושא הוא לא הסמכויות השלטוניות שאנחנו רואים אותן, אלא זה תורת ההפעלה של המשטרה.

שלי יחימוביץ': מה שנתתם לנו זה מה שעובר במכרז.

רמי זוננפלד: יש לנו תשובות.

רמי זוננפלד: אתם רוצים שניתן תשובות?

רמי זוננפלד: אז תנו לנו זמן לתת תשובות.

רמי זוננפלד: על כל שאלה אני יכול לתת לך תשובה, אנחנו עבדנו שנה וחצי על המכרז הזה.

רמי זוננפלד: אין פה שום דבר מתפקידי הליבה של המשטרה שיוצא החוצה, זו הרי התפיסה של הארגון.

רמי זוננפלד: יש לנו תפיסת הפעלה של ההדרכה, תפיסת הפעלת הארגון.

רמי זוננפלד: אתם מדברים בגדול כאילו אחד לא מכיר את השני.

רמי זוננפלד: תרצו את כל המכרז, נביא לכם את כל המכרז המשטרתי לפה, מה הבעיה?

רמי זוננפלד: תרצו הרצאה על זה.

רמי זוננפלד: ניתן לכם חצי יום על המכרז המשטרתי.

רמי זוננפלד: אתם מדברים כאילו אנחנו לא רוצים לשתף איתכם פעולה.

רמי זוננפלד: חבר'ה, אנחנו באותו מקום.

רמי זוננפלד: שנה וחצי אנחנו משקיעים בזה את כל כוחנו, לעשות משהו יותר טוב להדרכה ואתם מדברים כאילו אנחנו לא נמצאים ב---

דוד אזולאי: קודם כל, חברי הכנסת שואלים שאלות, שאלות הבהרה ואתם צריכים להשיב על הדברים האלה.

רמי זוננפלד: ניתן תשובות גם, אם אני אוכל לתת תשובות.

דוד אזולאי: יש פה בכל זאת אנשים שמכירים את הנושא, עוקבים אחרי הנושא הרבה זמן, אז בזה שתגיד---

רמי זוננפלד: אני ישבתי שנה וחצי וכתבתי את המכרז הזה בתחום ההדרכה.

רמי זוננפלד: כל שאלה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ רוצה לשאול, אני אשמח לתת לה תשובה.

שלי יחימוביץ': למה, עכשיו התברר שנתתם לנו תשובות לא נכונות.

רמי זוננפלד: אני לא יודע, אני לא מכיר בכלל את השאלות האלה, זה גם לא הגיע אליי.

רמי זוננפלד: חבר'ה, בואו תשאלו את האנשים הנכונים.

רמי זוננפלד: אם אתם רוצים להתכתב עם האוצר, תתכתבו עם האוצר.

שלי יחימוביץ': מי זה האנשים הנכונים?

שלי יחימוביץ': האוצר מוביל את כל המהלך הזה, הם מוציאים את המכרז, על מה אתה מדבר.

שלי יחימוביץ': בכל הישיבות ישבנו כאן יחד.

שלי יחימוביץ': אתם הסמכתם את אבי דור, בישיבה שהיתה כאן, להיות זה שאנחנו מתכתבים איתו.

שלי יחימוביץ': אתם, אז אל תבואו אליי עכשיו בטענות שלא פניתי אליכם ישירות.

שלי יחימוביץ': מיניתם אותו להיות הדובר שלכם.

גיל שבתאי: חברת הכנסת יחימוביץ’, אני באמת לא יודע איזה מידע הועבר, אבל כנראה שיש פה באמת---

שלי יחימוביץ': אז אולי יש לך 'פערי ידע', באמת, אם אתה לא יודע איזה מידע הועבר.

גיל שבתאי: יכול להיות, בשביל זה טוב שיש את הדיון הזה שאנחנו יכולים לפחות להסביר.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה שנכפה עליכם.

גיל שבתאי: הוא לא נכפה.

שלי יחימוביץ': הוא נכפה.

דוד אזולאי: אני אתן לך להמשיך במצגת ואני אבקש מחברי הכנסת, תאפשרו לאנשים שהכינו את המצגת, להציג אותה בפנינו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יעקב לחר: מבחינת פעילויות הדרכה עיקריות, וזה מה שנשאלנו לגבי תפיסת ההדרכה של המשטרה, איך אנחנו רואים את מרכז ההדרכה עובד.

יעקב לחר: אז מבחינת קביעת מסגרות ותכני הדרכה, זה משטרת ישראל, זה לא הזכיין, זה לא אזרחים, זה משטרת ישראל.

יעקב לחר: מבחינת שיבוץ מסגרות הדרכה, לתכנית הדרכה שנתית, אבל זה על פי הקביעה שלנו, זה הזכיין, הוא בונה את הגרף, אבל הוא מקבל מאיתנו איזה מסגרות צריכות להיות.

יעקב לחר: זאת אומרת, הוא עושה את העבודה אם תרצו הטכנית, מי שקובע מה המסגרות זה אנחנו.

יעקב לחר: מבחינת הכנת תשתית ואמצעי הדרכה, בהתאם לתכנית ההדרכה, זה הזכיין.

יעקב לחר: זאת אומרת, הוא מטפל בכל ההיבט הלוגיסטי-טכני, אבל הנושא המהותי, איזה מסגרות ומה יועבר בהן, זה אנחנו קובעים.

יעקב לחר: זה הבדל חשוב, ונשאלנו לגבי תפיסת ההפעלה.

יעקב לחר: לגבי פיתוח ההדרכה בשיתוף המשטרה, זה באחריות משותפת.

יעקב לחר: אנשי הסגל יהיו שותפים, את הכלים המקצועיים של פיתוח ההדרכה, נותן לנו הזכיין.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

יעקב לחר: בתוך המכרז, בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': אגב, אריה עובר על הקורסים והוא כבר מצא כמות אדירה של קורסים שהם תכני ליבה.

אריה ביבי: לא כמות אדירה, אבל---

שלי יחימוביץ': עברת על שלושה עמודים.

יעקב לחר: אבל צריך לראות מה מעבירים בהם, יש שם קורס, אבל מעבירים שם תכני מחשב, תוכנת אקסל---

רמי זוננפלד: הרשימה שקיבלתם זה 450 ההכשרות שעוברות היום במשטרה, ב-21 בתי הספר של הארגון היום.

שלי יחימוביץ': אמרתם שזה מה שהזכיין---

יעקב לחר: כן.

יעקב לחר: בתוך הסילבוס יש שיעורים שיקבל הזכיין להעביר.

יעקב לחר: הוא לא מקבל את הקורס עצמו, הקורס עצמו הוא משטרתי נטו.

יעקב לחר: הוא מלמד שיעורים בודדים בתוך הקורס, אבל הקורס הוא באחריות משטרתית מלאה.

שלי יחימוביץ': אגב, יש מקום שכתוב 'הקורסים האלה ורק אלה, קורסים אחרים לא יועברו לידי הזכיין'?

שלי יחימוביץ': כי אחרת זה זליגה תמידית.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו לוקחים את ה-25% פלוס היעדר מחויבות שיש תכנים שהם תכני ליבה במסמכי המכרז, מה יהיה אחר כך?

רמי זוננפלד: יש החלטה ארגונית של המפקח הכללית ושל סגן המפקח הכללי---

שלי יחימוביץ': מה זה החלטה ארגונית?

שלי יחימוביץ': אז תהיה החלטה אחרת.

רמי זוננפלד: לא.

שלי יחימוביץ': ככה זה כשדברים הם לא בחקיקה, הם זולגים.

שלי יחימוביץ': זאת בדיוק הבעיה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ’, אני מציע, תאפשרו להם להציג את המצגת.

דוד אזולאי: אנשים באו לפה, אחר כך תעירי את כל ההערות ותקבלי תשובות.

דוד אזולאי: אני אעמוד על כך שתקבלי את כל התשובות.

יעקב לחר: אני חושב שהשקף הזה מגדיר בצורה ברורה מאוד את הדיכוטומיה בין המשטרה לבין הזכיין.

יעקב לחר: תראו את תחומי האחריות.

יעקב לחר: בשעות מרצה שנתיות זה באמת 110,000 שעות לעומת 40,000 שעות בשנה ראשונה.

יעקב לחר: ניהול ההדרכה הוא ניהול משותף, ובתנאי המכרז נקבע בבירור איך זה הולך, אבל כמובן ההדרכה של הזכיין היא ההדרכה של השעות של האזרחים וההדרכה שלנו היא ההדרכה של השוטרים.

יעקב לחר: הגדרת סורקי ההדרכה: אנחנו קובעים את הצרכים.

יעקב לחר: לא זכיין.

יעקב לחר: מבחינת פיתוח הדרכה, היוזמה ואישור היא שלנו.

יעקב לחר: זאת אומרת אנחנו קובעים איפה אנחנו רוצים לפתח ואיך לפתח, את הפיתוח עצמו, את הכלים הטכנולוגיים, זה הזכיין.

יעקב לחר: וזו בעצם קפיצת המדרגה שאנחנו מנסים להשיג.

יעקב לחר: הנושא של תכנון פעילות ההדרכה, מי שמתכנן זה הזכיין, אבל אנחנו קובעים לו כמובן את הצרכים.

יעקב לחר: הקצאת מתקנים וכיתות, הנחיה ואישור שלנו, תכנון וניהול זה הזכיין.

יעקב לחר: וניהול ידע, אישור ופיקוח שלנו, ובנייה ותיעוד זה הזכיין.

יעקב לחר: זאת אומרת אפשר לראות בעצם שהזכיין מביא פנימה את הכלים הטכנולוגיים, את הכלים המודרניים, אנחנו קובעים את הצרכים, אנחנו קובעים מה אנחנו רוצים לראות בכלים האלה.

יעקב לחר: אני חושב שאפשר לראות שההבדל ברור מאוד.

יעקב לחר: פה זה כתוב בצורה ברורה וזה מופיע גם בשעות.

יעקב לחר: אנחנו גם כמובן ניתן אם צריך את השעות שאנחנו מעבירים; חקירות, מודיעין, בילוש, סיור, תנועה, זיהוי פלילי, זה משטרה, הדרכת נושאי ליבה.

יעקב לחר: זה בגדול, זה הגזעים, אם תרצו, של המקצועות שאנחנו מעבירים.

יעקב לחר: מבחינת זכיין זה מחשוב כללי, זה כושר גופני, זה קליעה, זה סדנאות בייעוץ ארגוני, זה אוריינות, אלה אותם תחומים שבהם יש לאזרחים את היתרון היחסי ולכן מבחינתי, שוטר לא יכול ללמד אוריינות.

רמי זוננפלד: גם בחקירות, היום בקורס קצינים דיני ראיות ודיני עונשין, מלמדת פרקליטת מחוז.

רמי זוננפלד: גם מחר היא תבוא לתת כפרקליטת מחוז.

רמי זוננפלד: וזה היתרון היחסי שלה עלינו.

שלי יחימוביץ': אבל אתם כל הזמן עונים על שאלה שלא נשאלת.

רמי זוננפלד: זו לא השאלה ששאלת?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מפקפק בסמכות, ולא רק בסמכות אלא גם ביתרון שיש למרצים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אין טעם להתווכח על דברים שהם מוסכמים.

יעקב לחר: מבחינת אמצעי פיקוח על קבלן ההדרכה.

יעקב לחר: זה בעבודה השוטפת.

יעקב לחר: אנחנו אחראים על הקורסים, הזכיין אחראי על שיעורים בודדים שמועברים על ידי אזרחים בתוך המסגרות, מי שאחראי על הקורסים זה אנחנו, המשטרה.

שלי יחימוביץ': מה זה בודדים?

שלי יחימוביץ': זה 40%.

יעקב לחר: זה עד 40% אבל זה כמובן משתנה.

יעקב לחר: במטווח זה יכול להיות גם 60%, אם זה שיעורי קליעה, אם זה שיעורים של ירי למטרות.

יעקב לחר: זה משתנה בין קורס לקורס, אם זה קורס חוקר---

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יכול להציג את זה כשיעור פה, שיעור שם, כשאנחנו מדברים על 40% בתור יריית פתיחה, עם אפשרות להעלאה---

יעקב לחר: זה עד 40% שנתי---

שלי יחימוביץ': להציג את זה כאילו קורס פה, קורס שם, אנחנו מביאים בן אדם פרטי, זו אחיזת עיניים.

יעקב לחר: לא נכון.

יעקב לחר: יש תחומים מסוימים, בתחום הקליעה, אני יודע שהאחוז יהיה יותר מ-40%, כי אני רואה את הצורך.

יעקב לחר: מבחינתי יש יתרון יחסי למדריך קליעה אזרח על מדריך קליעה שוטר, אז שם אני יודע מראש שאחוז המדריכים האזרחים הוא מעל 40%.

אריה ביבי: מה היתרון?

אריה ביבי: תסביר.

אריה ביבי: הוא עושה שמונה שעות, הולך הביתה, את השוטר אתה יכול להעסיק, במידה ויש לך בעיה ואתה רוצה ללמד יותר קליעה, אז השוטר מלמד.

אריה ביבי: אתה יודע מה הבעיה שלי?

אריה ביבי: הבעיה שלי שברגע שהאחוז יהיה יותר גבוה, 40% זה אחוז גבוה, אבל ברגע שאתה אומר שיכול להיות גם יותר גבוה, יש לי בעיה עם זה, כי המרכז הזה הוא לשנים ואם אתה תלוי באזרחים, אז ככה יהיה לך.

אריה ביבי: אבל אם אתה תלוי יותר באנשי משטרה ושהם יהיו הבסיס הרציני ושהם יהיו ה---

יעקב לחר: החוזה בינינו לבין הזכיין מגדיר במפורש מה קורה אם אנחנו רוצים תוספת שעות.

אריה ביבי: הבעיה שלי שזה לא שנה וגמרנו, אז אין לי בעיה להביא 500 אזרחים לשנה, אבל אתה הולך לדורות.

יעקב לחר: חברת הכנסת יחימוביץ’ כיוונה אותנו לנושא של חשד לשחיתות---

אריה ביבי: אם היא הבינה אותך, אז זה מצוין.

שלי יחימוביץ': הוא מבין יותר טוב ממני, הוא מעלה נקודות נוספות.

יעקב לחר: אתה יודע מה קורה היום במטווחים שלנו?

יעקב לחר: אין לנו שדות מטווחים משטרתיים היום, היום אנחנו עושים הכל בחוץ.

יעקב לחר: לאורך השנים נסגרו כל שדות המטווחים.

שלי יחימוביץ': בקיצור ייבשו אתכם, עד שבלית בררה אמרתם, בואו תושיעו אותנו.

אריה ביבי: לספר לך משהו?

אריה ביבי: אני בזמנו בשירות בתי הסוהר, ולך תראה מה עשיתי, היה לי רעיון שנמצא עדיין בשירות בתי הסוהר, לקחת מכולה של 12 מטר ולהפוך אותה למטווח של שני אנשים כל פעם ואם אתה שם מכולה כזו בכל תחנה, אז יש לך באופן קבוע מטווחים לכל תחנה.

אריה ביבי: אבל לא נדבר על זה.

אריה ביבי: אבל כדאי לך לבדוק את זה, זו לא בעיה ויש אישור על זה, כתוב, אישור עם פטנט, אריה ביבי.

אריה ביבי: אז אתה פוטר את בעיית המטווחים, בכל תחנה יהיה לך.

יעקב לחר: בכל תחנה חדשה שבונים בונים מרתף תת קרקעי שמתאים לאקדח.

אריה ביבי: אז הנה, אתה נתת פתרון יותר טוב משלי, אתה אומר שכבר בונים מרתף, אז זה מצוין.

יעקב לחר: מבחינת אמצעי פיקוח נוספים, כדי שנראה שאנחנו באמת מפקחים, אז גם אישור המבחנים זה על ידי יחידת הפיקוח.

יעקב לחר: המדריך אזרח, אבל המבחנים שמועברים מאושרים על ידי יחידת הפיקוח.

יעקב לחר: מילוי משוב – כל מדריך שיוצא מכיתה, החניכים ממלאים עליו משוב, ובעניין הזה המשוב הוא משוב אנונימי של החניכים אבל הוא מלמד על המדריכים.

יעקב לחר: חברים ביחידת הפיקוח נכנסים לשיעורים, כמו שאנחנו עושים היום בבתי הספר שלנו.

יעקב לחר: זה נקרא אצלנו היום צפה"ד, צוות פיתוח הדרכה, הם נכנסים לשיעורים ופשוט עושים שיעור מודרך, מסתכלים על המדריך ורואים איך הוא מעביר את השיעור וכמובן יש לנו בחוזה אפשרות להחליף מדריכים.

יעקב לחר: מדריך לא מוצא חן בעינינו מבחינת הרמה המקצועית, אנחנו מחליפים אותו, ובעניין הזה יש לנו את היכולת לעשות את זה.

יעקב לחר: על זה אין ויכוח, מבחינת החזון, מבחינת קפיצת המדרגה, על זה אני לא ארחיב, זה ברור, גם חברת הכנסת יחימוביץ’ אמרה את זה, ברור שזה מקדם אותנו, השאלה היא האם המדריכים האזרחים שאנחנו מציעים פה, האם זו הפרטה או לא, האם זה איזה שהיא פגיעה בתפיסת ההפעלה של המשטרה.

יעקב לחר: אנחנו אומרים שזאת לא הפרטה וזו לא פגיעה בתפיסת ההפעלה של המשטרה, המקצועות הם ספציפיים, מבחינתנו, ואם זה לא מופיע בצורה ברורה במכרז---

שלי יחימוביץ': זה לא מופיע בצורה ברורה במכרז, זה לא מופיע.

שלי יחימוביץ': לא לא בצורה ברורה, לא מופיע.

גיל שבתאי: יש לנו גמישות, כי זו החלטה שלנו.

גיל שבתאי: אנחנו לא רוצים להתחייב עכשיו מול הזכיין, אם מחר בבוקר תהיה חקיקה שתאפשר את זה, נניח, את לא רוצה שיהיה לנו, אבל זה פרויקט ל-30 שנה, אז השאלה היא---

שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר והיפוכו.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להעביר את זה לא בחקיקה, דרך פקידים, ואתה אומ שתהיה חקיקה שתאפשר להפריט עוד קורסים.

גיל שבתאי: אני לא אומר את זה.

גיל שבתאי: אני אומר שהפרויקט הזה הוא פרויקט ל-25 שנה---

מירי פרנקל שור: למה צריך להתחייב ל-25 שנה?

שלי יחימוביץ': כי זה BOT, ככה זה.

שבתאי גיל: כי זה BOT, הפרויקט הוא ל-25 שנה, הסכם הזיכיון הוא ל-25 שנה, לכן יש גם את הסיפור של הגמישות של 25% בשעות ההדרכה, כי אם מחר בבוקר הצרכים של המשטרה יהיו גדולים יותר, אנחנו נרצה שיותר שעות הדרכה אזרחיות יועברו על ידי הזכיין ויהיה---

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעכשיו שמענו את ליבת הבעיה.

שלי יחימוביץ': עכשיו שמענו את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים כאן לפרויקט ל-25 שנים, המכרז שעדיין אין בו את מה שאנחנו רוצים לראות, וגם אם יהיה בו מה שאנחנו רוצים לראות, זה רק נקודת הפתיחה.

אריה ביבי: זה מה שאמרתי.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על דורות, לא מדברים על שנה.

אריה ביבי: על שנה אין לי בעיה, תאמינו לי.

שלי יחימוביץ': עוד שלוש שנים יבוא האוצר ויגיד להם 'זה לא רווחי ששוטרים יעבירו גם את הקורס הזה והזה---

דוד אזולאי: תגדילו את ההדרכה על ידי הזכיין.

שלי יחימוביץ': כן, תתייעלו, out sourcing, התפטרות משומנים, ייעול.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך את המלים.

שלי יחימוביץ': זה ממש מסוכן.

אריה ביבי: אין לי בעיה לשנה, שנתיים.

אריה ביבי: אין לי באמת בעיה.

אריה ביבי: אם יגידו שהמכרז הזה הוא רק לשנה, לשנתיים, אתה נותן מכרז---

דוד אזולאי: ואז זה לא BOT .

שלי יחימוביץ': נכון, BOT זה ל-25 שנה, זה הסיפור.

שלי יחימוביץ': אפילו פיילוט אין פה.

מירי פרנקל שור: יעקב, אפשר לשאול אותך שאלה?

מירי פרנקל שור: מעבר לנושא הליבה, שמפורטת אצלכם, אני לא מדברת על קורסים כמו חינוך גופני, ולפעמים במחשוב ואפילו בקליעה, זה לא רק מטווחים, לפעמים יש שיטות וכולי, האם היו לכם איזה שהם הנחיות, אמות מידה, קריטריונים, ואתם יכולים להציג אותם כאן---

יעקב לחר: זה מופיע פה.

יעקב לחר: אנחנו אפשרנו גם במחשוב את הנושאים שהם לא בליבה.

יעקב לחר: לדוגמה, מערכת ממלכת מחשבת, שהיא מערכת המחשוב של המודיעין, או מערכת הפלא.

מירי פרנקל שור: יש לכם איזה שהם הנחיות?

מירי פרנקל שור: איך זה עבד?

מירי פרנקל שור: איך מבחינת שיטת העבודה הנושא הזה עבד?

מירי פרנקל שור: שאתם בניתם לכל גוף---

יעקב לחר: מערכות המחשוב של הליבה---

רמי זוננפלד: סימנו בכל הכשרה, אבל לקחנו כל הכשרה---

מירי פרנקל שור: אתם יכולים להציג את ה---

רמי זוננפלד: זה חמישה ספרים שיושבים אצלי במשרד, כל הכשרה---

מירי פרנקל שור: את התפיסה שלהם, מה הנחה אתכם, מה היו הקריטריונים שלפיהם אתם קבעתם, אתם תקבעו בעתיד, אלה יהיו אבני הדרך שלכם.

רמי זוננפלד: מה היתרון היחסי של האזרח עלינו?

רמי זוננפלד: מה שהוא יתרון יחסי של השוטר, יישאר אצל השוטר.

מירי פרנקל שור: לא, זה לא בהכרח.

מירי פרנקל שור: זה לא בהכרח היתרון היחסי, כי לפעמים נצבר אצל האדם הפרטי כזה ידע שבסופו של דבר הוא כן עלול לפגוע במשטרה, ומחר הוא הולך ומוכר את הידע לגורמים אולי---

יעקב לחר: את, בצדק, אומרת שמערכת מסווגת לא יכולה להיות מודרכת על ידי אזרח.

מירי פרנקל שור: עזוב מערכת מסווגת.

מירי פרנקל שור: לפעמים נצבר ידע, לפעמים ידע ועוד ידע ועוד ידע הוא לא בעייתי, אבל לפעמים צבירת הידע היא שנותנת את המשקל.

מירי פרנקל שור: לכן אני שואלת מה היו הקריטריונים, אבני הדרך, אמות המידה שמנחים אתכם, במיוחד כשהולכים לפרויקט של 25 שנים.

יעקב לחר: זה תחומי ליבה ותומך ליבה.

יעקב לחר: תחום המחשוב לדוגמה, מה שהוא תחום מחשוב ליבה, לא מעביר אזרח.

יעקב לחר: מה שהוא תחום מחשוב---

מירי פרנקל שור: אתה לא מבין.

יעקב לחר: זה מה שהנחה אותנו, ליבה ותומך ליבה.

יואב פורר: אני יועץ מקצועי למשטרה בכל הנושא של אפיון ההדרכה ואת כל העבודה הזאת עשיתי בשיתוף פעולה עם מר רמי זוננפלד ועם מחלקת ההדרכה וגם עם---

שלי יחימוביץ': אתה עובד של המשטרה?

יואב פורר: אני עובד עם המשרד לביטחון פנים, כיועץ חיצוני.

שלי יחימוביץ': אתה שייך לחברה פרטית?

שלי יחימוביץ': איזה חברה?

יואב פורר: חברת סי.אי.או, חברה שלי, אני הבעלים.

אריה ביבי: מה ההכשרה שלך?

אריה ביבי: אם אפשר לדעת.

יואב פורר: יש לי תואר ראשון במשפטים, תואר שני בניהול.

יואב פורר: אני מתמחה בתחום של ניהול הדרכה ובתחום של הדרכה בכלל, הקמתי מספר מרכזים אקדמיים, אני מנהל היום תכנית של הדרכה ברשויות מקומיות, שפרושה על 60 מרכזים, 140 כיתות, 6,000 סטודנטים.

שלי יחימוביץ': כשנתת להם את הליווי למכרז, עמדה לנגד עיניך הדילמה של מה ליבה ומה לא ליבה?

יואב פורר: היו לנו המון דיונים על הנושא הזה, יחד עם מר זוננפלד, עברנו שיעור שיעור מתוך הרשימה הגדולה הזאת שראית, ומה שעמד לנגד עינינו שלמשטרה תהיה לאורך כל הדרך שליטה בתהליך של ההדרכה.

יואב פורר: זאת אומרת, הזכיין לא יכול לזוז ימינה או שמאלה ללא אישור או פיקוח של המשטרה בכל מקרה, בכל התהליכים, החל מהגדרת הצרכים---

דוד אזולאי: גם אם יעלו את אחוזי ההכשרה שהמשרד ידרוש?

יואב פורר: הנושא של האחוזים, שימו לב, הוא גם למעלה אבל גם למטה.

יואב פורר: בניגוד ל-25 שנה, שזו תקופת הניסיון להחזקת המבנים, לבנייה ולכל השירותים הלוגיסטיים, אם הזכיין לא יספק שירותי הדרכה כמו שצריך, תוך ארבע שנים, טיפה יותר, המשטרה יכולה לעבור ולעבוד עם---

שלי יחימוביץ': זה יעבור לזכיין אחר.

שלי יחימוביץ': פה אני רוצה להבטיח לך משהו, זה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': התהליך הזה זה תהליך שאין ממנו חזרה.

שלי יחימוביץ': הפרטת, נתת לזכיין, נפרדת מזה, לנצח.

שלי יחימוביץ': לא תהיה הלאמה.

שלי יחימוביץ': זה תהליך חד כיווני.

שלי יחימוביץ': אל תגידו לי אפשר לכאן ואפשר לכאן, כי אף אחד לא יאמין לכם.

יואב פורר: מה שאני אומר זה ככה, רוב הקורסים האלה ניתנים גם היום על ידי מדריכים חיצוניים.

יואב פורר: גם היום מדריכים חיצוניים---

שלי יחימוביץ': תפסיקו עם זה, ברצינות.

שלי יחימוביץ': אנחנו שבים ואומרים שאין לנו בעיה עם מדריכים חיצוניים, יש לנו בעיה עם העברת כל המסה של ההדרכה, כל האחריות להדרכה לגופים פרטיים במכרז.

שלי יחימוביץ': הרי אתם לא מוציאים מכרז לקורס אחד, אתם מוציאים מכלול.

יואב פורר: אבל, אנחנו נותנים למשטרה...

יואב פורר: וגם ההגדרה היום, השיעורים שאתם מקבלים היום---

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם מנסים בכוונה לזרוע פה אי בהירות, דיס אינפורמציה, כי אתם יודעים יפה שבניירות המכרז אין את המגבלה הברורה בין ליבה ללא ליבה, אין את המגבלה, הכל פרוץ.

יואב פורר: אנחנו לא הגבלנו את המשטרה להחליט, וחבר הכנסת ביבי יודע שגם צילום המצב שאת מקבלת היום, של תכנית ההדרכה של המשטרה, שזו עבודה מאוד מאוד מאומצת שעשינו, זה לא בהכרח אותה תכנית הדרכה לעוד ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': מה צילום מצב?

יואב פורר: זה צילום מצב של תכנית ההדרכה היום, זה לא בהכרח תכנית ההדרכה שתהיה בעוד ארבע שנים ולמשטרה יש באותה עת את היכולת להחליט לעצמה, במגבלת השעות, איזה קורסים היא מוציאה החוצה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע למה היא לא יכולה?

שלי יחימוביץ': כי המדיניות של לייבש את המשטרה הרי תימשך, אתה יודע, "צריך להרזות את האיש השמן", אני אומרת במרכאות, והקיצוצים במשטרה ימשיכו והדחיפה של המשטרה לעשות out sourcing תימשך כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בנקודה גרועה מאוד שתלך ותהיה יותר ויותר גרועה, ושום דבר במסמכי המכרז לא מרגיע אותי כאן.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

יואב פורר: זה משהו מעבר.

שלי יחימוביץ': זה לא מעבר, זאת המציאות.

יואב פורר: למשטרה יש את היכולת תוך מספר שנים להיפטר מהזכיין כזכיין הדרכה---

שלי יחימוביץ': ולהחליף אותו בזכיין אחר.

יואב פורר: גם היום היא עובדת עם זכיינים אחרים.

יואב פורר: בהדרגה, תוך ארבע שנים, היא יכולה להגיד שלום לשירותי ההדרכה במכרז הזה.

דוד אזולאי: מבלי לשלם פיצויים לזכיין?

יואב פורר: מבלי לשלם פיצויים.

אריה ביבי: לי מפריע בדיוק מה שאתה אומר, 'בעוד ארבע שנים'.

אריה ביבי: יש הרי התחדשויות ואז המשטרה מתחדשת ואז המשטרה תרצה דברים אחרים, זה ברור לכולנו, לכן מה שחברת הכנסת יחימוביץ’ אומרת, שצריך להכניס את זה לחוקים, להכניס את זה בצורה מסודרת ושמחר לא תבואו ותגידו 'עכשיו 40%, יש לנו מחר נושאים חדשים, זה עוד 20%', ואחר כך כל המרכז הזה יילך לזכיין פרטי, בדיוק מה שקרה לנו בבאר שבע עם הכלא המופרט.

יואב פורר: הבחירה של הנושאים הם דרישות מקצועיות של המשטרה---

שלי יחימוביץ': המשטרה נאנסת.

אריה ביבי: עכשיו אני אגיד משהו לא נעים, אני מכיר מישהו במשטרה שהוא נלחם ורצה הפרטה והפריטו וכשהוא עזב את המשטרה הוא המשיך שם ביחידה שהופרטה.

אריה ביבי: אני לא רוצה להמשיך עוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה כמו אנשים באוצר שרצו את ויסקונסין, עזבו את האוצר ועכשיו הם מתמודדים כזכיינים בוויסקונסין.

יואב פורר: אני רק אומר שלמשטרה יש את היכולת ואת החופש להחליט על---

שלי יחימוביץ': אין לה יכולת ואין לה חופש, כיוון שהיא נהדפת ונדחפת לרכוש במיקור חוץ את הדברים שהיא היתה צריכה לעשות בעצמה.

שלי יחימוביץ': ההצגה כאילו למשטרה יש יכולת בכל שלב להחליט שהיא מחזירה לעצמה, היא פשוט לא נכונה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במציאות מסוימת, בין היתר, המשטרה גם היתה רוצה לעשות בעצמה את הדבר הזה ואתם כפיתם עליה את יצור הכלאיים הזה ואמרו לנו את זה מספיק בכירים במשטרה.

יואב פורר: אני עשיתי את אפיון ההדרכה יחד עם גורמים של המשטרה ולא היה פה שום אונס או---

שלי יחימוביץ': יש דברים שאתה לא ער להם, כי אתה באת בנקודה מסוימת בזמן.

שלי יחימוביץ': אתה איש מקצוע, אתה מקבל כסף, אין לך מושג מה מתהליך בתהליכים הרוחביים שהם קטלניים.

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלנו.

יואב פורר: השאלה אם את רואה היום אם יש קורסים או שיעורים---

שלי יחימוביץ': לא, זה לא יהיה הדיון.

שלי יחימוביץ': אני לא אעבור איתכם קורס-קורס, זה לא התפקיד שלי וגם לא התפקיד שלך.

יואב פורר: אני לא אומר, אבל הטענה שלך---

שלי יחימוביץ': כבר יש לי, אבל אני לא רוצה להקטין את הדיון למקום הזה.

שלי יחימוביץ': לא. יש כאן דיון ערכי ועקרוני.

שלי יחימוביץ': אני לא אעבור איתכם עכשיו על 470 קורסים ואגיד לכם זה כן וזה לא.

שלי יחימוביץ': אגב, אין לי גם את הידע, כמו שלך אין את הידע.

יואב פורר: נכון, לכן מי שקבע את תכנית ההדרכה היא המשטרה, זה מה שהשגנו כאן, ולא האוצר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אזולאי, יש עוד בעיה שהיא מאוד קריטית.

שלי יחימוביץ': הרי מה הם עושים, הם הולכים ומטפישים את המשטרה, מלשון טיפשות, הם מעבירים את כל הידע, שהיום נמצא בידיים של המשטרה, לגורמים פרטיים, ובסוף, בעוד עשר שנים, אנחנו נישאר עם משטרה שלה כעצמה, כגוף, אין שום ידע נרכש ומצטבר, כי הכל יזלוג לגורמים פרטיים.

יעקב לחר: זה לעשות עוול למשרד האוצר.

יעקב לחר: כשמגיעה להם ביקורת, מגיעה להם, במקרה הזה זה ממש לא נכון.

יעקב לחר: אנחנו לא שותפים טיפשים, אנחנו שותפים שווים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מבין מה אני אומרת.

יעקב לחר: הבנתי בדיוק מה אמרת.

יעקב לחר: אמרת שבעוד עשר שנים לא יהיה שכל במשטרה, כי האוצר בעצם מוביל אותנו לכך שהידע ייעלם.

שלי יחימוביץ': לא, אני אומרת שיש ידע נרכש בגוף ממלכתי.

שלי יחימוביץ': בסיירת מטכ"ל יש ידע נרכש, יש תורת לחימה שנרכשת---

יעקב לחר: זה יישאר.

שלי יחימוביץ': אבל נגיד שיתחילו להפריט את סיירת מטכ"ל לכל מיני רכיבים, בסופו של דבר בתוך היחידה עצמה, בין משרתי הקבע בליבה של היחידה עצמה לא יישאר ידע כיוון שהוא כל הזמן יועבר לגורמים פרטיים.

יואב פורר: מטווחים של סיירת מטכ"ל מופרטים.

שלי יחימוביץ': וואו, הכית אותי בתדהמה עכשיו.

שלי יחימוביץ': איזה מן תשובה זאת?

מירי פרנקל שור: רק הסימולטורים של חיל האוויר מופרטים.

מירי פרנקל שור: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל השאלה היא האם היו לכם איזה שהם קריטריונים, מלבד ליבה/לא ליבה, שאתם אומרים---

יואב פורר: אנחנו עברנו קורס-קורס, אני ומר זוננפלד.

מירי פרנקל שור: אני לא מדברת על קורס.

מירי פרנקל שור: יש לכם קריטריונים?

מירי פרנקל שור: אתה מבין את השאלה שלי.

יעקב לחר: כן.

יעקב לחר: את רוצה לראות מה המדיניות שהנחתה בחלוקה בקורסים ומה המדיניות שתנחה בעתיד.

יעקב לחר: אבל אתם צריכים להבין שאנחנו רוצים שתהיה לנו את הגמישות בעתיד להגדיל את שעות ההדרכה מול הזכיין, או להקטין אותן.

יעקב לחר: כי אם מחר בבוקר יהיה קורס חדש שבו האחוז של הדברים שראינו, אימון גופני, סוציולוגיה ואוריינות, יהיו באחוז יותר גבוה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות לחייב אותו לתת את זה.

יעקב לחר: זו הסיבה שיש את הגמישות של 25%, זה לא מתוך איזה כוונה נסתרת להעביר עכשיו פעילות של בילוש לזכיין הפרטי.

מירי פרנקל שור: לא, אני לא מדברת על זה.

יעקב לחר: זאת הטענה שעולה ואנחנו מנסים להראות שאנחנו מנסים לאפשר לנו את הגמישות המכרזית להגדיל או להקטין את שעות ההדרכה, בגלל שזה הסכם שנחתם לתקופה ארוכה, אבל זה מתוך אותה מדיניות שהנחתה את המשטרה בחלוקת הקורסים.

מירי פרנקל שור: אבל יש פה דברים שהם שארים, אבל שהם נותנים לך את התבלין לעניין שהוא בעצם מעבר לתבלין ולפעמים הוא הופך למהות.

מירי פרנקל שור: כאשר בא זכיין פרטי והוא מדריך בגוף משטרתי, שהוא הגוף שיש לו את סמכות האכיפה במדינה, נוצרים יחסים הדדיים, הוא גם רוכש ידע, הוא לא רק נותן ידע.

מירי פרנקל שור: אתה צריך לראות שכל הדברים האלה באים במינון הנכון והסינרגיה שיכולה להיות בין הזכיין הפרטי לבין המשטרה, ותמיד אתה צריך לשים את הקו ולכן אני כל הזמן שואלת אתכם, איפה אבני הדרך, איפה הקריטריונים, איפה החשיבה שהיתה לכם בעניין לא רק ליבה/לא ליבה, יש עוד שחקנים אחרים.

רמי זוננפלד: לפני שהגענו למכרז הזה בנינו בצורה מסודרת את תפיסת ההדרכה של משטרת ישראל, ושם שמנו את אבני הדרך ומזה הלכנו למה אנחנו רוצים שיהיה בהכשרות.

רמי זוננפלד: אפשר גם את זה להציג.

מירי פרנקל שור: צריך להבין את זה, כיוון שאנחנו מדברים בכל זאת במשטרה, בגוף האכיפה של מדינה, זו עוד הפרטה של---

יעקב לחר: זה קורה ביום-יום.

יעקב לחר: אם מחר בבוקר מכניסים מערכת מחשוב חדשה, גם זה בדרך כלל עושים עם---

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שמערכת מחשוב חדשה, כל ההפרטה של מערכת מחשוב חדשה---

יעקב לחר: למה?

יעקב לחר: לב ליבו של מערך ההזנות, מי עושה את זה?

יעקב לחר: עושה את זה גורם פרטי, לא עושה את המשטרה בעצמה.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

יעקב לחר: המטמיעים הם אזרחים, זה קורה ביום יום.

יעקב לחר: אז או שסומכים פה על הרשות, או שלא, אבל זה קורה ביום יום.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא נכנסים להאם אנחנו סומכים על מישהו או לא סומכים על מישהו, זו שאלה יותר מדי---

שלי יחימוביץ': הסוגיה שלנו היא סוגיה עקרונית, היא לא סוגיית עד כמה אנחנו סומכים על אדם כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סוגיה מאוד עקרונית שהיתה צריכה, כיוון שהיא עקרונית, לעבור בחקיקה ראשית, אז גם היינו קובעים את אבני הדרך, אבל אתם עשיתם את זה בגניבה והשארתם אותנו עם הר של בעיות מאוד מאוד קשות, שאין עליהן מענה.

אריה ביבי: אני משנה את המלה 'בגניבה', עשיתם את זה בהסתר.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה להתפשר על בהסתר.

אריה ביבי: בואו נשמע אותם עוד קצת.

אריה ביבי: היושב ראש צריך לאשר.

דוד אזולאי: אני מרשה לך.

דני קריבו: אני מודה גם ליושב ראש וגם לחברי הכנסת.

דני קריבו: אני חושב שמה שאנחנו מנסים להבהיר פה זה קודם כל החזון והצורך האמיתי והכן בשדרוג מערך ההדרכה של משטרת ישראל.

דני קריבו: אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על הצורך הזה, צורך שזוהה כבר מזמן, כפי שהוזכר, אבל לא מומש.

דני קריבו: לכן אנחנו בשלב שבו אנחנו מנסים לממש את הפרויקט על מנת להגיע ככל שניתן קרוב יותר לחזון, כפי שהוצג.

דני קריבו: אני לא אכנס להיבט המשפטי כפי שהוצג פה, אבל העמדה, גם של המשרד לביטחון פנים, היא זהה למה שהוצג גם על ידי האוצר וגם על ידי המשטרה בעניין הצורך בחקיקה ואם נחזור 50 שנה אחורה, לצורך העניין, נסתכל על איך היתה ההדרכה ומי העביר הדרכה אז בכל המקצועות, לפי הרשימות למיניהן, אני לא חושב שמה שנמצא היום זה מה שהיה לפני 50 שנה או 20 שנה.

שלי יחימוביץ': אתם ממשיכים להפריך טענות שלא נטענו בכלל, אולי כדי להסב את תשומת הלב מהשאלות הקשות האמיתיות.

שלי יחימוביץ': מישהו טוען שההדרכה לפני 50 שנה היתה כמו היום?

דני קריבו: לא, מבחינת מי העביר איזה תכנים.

דני קריבו: כי אני לא בטוח שמה שיקרה בעוד 20 שנה זה מה שאנחנו רוצים לראות היום.

דני קריבו: המדע, לדוגמה, הופך לדבר יותר מהותי---

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאנחנו מדברים אל הקיר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יש כאן חוסר הבנה עמוק לטיעונים שלנו.

אריה ביבי: תעשה קפיצת מדרגה, תצא מהנחה שאנחנו מבינים.

דני קריבו: הרצון שלנו, בסופו של דבר, לשפר את מקצועיותו של השוטר שיוצא כדי לשרת את האזרח, ואני חושב, גם לאור האמירות של משטרת ישראל פה, וגם לאור התמיכה של כלל משטרת ישראל, מהמפכ"ל---

אריה ביבי: לזה כולנו מסכימים.

מירי פרנקל שור: אבל חברת הכנסת שלי יחימוביץ’ לא חולקת עליך, היא רק שואלת מה הדרך הנכונה לעשות את זה.

דני קריבו: לא, אבל במה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ’ מציעה יש גם מגבלה על שיקול הדעת של מפכ"ל משטרת ישראל.

דני קריבו: מי הוא רוצה שיעביר את ההדרכה לשוטרים שלו.

דני קריבו: זה לא רק האוצר.

דני קריבו: אני יכול להבין את הטענה של חברת הכנסת כלפי האוצר, אני יכול להבין מאיפה זה בא, אבל אותה טענה ניתנת באותה מידה, באותה אמירה, כלפי המפקח הכללי של המשטרה.

דני קריבו: לכן התחלתי עם ה-50 שנה, עובדה, היום, חלק לא מבוטל מההדרכה מועבר על ידי מדריכים חיצוניים, לא על פי החלטה של משרד האוצר, אלא על פי החלטת המפקח הכללי של המשטרה, כדי לשפר ולהעצים ולשדרג את ההדרכה של השוטרים שלו.

דני קריבו: לכן אני חושב שכפי שסמכנו על המפקח הכללי של המשטרה לאורך השנים, ניתן לסמוך עליו גם בהמשך.

מירי פרנקל: אני חושבת שהנושא של הלסמוך לא צריך לבוא בכלל לשאלה של דיון.

דני קריבו: המפקח הכללי של המשטרה לא כאיש, אלא כגוף.

מירי פרנקל שור: השאלה זה לא אם סומכים על המפקח הכללי, כולם סומכים על המפקח הכללי, יש לו את אותה מטרה של כולם, שתהיה משטרה טובה יותר.

מירי פרנקל שור: על זה אף אחד לא חולק.

גליה מאיר: אבל אתם רוצים לכבול אותו בחקיקה.

שלי יחימוביץ': לכבול בחקיקה?

שלי יחימוביץ': סליחה, למה לכבול בחקיקה?

שלי יחימוביץ': מה זה לכבול בחקיקה?

גליה מאיר: אני לא רואה אפשרות לעגן בחקיקה---

שלי יחימוביץ': אולי נבטל את כל חוקי מדינת ישראל, כי זה כובל.

שלי יחימוביץ': באמת, לכבול בחקיקה, שמעתם?

רמי זוננפלד: לא, ההחלטה המקצועית האם מערכת מחשוב מסוימת יכולה להיות מועברת על ידי אזרחים או בידי אנשי המקצוע של המשטרה---

שלי יחימוביץ': תפקיד הכנסת הוא לפקח עליך.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חושב שאנחנו כאן ניסינו למצות את הדיון, אבל ללא הצלחה.

דוד אזולאי: יש פה חילוקי דעות מהותיים בין הצוות המקצועי לבין יוזמי ההצעה ואנחנו נגיש סיכום דיון.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה וחשוב מאוד שתפעלו בהתאם לסיכום הדיון, כי אחרת ישנם כלים אחרים שאנחנו כוועדה יכולים להשתמש בהם.

דוד אזולאי: אני אקריא את הדברים לפרוטוקול: הוועדה קובעת שהעברת פעילות והדרכה והכשרה של שוטרי משטרת ישראל לזכיין פרטי טעונה חקיקה ראשית.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בתוך חודש ימים.

דוד אזולאי: הוועדה תפעל בדרכים ובאמצעים העומדים לרשותה למימוש ואכיפת כל ההחלטות שאני אזכיר להלן; (1) הוועדה דורשת לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על התהליך עד כה.

דוד אזולאי: (2) הוועדה דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה חוות דעת בעניין הקמת מרכז הדרכה במשטרת ישראל בחקיקה.

דוד אזולאי: (3) עד לקבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוועדה דורשת הקפאת כל הליך המכרז של ההפרטה.

דוד אזולאי: זה בא, על סמך הניסיון, שלנו לפחות, בהפרטת בית הסוהר.

דוד אזולאי: לפני הדיונים היו שני מסלולים, מסלול אחד זה הממשלתי שהמשיכה כאילו דיוני הוועדה לא היו קיימים, המכרז התקדם ובעצם כל אחד הלך במסלול שלו.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה, שזה לא יקרה באותה צורה.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להקפיא כל הליך ואם יש הערות על זה---

גיל שבתאי: רק צריך להבהיר, אנחנו נמצאים אחרי שלב ההגשות במכרז, הוגשו לפני שבוע ארבע הצעות ואנחנו נמצאים כרגע בשלב הבדיקה של ההצעות.

גיל שבתאי: נגיד שממילא השלב הזה צריך לקחת שלושה-ארבעה חודשים.

דוד אזולאי: אדוני, זו הבקשה של הוועדה וכוועדה אנחנו פונים.

דוד אזולאי: אם אתה חושב להמשיך את המהלך למרות החלטת הוועדה, ניפגש במקום אחר.

גיל שבתאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.