ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2010-08-02 09:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עתניאל שנלר: אנו מתכנסים היום לדון על דוח מבקר המדינה העוסק בשירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל.

עתניאל שנלר: הדוח עוסק בסוגייה עקרונית, ומתמקד בסוגיות קונקרטיות.

עתניאל שנלר: אנחנו נקיים את הדיון בשני הרבדים – גם בסוגייה הקונקרטית המופיעה בדוח וגם בתפישה העקרונית.

עתניאל שנלר: נפתח בהצגת הדוח על-ידי המבקר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני המבקר.

ורדה דרור: חוק שירות ביטחון קובע מספר מסגרות שבהן יתאפשר שירות של חיילי חובה מחוץ לסדר כוחות צה"ל ובהם משמר הגבול, שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה.

ורדה דרור: בשנת 2008 שירתו ביחידות אלו כ-10,400 חיילים בשירות חובה, כ-49 אחוז מהם בגופים העוסקים במשימות ביטחון פנים כמו משטרת ישראל ומג"ב ת"פ משטרת ישראל, כ-13 אחוז בגופים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושביה כמו משרד הביטחון, שב"כ ומוסד, וכ-7 אחוז בגופים המבצעים משימות ביטחוניות-לאומיות כמו משרד החינוך.

ורדה דרור: משרד מבקר המדינה בדק היבטים הקשורים בשירותם של חיילי חובה המשרתים במסגרת שאינן עוסקות במשימות צבאיות-ביטחוניות מובהקות – במשטרה, במשרד החינוך ובמשרד הביטחון.

ורדה דרור: כמו כן, נבדק הבסיס המשפטי להצבתם של חיילים בחובה בלשכת הקשר נתיב.

ורדה דרור: ממצאי הביקורת העלו ליקויים בתחומים הבאים: בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל; שירות חובה במשטרת ישראל; שירות במשרד הביטחון; הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב.

ורדה דרור: להלן הליקויים המרכזיים: בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידת צה"ל – במועד סיום הביקורת, מעל לשלוש שנים מאז שהממשלה הטילה על שר הביטחון לבחון יחד עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים לעניין את המלצת ועדת בן-בסט בדבר הפסקת שירות חיילי החובה מחוץ ליחידות צה"ל, עבודת הצוות הבין-משרדי טרם הסתיימה.

ורדה דרור: שירות חובה במשטרה – הפעלת שוטרי החובה במשטרת ישראל במתכונת הנוכחית אינה משיגה ככלל את ייעודה.

ורדה דרור: החיילים אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא "במילוי שורות" עקב מחסור בכוח אדם מקצועי.

ורדה דרור: תיקון החוק בנוגע להצבת חיילי חובה במשטרת ישראל – במועד סיום הביקורת, כשלוש שנים לאחר החלטת הממשלה על הצורך בתיקון החוק באופן שניתן יהיה לשבץ משרתי חובה בכלל יחידות המשטרה, לרבות אלו העוסקות במאבק בפשיעה ובאכיפת חוקי התנועה, טרם הושגה הסכמה בין מערכת הביטחון ומשטרת ישראל בדבר התנאים להמשך שירותם של החיילים במשטרה וטרם תוקן החוק.

ורדה דרור: שירות חובה במשרד הביטחון – צוות פנימי של מערכת הביטחון המליץ על צמצום של כ-40 אחוז במספר החיילים המוקצה למשרד הביטחון.

ורדה דרור: בפועל הקיצוץ מומש באופן חלקי בלבד.

ורדה דרור: הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב – השירות במסגרת נתיב מוסדר בצו שמפרסם שר הביטחון.

ורדה דרור: בצווים שהתקין שר הביטחון ב-2004 וב-2005 נפקד מקומו של נתיב, והוא לא הופיע כמסגרת שבה מתאפשר שירות של חיילים בשירות חובה.

ורדה דרור: למרות זאת בשנים אלה המשיכו לשרת בנתיב כ-20 חיילים במסגרת שירות חובה.

ורדה דרור: רק בעקבות הביקורת הודיע משרד הביטחון שיפעל מול שר הביטחון להסדרת מעמדו המשפטי של ימ"ל נתיב.

ורדה דרור: לסיכום, שירות חיילי החובה במסגרות מחוץ לסד"כ מעלה שאלות ערכיות בנוגע להשגת יעדי החוק: האם הצבתם של חיילים במסגרות אלה במתכונת הנוכחית אכן מהווה שליחות ביטחונית-לאומית, או שהיא תחליף זול לכוח עבודה אזרחי.

ורדה דרור: הדברים מקבלים משנה חשיבות נוכח העובדה שלצה"ל מחסור בכוח אדם לשירות סדיר.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ובכן, שירות ביטחון לאומי, האם השירות הזה הוא שירות כמו שהוגדר על-ידי החוק – יעדים ביטחוניים-לאומיים, והאם ועדת החוץ והביטחון אישרה אותם דברים – זה חלק מהסוגיות שעליהן נדון.

עתניאל שנלר: נעשה מעבר עכשיו דרך הגופים השונים שכאן, ואני רוצה לשמוע, כמה ובאילו תפקידים עוסקים החיילים אצלכם.

עתניאל שנלר: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אלכס פרלמן: בוקר טוב.

אלכס פרלמן: שמי אלכס פרלמן.

אלכס פרלמן: כרגע אני משרת באגף התנועה.

אלכס פרלמן: עד לאחרונה הייתי באגף התכנון והארגון של המשטרה, ועסקתי רבות בנושא הזה.

עתניאל שנלר: מה אדוני עושה באגף התנועה, אם מותר לשאול?

אלכס פרלמן: ראש מחלקת תכנון ופיתוח.

אלכס פרלמן: במשטרת ישראל – לא אדבר על מספרים מדויקים – משרתים היום כ-2,000 שוטרי חובה – אני מדבר על המשטרה הכחולה.

אלכס פרלמן: יש, כמובן, גם במשמר הגבול, אבל על זה אנחנו לא מדברים בדיון היום.

אלכס פרלמן: השירות במשטרת ישראל של שוטרי חובה מתקיים החל מ-95'.

אלכס פרלמן: היו בנושא הזה מספר החלטות ממשלה, שקבעו גם את התפקידים, כלומר יש נכון להיום רשימה מוגדרת של 18 סעיפים של תפקידים שבהם על-פי צו שירות חובה במשטרה מותר להעסיק שוטרי חובה, שהרעיון הוא שעיקר פעילותם – ביטחון.

אלכס פרלמן: גם המספרים השתנו מפעם לפעם.

אלכס פרלמן: החלטת הממשלה האחרונה שעדכנה את המספר היתה ב-1.1.06, שאז המספר נקבע על 2,950, מספר שבפועל מעולם לא היה.

אלכס פרלמן: המספר המקסימלי שהיה מאז ומתמיד היה 2,200.

עתניאל שנלר: למה לא הגיעו ל-2,950?

אלכס פרלמן: אל"ף, מסיבות תקציביות, ובי"ת, כי ההחלטה הזו היתה כחודשיים-שלושה בלבד לפני אותה ועדה של בן-בסט, שהיא סתרה את אותה החלטה – ועדת בן-בסט שדיברה על קיצור שירות הביטחון בכלל, ובעקבות זה המליצה על צמצום או הפסקה של שירות מחוץ לסד"כ צה"ל, ולכן לכאורה ההחלטה הזו, שהיתה שלושה חודשים אחרי ההחלטה הראשונה, היתה סתירה ביניהן.

עתניאל שנלר: אבל לא היתה החלטת ממשלה, לשנות את ההחלטה?

אלכס פרלמן: לא.

יואל הדר: הממשלה החליטה לגבי המשטרה לא לאמץ את המלצות בן-בסט- -

עתניאל שנלר: כלומר עובדתית המשטרה או הצבא – עוד מעט נברר – לא עמדו בהחלטת הממשלה ל-2,950.

אלכס פרלמן: נכון.

ערן יוסף: החלטת הממשלה בעניין בן-בסט אמרה שתקום ועדה בין-משרדית שתבחן את סוגיית הסתירה לכאורה בין ההחלטה שהתקבלה לבין ההמלצה הנוספת- -

עתניאל שנלר: ועליהן הזכיר המבקר, שעדיין לא סיימה לכאורה.

ערן יוסף: הדוח הוגש, ואנחנו ממתינים להצגתו לממשלה.

אלכס פרלמן: באותה החלטת ממשלה מ-1.1.06 נאמר גם שמשרד הביטחון, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים יפעלו לשינוי צו, כך שאפשר יהיה להציב מועמדים לשירות ביטחון בכל תפקידי משטרת ישראל ולא רק בתפקידים שעיקר תכליתם ביטחון.

אלכס פרלמן: גם דבר זה לא נעשה, אני חושב שמאותן הסיבות.

אלכס פרלמן: בפועל נכון להיום כ-55 אחוז, כ-1,100-1,200 – זה משתנה ממחזורי גיוס -  משרתים במערך הסיור; מחצית מזה, כ-500, בתפקידי מרכזי שליטה למיניהם,  מוקדים ומשל"טים; והיתרה בתפקידים מסוימים, מה שאנחנו קוראים מערך חקירות ומודיעין, שזה בעיקר בזיהוי פלילי, בתפקידים מסוימים של האזנות סתר ומעט בתפקידי מינהלה.

אלכס פרלמן: התפישה היא שאותם שוטרים שעוסקים בתפקידי מינהלה משרתים את מערך השח"מ הכללי – כ-8 אחוז מסדר הכוחות הכללי.

אלכס פרלמן: אדוני רוצה שאתייחס לדוח?

עתניאל שנלר: עוד מעט.

עתניאל שנלר: האם יש הבדל בין בנות לבין בנים בתקופת ההכשרה, יתרת שירות ויעילות?

אלכס פרלמן: יתרת שירות – ודאי.

אלכס פרלמן: מבחינת ההכשרה, ההכשרה היא ככלל אותה הכשרה, כלומר בת שמועמדת לשירות בסיור – קודם כל, באופן גס, יש כשני-שלישים בנות ושליש בנים.

אלכס פרלמן: האיכויות הן איכויות גבוהות מבחינת קב"א (קבוצת איכות).

אלכס פרלמן: מבחינת כושר קרבי, כמובן שהבנים אינם בעלי כושר קרבי; הם בדרך כלל או בעיות ת"ש או כושר מוגבל.

אלכס פרלמן: ההכשרה היא בעיקרון אותה הכשרה.

אלכס פרלמן: כמובן, שמבחינת יתרת שירות, בנות עושות את השנתיים, ובנים – שלוש.

עתניאל שנלר: כמה זמן מוכשרת בת?

אלכס פרלמן: זה תלוי באיזה מקצוע, אבל הקורסים נעים בדרך כלל, בנושא סיור זה כשלושה חודשים.

אלכס פרלמן: יש תפקידים אחרים, שזה פחות.

עתניאל שנלר: כקצין משטרה בעניין הזה, האם הפעילות שלהם עונה על ההגדרה של היעד הביטחוני-לאומי, כפי שנקבע?

אלכס פרלמן: ודאי.

אלכס פרלמן: מעבר לאמירה הכללית הזו, שעיקר תכלית פעילותם ביטחון, נקבעו תפקידים ספציפיים.

אלכס פרלמן: אני חילקתי את זה לכמה קבוצות בצורה כללית, אבל בסך הכול יש 18 תפקידים, שחלקם נקבעו מלכתחילה, חלקם נוספו בהמשך.

אלכס פרלמן: אני אתן דוגמה מאחד התיקונים האחרונים שהיו – שהם יכולים לעבוד במשטרת התנועה הבין-עירונית, כי התפישה היא שבכבישים הבין-עירוניים לפחות יש גם היבטים ביטחוניים, ושם בדרך כלל מספר 2 בניידת.

אלכס פרלמן: הם לא יכולים לעבוד בתנועה בעיר, כי שם זה נושאים לכאורה אזרחיים פרופר.

אלכס פרלמן: אז הם יכולים להיות צעירים, יכולים בתפקידים האלה, יכולים להיות בזיהוי פלילי, במש"לטים.

עתניאל שנלר: יש בסד"כ של משטרת ישראל?

אלכס פרלמן: בהחלט.

אלכס פרלמן: יש במשטרת ישראל מספר אוכלוסיות, בכלל זה שוטרי חובה, שוטרי קבע, שירות לאומי.

עתניאל שנלר: אם ה-2,200 לא יהיו, והמשאבים שמציעים להם, כמה שוטרי קבע יהיו, מבחינה תקציבית?

אלכס פרלמן: תקציבית זה 1 ל-5, 1 ל-6, משהו כזה.

אלכס פרלמן: כמובן שמבחינה מבצעית, זה לא המצב.

אלכס פרלמן: מבחינה מבצעית בסופו של דבר אותו שוטר חובה שמשרת בסיור, אם שני שוטרים כאלה לא יהיו, לא נוכל להוציא ניידת סיור.

עתניאל שנלר: טוב.

עתניאל שנלר: בוא נתייחס לדוח.

יעקב אור: סך הכול במשטרת ישראל יש כ-6,500 חיילים וחיילות.

יעקב אור: חלק זה משטרת ישראל ישירות, חלק מג"ב ת"פ צה"ל וחלק מג"ב רגיל.

יעקב אור: סך הכול זה יוצא מ-30 אלף אחוז ניכר מאוד.

אלכס פרלמן: לגבי ההערה הראשונה, שמדברת על זה שבשל מצוקת כוח אדם אופן הפעלת יחידות הסיור מושתת על תמהיל הכולל שוטרי קבע, שוטרי שח"מ - נוכח המגבלה בהפעלת שוטרי השח"מ כפי שתוארו לעיל, לעתים השימוש בהם מהווה למעשה פתרון מאולץ למילוי מצבות כוח אדם וכו'.

אלכס פרלמן: זאת אמירה שהיא לא מקובלת עלינו, גם העברנו את זה למבקר.

אלכס פרלמן: במידה מסוימת היא אפילו מקוממת.

אלכס פרלמן: אותם מילוי שורות גם נפלו במילוי תפקידם, כשמילאו את השורות.

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

אלכס פרלמן: המבקר טען שבשל מצוקת כוח אדם המשטרה מפעילה שח"מ, ולעתים הם ממלאים מילוי שורות מצבות טכני ומאולץ.

אלכס פרלמן: אמרתי שבזמן שהם מילאו שורות, הם נפלו בעת מילוי תפקידם, חלק מאותם שוטרי חובה, ולכן למשטרת ישראל על-ידי מדינת ישראל מוקצה סדר כוחות מסוים, שכולל שוטרי קבע, כולל אזרחים, כולל שוטרי חובה, כולל שירות לאומי, כולל אזרחים, כולל שוטרים כחולים, כולל שוטרי מג"ב, ובמסגרת סדר הכוחות הזה שמוקצה למשטרת ישראל, היא עושה את המיטב בשיבוצם על-פי חוק.

אלכס פרלמן: על-פי חוק, גם אותם שוטרי חובה יכולים לשרת ביחידות כאלה ואחרות.

אלכס פרלמן: במסגרת זאת כ-30 אחוז ממערך הסיור הוא באמת שוטרי חובה.

אלכס פרלמן: על-פי זה גם נכתבה התורה שלנו, בפרט, למשל, שלעולם שוטר חובה לא יהיה מספר 1 בניידת אלא תמיד מספר 2 – בסיור אנחנו עובדים תמיד בזוגות, לפחות שני שוטרים.

אלכס פרלמן: יש אזורים שמסיבות ביטחוניות עובדים גם שלושה, אבל בדרך כלל עובדים שניים.

אלכס פרלמן: אז הם לא יהיו מעל 30 אחוז באף יחידה כדי שלא ייצא מצב שהם יצטרכו להיות לבד בניידת, או שני שוטרי חובה בלבד, וכך גם נבנתה תורת הסיור.

אלכס פרלמן: אם תחליט מדינת ישראל שבמקום 2,200 שוטרי חובה יהיו לנו 2,200 שוטרי קבע, מבחינה מקצועית זה ודאי עדיף, כי ברור ששוטר שעושה קורס יותר ארוך, שמשרת יותר זמן בתפקיד, ברור שהוא שוטר יותר מקצועי, אבל במסגרת הסד"כ שמוקצה למשטרת ישראל, תמיד אפשר לעשות עוד יותר טוב, אבל אני חושב שאנו עושים מיצוי מיטבי של כוח אדם.

אלכס פרלמן: לגבי ההיבט השני, של הוועדה, זה נכון, כלומר הוועדה הזו סוף-סוף צריכה לסיים את עבודתה, ואנו צריכים לדעת איפה אנו עומדים.

אלכס פרלמן: התפישה של צה"ל לאורך השנים האחרונות לפחות, שצריך לצמצם – ושל משרד הביטחון בכלל - עד מינימום את היקף שוטרי החובה במשטרה עד כדי לבטל אותם.

אלכס פרלמן: מבחינת צבא ההגנה לישראל, זו עמדה ברורה לחלוטין – צה"ל רוצה שסדר הכוחות שלו יהיה הטוב ביותר, המקצועי ביותר, הגדול ביותר, וזה מצוין.

אלכס פרלמן: הטענה שלנו, שבסופו של דבר גם אנחנו עוסקים בביטחון המדינה, והמשאב הזה של מועמדים לשירות ביטחון הוא משאב לאומי ולא משאב צבאי, ולכן הדין ודברים שלנו לא צריך להיות מול צבא ההגנה לישראל אלא מול ממשלת ישראל.

אלכס פרלמן: אם תחליט ממשלת ישראל שכל המועמדים לשירות ביטחון כללי צריכים לשרת בצה"ל בלבד- -

עתניאל שנלר: המשמעות האופרטיבית תקציבית, שאם מפסיקים לתת לכם חיילים שוטרים, בעצם אתם נכנסים למינימום של אלף תקנים.

אלכס פרלמן: של 2,200 תקנים.

אלכס פרלמן: מתוכם כאלף ומשהו בסיור, אבל יש תפקידים נוספים.

אלכס פרלמן: נכון.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יואל הדר: מה שהמשטרה אמרה זה בהחלט העמדה שלנו.

יואל הדר: אני רוצה רק לציין, שנכון לעכשיו, תקופת ההארכה של החוק הקיים הוארך עד סוף דצמבר הן לגבי המשטרה והן לגבי שב"ס.

יואל הדר: עוד לא הצלחנו נכון להיום להגיע להסכמות עם הצבא לגבי ההמשך של שירות החיילים, כלומר כל פעם אנו מאריכים את זה מחדש – פעם בשנה, פעם בחצי שנה.

עתניאל שנלר: מי מאריך את זה?

יואל הדר: באישור ועדת חוץ וביטחון, זה חקיקה ראשית.

יואל הדר: משרד הביטחון הוא שמקדם.

עתניאל שנלר: זה מה שאנו מקבלים מדי שנה, לאשר את החריגות של הקצאת חיילים מצה"ל לגופים אחרים, בטבלה?

יואל הדר: זה לא טבלה.

יואל הדר: אצלנו זה לא בצו אלא בחקיקה ראשית.

יואל הדר: זה הוראת שעה שמתחדשת.

יואל הדר: שנה זה במקרה הטוב, כי לאחרונה אנו זוכים להגיע לוועדה אפילו פחות משנה.

עתניאל שנלר: למה פחות משנה?

יואל הדר: הוועדה לא מתלהבת מהשירות של החיילים במשטרה.

יואל הדר: משרד הביטחון, שהיה צריך להקים ועדה בין-משרדית, לטעמנו, הקים ועדה משרדית, זו לא היתה ועדה בין-משרדית.

יואל הדר: ההמלצות שלה היו ידועות מראש מבחינתנו, ולכן עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות עם משרד הביטחון עקב העניין הזה.

יואל הדר: יש עניין ערכי פה לצבא, שהוא לא תומך בהצבת החיילים במשטרה, ולכן אנו לא מצליחים לקדם את העניין הזה, כשהמטרה שלנו, לאפשר הצבת החיילים בכל היחידות של המשטרה, וכמובן, אם יציבו אותם בכל יחידות המשטרה, נוכל לדון בנושא הכמויות, כי נכון לעכשיו זה מצומצם.

יואל הדר: ברגע שאפשר יהיה לשים אותם בכל היחידות, נוכל אפילו להפחית.

יואל הדר: אם תאפשרו לנו בכל היחידות, נוכל לדון גם בהפחתת הכמויות, אבל משום מה, אנחנו כל פעם מגיעים למבוי סתום, ומתי זה מתעורר – לפני חידוש החוק, ואז כולם נכנסים- -

עתניאל שנלר: עוד מעט, כשנגמור להבין כמה מפוזרים ואיפה, נתמקד במשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, להבין את התמונה ואת פגישת צה"ל ומשרד הביטחון ואת הנושא של הוועדה הבין-משרדית/משרדית, שצריכה לתת תוצאות בלתי ידועות ותוצאות ידועות – כפי שאתה אומר, כמובן.

עתניאל שנלר: נשמע איפה זה עומד, האם גמרו, לא גמרו, הציגו או לא, אבל זה עוד מעט.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אולגה רדניקוב: אני היועצת המשפטית של נתיב.

אולגה רדניקוב: בהתייחס לממצאים של דוח מבקר המדינה, המעמד המשפטי של שירות חיילים בנתיב הוסדר.

אולגה רדניקוב: נכון להיום, החיילים משרתים בנתיב במסגרת צו.

עתניאל שנלר: מי אישר את הצו?

אולגה רדניקוב: ועדת חוץ וביטחון.

אולגה רדניקוב: אני חושבת שהוא בתוקף עד נובמבר, ולאחר מכן הצו יוגש בוועדה שתוקפו יהיה לשלוש שנים.

עתניאל שנלר: כמה עובדים אצלכם?

אולגה רדניקוב: אצלנו משרתים נכון להיום עשרים חיילים – 18 בנות ושני בנים.

אולגה רדניקוב: כל החיילים שמשרתים אצלנו מועסקים בתפקידים מקצועיים בעיקר.

אולגה רדניקוב: בשעתו הוקמה ועדה בראשותו של שר הביטחון, שמטרתה היא לבחון את מטרת השהות של חיילים בכל יחידה בכלל ובנתיב בפרט.

אולגה רדניקוב: הוועדה הזו עשתה את עבודתה, ונתנה את המלצותיה, שמקובלות על נתיב, להשאיר את שירות חיילים בנתיב תוך צמצום של כ-20 אחוזים, ואנו מברכים על ההחלטה הזו.

עתניאל שנלר: מתי היא ניתנה?

אולגה רדניקוב: לפני כמה חודשים.

עתניאל שנלר: ואחרי 20 אחוז הגעתם ל-20 חיילים?

אולגה רדניקוב: לא. לאחר שזה יצומצם, נגיע ל-16.

עתניאל שנלר: את יכולה לפרט במה הם עוסקים?

אולגה רדניקוב: קודם כל, הם עוסקים בעבודה מאוד מגוונת.

אולגה רדניקוב: בעיקר מהות עבודתם זה להיות בקשר בכל מיני פורומים עם נוער צעיר שנמצא ברחבי ברית המועצות לשעבר, בכל מיני פייסבוקים, כשאותו נוער מגיע לארץ במסגרת תגלית או מסע או תוכניות מהסוג הזה, מטרת מדינת ישראל זה לא להביא אותם לתוכנית של שבוע ולהחזיר אותם אלא להעמיק את הקשר עם מדינת ישראל, והקשר הוא משהו שנבנה, מתמשך.

אולגה רדניקוב: חשוב לנו שהנוער שמגיע מסן פטרבורג או ממוסקבה, יכיר את החיילים.

אולגה רדניקוב: החיילים פוגשים אותם, הם מכירים את הנוער הישראלי.

עתניאל שנלר: החיילים שלכם עובדים כאן?

אולגה רדניקוב: כן, רק כאן - בתל אביב.

עתניאל שנלר: באיזה פורמט הם עובדים?

עתניאל שנלר: מי המנהל שלהם?

אולגה רדניקוב: הם שייכים למחלקת כוח אדם, כלומר מנהלת כוח אדם היא האחראית, אבל החיילים מוצבים ביחידות שונות - לכל אחד יש הבוס שלו.

אולגה רדניקוב: יש חיילים שמועסקים במחלקת פיתוח, חינוך, יש במחלקת מידע.

עתניאל שנלר: הם עוברים תהליך חיול כלשהו בצבא?

עתניאל שנלר: טירונות?

אולגה רדניקוב: ודאי.

אולגה רדניקוב: הם עוברים טירונות- -

עתניאל שנלר: אני מבין שבמשטרה - הם מתגייסים למשטרה.

אלכס פרלמן: הם גם עושים טירונות בצבא.

עתניאל שנלר: באיזו מסגרת?

קובי סרוסי: בבסיסי טירונות של מג"ל, יחידות כלל צה"ליות או - - רובאי 02, ולאחר מכן עוברים למשטרה.

קובי סרוסי: אותו דבר בנתיב.

עתניאל שנלר: ואחרי שעברו לנתיב הם יכולים להמשיך ללבוש מדים, ולשרת בעבודה שלהם, ת"פ מלא.

אולגה רדניקוב: הם חיילים לכל דבר ועניין, רק במקום שהם משרתים בבסיס צבאי כלשהו, הם מגיעים לנתיב ועושים עבודתם.

אולגה רדניקוב: אני רוצה גם לציין שהפרופיל של מרבית החיילים שנמצאים אצלנו, הם מגיעים מרקע שהוא קצת בעייתי מבחינה משפחתית, כלומר חלקם חיילים בודדים שההורים שלהם ירדו או נסעו או היגרו.

אולגה רדניקוב: חלקם חייבים לסייע להורים, לפרנס את המשפחה, לכן גם יש להם אישור לעבוד, כלומר יש סיכוי שאם וכאשר הם לא היו מתגייסים לנתיב, הם לא היו מתגייסים בכלל.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אודליה אדרי: בשב"ס אנו מעסיקים כ-1,978 חיילי חובה, ש-99 אחוז מתוכם עוסקים כסוהרי ביטחון בבתי סוהר ביטחוניים, חלקם באגפים ביטחוניים בבתי כלא מעורבים.

אודליה אדרי: יש לנו אחוז אחד שעוסק לטובת טיפול באוכלוסיית סוהרי החובה – חלק מהתיקון האחרון שנעשה.

אודליה אדרי: בשב"ס אנו מעסיקים החל מ-2005 את אותם חיילי חובה, החל מהעברת מתקני הכליאה בצה"ל, משימה צה"לית לכל דבר.

אודליה אדרי: חיילי החובה בשב"ס הם שמינית מכלל הכוח של שירות בתי הסוהר.

אודליה אדרי: כשאנו מדברים על הכשרה של סוהרי החובה, הם מבצעים הכשרה של שמונה שבועות קורס סוהרי חובה, הכשרה שהיא זהה לכלל החיילים.

אודליה אדרי: הם אחר כך משולבים בבתי הכלא השונים.

אודליה אדרי: יש לנו 25 אחוז נשים, ו-75 אחוז גברים.

אודליה אדרי: הקידום זהה לכלל סוהרי החובה, בהתאם ליכולות ולתפקוד שלהם בשטח.

אודליה אדרי: אנו רואים את זה אחר כך בהמשך באחוז החתימה לקבע, החל משנת 2005 עד היום מתוך כלל המשתחררים שסיימו שירות חובה בשב"ס, אנו רואים 30 אחוז סוהרי חובה שחתמו קבע ושולבו בשב"ס כחלק מהארגון.

עתניאל שנלר: תודה.

שנית פנחסי הראל: לצערי, יעקב חיוני, מנהל תחום מורות חיילות, חלה, והודיע לי לפני זמן קצר שלא יגיע.

שנית פנחסי הראל: בכל זאת אשתדל למסור את הנתונים העיקריים, ואם יידרשו השלמות, נביא אותם בהמשך.

שנית פנחסי הראל: במסגרת תחום מורות חיילות במשרד החינוך יש קצת מעל 750 חיילים וחיילות בשלוש קטגוריות עיקריות.

שנית פנחסי הראל: חלקם הגדול במסגרת תפקידי חינוך, כלומר בבוקר הם מסייעים בבתי הספר, אחר הצהריים הם במסגרות של פנימיות, קליטת עלייה, אולפנים, עובדים עם נוער מנותק ונוער בסיכון, במרכזי קליטה, מועדוניות, כלומר פעילות בקהילה.

שנית פנחסי הראל: קטגוריה נוספת היא של מורים חרדים שמוצבים ברשתות החינוך התורניות, וקטגוריה שלישית היא במסגרת המסלולים הירוקים, מסגרת גופים כמו החברה להגנת הטבע, בתי ספר שדה של החברה להגנת הטבע, שם הם מדריכים בני נוער בעיקר במסגרת הדרכות בתי ספר.

שנית פנחסי הראל: דוח מבקר המדינה בענייננו, היו לו הערות חיוביות, כלומר הוא קבע שיש שביעות רצון מלאה של החיילים מהתפקידים שהם ממלאים וגם שהמשרד מקיים את הפיקוח הנדרש.

שנית פנחסי הראל: הצוות הבין-משרדי בראשות בני כהן, שהדוח שלו יצא במרס 2010, גם הוא המליץ להימנע מצמצום יחידת המורות החיילות במשרד למעט עניין אחד, וזה החיילים והחיילות שמשרתים באותם מסלולים ירוקים, העוסקים בשמירת הסביבה וידיעת הארץ, שכאן הצוות המליץ לצמצם אותם.

שנית פנחסי הראל: מדובר ב-80 עד 90 חיילים וחיילות, ולעניין הזה יש לנו מחלוקת, כי גם השר וגם המנכ"ל, וזה נמצא עכשיו בדיון במשרד הביטחון, מתנגדים לצמצום, וסבורים שהצבת מורים ומורות חיילות במסלולים הירוקים, יש לה חשיבות רבה מאוד מהטעמים שפורטו באותם מכתבים לשר הביטחון.

שנית פנחסי הראל: למעט הנקודה של המסלולים הירוקים לא היה לא למבקר ולא לצוות הבין-משרדי ביקורת או מחלוקת על עצם השירות.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: נעבור למשרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אני אציג את הרקע הכללי של ההסדרים מחוץ לסד"כ, ועו"ד ערן יוסף יציג את הנושא של העבודה הבין-משרדית שנעשתה.

ישי יודקביץ: אני גם הייתי ב-95', כשנחקקו ההסדרים בחוק שירות ביטחון.

ישי יודקביץ: מיקום המדינה במחנות העולים, ראינו חיילות מורות שהסתובבו במחנות, לימדו עברית את העולים החדשים וכיוצא בזה.

ישי יודקביץ: בשנות ה-70 עוגן ההסדר של הצבת חיילים במשרד החינוך בהוראות הפיקוד העליון של צה"ל.

ישי יודקביץ: בשנות ב-90 בעקבות עבודה שנעשתה במשרד המשפטים נמצא בין השאר בגלל גם מחויבויות בין-לאומיות של המדינה באמנות בין-לאומיות בתחום העבודה, נדרשנו לקדם תיקוני חקיקה ולהעלות על ספר החוקים את ההסדרים בנושא הזה.

ישי יודקביץ: ועדת חוץ וביטחון ב-95' חוקקה את סעיף 26א לחוק שירות ביטחון, שמסדיר את שירות חיילים מחוץ לסד"כ במערכת הביטחון האזרחית ובמערכות קליטת העלייה, הבריאות והחינוך.

ישי יודקביץ: באותה שנה נחקק גם סעיף 24א לחוק שירות ביטחון כהוראת שעה להצבת חיילים ביחידות שתכלית פעילותן ביטחון המדינה ותושביה במשטרת ישראל - יחידות שאינן משמר הגבול.

ישי יודקביץ: כלומר סעיף 24 הרגיל, וזה סעיף של משמר הגבול, שם אין כל סייג, כלומר זה סעיף שעשרות שנים קיים אתנו.

ישי יודקביץ: אני מדבר על הסעיף של יחידות משטרת ישראל הכחולה, שנחקק ב-95' כהוראת שעה.

ישי יודקביץ: ב-95'-96' גם נחקק הצו שמפרט את רשימת היחידות שמשטרת ישראל יכולה להציב בהם חיילים בשירות חובה.

ישי יודקביץ: ב-2005, כשהוחלט על פרויקט העברת האחריות של מתקני הכליאה הצה"ליים – מגידו, עופר, קציעות, הוחלט להעביר את האחריות לשירות בתי הסוהר, החיילים, ששימשו בתפקידי האבטחה המרחבית, הועברו לשב"ס, וההסדר נחקק בסעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, הסדר דומה להסדר של המשטרה.

ישי יודקביץ: פורטו שם המאפיינים של התפקידים שאפשר להציב לסוהרים.

ישי יודקביץ: עד כמה שאני זוכר, הסוהרים אמורים לא לעסוק בעבודת הסוהר הקלאסית של המגע מול האסיר עצמו אלא בתפקידי האבטחה המרחבית יותר.

ישי יודקביץ: זה תוקן בהמשך לעוד כמה תפקידים, אבל העיקרון הוא תפקידי אבטחה מרחבית.

קריאה: זה שונה אחר כך.

ישי יודקביץ: 26א רבתי שירות מוכר קובע סמכות של שר הביטחון – המחוקק קבע לשר הביטחון קווים כלליים, לאילו יעדים אפשר להציב חיילים מחוץ לסד"כ.

ישי יודקביץ: דיברנו על החינוך, קליטת העלייה, בריאות, הגנת העורף, אם איני טועה, דברים כאלה.

ישי יודקביץ: ההסדר מעוגן בצו שמאושר בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון, כאשר הצו יכול להיות עד שלוש שנים לתוקף, לכן אנו חוזרים, מאז 95'-96' ועדת חוץ וביטחון עוסקת בנושא של  השירות המוכר, מאחר שהיא צריכה לאשר את הצווים שנחקקים – אם בתחילת הדרך הם נחקקו לשלוש שנים, בשנים האחרונות הם נחקקים לשנה-שנתיים, והוועדה חוזרת ודנה בהם מכוח סעיף 26א.

ישי יודקביץ: קיימות הגבלות לגבי הצבת החיילים במסגרות הללו.

ישי יודקביץ: הן קבועות גם בחוק וגם בצו, הצו שמשרד החינוך מפרט את הגופים, ובהם משרד החינוך יכול להציב את העמותות והחיילים בהם.

ישי יודקביץ: לגבי מערכת הביטחון האזרחית, סעיף 26א1 קובע שאפשר להציב חיילים במערכת הביטחון האזרחית, אפשר להציב אותם בתפקידי מינהלה, בתפקידים מקצועיים.

ישי יודקביץ: מערכת הביטחון האזרחית לענייננו זה שב"כ, מוסד, משרד הביטחון, המל"ל.

ישי יודקביץ: נתיב עד 2008 – לפי משרד ראש הממשלה, עד 2008, שאז נחקקו שתי החלטות מרכזיות לאחרונה של מאפייני נתיב ופעילות במדינות ברית המועצות לשעבר, נתיב היו בעלי מאפיינים ביטחוניים, ולכן נתיב עוגנו בצו של מערכת הביטחון האזרחית במשך השנים.

ישי יודקביץ: בשנים הרלוונטיות לדוח ביקורת המדינה, שנתיב לא הופיעו בצו באופן מפורש, לא פירטנו בצו של יחידות מערכת הביטחון האזרחית את יחידות הסדר של משרד ראש הממשלה, שבהן אפשר להציב חיילות, במפורש, מאחר שיש כמה יחידות, ולכן נתיב כביכול לא מופיעים בצו, אבל נעשתה עבודה בזמנו לבדיקה מול משרד ראש הממשלה לגבי מאפייני נתיב, ועובר להחלטות אז, בצווים שהיו צריכים להיות מאושרים אז, נתיב היו בצו של מערכת הביטחון האזרחי.

ישי יודקביץ: הליקוי שמבקר המדינה הציג לגבי נתיב תוקן ב-2009 בצו שאושר בוועדת חוץ וביטחון.

ישי יודקביץ: בעקבות שתי החלטות הממשלה לגבי מאפייני פעילות נתיב בברית המועצות, נתיב עבר להיות מעוגן דרך הצו של משרד החינוך מכוח סעיף 26א2 לחוק, וכיום הוא מופיע בצו הזה.

עתניאל שנלר: היום אנשי נתיב נמצאים בצו של משרד החינוך - מינהלית הם עובדים בנתיב, אבל בצו- -

ישי יודקביץ: צו של שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון והממשלה את הגופים שבהם מוצבים חיילים להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים בתחום החינוך, הבריאות, קליטת העלייה והתפוצות.

ישי יודקביץ: נתיב מופיע בצו הזה, שאושר בקיץ 09' עד נובמבר 2010.

ישי יודקביץ: שימו לב שההסדר לגבי המשטרה שונה לגבי משרד החינוך ומערכת הביטחון האזרחי.

ישי יודקביץ: ההסדר לגבי המשטרה נחקק כהוראת שעה, כחוב זמני לשנתיים – בהתחלה.

ישי יודקביץ: מאז אנו מאריכים אותו כבר 15 שנה.

ישי יודקביץ: המחוקקים אז בוועדת חוץ וביטחון מאוד לא אהבו שחיילים בשירות חובה, ילדים בני 19 ו-20, יפעילו סמכויות של שוטרים כלפי אזרחים, גם מבחינת הבגרות, גם מבחינת המשמעות של להיות שוטר – שוטר זה משמעות מבחינת סמכויות וזכויות אזרח, הוא מאוד משמעותי, יש לו סמכויות מאוד דרקוניות כלפי אזרחים, והם לא רצו שחיילים בשירות חובה יפעילו אותן.

ישי יודקביץ: לכן המגבלה היתה להוסיף חישוק נוסף לעניין ההצבה של החיילים במשטרה, נוסף על היחידות המסוימות שאפשר להציב בהן חיילים, יחידות שתכלית פעילותן ביטחון המדינה ותושביה, ולא סתם אני אומר "תכלית פעילותן", כי ב-95' ההסדר היה על "תכלית פעילותן וביטחון המדינה ותושביה", ותוקן אחר כך ל"עיקר תכלית".

ישי יודקביץ: ההסדר היה שירות בהסכמה והוראת שעה, שכל הזמן הכנסת תדון בה, תבדוק אותה, ואם אפשר, לבטל אותה, כי זה לא נכון במדינה דמוקרטית שיהיו חיילים בשירות חובה במשטרה.

ישי יודקביץ: זה יותר נכון למדינה טוטליטרית ודיקטטורית.

ישי יודקביץ: חיילים שמקבלים 350 שקל לחודש, אלה חיילים שלא עצמאיים מבחינה כלכלית.

ישי יודקביץ: יכולה להיות פה בעיה מבחינת הפעלת הסמכויות שלהם.

ישי יודקביץ: שוטר להבדיל מחייל הוא שוטר 24 שעות ביממה.

ישי יודקביץ: לימדתם אותי שיש לך סמכות היום לעצור אותי, בין אם אתה בתפקיד או לא בתפקיד, במשמרת.

ישי יודקביץ: יש לזה משמעות מאוד דרקונית להיות שוטר במדינת ישראל – אני אומר את זה לחיוב, אני אומר את זה לשלילה, אבל תחשבו על החייל בן ה-19 שמשרת ביחידת סיור בשכונת קרג'ה שם בלוד או ברמלה או דברים כאלה.

ישי יודקביץ: יש לזה משמעויות.

ישי יודקביץ: לכן המחוקקים קבעו את ההסדר של המשטרה כהוראת שעה, ואנו חוזרים ודנים ב-15 שנים האחרונות בהסדר הזה, כלומר חישוק נוסף על המשטרה כל הזמן לדון, ואם אפשר, לבטל.

ישי יודקביץ: לגבי השירות במשרד החינוך ובנתיב והמערכות האזרחיות, נקרא להן, מחוץ למערכת הביטחון האזרחית, גם שם השירות בהסכמה.

ישי יודקביץ: זה מרפא חלק מהבעיה של הפגיעה כביכול בזכויות העובדים.

ישי יודקביץ: לוקחים אדם בגיל 18.

ישי יודקביץ: במקום שילך לאוניברסיטה, כי הצבא לא צריך אותו, שולחים אותו לשירות חובה במסגרת אזרחית.

ישי יודקביץ: חלק מהריפוי של הפגיעה החוקתית הזו נמצא בכך שזה בהסכמת החייל, וכמובן, הפיקוח הפרלמנטרי ההדוק בכך שזה צו שכל הזמן מאושר על-ידי הכנסת.

ישי יודקביץ: לגבי מערכת הביטחון האזרחית, שם השירות לא מחייב הסכמה של החייל לשרת בו.

ישי יודקביץ: שם הגיעו למסקנה בגלל השילוב בין הגופים והפעילות המובהקת לטובת הביטחון, שהתכלית מספיק ראויה כדי שהשירות יהיה גם בתפקידי מינהלה וגם שלא בהסכמת המלש"ב להיות מוצב.

ישי יודקביץ: אלה ההסדרים שקיימים כיום.

ישי יודקביץ: לגבי שירות בתי הסוהר, כנ"ל – בהסכמה וגם נחקק כהוראת שעה.

ישי יודקביץ: זה ההסדר באופן כללי.

ישי יודקביץ: הנושא של הוועדה יוצג על-ידי עו"ד ערן יוסף.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ערן יוסף: הוזכרה כאן החלטת הממשלה.

ערן יוסף: במסגרת ההחלטה הממשלה נדרשה לדון בנושא של הצבת חיילים ביחידות מחוץ לסד"כ גם לאור סתירה עם ההחלטה שדובר עליה לגבי הגדלת מצבת החיילים במשטרה, והיתה החלטה נוספת שדיברה על חיילים במשטרת התנועה – היו צבר של החלטות שאמרו להגדיל, ופתאום באה החלטה שאמרה לבטל.

ערן יוסף: אנחנו כמערכת הביטחון, כשהבאנו את ההמלצות לממשלה, אמרנו: את ההמלצה הזו אל תקבלו; תקימו גוף שיבחן את כל הנושא הזה של מחוץ לסד"כ באופן מלא, ויחזור לממשלה עם המלצות.

ערן יוסף: הממשלה אישרה את הבקשה הזו בפברואר 2006.

ישי יודקביץ: חודש אחרי החלטת הממשלה לגבי תגבור המשטרה בינואר.

ערן יוסף: ועדת בן-בסט בחנה את הדברים בכמה היבטים, גם בהיבט של אנחנו הולכים עכשיו לצמצם את השורות בצה"ל בגלל קיצור שירות החובה, לכן אנו צריכים איכשהו להחזיר כוח אדם למערכת הצבאית, אבל גם בהיבטים של עלויות כלכליות וכדאיות.

ערן יוסף: אנחנו משתמשים הרבה במונח של שימוש בחיילים ככוח עבודה זול ביחידות אחרות ויחידות שהן לא בצבא.

ערן יוסף: אמרה על זה ועדת בן-בסט: זה מאוד לא זול.

ערן יוסף: זה עולה לנו הרבה מאוד כסף, קודם כל בעלויות ישירות, וכשהמשטרה רואה, ודובר כאן על ששית עלות משוטר קבע, היא לא לוקחת בחשבון, למשל, פיקדון חייל משוחרר, שהחייל הזה מקבל בסוף התהליך, כי הוא מגיע ממקור אחר.

ערן יוסף: היא לא לוקחת בחשבון עוד עלויות שהמדינה מוציאה על חיילים גם בשירות וגם חיילים משוחררים, שלא מושתים על המשטרה.

ערן יוסף: מעבר לזה, יש עלויות עקיפות, שבגלל שאיננו יכולים להחזיר את כוח האדם הזה לצבא, וגם כתוצאה מזה נושא קיצור השירות הולך ונדחה, המדינה מפסידה כסף מזה שחיילים ממשיכים לשרת את תקופת השירות הארוכה שמשרתים בה היום.

ערן יוסף: גם את זה יש לקחת בחשבון.

ערן יוסף: אני לא כלכלן, אבל ישבתי בוועדה, וחשוב להבהיר את המסר הזה.

ערן יוסף: בשלב ראשון מערכת הביטחון לקחה את ההחלטה הזו, ואמרה: אנחנו רוצים ללמוד קודם כל מה אנו כמערכת הביטחון רוצים לעשות עם ההמלצות האלה, איך אנו הולכים לוועדה הבין-משרדית.

ערן יוסף: הוקמה ועדה פנימית, ישבו בה נציגי הצבא ומשרד הביטחון, והוגש דוח פנימי לשר הביטחון.

ערן יוסף: בעקבות הדוח הזה שר הביטחון דאז, עמיר פרץ, פנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים, שזה משרד ראש הממשלה, משרד הבט"פ ומשרד החינוך, ביקש: תמציאו לנו נציגים שיישבו עם נציגי מערכת הביטחון לצוות בין-משרדי.

ערן יוסף: זאת עבודת המטה הפנימית שעשינו.

ערן יוסף: תלמדו אותה, תבואו עם העמדות שלכם.

עתניאל שנלר: מתי מונתה הוועדה?

ערן יוסף: 2008.

ערן יוסף: בין לבין היתה מלחמת ביטחון, ולכן גם העבודה הפנימית לקחה יותר זמן.

ערן יוסף: ב-2008 מונתה הוועדה הבין-משרדית, והחלה לדון.

עתניאל שנלר: מי היו חברי הוועדה הבין-משרדית?

ערן יוסף: היו נציגים משלושת משרדי הממשלה האלה.

ערן יוסף: משרד הבט"פ שלח את ראש אגף תכנון ובקרה, דני קריבו, אם איני טועה; משרד הביטחון שלח נציג; משרד ראש הממשלה שלח את היועץ הכלכלי למשרד ראש הממשלה, וכל אחד מהם לדיונים הספציפיים בגופים שהם שלהם הביא את האנשים – משרד ראש הממשלה הביא את נציג המוסד, את ראש כוח אדם שלו, ונציג השב"כ וכן הלאה, ומשרד הבט"פ הביא את אנשי המשטרה והשב"ס.

עתניאל שנלר: ובתחום הבריאות?

ערן יוסף: אין לנו.

ישי יודקביץ: למעשה, זה קבוצה כמעט ריקה.

ישי יודקביץ: במסלול העתודאי של ההכשרה של רופא ואחות עתודאים יש קטעים שיכולים להיות מצבים שהרופאים והאחיות יהיו מוצבים בבתי חולים עדיין כשהם בשירות החובה שלהם, וזו האסמכתא היחידה שיש לנו להציב חיילים בחובה מחוץ לצבא.

ישי יודקביץ: לכן הוספנו את התיבה הזו.

ישי יודקביץ: מדובר רק על עתודאים בתחומי סיעוד ורפואה.

עתניאל שנלר: ונציגי העלייה והקליטה?

ישי יודקביץ: נתיב.

ערן יוסף: הצטמצמנו לגופים הביטחוניים פלוס משרד הביטחון, למשרד לבט"פ על שלוחותיו ומשרד החינוך ונתיב.

עתניאל שנלר: משרד החינוך תחת הכותרת שלו הביא, למשל, את משרד התמ"ת?

ישי יודקביץ: בתי הספר התעשייתיים, אורט ועמל, הם בתי ספר היסטורית, הם חלק של משרד העבודה במשרד התמ"ת.

ישי יודקביץ: אולי משרד החינוך יודע להסביר את החלוקה בין משרד החינוך למשרד התמ"ת בפיקוח על בתי ספר התעשייתיים- -

עתניאל שנלר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים- -

ישי יודקביץ: הכול מרוכז דרך משרד החינוך בנושא של מה שאמרה עו"ד פנחסי.

עתניאל שנלר: החברה למתנ"סים?

ערן יוסף: יחידת המורות החיילות שמופעלת על-ידי משרד החינוך שולחת את אותן מורות חיילות לכל- -

עתניאל שנלר: והן גם נוטעות עצים בקרן הקיימת?

עתניאל שנלר: ועושים הדרכה ברשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים?

עתניאל שנלר: והמכון למורשת דוד בן-גוריון, מדרשת שדה בוקר- -

שנית פנחסי הראל: בהחלט.

עתניאל שנלר: לוטם.

שנית פנחסי הראל: זה עמותה שעוסקת בהדרכת ילדים בחינוך המיוחד.

עתניאל שנלר: בית ספר שדה כפר עציון.

שנית פנחסי הראל: מרכז החינוך העצמאי ומרכז מעיין החינוך התורני זה שתי הרשתות של החינוך החרדי, ששם נמצאים המורים החיילים החרדיים.

עתניאל שנלר: רק רציתי בשביל הפרוטוקול, שיראו לאן זה מוביל.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ערן יוסף: הצוות החל עבודתו.

ערן יוסף: כמו שאמרתי, הגיעו נציגים של המשרדים השונים.

ערן יוסף: עם מרבית הגופים למעט המשרד לבט"פ הושגו הבנות.

ערן יוסף: אותה עבודה בסיסית שנעשתה במערכת הביטחון, אחרי שישבנו עם הגופים ושינינו ימינה ושמאלה, הגענו אתם להבנות, ורובן ככולן יושמו בפועל, עוד לפני שהדוח הזה הוצג.

ערן יוסף: לגבי המשרד לבט"פ, המחלוקת, כפי שהוצגה כאן, נותרה על השולחן, ולא הגענו להסכמה.

ערן יוסף: לכן לא הגשנו את הדוח.

עתניאל שנלר: מתי הגעתם להבנות עם כולם?

ערן יוסף: סוף 2008, תחילת 2009.

ערן יוסף: הגופים החלו כבר במהלך של צמצום מספר החיילים שמוקצים להם.

ערן יוסף: בגלל שמול המשרד לבט"פ נותרה המחלוקת, הונחינו על-ידי שר הביטחון לעשות הפסקה בעבודת הוועדה, ולאפשר למשטרת ישראל בעיקר ולמשרד לבט"פ לשבת מול הצבא ולנסות להגיע להבנות.

ערן יוסף: דנו, לא הגיעו להבנות, וחזרו לוועדה לסיכום סופי של ההמלצות שלה.

ערן יוסף: ההמלצות הוגשו במרס 2010 לשר הביטחון, כשהן מוגשות על דעת כל הגופים שישבו בוועדה.

עתניאל שנלר: יואל, זה גם מקובל עליכם?

יואל הדר: לא.

ערן יוסף: המסקנות הוגשו על דעת כל הגופים שישבו בוועדה למעט המשרד לבט"פ, שהודיע שהוא מתנגד, שצירף מכתב לוואי לדוח שאמר למה הוא מתנגד ומה עמדתו, ולמעט אותה הסתייגות של משרד החינוך שהגיעה בהמשך – כשכתבנו אל הדוח, לא היתה להם התנגדות; היא הגיעה בהמשך לגבי המסלולים הירוקים.

עתניאל שנלר: מה קרה במהלך חמשת החודשים האחרונים?

ערן יוסף: הדוח הזה הוצג לשר הביטחון.

ערן יוסף: שר הביטחון אימץ את הדוח, אבל ביקש לאור אותה מחלוקת מול המשרד לבט"פ לנסות לעשות עוד סיבוב מולם.

ערן יוסף: הוא אמר: קודם תשבו כגורמים מקצועיים.

ערן יוסף: אם לא תגיעו לתוצאות, יישבו השרים ביניהם.

ערן יוסף: היתה ישיבה נוספת של הגורמים המקצועיים, לא הגענו להסכמות, וכרגע אנו ממתינים לקביעת פגישה בין שר הביטחון- -

עתניאל שנלר: האם אתם יכולים להציג לנו במשפט אחד מה פער המחלוקת ביניכם?

ערן יוסף: הפער אדיר, הוא תפישתי.

ערן יוסף: העמדה שאנו גיבשנו כוועדה אומרת: כל הרעיון של הצבת חיילים כשוטרים במשטרה הכחולה היה רעיון זמני.

ערן יוסף: דיברנו על תקופת הפיגועים הקשים של שנת 95', שהיה צורך לחזק את הגופים שעוסקים בביטחון פנים, שביטחון הפנים התרחב- -

עתניאל שנלר: אז מה המלצתם?

עתניאל שנלר: להפסיק בכלל?

אלכס פרלמן: כן.

ערן יוסף: תוך שלוש שנים להגיע למצב שאין דבר כזה שנקרא שח"מ- -

עתניאל שנלר: גם לגבי שב"ס?

ערן יוסף: לא, אני מדבר על שח"מ; ודאי לא לקבל את ההצעה, של לפתוח את זה לכל השורות, שהמשמעות שלה, וזה הוצג בריש גלי בוועדה, זה לאפשר למשטרה להשתמש בחיילי החובה לתפקידי פקידות ומינהלה, שזה אנטיתזה לכל המהלך שמתבצע בצה"ל, שאומר צמצום ככל שניתן של חיילי חובה שמרשתים בתפקידי פקידות, בעצם לנסות לחסל את התופעה הזו.

ערן יוסף: הם מבקשים, תנו לנו את זה כדי שנוכל לשלוח את השוטרים הוותיקים והמקצועיים לשטח.

ערן יוסף: היום אנחנו לא יכולים בגלל המגבלה החוקית.

עתניאל שנלר: ומה דעת המשטרה בעניין?

אלכס פרלמן: קודם כל, אני חושב שבוועדה הזאת לא היה שום דבר עקרוני, כי מטבע הדברים, כשגוף אינטרסנט מנהל את הוועדה- -

עתניאל שנלר: לפני שנתת לאחרים ציון, תסתכל רגע על עצמך, ותגיד לי מה האינטרס שלך.

אלכס פרלמן: האינטרס שלי זה לעשות משטרה גדולה ומקצועית כמה שיותר.

אלכס פרלמן: אם תחליט מדינת ישראל להחליף לנו את שוטרי החובה בשוטרי קבע באותה כמות, זה בסדר.

עתניאל שנלר: אתה אומר, לצד החשיבות העקרונית, שאני מסכים אולי לוותר עליה, אבל בינתיים יש לי חוסר גדול מאוד – קח ממני 2,000 חיילים, חסרים לי 2,000 תקנים.

אלכס פרלמן: נכון.

עתניאל שנלר: כלומר יש פה מאבק על משאבים.

עתניאל שנלר: מבחינתכם, הוא לא מאבק ערכי.

עתניאל שנלר: אתה אומר: אם ייתנו לי במקום זה תקנים, אוכל להסתדר עם זה.

אלכס פרלמן: זה מה שאני אומר.

אלכס פרלמן: עם זאת, ביטחון ישראל זה לא רק צה"ל וזה לא רק משרד הביטחון.

עתניאל שנלר: אף אחד לא חולק עליך.

אלכס פרלמן: אני חושב שמשרד הביטחון חולק עליי, וכך נאמר.

אלכס פרלמן: עוד הערה – משטרת ישראל מעולם לא השתמשה בביטוי של כוח עבודה זול כלפי שוטרי חובה.

עתניאל שנלר: כלומר יש פה מאבק על משאב, וכדי להכריע בו עוטפים אותו, בצדק, בטיעונים נוספים, שקשורים לצד הערכי.

עתניאל שנלר: האם אני מגדיר את זה נכון?

ערן יוסף: לדעתי, לא.

ערן יוסף: יש פה בעיה משאבית, אנחנו יצאנו ממנה לדרך.

ערן יוסף: הסיבה שהוועדה הזו קמה, זה הצורך בכוח אדם בצבא, כשאולי לפני עשר שנים, כשהיה עודף בעיקר בתחום של בנות, יכולנו לחשוב אחרת.

ערן יוסף: היום במצב המצוקתי זה התעורר.

ערן יוסף: אבל יש פה גם שאלה ערכית – האם נכון במדינה דמוקרטית לקחת חייל בשירות חובה, ולשלוח אותו לפעולה משטרתית?

ערן יוסף: זו שאלה כבדה.

ישי יודקביץ: יש גם בעיה חוקתית – ילד בן 18, מה התכלית של נטילת אדם לשירות חובה לשנתיים-שלוש?

יואל הדר: מבחינה חוקתית, הנושא הזה לובן כבר.

יואל הדר: הצבא ניסה את מזלו בעניין הזה, הגענו למשנה ליועמ"ש לממשלה, שקבע שאין בעיה חוקתית שהחיילים ישרתו במשטרה, מאחר שגם מדובר פה בהסכמה.

יואל הדר: כלומר אי אפשר לשרת במשטרה, אם אותו חייל יאמר: אני לא רוצה לשרת במשטרה.

יואל הדר: לכן הנושא הזה מבחינה משפטית, חוקתית כבר נגמר.

יואל הדר: היה ניסיון, לא צלח, אז עכשיו יש דרכים אחרות.

ערן יוסף: לא נגמר, כי החלטת היועץ המשפטי לממשלה עמדה בהנחה שקיצור שירות החובה אינו עומד על הפרק, ומצוקת כוח האדם אינה מחייבת את החזרת כוח אדם לצבא, וזה לא המצב כיום.

עתניאל שנלר: מה שחשוב לנו עכשיו כוועדה זה לנסות להסדיר את הדברים, כי דוח מבקר המדינה לא מחליף את הממשלה.

עתניאל שנלר: הממשלה בסוף תחליט החלטות, רק אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחלטות הממשלה והעקרונות שהממשלה קובעת מתבצעים.

עתניאל שנלר: ואם מקימים ועדה, ואחר כך המלחמה מעכבת את העבודה, ואז מגישים את הדוח, ולא מסכימים, וחוזרים וכו', אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מתבצעים.

עתניאל שנלר: יש כאן כמה רבדים של מחלוקות.

עתניאל שנלר: המחלוקת שכרגע אנו מנסים לברר אותה היא מחלוקת לגבי משטרת ישראל והוועדה, כי יכול להיות שאם נפתור את הבעיה הזו, תוכל להסתיים עבודת הוועדה.

עתניאל שנלר: הצבא אומר כל הזמן שהוא במצוקת כוח אדם.

עתניאל שנלר: שמענו כאן בוועדה מכל הנציגים, שכל ה-9,000 למעט מג"ב, כך לכאורה רובם, הם אנשים שצריכים להיות קרוב לבית בגלל בעיות כלכליות, משפחתיות, או פרופילים נמוכים, או, כמו שאמרה נציגת נתיב, הם אולי בכלל לא היו באים לצבא, ולכן איך הסיפור הזה משפיע על מצוקת כוח האדם שיש לצבא?

עתניאל שנלר: בבקשה.

קובי סרוסי: אתן סקירה כללית על המציאות שאנחנו חיים בה.

קובי סרוסי: אנחנו בשנים האחרונות מתמודדים עם ירידה חדה במצבות חיילי החובה.

קובי סרוסי: הירידה הזו נובעת משלושה גורמים עיקריים: הראשון הוא ירידה בשנתוני הלידה, השני זה הפסקת העלייה שחווינו בשנות ה-90, שתרמה חיילים לצה"ל, והסיבה השלישית היא עלייה בילודה במגזרים שלא תורמים לשירות בצבא, בעיקר חרדים ומיעוטים.

קובי סרוסי: מופיע גם בדוח המספרים המדויקים, ירידה של אלפי חיילים.

קובי סרוסי: על-פי חוק, אנחנו מחויבים לשלוח חיילים מחוץ לסד"כ.

קובי סרוסי: אני דוחה על הסף את הטענה שהחיילים האלה, אם הם לא היו מגיעים למקומות כאלה, הם לא היו משרתים.

קובי סרוסי: רק כדי לסבר את האוזן, במשטרת ישראל, אמר את זה כאן ידידי מאגף התנועה, איכות החיילים שמגיעה למשטרת ישראל היא איכות גבוהה מאוד.

קובי סרוסי: החיילים מגיעים לשם, כי הם רוצים להגיע לשם.

קובי סרוסי: למח"ט גולני אין אפשרות לבחור את החיילים שלו; מח"ט גולני מקבל את מי שאני שולח לו.

קובי סרוסי: משטרת ישראל בוחרת את האנשים שמגיעים אליה, היא ממיינת אותם, היא מראיינת אותם, והאנשים שמגיעים למשטרת ישראל הם אנשים באיכות גבוהה.

קובי סרוסי: 60 אחוז מהגברים שמשרתים במשטרת ישראל יכולים לשרת בכל גדודי צה"ל – לא במפקדות החטיבה, לא במפקדות האוגדה; בגדודים - במקומות הכי קדמיים שיש לנו, אנו צריכים את החיילים האלה שם.

עתניאל שנלר: ואותם חיילים שאינם במשטרה, תבודדו רגע את משטרת ישראל מהמחלוקת, ונתייחס רגע לכל השאר.

קובי סרוסי: גם לגבי כל השאר, גם החיילים בשב"ס הם חיילים שיכולים לשרת ביחידות קדמיות.

קובי סרוסי: מדובר על חיילים איכותיים.

קובי סרוסי: הפרופיל השביצותי שלהם מחולק באופן טוב יותר ממה שהוא מחולק בצה"ל, כלומר יש יותר חיילים בעלי שביצות גבוהה שמשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל ממה שמשרת בצה"ל.

קובי סרוסי: אחת הסיבות כאמור היא ניסיון שלנו לממש את החוק.

קובי סרוסי: במסגרת מימוש החוק אנו מאפשרים למשטרת ישראל ולשב"ס לבחור את החיילים.

קובי סרוסי: זה לא קורה בשום מקום אחר בצבא.

קובי סרוסי: הם בוחרים את החיילים.

קובי סרוסי: אנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות בשנים האחרונות שתכליתן למצות יותר טוב את כוח האדם, וחלקן מבוססות על יכולתנו למצות את האיכותיים.

קובי סרוסי: למשל, במשטרת ישראל ובשב"ס, ולא בגלל שהאנשים שם הם אנשים לא טובים, המסלול הוא פשוט לא מסלול כזה, האיכויות שמגיעות לשם, אי אפשר למצות אותן לקצונה.

קובי סרוסי: האנשים שם לא יוצאים לקורס קצינים.

קובי סרוסי: אם החיילים האלה היו נמצאים בצה"ל, הם היו נכנסים למרחב המיון של פוטנציאל יציאה לקצונה.

קובי סרוסי: זו דוגמה קטנה.

קובי סרוסי: אני לא מדבר על קורסי פיקוד או על קורסים אחרים שאנו נדרשים אליהם.

קובי סרוסי: בנוסף, אנחנו היום ביחידות הקדמיות, כתוצאה מזה שיש חיילים שנמצאים מחוץ לסד"כ, חלק מהפער שנוצר ביחידות הקדמיות מעבר לפעילויות הנוספות שאנו עושים, אנו מגשרים עליו דרך חודשי קבע, כלומר אנו משאירים חיילים בשירות מעבר לשירות החובה שלהם, מחתימים אותם קבע, וזה כדי לכסות את הפערים שיש לנו כתוצאה מזה שחסרים חיילים, חלקם נמצאים מחוץ לסד"כ.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: נחזור לוועדה.

עתניאל שנלר: העמדות בשולחן הזה ברורות: הוועדה מבקשת לצמצם את סך הכול בכמה אחוזים?

קובי סרוסי: מדובר בסדר גודל של שליש.

ערן יוסף: כאלף כבר צומצם במרבית היחידות.

עתניאל שנלר: על סמך מה צומצם?

ערן יוסף: על סמך המלצות הוועדה, שהיו מקובלות על הגופים – על השב"כ, על המוסד, על משרד הביטחון.

עתניאל שנלר: כלומר אנו נמצאים עכשיו כבר בירידה של 10 אחוז ביחס למספר שהתחלנו.

עתניאל שנלר: מה ההמלצות שלכם; תבודדו את המשרד לביטחון פנים.

ערן יוסף: רוב הגופים – סיכמנו לגביהם.

ערן יוסף: מה שנשאר זה משטרת ישראל הכחולה, שמדובר על כ-2,000 איש, מג"ב ב- - מסוימות, שמדובר על כ-800 איש מתוך ה-5,000 בערך שיש שם.

ערן יוסף: משרד החינוך – 100 איש, שזה במחלוקת.

ערן יוסף: זה מה שיש כרגע על השולחן בהמלצות הוועדה, שטרם יושמו.

עתניאל שנלר: אחרי שההמלצות האלה תתקבלנה על-ידי שר הביטחון, הן תוצגנה בפני הממשלה, כי ב-2006 הממשלה קיבלה החלטה.

ישי יודקביץ: חוק שירות ביטחון מחייב שהמספרים, להבדיל מהמסגרות, המספרים במשטרה ובשב"ס אמורים להיות מאושרים בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון.

ישי יודקביץ: בעבר זה נעשה.

ישי יודקביץ: במסגרת החלטת ממשלה, שאני מניח שנביא בחודש-חודשיים הקרובים, אני במחלוקת, אולי נגיע סוף-סוף להסכמה, יוצגו גם המספרים – יש תהליך חוקי שמחייב את אישור המספרים.

עתניאל שנלר: גם מג"ב אתם רוצים שיצטמצם?

עתניאל שנלר: הרי מג"ב עושים פעילות של צה"ל.

ערן יוסף: לגבי מג"ב, מג"ב מתחלקת למספר סוגים.

ערן יוסף: יש יחידות של מג"ב שהם ת"פ צה"ל, והם עושים משימות חלופיות לפעילות הצבאית- -

עתניאל שנלר: כמה מתוך ה-10,416 עושים פעילות ת"פ צה"ל?

קובי סרוסי: סדר גודל של 1,500.

עתניאל שנלר: כתוב כאן, במה שקיבלתי כאן – אתם מדברים על ההורדה של ה-2,400.

ערן יוסף: אנחנו לא מדברים על כל ה-2,400.

ערן יוסף: זו, אגב, היתה ההמלצה של הצוות הפנימי לפני שנפגשנו אתם והבנו מה המשמעות.

ערן יוסף: כשהבנו מה המשמעות, הבנו שיש יחידות שהן אמנם ת"פ משטרת ישראל, אבל בדומה למה שקורה בשב"ס, מדובר במשימות שעברו מצה"ל לטיפול המשטרה – לאילת, לעוטף ירושלים, במרחב התפר.

ערן יוסף: לגבי זה אמרנו: לא ניגע, זה משימות ביטחוניות.

ערן יוסף: מה שנשאר זה יחידות של מג"ב שיושבות בערים המעורבות - ביפו, בעכו, ברמלה, שבעינינו, אם נמצא שם מג"ב או נמצא שם משטרה כחולה, זה היינו הך; זה לא משימות ביטחוניות במובן הצר, זה לא משימות שצבא יכול לעשות אותן, ומאותן סיבות גם ערכיות וגם אחרות, אנו חושבים שזה דבר שהמשטרה צריכה לעשות אותו ממקורותיה ולא ממקורות שאנחנו קוראים להם מג"ב, אבל זה בעצם משטרה.

ערן יוסף: מדובר על כ-800 איש, קיצוץ.

עתניאל שנלר: ניקח דוגמה אחת סתמית, לא כל כך רלוונטית אולי, ואני מסתכל על הצבא – צה"ל בגלל שיקול כזה או אחר החליט להוציא את מג"ב, נאמר, מהחזית הדרומית בגבול ירדן, והחליט ששווה לו להשקיע כוח אדם שאין לו במקום מג"ב שהיה לו.

עתניאל שנלר: זה קצת סותר את רוח הדברים של הוועדה כאן.

עתניאל שנלר: לכאורה מג"ב צריך לשמור על הגבולות.

עתניאל שנלר: מה פתאום צה"ל צריך לשמור על הגבולות?

עתניאל שנלר: כי משמר הגבול – גבול שלום.

עתניאל שנלר: אנחנו לא מדברים כאן על גבול עם סוריה או עם החיזבאללה.

קובי סרוסי: העבודה שנעשתה בצבא בעניין הזה היא עבודה שהרעיון המרכזי שלה זה הרעיון המבצעי, זה היכולת לתת ביטחון טוב יותר לגבול הדרומי.

עתניאל שנלר: אתה אומר כאן שמשמר הגבול, איכותו בהגנה על הגבול פחות איכותי מאשר חייל מילואים שבא לשמור בפלוגת- -

קובי סרוסי: ממש לא.

קובי סרוסי: אמרתי שמה שעמד בבסיס העבודה של צה"ל היה רעיון מבצעי.

קובי סרוסי: לא אמרתי מי טוב יותר או מי פחות טוב - אני לא בקי בזה; אני בקי בכוח אדם.

קובי סרוסי: המשאבים שהועברו למג"ב אלה המשאבים שאמורים להרכיב את מפקדת החטיבה - -, ויש חלק מהסד"כ היום שהוחלט להפעילו במסגרת הגזרה הדרומית כדי לתת שם מענה דרך חטיבה שהפיקוד והשליטה שלהם הם טובים יותר, ולתת מענה טוב יותר באזור הזה.

עתניאל שנלר: זו שאלה שנדון בה בהרחבה בוועדה, אבל אולי הפתרון צריך להיות לגשר על הפערים בתוספת למג"ב כדי שילכו באמת לתוספת כוח אדם לשאלות ביטחוניות אמיתיות, שבאחריות אמיתית של משטרת ישראל, שמקובל שזה באחריות אמיתית של משטרת ישראל כשאלות ביטחוניות, ואז הם יוכלו להסיט שוטרים כחולים מאותן משימות למרכזי ערים, יפו, מקומות מהסוג הזה, או לחילופין דברים אחרים - סיור, תנועה, מספרי שניים, ואז נוכל לעזור לצבא במובן הזה שנעבה את יחידות המג"ב הביטחוניות תחת הצבא, על אף שזה חלק ממה שעושה היום המשטרה, ובזה נוכל טיפה לקצר פערים?

עתניאל שנלר: יש על מה לדבר בכיוון כזה בכלל?

עתניאל שנלר: מה אתם אומרים, משטרה?

אלכס פרלמן: לדבר תמיד יש.

אלכס פרלמן: הדוגמה שערן אמר קודם בדיוק מראה מי מנהל פה את ההצגה, שבמקרה הזה זה משרד הביטחון.

אלכס פרלמן: האמירה שבערים יכולה לעשות יחידה כחולה בדיוק את מה שעושה יחידה ירוקה, זה כמו שאגיד שבשביל לשמור על הגולן צריך שריון ולא צריך חיל האוויר.

אלכס פרלמן: מה אני מבין בזה?

אלכס פרלמן: לומר דבר כזה מבחינתי יהיה חוסר אחריות מוחלט.

עתניאל שנלר: לא היה לכם נציג בוועדה?

אלכס פרלמן: ודאי שהיה.

אלכס פרלמן: אנחנו באנו לדיונים אחרי שהדוח היה מוכן, והתגוננו בעצם מול הדוח שהיה.

אלכס פרלמן: אני חושב שצה"ל ומשרד הביטחון מייצגים בצורה יוצאת מן הכלל את האינטרסים של משרד הביטחון ושל צה"ל.

אלכס פרלמן: אני חושב שהשאלה הזו צריכה להיות נדונה בגוף שהוא גוף נייטרלי, קרי ממשלת ישראל או כנסת ישראל.

אלכס פרלמן: בטוח שגם התפישה שלי, כנראה, אינה אובייקטיבית.

אלכס פרלמן: יכול להיות שמה שאני משוכנע שזה ביטחון ישראל, זה פחות ביטחון ישראל וזה יותר פעילות אחרת.

אלכס פרלמן: לשאלתך הקודמת, יש הגדרה של תחומי אחריות, איפה תחומי האחריות של משטרת ישראל ואיפה תחומי האחריות של צה"ל.

אלכס פרלמן: בעיקרון, זה אפשרי.

אלכס פרלמן: זה דיון מורכב מאוד.

אלכס פרלמן: מה שאתה מציע זה להתחיל דיון שלא התקיים.

אלכס פרלמן: לכן אני יכול מתוך מה שאני מכיר את המטריה, יש, כנראה, שיקולים בעד ושיקולים נגד, אבל זו שאלה מספיק מורכבת, שקשה לי לתת עכשיו תשובה, אם זה ישים או לא.

יואל הדר: נכון להיום אנחנו מקבלים למשטרה 80 אחוז בנות ו-20 אחוז חיילים, לא כי כך אנחנו רוצים, אבל כי הצבא לא מוכן לתת יותר חיילים.

יואל הדר: מה שאדוני מציע, שהוא רעיון שאפשר בהחלט להתקדם, שנקבל יותר חיילים, כי למשמר הגבול - חלק ניכר זה יותר חיילים.

יואל הדר: גם מה שהצבא אמר פה, ש-60 אחוז מתוך ה-20 אחוז החיילים – אפשר לשבץ אותם לגדודים, מדובר ב-100 חיילים סך הכול, גם אם נקבל את התזה הזאת, כך שזה מספרים מזעריים.

יואל הדר: הבעיה תהיה לקבל יותר חיילים, ואם יציעו לנו יותר חיילים, אפשר בהחלט יהיה לשקול, כי כפי שנאמר- -

עתניאל שנלר: יש מספיק בנות בצבא?

קובי סרוסי: לא. הירידה במצבות החובה היא גם בבנים וגם בבנות.

קובי סרוסי: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לא מדייק בנתונים.

קובי סרוסי: יש לנו במשטרת ישראל 800 בנים - מצבם - - הוא 730.

קובי סרוסי: היום אנחנו נמצאים עם 800 בנים, 60 אחוז מהם – זה לא 100 חיילים - יכולים לשרת בגדודים של צה"ל.

עתניאל שנלר: יש לכם חיילות בקרקל?

קובי סרוסי: כן.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, כי אני מרגיש שיש כאן מתח בין אינטרסים צודקים – כל אחד צריך לייצג את מה שהוא מייצג, וזה בסדר.

עתניאל שנלר: מדינה מתוקנת, ואתם עושים את העבודה נכון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול את נציג האוצר, אחד הדברים שרשמתי לי בסיכום, שאני מאוד פוחד ששאלות ערכיות נמדדות בשקלים.

עתניאל שנלר: הדיון שלנו כאן התחיל בדברים חשובים של מהות הציונות, ביטחון המדינה, שליחות, ערך הנתינה, הזכות לתרום, ומה שמתחבא אחרי זה, זה תקציב.

יעקב ברקאי: השאלה בבסיסה היא שאלה ערכית, אין ספק, אבל ברגע שהמחוקק פתר את השאלה הערכית, הוויכוח הופך ויכוח משאבי.

יעקב ברקאי: כלומר מרגע שהמחוקק התיר לתת לחיילי חובה לשרת במשטרה, לשרת בשב"ס, לשרת בשב"כ, לשרת במוסד, השאלה הופכת שאלה משאבית, כי כל הגופים, וזה כולל הצבא, לא רואים את העלות האלטרנטיבית של חייל החובה, וחושבים שהעלות חייל החובה היא העלות התקציבית שלו.

יעקב ברקאי: כדי לסבר את האוזן, שירות החובה במדינת ישראל הוא מס שמטילים על האזרחים הצעירים, הוא מס שעולה למדינה כמעט 12 מיליארד שקל בשנה.

יעקב ברקאי: לכן, אגב, קמה ועדת בן-בסט, לכן האוצר לפעמים יחד עם צה"ל, לפעמים לבד מנסה בממשלה לקצר את שירות החובה, אבל שוב, בבסיסה השאלה היא שאלה ערכית.

יעקב ברקאי: אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, הוויכוח המשאבי, אבל כל עוד השאלה הערכית פתורה כפי שהיא פתורה היום, הוויכוח ימשיך להיות משאבי.

עתניאל שנלר: אתה מכיר את המצוקות של משטרת ישראל בהקשר הזה?

יעקב ברקאי: כיוון שזה באותו צוות, אני מכיר גם את המצוקות של משטרת ישראל.

יעקב ברקאי: אני מכיר גם את המצוקות של יחידות משרד ראש הממשלה, אבל אני מסתייג מהשב"ס ומשטרת ישראל, כי שם אני מכיר את המצוקות ברמת המקרו.

יעקב ברקאי: יחידות אחרות, אני מכיר את המצוקות, אני לא בטוח שזה מצוקות שאי אפשר לענות עליהן בדרכים אחרות.

יעקב ברקאי: אגב, גם במשרד הביטחון האזרחי וגם בצבא, ואבל זה הכול עניין של ניהול כוח אדם, ואני לא רוצה להתווכח פה על זה.

עתניאל שנלר: יש היום ויכוח על 3,500 איש בערך בין הוועדה כפי שהיא לבין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

עתניאל שנלר: האם אתה סבור כאיש אגף התקציבים, שניתן לצמצם את הפערים הללו תקציבית, כך שהוויכוח יהיה קטן יותר מ-3,500, בין השאר, למשל, כדוגמה של לנסות כן להגדיל מג"ב בכיוון מסוים, ולתת פיצוי כוח אדם בתקציב אחר כדי להשלים את השורות למשימות הביטחוניות השונות שלמשטרת ישראל יש על כתפיה?

יעקב ברקאי: ברגע שהנושא הערכי עומד כמו שהוא היום, הוויכוח המשאבי נוטה לצד כל אחד מהגופים, כי לומר עכשיו: אני לוקח אלף חיילי חובה מהמשטרה, ונותן להם אלף שוטרים לכל דבר ועניין, אני בעצם אומר: בוא נוסיף מיליארד שקל לתקציב למדינה.

יעקב ברקאי: שוב - אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, התשובה תהיה, כנראה, אחרת, כלומר בוא נתחיל משא ומתן עם המשטרה, כמה שוטרים מוסיפים.

יעקב ברקאי: מכיוון שזה לא המצב, הדרישה של המשטרה היא לגיטימית, כלומר להשאיר אצלם את מרב החיילים שמסוגלים לקבל בדיון המשאבי הזה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ישי יודקביץ: ג'קי ממשרד האוצר דיבר על כך שהשאלה הערכית הוכרעה, אבל אני רוצה שוב להזכיר - אנו מדברים פה על הוראות שעה ועל צווים של שר הביטחון באישור הכנסת, כלומר השאלה הערכית נמצאת כל הזמן על הפרק.

ישי יודקביץ: זה לא שהשאלה הערכית הוכרעה.

ישי יודקביץ: כל הזמן המחוקקים, הדרג המדיני צריך להחליט בשאלה הערכית, לאן הוא שולח את החיילים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם, בעיקר לגופים שנמצאים בשיח מכבד ומכובד.

עתניאל שנלר: בנובמבר הדבר צריך לעלות לוועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: יש לי ניחוש קטן, שבכובע אחר שלי זה לא יעבור בנובמבר.

עתניאל שנלר: יש לי ניחוש, שאם לא תגמרו את זה עד אוקטובר, בנובמבר לא יהיו עוד צווים, כי המחוקק לא יאפשר להשאיר את זה פתוח.

עתניאל שנלר: עכשיו השאלה, מה עושים עד אוקטובר – האם אנחנו מסתפקים בשיח הזה, או שמא כל אחד הולך הביתה ועושה שיעורי בית, ושר הביטחון יושב עם שר האוצר והשר לביטחון פנים, ומנסים לפתור את הבעיה.

עתניאל שנלר: הכיסוי הערכי יוצג בנובמבר במלואו, קרי שמדובר כאן בעצם על מאבק כוח אדם, על תקציב ועל משאבים.

עתניאל שנלר: ואומר את האמת.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע להיות זריזים מאוד בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן כמה פתרונות פוטנציאליים שאפשר להגיע אליהם, ואולי לא צריך – באווירה אני מבין שיהיה קשה מאוד ליצור שיח פרודוקטיבי.

יואל הדר: אין בעיה.

עתניאל שנלר: אתם מסוגלים לנסות לעשות חשיבה נוספת, לצמצם פערים קצת?

עתניאל שנלר: יש 3,500 איש פער, זה כל הסיפור, בשביל להגיש לוועדה המסודרת, שכולם יברכו על זה וימשיכו נורמלי לעבוד.

עתניאל שנלר: האם לא מסוגלים לצמצם את הפערים האלה?

ערן יוסף: לדעתי, המחלוקת היא כל כך כבדה, שיהיה קשה.

ערן יוסף: בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעה של הממשלה, אבל זו דעתי האישית.

עתניאל שנלר: יואל, אתה חושב שניתן ללכת לקראת הוועדה במובנים כאלה או אחרים?

יואל הדר: זה לקראתנו.

עתניאל שנלר: מבחינתי כדוח מבקר המדינה יש ועדה שהתחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה, וצריכה להציג את הדברים לממשלה.

עתניאל שנלר: מבחינתי כוועדה לביקורת המדינה, בנובמבר צריכים לאשר את הדבר הזה, ובנובמבר זה לא יאושר, אם הדבר יהיה כמו שהוא עכשיו.

עתניאל שנלר: האם אפשר עד אז לעשות משהו כדי לצמצם את הפערים?

יואל הדר: אל"ף, אני חושב שחיוני שנצטרך למצוא פתרון לבעיה בכל מקרה מבחינתנו עד דצמבר, בכל מקרה, כי אין לנו אפשרות אחרת, כי אנחנו צריכים להמשיך אחרי זה עם החקיקה, ואם לא תהיה לנו חקיקה, לא נוכל להתקדם.

יואל הדר: כל פעם אנחנו דוחים קצת, אבל נצטרך להגיע להסכמה, שתהיה, כנראה, מספרית, כפי שאתה אומר.

יואל הדר: בינתיים כנראה שהזמן מאפשר לנו עוד קצת לגרור רגליים, והמועד יגיע.

יואל הדר: זה עוד כמה חודשים, אז אני מניח שנגיע להסכמה בסופו של דבר.

יעקב אור: בשעתו וגם תוך כדי הדוח המשטרה דיברה על שתי חלופות: האחת, קיום השח"מ במתכונת הקיימת כברירת מחדל למול תיקון החוק, שבו יאופשר לחיילים, בהנחה שיקבלו חיילים, חיילות, אני עוזב את הוויכוח העקרוני ברמה הבסיסית, ואז להציב אותם במקומות שבהם יאפשר בין להוציא שוטרים למקומות הסיוריים, קרי המקומות שכרגע נמצא השח"מ, או דפ"ן אחר.

יעקב אור: האם זה עומד על הפרק, כי זו גם היתה החלטת הממשלה, שאמרה: תראו את התיקון וכו'?

יואל הדר: לא רק שזה עומד על הפרק; אחזור על דבריי שהתחלתי בהם: ברגע שזה יתרחש, נוכל גם לדבר על הפחתה של המספרים.

יואל הדר: אנו מוכנים לרדת במספרים בתנאי שהדבר הזה יתרחש כדי שנוכל להציב אותם בכל יחידה.

יואל הדר: אנו חושבים שהדבר הזה נכון.

יואל הדר: גם מה שכתוב בדוח המבקר, וגם אנחנו סבורים שזה נכון.

יואל הדר: אני לא מבין גם את ההתניה של צה"ל או של משרד הביטחון לא לתקן את החקיקה בעניין הזה, כי זה שוטרים שאנחנו צריכים להחליט, איפה המקום הכי נכון, או המדינה צריכה להחליט, איפה המקום הכי טוב להציב אותם, ולכן, לדעתי, זה היה צריך להתבקש מאליו בלי שום קשר למה שיתרחש בעתיד כדי לאפשר את הדבר הזה כדי שנוכל לטובת ביטחון המדינה להציב אותם במקומות הכי נוחים, ולהוציא שוטרי קבע לרחובות.

יואל הדר: כלומר מראש זה היה צריך להתבצע, בלי שום קשר לבעיה שאנו מדברים על המספרים.

יעקב אור: יש כאן דבר הפוך לכאורה, כי באמת כתב שר ביטחון הפנים כבר ב-2007 ושר הביטחון, שבו הוא מציין את הדברים הללו שציינת, וכאן צוינו אכן בדוח, שאומר: צריך להרחיב את מגוון התפקידים בהם ישובצו השח"מ, כך שניתן יהיה להציבם בתפקידים...

יעקב אור: שיבוץ כזה יאפשר להוציא לשטח שוטרים מקצועיים להשגת יעדי המשטרה טוב יותר, ומדגיש בהמשך: רובם המוחלט של השח"מ אינם מתאימים לשירות הייעודי מבצעי במשטרת ישראל, שנקבע על-פי הצו – זה אומר שר ביטחון הפנים, לא רק ביקורת המדינה.

יעקב אור: אומר מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים כמה חודשים לפני זאת: תגבור של שח"מ במתכונתו הנוכחית ובאיכותו ובתמהיל הקיימים וכו' מהווה כשל מערכתי - הגדרה שלו, מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים; אני מניח שאתם מקבלים את הביקורת הזאת.

יעקב אור: וממשיך: אינם עומדים בקריטריונים של כוח אדם המתאים לשירות מבצעי/ייעודי במשטרת ישראל וכו'.

יעקב אור: כלומר הרי זה לא עניין שמחזיקים בו עד שיימצא פתרון אחר.

יעקב אור: אז אני מבין את ההנחה, שיותר טוב משאין, ואמרת בצדק, זה יותר טוב מהאפס, אבל ההנחה היא שמה שצריך זה משהו אחר, אז בין שינויי חקיקה או לכיוון של אולי לא.

סיגלית ארובס: אני רוצה לומר משהו בנוגע לכשל המערכתי, כיוון שאני כתבתי את דוח הביקורת, הכשל המערכתי לא התייחס למשטרת ישראל ולמשרד לבט"פ אלא התייחס לכשל המערכתי שאנחנו רואים אותו כאן בתקשורת בין המשרדים השונים.

יואל הדר: תיקון החקיקה זה חוק שירות הביטחון.

יואל הדר: הוא לא בידינו.

יעקב אור: נכון.

יעקב אור: כך הממשלה אמרה: תצאו לדרך כבר ב-2006, ובעצם אנחנו נמצאים ארבע שנים אחרי זאת, לא זה ולא זה, ועומדים באותו דיון, שהוא גם ערכי, וגם צרכי צה"ל לכוח אדם במצב ההולך ויורד, כך שככל שהזמן נמשך, זה לא יותר טוב אלא יותר רע.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שאנחנו יכולים עכשיו להוסיף, אחרי הבירור שעשה גם עכשיו המבקר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להקריא בפני הוועדה את החלטת הממשלה, כפי שהעביר נציג משרד ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: החלטת ממשלה מ-11.1.10 קובעת כך: הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיית השירות מחוץ לסדר הכוחות הרגיל ברשות המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון – מי זה?

קריאה: בני כהן.

קריאה: הוא לא נמצא כאן; הוא נמצא בחו"ל.

עתניאל שנלר: יסיים בתוך שלושה חודשים את עבודתו, קרי במאי, משום שאנחנו מבצעים את החלטות הממשלה, הוא ודאי סיים, ויגיש את מסקנותיו והמלצותיו לממשלה.

קריאה: הצוות הציג את המלצותיו לשר הביטחון.

עתניאל שנלר: אני אומר – שלושה חודשים, היה צריך כבר במאי להגיש.

קריאה: הוא הגיש לשר הביטחון.

עתניאל שנלר: נסכם את הישיבה, חברים.

עתניאל שנלר: אני חושב שהישיבה הזו היא לא במנותק מהצורך הלאומי לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי.

עתניאל שנלר: אי אפשר לראות את הנושא הזה במנותק מהשאלה הערכית, חינוכית, ציבורית, בעיניי, ציונית ממדרגה ראשונה, ששירות כל אחד למדינה כזכות גדולה.

עתניאל שנלר: לא משנה בכלל איך הוא מממש את הזכות מבחינה ערכית, לכן צריך לא במנותק מהצורך לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי, וראוי שהממשלה תזרז ותזדרז בחקיקה הזו.

עתניאל שנלר: על שולחן הכנסת מונחות שתי הצעות חוק פרטיות בעניין, והממשלה לכאורה מנסה לקדם גם הצעת חוק ממשלתית.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי לקדמה.

עתניאל שנלר: השילוב של שאלות ערכיות ושאלות של משאבים הוא שילוב נכון, כי החיים הם מורכבים, ובסופו של דבר הצרכים הביטחוניים הלאומיים אינם דווקא ביטחון הטנק; ביטחון החברה הוא ביטחון לאומי, לכן ההגדרה היא יעדים ביטחוניים לאומיים ולא דווקא יעדים ביטחוניים צבאיים.

עתניאל שנלר: במובן הזה העבודה החינוכית החשובה והעבודה של ביטחון הפנים החשובה זה חלק מהביטחון הלאומי.

עתניאל שנלר: לצד זה המחסור בצה"ל הוא מאוד דרמטי, שבא לידי ביטוי ויבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות, וילך ויעמיק המחסור הזה, ואנחנו שומעים את זה וצריכים להתמודד עם זה גם בוועדות השונות בכנסת, בעיקר ועדת חוץ וביטחון, שצריכה להתמודד בשאלות הללו, והן שאלות באמת קשות, ולא הכול אפשר לקנות בכסף.

עתניאל שנלר: צריך להיות מאוד זהירים, שלא לשעבד את הערכים הלאומיים בערכים של תקציב, ולא נשמע טוב לאוזן, שהמאבק התקציבי הוא מקבל את הרציונליזציה שלו על בסיס טיעונים ערכיים.

עתניאל שנלר: הטיעון הערכי צריך להיות מבודד מהשאלה הכספית; צריך לעמוד חזק בפני עצמו.

עתניאל שנלר: אם זה אומר שצריך לשנות את החוק, אז אולי זה מרכיב מרכזי מאוד בוויכוח, שהחוק יבטא את התפישה הערכית, כפי שהממשלה מבינה אותה.

עתניאל שנלר: זו סוגייה שצריכה להיפתר דרך המחוקק עם – במקרה זה – חוק שירות הביטחון, שמוקנה היום לשר הביטחון או למערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: אני מפנה תשומת לבכם לסוגייה הזו, כי נדמה לי שנעשה טוב לעם ישראל, אם נסכים על דבר אחד, שלא יהיה בר מחלוקת, מה גבולות הביטחון הלאומי.

עתניאל שנלר: אחר כך יהיו על זה השלכות מהותיות של כוח אדם אולי ותקציב, אבל נראה לי שאפשר להסכים על החשיבות של הביטחון הלאומי כביטחון לאומי על שלל ערכיו.

עתניאל שנלר: שלושה נושאים לפתרון לפנינו: את ההסכמה על הצד הערכי, את החקיקה הנדרשת והצרכים, כמובן.

עתניאל שנלר: באופן מעשי יש לנו לוח זמנים מאוד צפוף; הממשלה קבעה שלושה חודשים.

עתניאל שנלר: שר הביטחון ביקש לעשות עוד סבב.

עתניאל שנלר: הסבב הזה יחזור לוועדה הזו בסוף אוקטובר.

עתניאל שנלר: בשבוע האחרון של אוקטובר נדון מחדש על הנושא הזה.

עתניאל שנלר: לדיון הזה אני אזמין גם אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: אתו אתאם את הדברים.

ישי יודקביץ: שממש באותם שבועות נצטרך לדון, למשל, בצו של החיילות.

עתניאל שנלר: יכול להיות שנקדים טיפה כאן, כי אני רוצה לעשות מתאם בין הסיכום שלכם לבין האישור שלנו בוועדת חוץ וביטחון את כל הצווים החריגים.

עתניאל שנלר: המשמעות שלא נאשר היא ברורה לכולם.

עתניאל שנלר: המשמעות היא להשפיע גם על אישור תקציב המדינה בדצמבר.

עתניאל שנלר: תקציב המדינה בחודש דצמבר ידבר על תוכנית דו-שנתית.

עתניאל שנלר: יהיו לזה השלכות.

עתניאל שנלר: אם אתם תבינו את ההשלכות על כל המשמעויות שלהן, אני מניח שתזדרזו מאוד להגיע בסוף אוקטובר להבנה.

עתניאל שנלר: אני אשמח להעמיד אותנו לרשותכם, בין אם צורך בקידום וזירוז תהליך חקיקתי שיעזור להגדרות, בין אם ניסיון להגדיל את כוח מג"ב כדי לתת פיצוי למשטרה מכאן ולעזור לצה"ל משם ולנסות כן להישאר במסגרות הראויות לביטחון, ואז אולי צה"ל יבין שתפקיד לשמור על הגבול, לשמור על הגבולות, וזה מה שמוביל ולא כל מיני שקפים שמדברים על תפישה מבצעית – אני רומז שתבינו את הדברים, כי זה הולך להיות גם דיון כאן, על השימוש במג"ב בגבולות ברי שלום של ישראל, למה מג"ב לא שם, למה מג"ב לא שומר על הגבול – ולנסות למצוא את הגישור של הפערים האלה.

עתניאל שנלר: נציג האוצר לא כאן, ויכול להיות גם שלקראת התקציב נמצא גם סיוע אוצרי כזה או אחר.

עתניאל שנלר: לכן סיכום הישיבה יהיה שבמחצית השנייה של אוקטובר נערוך ישיבה נוספת, מעקב, שתעסוק רק במחלוקת שהיתה כאן עכשיו, בהנחת תוצאות הוועדה לממשלה אחרי שהשרים דיברו זה עם זה, וכפי שאמרתי, אני מבקש מיו"ר ועדת חוץ ובטחון לשבת לידי בישיבה הזו, כי היא תקבע לא רק לגבי ביקורת המדינה; היא תקבע גם לגבי תקציב הביטחון, היא תקבע לגבי אישור הזו.

עתניאל שנלר: לישיבה הזו נזמין גם את מירי, היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון, שתשב אתנו.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאלה מנופים מספיק חזקים להושיב אתכם לגמור את העבודה, כ זה מה שהטילו עליכם.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הישיבה נעולה.