ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 291, 2010-07-07 09:30

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אופיר אקוניס: על סדר היום - הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: ישיבה אחת ויחידה של ועדת הכלכלה להיום – אתמול היינו כאן מהבוקר עד שעות הצהריים המאוחרות.

אופיר אקוניס: אתמול חבר הכנסת כהן- נפל דבר בבית הזה.

אופיר אקוניס: כאשר העברנו פה את התקנות ישבנו פה בישיבה מרתונית, ומהפכה תתחיל, בעזרת השם, בעוד כמה חודשים, ביחסי הסוחרים והלקוחות בישראל.

אופיר אקוניס: אני באופן אישי קיבלתי תגובות טובות מאד מהלקוחות, אני לא יודע למה הסוחרים פחות התלהבו, אבל אני גם אומר לכם, למי שהיה בחדר הזה אתמול וגם נמצא כאן היום - תסמכו על הלקוח הישראלי הוא לא ינצל את התקנות.

אופיר אקוניס: אנחנו פשוט מתקינים סטנדרט שישנו בארצות הברית וברבות ממדינות אירופה.

אופיר אקוניס: הבוקר אנחנו עוסקים בחוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אופיר אקוניס: אמרתי פעמים רבות בחדר הזה ומחוץ לחדר שמדינת ישראל היא מדינה מעניינת ומרתקת גם מבחינה כלכלית.

אופיר אקוניס: היא התחילה את דרכה עם מונופולים של הממשלה, אחר כך בשנות ה- 90 היתה התפתחות טובה.

אופיר אקוניס: קצת נפתחנו ונוצרו דואפולים.

אופיר אקוניס: ואין ספק שבעשור האחרון, מה שקורה במדינת ישראל – זו פשוט מדינה של טריופולים.

אופיר אקוניס: זה בא לידי ביטוי, בחדר הזה גם, בשוק הסלולר, בשוק הבנקאות, בשוק הדלק, שוק הגז – הדברים האלה ידועים.

אופיר אקוניס: כידוע לכם אני בעד התחרות חופשית שמגבירה את יעילות הקצאת המשאבים במשק, מעודדת את הצמיחה ותורמת לחלוקה צודקת יותר של הכנסות במשק.

אופיר אקוניס: אני מבין שהצעת החוק שלך כבר מקובלת בכמה מדינות העום,  והיא מטפלת בנושא הריכוזיות וטוב שכך, נושא שעולה לשיח הציבורי, וטוב שכך.

אופיר אקוניס: מסתבר שממונופולים של המדינה הפכנו לריכוזיות של כמה משפחות שהן בעלות השפעה דרמטית על המשק הישראלי – מקיצוניות ראשונה הפכנו את המטוטלת לקיצוניות השניה.

אופיר אקוניס: זה דבר שחבר הכנסת כהן מנסה להסדיר פה, ואני אבקש מחבר הכנסת כהן להציג את החוק ונקיים דיון.

אופיר אקוניס: אגב, אני מודיע שהתבקשתי לחכות לעוד הידברויות ועוד שיחות.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהגיע העת להתחיל את הדיון, ואני כמובן לא יודע כמה רחוק נגיע, אבל הדיון הזה הוא חשוב, הוא יסודי, בעיניי, בכל היחסים של - - בכל הכלכלה הישראלית.

אופיר אקוניס: הבקשות היו רבות מאד, וביקשו ממני: אל תקיים את הדיון.

אופיר אקוניס: אבל אני הודעתי לכולם שהדיון הזה יתקיים כפי שהוא נקבע, על סדר יומה של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: מי שמבקש לדבר – אבקש להירשם.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש, שלמרות הלחצים אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אדוני צודק כאשר הוא אומר שלמעשה החוק הזה הולך להסדיר את הריכוזיות במשק.

אמנון כהן: והחוק הזה נולד בחדר הזה.

אמנון כהן: הרישום, חוקים של הגבלים עסקיים, בתיאום עם ראש הרשות ההגבלים העסקיים הקודם שהיה בתפקיד, דרור שטרום.

אמנון כהן: אנחנו פה,  אדוני היושב ראש, נתקלנו בעמלות בנקים - -

אופיר אקוניס: יושב הראש היה חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: למעשה היו עמלות של בנקים – היית קם בבוקר וקורא בעיתון שעמלה מסוימת עולה, ואחרי שבוע – כולם התיישרו כלפי מעלה.

אמנון כהן: כשבדקנו וחקרנו את הנושא גילינו שיש כמעט 40 סוגי עמלות, ואתה אומר: איפה הרגולטור, איפה הוא בודק,  איפה הוא מטפל בשוק.

אמנון כהן: בסופו של תהליך, אחרי שהיו עשרות חוקים בנוגע לעמלות בנקים הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה, ובסופו של תהליך גם הסמכנו את המפקח על הבנקים לטפל בזה, ואני, עד היום, לא רואה שהנושא הזה מוסדר כראוי, אבל הוא נולד שם כשגילינו וביקשנו מרגולטור כמו הרשות להגבלים עסקיים, כי הוא למעשה הגוף  - -

אופיר אקוניס: אתה אומר שיכול להיות תיאורטית או לא – שרפורמת העמלות לא נתנה מענה?

אמנון כהן: לא נתנה את המענה במלואו.

אמנון כהן: עשתה משהו, היא צמצמה עמלות, דאגה למעבר לקוחות בין בנקים, עשתה את זה פחות או יותר סביר, כי אז – במשך שנה לא יכולת לעבור מבנק לבנק.

אמנון כהן: אבל עדיין אין תחרות ממשית בנושא העמלות של הבנקים.

אופיר אקוניס: כלומר, במערכת הבנקאית אין תחרות אמיתית.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: למעשה פה, ביקשנו אז מההגבלים העסקיים – איפה הם נכנסים, אולי צריך להכניס שחקנים חדשים, להוריד חסמים, ואז אמרו שאין להם מספיק סמכויות להיכנס ולהתערב, הם רק יכולים להתערב בפעולות, אך לא יכולים להיכנס לנושאים מבניים במשק.

אמנון כהן: וכאן אני, בסעיף קטן, רציתי לתקן איזה תיקון, להגביר את הסמכות של הרשות להגבלים עסקיים, העברתי קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ואז באה הממשלה ואמרה – זיהינו שיש פה לאקונה בחוק, שיש פה איזושהי בעייתיות ואנחנו רוצים לטפל במכלול הבעיות של הרשות להגבלים עסקיים,  החלטנו להקים ועדה בראשותו לש פרופ' גושן, יו"ר הרשות לניירות ערך היום, אז הוא היה פרופ' מכובד ומוכר, גם היום הוא כזה – ובאמת הם עשו עבודה ברמה בינלאומית עם למידה מהעולם, איך הדברים מתנהלים שם, וחוק שעבדו עליו הרבה שנים, התקיימו עליו כמה דיונים, רוב האנשים עדו בהתנדבות, לא קיבלו שכר על זה, אבל עשו את מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: זה היה בכנסת ה- 16, ב- 2005.

אמנון כהן: זו היתה הצעת חוק שלי שעברה קריאה ראשונה, חל עליה דין רציפות בכנסת ה-17 ובכנסת ה- 18 למעשה, הצעת החוק שלי זה המלצות של ועדת גושן.

אמנון כהן: כלומר, חוק ההגבלים העסקיים המורחב, המקצועי, שגוף מקצועי טיפל בזה.

אמנון כהן: זה לא משהו שאני המצאתי בעצמי.

אמנון כהן: אני לא בקיא בנבכי הסעיפים.

אמנון כהן: גוף מקצועי עשה פה את העבודה ועל מנת להוות קטליזטור, אני בתיאום עובד  עם רונית קן, יושבת ראש הרשות להגבלים עסקיים – ואנחנו בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: היא הלכה לכיוון תזכיר חוק מול משרדי ממשלה, אני הלכתי בכיוון של חקיקה פרטית ובכוחות  - -

אופיר אקוניס: לא הבנתי, תסביר.

אמנון כהן: איך שפורסמו ההמלצות של ועדת גושן ביקשתי את ההמלצות, הכנסתי לחקיקה, ובמקביל, רונית קן הלכה בדרך של תזכיר חוק מול משרדי ממשלה, הרבה סעיפים דומים, למעט כמה דברים קטנים, ואני העברתי בקריאה טרומית, במאמצים קשים ביותר למרות כל ההתנגדויות של הרגולטורים – יש פה כמובן פגיעה קצת, לקיחת סמכויות ממשרדים שונים, אבל אני אומר שאם המשרדים הללו היו מטפלים בריכוזיות, והיו מטפלים במבנה השוק הבעייתי, לא היה צריך את החוק הזה.

אמנון כהן: אבל ברגע שיש להם את הסמכות והם לא עושים, אז אנחנו, כמחוקקים, מחפשים דרך אחרת.

אמנון כהן: ופה באה הצעת החוק הזו להסדיר את הנושא, להתערב גם במבנה השוק, שהגבלים עסקיים, שלמעשה הפן הצרכני יותר, הפן של הסדרת המשק - -כאשר עשיתי פה דיון בנושא הגז, כיושב ראש ועדה - - הנה,ת פרופ' גושן, תודה רבה שהגעת, למרות הפקקים.

אמנון כהן: כולנו מתפללים שגלעד שליט יחזור במהרה הביתה אל משפחתו, בעזרת השם.

אמנון כהן: דיברנו קצת בשבחך, כשלא היית פה.

אמנון כהן: למעשה, החקיקה הזו באה לתת קצת יותר סמכויות לרשות להגבלים עסקיים להתערב גם במבנה השוק.

אמנון כהן: אני רציתי לציין את הנושא שכאן קיימנו דיונים בוועדת הכלכלה, בנושא של חברות הגז.

אמנון כהן: כמה חברות גז חזקות, גדולות – שולטות ב- 95% מנתח השוק, ויש  עוד 40 חברות גז קטנות ששולטות רק ב- 5%.

אופיר אקוניס: טופל.

אמנון כהן: לא טופל.

אופיר אקוניס: בתחילת מושב החורף, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: לא לגמרי, אבל זה יותר טוב מכלום.

אופיר אקוניס: הם ברכו אותנו רבות בתום הדיון הקודם.

אופיר אקוניס: ויש עוד מקום, זה  ברור, ולא רק במשק הגז.

אמנון כהן: אז התחלתי לדבר על הריכוזיות בענף הגז .

אמנון כהן: אנחנו רואים את הריכוזיות בענף הסלולר, גם בנושא של חבילות לטלוויזיה ערוצית, שגם שם יש מבנה בעייתי ואנחנו רואים בכל הנושא של שוק ההון  שיש מבנה בעייתי, כאשר אתה מציג הצעת חוק מסוימת ואז תמיד באים ומתנגדים, במקום לעשות חשיבה מחדש ולומר - העירו את עינינו, למשל בנושא דמי הניהול, שלוקחים שליש מפנסיה של אדם לטובת דמי ניהול.

אמנון כהן: אז אתה מעיר את עיני הרגולטור והוא קודם כל נגד.

אמנון כהן: אבל אני יכול לשבח פה את ראש רשות ניירות ערך.

אמנון כהן: זיהיתי בעיה בנושא של חתמים, בנושא עמלות שגבו לא באופן מדתי, ולא באופן שוויוני, הכנתי הצעת חוק, דיברתי עם יושב ראש הרשות לניירות ערך והוא ישר בא ובשמחה אמר – זיהית בעיה קשה, ואנחנו הולכים לטפל בזה, או שאתה תטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו מזהים, כחברי כנסת, בעיה מסוימת, לפעמים מאזרח, ולפעמים מאיזשהו גוף, ואז, אפילו הוא נתן כמה טיפים, איך להרחיב.

אמנון כהן: אז פה עברה הצעת חוק – השקעות משותפות, שעשינו בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: אז עושים פה שיתוף פעולה בין המחוקק לבין הרשות וכך מקדמים את הדברים.

אמנון כהן: גם כאן, אדוני היושב ראש, החקיקה כאן נותנת סמכויות קצת יותר רחבות לרשות להגבלים עסקיים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לדאוג לאזרח.

אמנון כהן: הגופים הקשים האלה ששולטים בשוק, בכל הגופים שציינתי – זו ריכוזיות גבוהה ביותר, אוליגופולים, 3-4 חברות חזקות מאד במשק, והם מפעילים גם, מטבע הדברים, חברות לובי חזקות מאד כאן, בבית.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לא להירתע, לתמוך ולקדם את הצעת החוק, אני מראש אומר – לא איכפת לי שבסופו של תהליך שמי לא יהיה על הצעת החוק.

אמנון כהן: זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מעניין אותי להסדיר את הנושא הזה, להסדיר את הריכוזיות.

אמנון כהן: גם ראש הממשלה דיבר על כך שיש בעייתיות במשק הישראלי מבחינת ריכוזיות.

אמנון כהן: זה פן קטן בתוך הריכוזיות במשק, שהוא יכול כבר להתחיל את התהליך הזה, לתת את התמיכה שלו.

אמנון כהן: פה חייבת להיות התערבות של ראש ממשלה, כי כל רגולטור דואג לחלקת אלוקים הקטנה שלו, ובצדק.

אופיר אקוניס: יש פה נציג של משרד ראש הממשלה?

אופיר אקוניס: האם מישהו יודע אם הוועדה לבדיקת נושא הריכוזיותב משק הוקמה?

לאה ורון: הוזמנו ולא הגיעו.

אמנון כהן: אני אגיד לך שלא הוקמה שום ועדה, התדיינו בזה גם בוועדת הכספים של הכנסת, גם הכנו הצעת חוק שהולכת לטפל בריכוזיות.

אמנון כהן: אני לא מאמין בהצעת החוק, אני לא חושב שצריך לעשות את זה בחוק.

אמנון כהן: אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לטפל בנושא הזה, לפשט תהליכים, לדאוג שלא תהיה ריכוזיות, שלא יהיו בעלויות צולבות כאלה, משפחות מסוימות ששולטות גם בתקשורת וגם בחברי כנסת שולטים, סליחה.

אמנון כהן: אתה לא יכול לעשות פה דברים היום - -

אופיר אקוניס: אתה יכול, אתה יכול.

אופיר אקוניס: תאמין לי.

אופיר אקוניס: עשרות תקנות והצעות חוק היו פה בחדר הזה מול התנגדות אדירה של הטייקונים ושלוחיהם בבית הזה.

אופיר אקוניס: אמנם אנחנו לא צריכים להידרש לחתימה, פה.

אופיר אקוניס: , אבל הלחץ שהופעל בנושא דמי הקישוריות – הודענו כבר בתחילת מאי, התקיימה ישיבה, אמרנו, נתנו אמירה ציבורית דרמטית שוועדת הכלכלה תומכת בהפחתה ובמתווה של משרד התקשורת, ואני מאד מקווה שבזמן הקרוב השרים יחתמו על הפחתה של דמי הקישוריות כי הגיע הזמן.

אופיר אקוניס: אמנם יש שימוע, הוא יסתיים בימים הקרובים, נקווה שיגיעו להחלטות הנכונות.

אופיר אקוניס: גם במשק הדלק, בשוק התקשורת וכדומה.

אמנון כהן: אז לסיום דבריי, לגבי הצעת החוק – ראשית אני רוצה להודות לפרופ' זוהר גושן בשבתו כיושב ראש ועדה שעשתה רבות, וכמו שאמרתי, הם עשו את זה בהתנדבות לטובת מדינת ישראל, ובדרך כלל העבודות האלה לא נעשות בהתנדבות, וזה תמוה למה עשו את זה בהתנדבות, ופשוט – הנושא הזה מטפל בריכוזיות פעם אחת, בתחום הזה, בלעדי, ובגדול, כמו שציינתי - במקום שיתעסק רק בנושא הפעולות, יוכל להיכנס גם לשינוי המבני במשק, למניעת חסמים או לפשט חסמים על מנת להבטיח תחרות במשק וכל זה כמובן לטובת הצרכנים, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: ואני אומר שאם יש מחלוקות, ופה, אני חושב, אדוני היושב ראש, גם אתה תעזור לי, שנפנה לראש הממשלה שיתערב בתחום הזה כי יש פה 4-5 משרדי ממשלה שיש להם פה התנגדות, כביכול, מבחינת סמכויות.

אמנון כהן: אבל פה אפשר להגיד שבמידה ויהיו חילוקי דעות מקצועיים אז ההכרעה הסופית תהיה במשרד ראש הממשלה, כמו שעשינו אז אצל נגיד בנק ישראל, שהיה שם גם – הוויכוחים והבעיות, ואמרו שראש הממשלה יכריע בסוף.

אמנון כהן: אז גם פה – אם הוא לא ייקח את המושכות האלה בידיו זה יכול עוד להיתקע שם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולא יתקדם.

אמנון כהן: אז ניתן להם זמן, אם הם לא יתקדמו נגיד להם שמייד אחרי תחילת המושב הבא- אם כל התקופה הזו הממשלה לא טיפלה זה, נביא את זה להכרעה כאן, בוועדה, להכנה לקריאה ראשונה, ונעביר את זה, בעזרת השם.

אופיר אקוניס: מטעם האקזקוטיבה דיבר אתי מישהו אחר, לא ראש הממשלה, ואמר לי שהממשלה מתכוונת בקרוב מאד להביא את הדבר להכרעה - -

אמנון כהן: אני חמש שנים מחכה "בקרוב מאד".

אמנון כהן: חמש שנים, אני אומר לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אז נקציב זמן הפעם לממשלה.

אופיר אקוניס: קודם כל – ראש הממשלה הודיע את דעתו לגבי אותה ועדה, שאני מאד מקווה שתוקם בקרוב מאד, ותרוכז שם עבודה רצינית, הבנתי.

אופיר אקוניס: במשרד ראש הממשלה רוצים להקים אותה, או היא לפחות תנהל את עבודת המטה.

אופיר אקוניס: לגבי הכרעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני הבנתי, ולך יש יותר ניסיון בעניין הזה, ממני, אתה מדבר כבר על חמש שנים.

אופיר אקוניס: בוא נאמר כך – שהממשלה, שממשיכה את עבודתה,  בדרך כלל בלי פגרה, אנחנו ניתן להם זמן - - זה בעצם ועדות שרים לענייני חקיקה אחרונות.

אופיר אקוניס: ביום ראשון זו הישיבה האחרונה.

אופיר אקוניס: אז או שזה בישיבה הזו או בישיבה הראשונה אחרי החזרה למושב החורף.

אמנון כהן: מתכנסת ביום ראשון הקרוב פעם אחרונה לפני יציאה  לפגרה.

אמנון כהן: כלומר, לא ידונו בחקיקות.

אמנון כהן: אז בוא ניתן להם עד תחילת המושב.

אופיר אקוניס: בדיוק כך.

אופיר אקוניס: עד תחילת מושב החורף.

אמנון כהן: כבר נקבע לוח זמנים.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: אז אנחנו אומרים  - אנחנו מקציבים לממשלה זמן להסדיר את סידוריה על תחילת מושב החורף, זאת אומרת – בתחילת אוקטובר תצטרך להתקבל הכרעה, ובעצם, הממשלה תצטרך לקבוע את מדיניותה בנושא הזה, ואם הממשלה לא תביא ולא תקבל הכרעה עד תחילת מושב החורף אנחנו נקדם במהירות  את הצעת החוק הזו ויש לנו, כמובן, את הדרכים הפרלמנטריות גם להעביר אותה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שזה יקרה והממשלה תעשה את הזה מרצונה.

אמנון כהן: רק נציין – במליאת הכנסת יש לנו רוב מוחץ להעביר את החוק הזה.

אמנון כהן: אין לנו בעיית התנגדות שם.

אמנון כהן: כל חברי סיעות הבית, לא משנה מאיזו מפלגה – כולם תומכים בהצעת החוק.

אמנון כהן: אבל אני מתחייב, כחלק מהקואליציה, לעשות את זה בתיאום.

אמנון כהן: מה שחשוב זה לקבל הכרעה, שיידעו גם במשרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: אין כאן נציג של משרד ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אבל יש כאן נציגים אחרים של האקזקוטיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו מודיעים שאם עד תחילת מושב החורף ועדת השרים לענייני חקיקה לא קובעת את עמדתה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעמדתה היא חיובית, אנחנו מודיעים שהכנסת תחוקק במהירות האפשרית, כמובן כאן, בוועדת הכלכלה, את החוק הזה.

אופיר אקוניס: אני מפציר בממשלה לקבל החלטה במהירות ולהביא את החלטתה אלינו לטיפול.

אופיר אקוניס: הממונה על הגבלים העסקיים, בבקשה.

רונית קן: תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חבר הכנסת כהן.

רונית קן: ציינתם שניכם בדבריכם – המשק הישראלי הוא משק ריכוזי.

רונית קן: רשות ההגבלים הישראלים לאורך עבודתה השוטפת במשך השנים בוחנת שווקים רבים ונתקלת בעיות בשווקים האלה, רואה לנגד עיניה שווקים ריכוזיים.

רונית קן: הצעת החוק של חבר הכנסת כהן נשענת, כפי שהוא אמר, על הצעת חוק שהיא תוצר של עבודתה של ועדת מומחים בראשותו של פרופ' גושן שישבה וניסחה בקפידה את נוסח החוק ושקלה בצורה זהירה ומאוזנת את מגוון האיזונים שקיימים בו והאיזונים האלה, צריכים להגיד, הם דקים.

רונית קן: הצעת החוק שמוצגת כאן ושאותה העבירה הרשות להגבלים עסקיים במסגרת תזכיר חוק, ואני מקווה שתעלה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא ותהיה גם לגביה עמדת ממשלה –היא הצעה שבאה לאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בשווקים שבהם אנחנו רואים קבוצה מצומצמת של שחקנים שמתחרים בשוק שאוחזים בידיהם נתח שוק משמעותי, שאנחנו רואים בשווקים האלה בעיות תחרותיות, קושי בכניסת מתחרים חדשים וקושי במעבר צרכנים.

רונית קן: זו איננה הצעה שתפורה למידותיו של שוק ספציפי.

רונית קן: היא תפורה למידותיהם של השווקים בכלל, ממש כמו שחוק ההגבלים העסקיים מסתכל על המשק כולו ולא מסתכל על שוק ספציפי – בין אם זה שוק מפוקח ובין אם זה שוק שאינו מפוקח.

רונית קן: הצעה זו באה לתת כלים ולתת כלי ממשי בידי הרשות להגבלים עסקיים על מנת לטפל בשווקים.

רונית קן: קודם לבדוק אותם ולצאת בהכרזה שאכן מדובר בשוק ריכוזי שקיימת בו קבוצת ריכוז – קבוצה מצומצמת של שחקנים שמחזיקה בנתח השוק הזה, ולבחון את אותם כלים שיכולים לשפר את המצב התחרותי בשוק, לרווחתם של הצרכנים.

רונית קן: זו מהותה של הצעת החוק.

רונית קן: היא באה, כמו שאמרתי, על רקע ניסיון מתמשך של הרשות.

רונית קן: הוא לא ניסיון מהחודשים האחרונים או מהשנה האחרונה, אלא הסתכלות מתמשכת על השוק.

רונית קן: היכולת כביכול להכריז על קבוצה כקבוצת ריכוז היתה קיימת בחוק או קיימת היום בחוק ההגבלים העסקיים, טרם התיקון, אבל הנוסח של החוק כמו שהוא היום נמצא גם בוועדת גושן שהוא לא בר ביצוע.

רונית קן: לא ניתן באמת לטפל בו, מסיבות שונות.

רונית קן: ועל כן באה הצעת החוק הזו, או הצעת החוק הממשלתית והצעתו של חבר הכנסת הדומה לה, על מנת שרשות ההגבלים העסקיים תוכל לפעול בשווקים.

רונית קן: מה שוועדת גושן ראתה לנגד עיניה ומה שרואה לנגד עיניה הרשות להגבלים עסקיים לאורך פעילותה בכלל הוא את התחרות ואת הצרכנים.

רונית קן: אבל הוועדה, ועדת גושן, כשהיא גיבשה את החוק גם בדקה, שקלה ואיזנה בין אותם ערכים קנייניים שקיימים למתחרים בשווקים, לבעלי עסקים, לבין הצורך להכניס תחרות בשווקים, כך שאותם איזונים שאמורים להיות קיימים – הצעת החוק מכילה אותם בתוכה ומגלה רגישות רבה לגביהם.

רונית קן: הצעת החוק מבוססת על שיקול דעת של הממונה על הגבלים עסקיים, על עצמאות שיקול הדעת שיש לרשות, עצמאות שיקול דעת שיש לה בפרקי החוק השונים, בין אם מדובר בתחום ההסדרים הכובלים, בין אם מדובר בתחום המיזוגים ובין אם מדובר בתחום המונופולים.

רונית קן: ואנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לשמור על עצמאות שיקול הדעת ועל העובדה שהרשות רואה לנגד עיניה, וזו חובתה על פי חוק, לשקול את שיקולי התחרות ורווחת הצרכן ובכך שהצעת החוק הזו תיתן לרשות כלים לפעול בשווקים, שהיום היא רואה בהם בעיות תחרות – בהחלט תאפשר לנו במה שהיום עולה, וציינתם, אדוני היושב ראש וחבר הכנסת כהן – מה שהיום עולה בשיח הציבורי ובצדק כזעקה ציבורית.

רונית קן: יש שווקים שבהחלט הציבור רואה את עצמו נפגע, חושב שיש מקום לטפל בהם, ואנחנו אכן רוצים לקבל לידינו כלי שיאפשר לנו טיפול נכון ויסודי בבעיות שיש בשווקים השונים.

זוהר גושן: הסוגיה של התמודדות עם קבוצות ריכוז היא סוגיה מאד מורכבת.

זוהר גושן: בעיקרון, לרשות ההגבלים העסקיים מכוח  חוק ההגבלים העסקיים יש סמכות להתערב בפעולות – מישהו עשה הסכם, בין שני מתחרים, לא למכור בפחות ממחיר מסוים או מישהו שמוכר במחיר היצף, או מישהו שעושה הפליית מחירים.

זוהר גושן: כעיקרון, ההתערבות היא התערבות בתוך פעולות.

זוהר גושן: הבעיה בשווקים שיש בהם ריכוזיות וחוסר תחרות היא שהצדדים יכולים להגיע למצבים של חוסר תחרות בלי לבצע איזושהי פעולה שאתה יכול להגדיר אותה כפעולה  - -. זה אומר שאם בנק מחליט להעלות עמלה בחצי אחוז, הוא לא צריך לדבר על זה עם בנקים אחרים, הפעולה הזו היא שקופה, מדווחים עליה בעיתון, והבנקים האחרים יכולים להתאים את עצמם לשיעור הריבית החדש.

זוהר גושן: זה נכון גם לחברות הסלולר, זה יכול להיות נכון לכל השווקים  שיש בהם  מעט מאד מתחרים, ויכולת התיאום ביניהם לא חייבת להיות תיאום שהוא מוגדר בחוק כהסדר כובל בלתי חוקי.

זוהר גושן: מה שחשבנו שנכון לעשות כדי לשפר את יכולת ההתערבות של הרשות באותן פעולות – נגע קודם  כל לשאלה המרכזית איך אתה מגדיר קבוצת ריכוז ומאפשר איזושהי התערבות של איזשהו גוף.

זוהר גושן: החוק, כפי שהוא היום מגדיר תחרות מועטה.

זוהר גושן: מאד קשה לקבוע מה היא תחרות מועטה כי זה משהו כמותי – קשה מאד להוכיח את הפרמטר הזה כדי לרכוש סמכות מצד הרשות להגבלים עסקיים כל פעולת התערבות כלשהי.

זוהר גושן: לכן חשבנו ששם יהיה נכון לעבור מהתייחסות לתחרות מועטה למצב שמבנה השוק לא מאפשר תחרות.

זוהר גושן: זאת אומרת, התנאים שקיימים בשוק הם תנאים שמלמדים על קיומה של תחרות מועטה.

זוהר גושן: להוכיח תנאים כאלה הרבה יותר קל מבחינת הנטל שמוטל על הרשות כדי להיכנס לתוצאה הזו עם הרבה יותר כלים.

זוהר גושן: ברגע שפתחנו את הדלת להתערבות על בסיס תנאים לתחרות מועטה, להבדיל מתחרות מועטה, השאלה היתה – האם אנחנו מגבילים את עצמנו לשמירת התערבות בנושא הפעולות, או גם לנושאים שנוגעים למבנה השוק.

זוהר גושן: ההצעה נוגעת להתערבות בנושאים של מבנה השוק.

זוהר גושן: כאן, בנושא הזה של מבנה השוק, המשמעות היא שבעצם מכוח הסמכויות שיש מכוח הצעת החוק הרשות יכולה לתת הוראות שמשמעותן עיצוב שונה של השוק ברמה כזו או אחרת, כאשר הזכויות של הצדדים שמושפעות מהדבר הזה בעצם יידונו במסגרת הליך של ערעור על החלטה של הרשות להגבלים עסקיים.

זוהר גושן: זאת אומרת, ההחלטות האלה עוברות לרשות ההגבלים העסקיים ולבית משפט.

זוהר גושן: בתחומים שבהם יש רגולטורים אחרים – ההצעה מדברת על התייעצות עם הרגולטורים האחרים.

אופיר אקוניס: על התייעצות?

אופיר אקוניס: היו פה כל מיני - - אני מניח שעוד נשמע פה בדיון - על הגדרת הסמכויות, אם תוכל לפרט קצת.

זוהר גושן: אם אדוני יאפשר לי, אני אסביר גם את הנקודה הזו.

זוהר גושן: כאשר ההצעה דיברה על התייעצות, התוצאה המעשית היא שאנחנו בעצם מכפיפים את כל השיקולים הרגולטורים האחרים שקיימים לשיקולי תחרות.

זוהר גושן: זה הופך, בעצם, את הרשות להגבלים עסקיים לרגולטור על.

זוהר גושן: אם, למשל, המפקח על הבנקים לא מסכים לאיזשהו שינוי מבני שהרשות רוצה לעשות, אז ההכרעה נמצאת בידיים של הרשות להגבלים עסקיים כי זו המשמעות ללכת על התייעצות להבדיל מ - -

אופיר אקוניס: זה דבר לא קטן, אם כך.

אופיר אקוניס: לא פרוזאי.

זוהר גושן: נכון.

אופיר אקוניס: ופה הממשלה מתלבטת, חבר הכנסת כהן?

אופיר אקוניס: בנקודה הזו?

אמנון כהן: זו נקודה בעייתית.

אמנון כהן: לא הממשלה - -

זוהר גושן: אני רוצה לרגע להסביר את ההתייעצות ואת ההסכמה, ואת ההבדל בין שני הנתיבים.

זוהר גושן: בוא ניקח למשל את ועדת בכר.

זוהר גושן: רצו להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.

זוהר גושן: עשו ועדה של כל הרגולטורים, ישבו, עשו דיונים מקצועיים, קיבלו החלטה שצריך לעשות את זה, קיבלו גיבוש לדרג הפוליטי של שר האוצר, של ראש הממשלה, הכינו ממשרד המשפטים טיוטאת חוק, הגיעו לוועדת הכספים, היו דיונים ציבוריים מאד מאד ארוכים, ובסופו של תהליך התקבלה החלטה לשנות את מבנה השוק.

זוהר גושן: בהצעה היום התהליך כבר לא יגיע לנתיבים האלה.

זוהר גושן: הוא יהיה ברשות להגבלים עסקיים ובערעור בבית המשפט.

זוהר גושן: אתה מוציא את התהליך הזה מהנתיב שעכשיו תיארתי, לנתיב אחר, שהוא נתיב יותר קצר, יותר פשוט, אבל הוא מנטרל את הפוליטיקה ואת האחריות הציבורית של הממשלה - -

אופיר אקוניס: בהחלטת בכר – הדרג הפוליטי ביקש, או בעצם הטיל את  - - פה, הרשות להגבלים עסקיים לפי מה שאתה אומר תיזום כל מיני רעיונות  - -יש פה איזה משהו שאני מנסה להבין.

אופיר אקוניס: בוועדת בכר, שר האוצר – נתניהו, לצורך העניין, בא עם הרעיון, גייס את ראש הממשלה, העביר את זה, אחר כך – נדמה לי שוועדת בכר הוגשה על ידי אולמרט בסופו של דבר, לא על ידי נתניהו, והם החליטו להוביל את ההליך הזה, והרגולטורים התיישרו לפיהם.

אופיר אקוניס: אתה מצייר פה סיבוב קצת אחר שבו הרשות להגבלים עסקיים באה - -

זוהר גושן: נכון, כי הסמכות לעצב שווקים עכשיו תעבור בנתיב אחר.

זוהר גושן: למשל – דיונים שלמים על ריכוזיות, האם צריך להפריד ריאלי ופיננסי – שאלה גדולה, יכולים להתרחש במקום בנתיב הפוליטי, בנתיב של הרשות להגבלים עסקיים ובית משפט.

זוהר גושן: בעניין הזה אני חייב לומר שלמרות שההמלצה של הוועדה היא ללכת על התייעצות, אני שיניתי את דעתי, במיוחד אחרי המשבר הפיננסי שהייתי בתפקיד רגולטורי, להבדיל מתפקיד אקדמאי, ואני לא חושב שזה נכון להכפיף, למשל – את שיקולי היציבות של המערכת הבנקאית או שיקולים אחרים דווקא לשאלת התחרות.

זוהר גושן: התחרות, בסופו של דבר, גם בעולם כולו, היום ברור שהתחרות היא לא הערך העליון, ובעצם, הערך העליון הוא יציבות של המערכת ומניעת סיכונים  סיסטמיים בתוך המערכת.

זוהר גושן: לכן, בעניין הזה חשוב לי - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: במקום שתהיה התייעצות - -

זוהר גושן: לפני שאני מציע אני קודם כל רוצה להסביר.

זוהר גושן: בוא ניקח מצב שבו, משיקולי תחרות, הרשות להגבלים עסקיים חושבת שצריך לעשות איזושהי פעולה בתחום הבנקאות.

זוהר גושן: ניקח משהו קיצוני, לא ברור אם זה נמצא או לא – למשל, להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים.

זוהר גושן: נניח שהמפקח על הבנקים חושב שהפעולה הזו תפגום, או שהיא לא מדתית ביחס לשמירה על יציבות המערכת.

זוהר גושן: אז מתנגשים פה, בעצם, שני ערכים: ערך אחד של יציבות המערכת וערך שני שהוא ערך של תחרות.

זוהר גושן: יש פה, מצד אחד, צורך לאזן בין תחומי האחריות של הרגולטורים השונים, שכל אחד אמון על תחום אחר, זה מצד אחד, ומצד שני יש פה צורך שאני חושב שהוא חשוב, לשמר את הנתיב הפוליטי, שיהיה מעורב בתוך תהליכים מהסוג הזה, שהם תהליכים של עיצוב שווקים.

זוהר גושן: לכן אני חושב שההסכמה בעניין הזה היא נקודה מאד משמעותית, להבדיל מהתייעצות, אם אתה רוצה לשמר את הערכים האלה באותו משקל ולא לתת לערך אחד משקל גבוה על פני הערכים האחרים.

זוהר גושן: דבר שני, השאלה אם אתה עושה מנגנון הכרעה או לא – זו גם שאלה חשובה.

זוהר גושן: מצד אחד אפשר לחשוב שיש מנגנון הכרעה של להעביר הכרעה – כי בעצם זה מחלוקת בין שני שרים, לראש הממשלה, שזו אפשרות אחת.

זוהר גושן: אבל הצד השני של להעביר את זה לראש הממשלה היא שבעצם הרגולטורים יעצבו את סדר היום של ראש הממשלה ולא להפך.

זוהר גושן: אז יכול להיות שיש מספיק הסכמה - -

אופיר אקוניס: כמו בדוגמה של ועדת בכר, שנתתי לך, שבה  - - ראש הממשלה קבעו מדיניות והטילו על המבצעים לבצע.

זוהר גושן: אז יכול להיות שמספיק הסכמה בלי מנגנון הכרעה.

זוהר גושן: אז פה השיקול הוא לכאן או לכאן.

אופיר אקוניס: יש גם דוגמאות הפוכות – למשל, בשוק התקשורת הרב ערוצית, הפקידות החליטה משהו והיא כופה אותנו, מנסה, לפחות, להכפיף אליה את השרים וגם את הכנסת, דבר שלא עבר פה, למשל.

אופיר אקוניס: אנחנו היינו הבלם.

אתי בנדלר: בשביל זה יש חוק הסדרים, אדוני היושב ראש.

זוהר גושן: לכן אני חושב שצריכה להיות הסכמה האם צריך להיות מנגנון הכרעה – זו גם שאלה כבדה, זו לא שאלה פשוטה, כי מבחינת ההשפעה על סדר היום של ראש הממשלה או של משרדי הממשלה האחרים, אפשר להסתפק בהסכמה בלבד.

זוהר גושן: מעבר לזה, אני חושב שהענקת הסמכויות שקבועה בהצעת החוק היא מאד מאד חשובה, מאד משמעותית.

זוהר גושן: היא מעניקה המון כוחות שיאפשרו לרשות ההגבלים העסקיים להתערב בשווקים שיש בהם תחרות מוגבלת, שווקים שבעצם נשלטים על ידי מספר מועט של שחקנים, להוציא את הנקודה הזו שלגביה אני חושב שצריך לעבור מהתייעצות להסכמה.

זוהר גושן: אני עומד באופן מלא מאחורי כל מה שיש שם.

זוהר גושן: ברשותכם, אני מתנצל, אבל אני צריך ללכת.

אור סופר: אני סגן המפקח על הבנקים.

אור סופר: אני אציג את העמדה של הפיקוח העל הבנקים.

אור סופר: נמצאים אתי פה אורנה ואגו, המשנה ליועצת המשפטית של בנק ישראל ולילך שמע זוטוקרילוב ממחלקת ההסדרה והפיקוח על הבנקים.

אור סופר: פרופ' זוהר יצא אבל רציתי להודות לו כי הוא חוסך לי חלק גדול מתיאור הבעיה שהיא בדיוק הנושא שמפריע לנו.

אור סופר: ברור לנו שהכוונות מאד טובות, אבל מה לעשות שהחיים מאד מסובכים, וזה בדיוק מתאים, אני חושב, להצעה הנוכחית.

אור סופר: אנחנו מתנגדים להצעה במתכונת הנוכחי שלה.

אור סופר: אנחנו גם מתנגדים למנגנון הכרעה.

אור סופר: אנחנו חושבים שבדברים האלה הנזק יהיה רב מהתועלת.

אור סופר: אנחנו ניפגש עם הממונה והאנשים שלה בקרוב.

אופיר אקוניס: לא נפגשתם?

אור סופר: היתה ישיבה אחת ונקבעו ישיבות נוספות.

אור סופר: יש ישיבה אחת שתהיה בקרוב.

אמנון כהן: מתי בקרוב?

אמנון כהן: ביום ראשון זה עולה לוועדת השרים.

אור סופר: היום, אם אפשר.

אופיר אקוניס: אני לא מבין – אתה כבר קיבלת הודעה שזה ביום ראשון עולה לוועדת השרים?

אמנון כהן: אני קיבלתי הודעה שזה נדחה בשבוע על פי בקשת המפקח על הבנקים כי המפקח על הבנקים טען שלא דיברו אתו, אז  - - חוק מסתובב, אני לא יודע - - אז הוא אומר שלא דיברו אתו.

אמנון כהן: אז אני אומר – שידברו עכשיו.

רונית קן: דיברנו בעבר ונמשיך גם לדבר בעתיד.

אור סופר: אני אנסה לא לדבר על ההיבטים, להצעה יש הרבה היבטים שהם חורגים, אני חושב, גם מענף הבנקאות, יש סוגיות נוספות.

אור סופר: אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי ולדבר כמה שיותר על הדברים שמפריעים לנו והם בעיקר הממשקים מול המפקח על הבנקים.

אור סופר: בנושא הזה אני רוצה להתמקד לפחות בהתחלה בנושא של היציבות.

אור סופר: זו חזות הכל.

אור סופר: במערכת הבנקאית – יציבות היא חזות הכל.

אור סופר: אנחנו ראינו עכשיו מה קרה במשבר בעולם צריך לזכור את זה.

אור סופר: כשמדובר על רווחת הציבור, יציבות היא לא פחות חשובה מחיזוק או עידוד התחרות.

אור סופר: היציבות היא הבסיס של הכל.

אור סופר: מה לעשות?

אור סופר: יש מתח  בין עידוד  - -

אופיר אקוניס: אם הבנתי נכון – הפיקוח על הבנקים אומר שהדאגה שלהם ליציבות הבנקים היתה הדבר הצרכני ביותר שקרה, ואני נוטה להסכים עם התפיסה הזו  שבעצם הרגולציה טובה לבנקאות בישראל, שלא הביאה לקריסה – ואני אומר את זה גם מחוץ לחדר הזה, חבר הכנסת כהן – שלא הביאה לקריסה של המערכת הבנקאית או של חלקה של המערכת ובסופו של דבר שמרו על חסכונות הלקוחות והחוסכים, וכל הכספים – בישראל בוודאי, באחוזים ניכרים מעל לעולם – נשמרו.

אופיר אקוניס: זה הוא ההישג הצרכני ביותר.

אופיר אקוניס: לאחר מכן יש דאגה לתחרות, כמובן, ולמיזמים צרכניים, שאנחנו אגב גם מקיימים אותם, לפעמים תוך כדי הסדר כמו קיזוז ריביות הזכות והחובה שהגענו עם בנק ישראל.

אופיר אקוניס: הבנתי נכון?

אור סופר: יותר מזה.

אור סופר: הפיקוח על הבנקים, חלק מהתפקידים שלו ואחד היעדים המוצהרים שלו זה גם עידוד התחרות, אבל זה פשוט משקל ל - -ראיה כוללת יותר של מצב המערכת.

אור סופר: זה לא שהפיקוח על הבנקים התעלם מההיבט הזה.

אור סופר: יש הרבה מאד פעולות שנעשות על מנת לקדם את התחרות, אבל במסגרת של חשיבה כוללת יותר.

אור סופר: בעצם ההצעה יוצרת חוסר סימטריה מסוימת, שנובעת מכך שהממונה תהיה רשאית, תהיה מוסמכת לכתוב הוראות כשבעצם היא פטורה מהאחריות למשמעויות של אותן הוראות על הפגיעה ביציבות, וזה בעצם לב הבעיה.

אור סופר: לעומת זאת, המפקח, שיש לו ראיה כוללת, הוא אחראי לייבות אבל גםלטובת הצרכן וגם לתחרות ולדברים כאלה - קבלת ההחלטות נעשית בצורה יותר רחבה.

אור סופר: תראו, אנחנו גם לא מנותקים מהעולם.

אור סופר: בעולם, המגמה עכשיו היא לחזק ולהדק את כל ההיבטים של היציבות, של הפיקוח היציבותי.

אור סופר: זה חלק מלקחי המשבר, וזה דבר שנראה מאד נכון עכשיו.

אור סופר: לעומת זאת, ההצעה הזו, משמעותה להחליש את הפיקוח היציבותי על הבנקים בנקודת הזמן הזו, שזה דבר שהוא נראה חריג, אני חושב, גם ביחס למגמות עולמיות.

אור סופר: עברנו את המשבר טוב ויכול להיות שיש איזושהי תחושה שאם כך – אפשר לשים את הסיפור הזה בצד.

אור סופר: חברים, זה לא דבר מובן מאליו.

אור סופר: יש עוד הרבה מאד איומים, הרבה מאד סכנות, התפתחויות, ומה שאנחנו חושבים ששוב – לשמר את קבלת ההחלטות בידי המפקח על הבנקים, שיש לו את הראיה הכוללת, והוא, בין השיקולים שלו מפעיל גם שיקולים של תחרות, אפשר להתייעץ, אפשר לעשות דברים אחרים, ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו לא מתאימה, ואנחנו מתנגדים לה.

אמנון כהן: אני יכול לשאול שאלה – לגבי הפשרה שהוא דיבר, שהוא מתלבט על התיקונים – איך אתה מתייחס לתיקון שבמקום שתהיה התייעצות תהיה הסכמה בין הרגולטורים.

אופיר אקוניס: קודם כל הודיעו שמתנגדים לרעיון הכפפה.

אור סופר: פרופ' זוהר דיבר על שתי אפשרויות – על אפשרות אחת של הסכמה ועל אפשרות אחרת של מנגנון של הכרעה.

אור סופר: מנגנון הכרעה נראה שהוא לא יעזור פה, כי הוא מפקיע  מהמפקח שוב את היכולת להחליט מהכיוון שהוא אחראי עליו.

אור סופר: לגבי מנגנון של הסכמה, צריך לחשוב בידוק מה המשמעות של הסכמה – איך היא תיושם בשטח.

אור סופר: בזמנו הדברים האלה  ובישיבה שקיימנו עם האנשים של הממונה על ההגבלים הדברים האלה עלו, אבל זה לא התפתח.

אור סופר: אפשר להעלות את זה בדיונים שנקיים אתם ולראות לאיזה כיוון זה יוביל.

נגה רובינשטיין: קודם כל  - צריך לומר שהרשות להגבלים עסקיים הוא גוף מרכזי בהיבט התחרותי, הוא גוף מקצועי, הוא גוף שמשרדי ממשלה עובדים אתו ביום יום באופן שוטף בשיתוף פעולה, מתייעצים אתו.

נגה רובינשטיין: המשרד שלי, למשל, בכל פעם כשיש ועדה שדנה בעניינים תחרותיים, חשוב לנו שהרשות להגבלים תהיה מיוצגת בה, וכך זה קורה.

נגה רובינשטיין: הדברים האלה הם נקודת מוצא, מבחינתנו.

נגה רובינשטיין: אבל לא זו הסוגיה שבעינינו מעלה הצעת החוק.

נגה רובינשטיין: מה עושה הצעת החוק, בשתי מילים?

נגה רובינשטיין: היא בעצם מקנה סמכות, ואני אגיד סמכות ולא אחריות - -  לא אחריות בשני מובנים – במובן הזה שאין חובה לקבוע ואין אחריות בהיבט של התוצאות להסדרת שווקים במבט צופה פני עתיד במקום בהסתכלות צופה פני עבר, אלא במבט צופה פני עתיד – הסדרה של שווקים רבים, בין היתר, שווקים שנמצאים כבר היום במתכונת של הסדרה.

נגה רובינשטיין: יש בזה רעיון מצוין אבל רעיון מצוין אחד והצעה נהדרת צריכה להסתדר גם עם עקרונות חשובים אחרים וצריכים למצוא איזשהו מתווה לפתרון, ויכולים להיות מתווים כאלה.

נגה רובינשטיין: רגולטור שיש לו יכולת לפעול בחלל ריק בכל התחומים – הופך להיות רגולטור על.

נגה רובינשטיין: רגולטור על, גם לגבי כלל השווקים, גום רגולטור על מעל משרדי ממשלה אחרים וגם מעל ממשלה, ואני אסביר מדוע.

נגה רובינשטיין: כאשר רגולטור פועל בהיבטים תחרותיים, ובהקשר הזה אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים, כאשר יש משרד ממשלתי אחר, ייעודי, בין בדרך של משרד, בין בדרך של רשות, שגם הוא פועל בשווקים תחרותיים ובהיבטים תחרותיים, בסופו של דבר, התוצאה שיכולה לצאת היא הסדרה שונה, הסדרה נפרדת.

נגה רובינשטיין: אם ניקח לדוגמה את הנושא של שיתוף אתרים בסלולר, שההסדרה שלנו באה ממקום תחרותי, זה נושא שאנחנו עובדים עליו היום, וגם רשות ההגבלים, מטעמים תחרותיים חושבת שיש מקום להסדיר את שיתוף האתרים, אבל בדרך אחרת.

נגה רובינשטיין: בסופו של דבר, ברגע שיש סמכות לרשות להגבלים עסקיים להסדיר תחומים במקביל למשרדי ממשלה אחרים, זאת אומרת שיחול דין שונה על אותם גורמים.

נגה רובינשטיין: הדבר הזה חייב להיפתר איכשהו.

נגה רובינשטיין: הצעת החוק יכולה להיות הצעה מאד חשובה אבל אני לא מכירה שום דבר דומה בעולם, שום הצעת חוק דומה בעולם, בדומה להצעת החוק באופן שאין שום מנגנוני הסכמה, אין שום מנגנונים שמחייבים הסדרה שבסופו של דבר היא הסדרה אחת.

נגה רובינשטיין: כי אז אנחנו פועלים בשני נתיבים מקבילים.

נגה רובינשטיין: איפה עוד יש קושי בעיניי בהצעת החוק?

נגה רובינשטיין: שהיום, בעבודת משרדי ממשלה, בדרך כלל יש צורך בשקילה של מספר שיקולים, ששיקול התחרות הוא שיקול חשוב והיבט הכרחי, אבל יש עוד היבטים שהם היבטים לגיטימיים.

נגה רובינשטיין: למשל, לפי חוק התקשורת – שר התקשרות צריך לשקול את קידום התחרות, את מדיניות הממשלה, ואת טובת הציבור.

נגה רובינשטיין: גם מדיניות הממשלה וגם טובת הציבור הם שיקולים שבעיננו הם שיקולים לגיטימיים.

נגה רובינשטיין: כאשר משרד ממשלתי בא להסדיר תחום וצריך לשקול את שלושת השיקולים האלה  - גם תחרות, גםטובת הציבור וגם מדיניות הממשלה, יוצאת הצעה Y, כאשר במקביל, אם רגולטור שוקל רק את שיקולי התחרות יוצאת הצעה X. אני יכולה להעלות כדוגמה נושא שעלה בינינו לבין הרשות --

אופיר אקוניס: האם בדברים האלה שאת אומרת את לוקחת בחשבון את ביטולו של משרד התקשורת וביטולו של תפקיד שר התקשורת והפיכת המשרד הזה לרשות?

נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה לא קשור.

נגה רובינשטיין: הסוגיה שאני מעלה היא רלבנטית בין אם מדובר - -

אופיר אקוניס: כי אני חושב שכשלא יהיה שר תקשורת - לא יהיה נציג ציבור.

אופיר אקוניס: לא יהיה נבחר ציבור.

נגה רובינשטיין: אגב,ה שאלה שאני מעלה היא רלבנטית גם בתחום ה - - גם בתחום ה – ולכן זה לא משנה בהיבט הזה אם מדובר ברשות או במשרד.

אתי בנדלר: קרוב לוודאי שיהיה שר שיהיה אחראי על התווית מדיניות - -

נגה רובינשטיין: לפי ההצעה שלנו זה יהיה שר.

נגה רובינשטיין: שר התמ"ת, אגב, גם השר שיש לו אחריות כללית על פעילות הרשות להגבלים עסקיים.

נגה רובינשטיין: ניקח, למשל, את נושא הפריסה האוניברסאלית.

נגה רובינשטיין: משרד התקשורת, המדיניות שלו כיום היא שמי שיש לו רישיון כללי לשירותי טלפון צריך לפרוס את התשתית שלו בכל רחבי הארץ, על מנת שכל אדם בישראל יוכל לקבל שירותי תקשורת.

נגה רובינשטיין: רשות ההגבלים העסקיים יכולה להיות בעמדה שהיא עמדה שונה.

נגה רובינשטיין: למה?

נגה רובינשטיין: – כיוון שכאשר אנחנו מסדירים, השיקולים שעומדים לנגד עינינו -  מצד אחד לפתח את התחרות באופן שהחסם שאנחנו יוצרים לא יהיה משמעותי מדי בשביל לאפשר פריסה בכל הארץ.

נגה רובינשטיין: מהצד השני, בהיבטים של טובת ציבור אנחנו רוצים שכל אדם תהיה לו אפשרות לבחור לפחות בין שני מפעילי טלפון.

נגה רובינשטיין: רשות ההגבלים העסקיים, בראיה שלה, יכולה להגיע לכלל דעה שאין צורך בפריסה בכל רחבי הארץ לאחד הגורמים, למשל- כי ברמה התחרותית זה מהווה חסם.

נגה רובינשטיין: ואז תהיינה שתי הסדרות מקבילות.

נגה רובינשטיין: הסדרה אחת של משרד התקשורת שאומרת – בעינינו חשובה הפריסה האוניברסאלית, אחרי ששקלנו גם שיקולים תחרותיים, גם שיקולים של טובת הציבור, ורשות ההגבלים העסקיים שאומרת – פריסה בכל רחבי הארץ לא מממשת את התכליות התחרותיות.

נגה רובינשטיין: בסופו של דבר צריכה להיות פה מדיניות ממשלה אחת.

נגה רובינשטיין: זה יכול להיות בפתרון מקצועי, זה יכול להיות בפתרון פוליטי, אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה לדבר בלשון אחת.

נגה רובינשטיין: הנקודה האחרונה, שהיא נקודה שצריך להביא אותה בהמשך הדרך, היא גם לא נקודה שיש לי לגביה איזה שהוא פתרון, אבל היא נוגעת גם להיבט דמוקרטי: היום לרשות ההגבלים העסקיים יש סמכויות מאד נרחבות בהיבטים של אכיפה, בהיבטים של פיקוח, כניסה, תפיסה במקרקעין - סמכויות מרחיבות.

נגה רובינשטיין: צריך לחשוב האם רגולטור – זו שאלה שגם אנחנו מתמודדים אתה  - רגולטור מסדיר, ובאותו זמן הוא יכול להיות גם מפקח באופן שיש לו גם פעולות שהן פעולות מאד דרמטיות, ובאיזה אופן צריך לעשות את זה.

נגה רובינשטיין: זו שאלה שגם אנחנו מתלבטים בה, וגם אנחנו, דרך אגב, יכול להיות שמשרדי ממשלה יסתייעו באופן שוטף בסמכויות המאד יחודיות האלה, שיש לרשות להגבלים עסקיים, ואין למשרדי ממשלה, ואולי נכון שלא יהיו למשרדי ממשלה.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה הביט שאפשר לפתח אותו במסגרת הצעת החוק.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שיש דרך לפתרון של הסוגיות האלה.

נגה רובינשטיין: אנחנו הצענו 5-6 הצעות במהלך הדרך, אנחנו מקווים שאפשר יהיה להתייחס לחלק מהן ולהגיע לעמק השווה בעניין הזה.

מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים שבה יש 45 ארגונים של נותני שירותים, מה שנקרא – independent contractors.

מוטי שפירא: אני רוצה להזכיר לכולם מה מבנה המשק בישראל.

מוטי שפירא: יש 415 אלף פירמות בישראל.

מוטי שפירא: 400 אלף מתוכם זה עסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: בערך בין 3 ל – 5% זה פירמות גדולות.

מוטי שפירא: מה שמוגדר לפי החלטות הממשלה מ – 2006.

מוטי שפירא: זאת אומרת, 97% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים.

מוטי שפירא: למול העסקים האלה עומדים כל הקבוצות שתיארתם פה – קרטלים, משפחות ריכוזיות, משפחות שולטות, קבוצות ריכוז, מונופולים טבעיים - -ועוד איזשהו גוף קטן שנקרא ממשלה וזרועותיה, שגם היא נותנת עבודה ומזמינה שירותים מבעלי מקצועות חופשיים ומספקים שונים.

מוטי שפירא: מה שקורה, נוצר פה מצב א סימטרי לחלוטין.

מוטי שפירא: המצב שנוצר הוא – ואין לי שום יכולת להתמודד עם הידע המקצועי הגדול ורזי החוק – ש-3% העסקים הגדולים האלה, בכוח היותם בכל התצורות של הריכוזיות והמונופוליות והדואופוליות - פשוט דוחסות באופן קבוע את עשרות ומאות אלפי הספקים הקטנים האלה, כאשר אין להם שום אפשרות בשום דרך שהיא להתמודד עם המציאות הזו.

מוטי שפירא: יותר מזה – רובם רק אם הם מדברים אחד עם השני ומייד מואשמים בעבירות פליליות.

מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד לכם רק דבר אחד.

מוטי שפירא: אתמול גיליתי שבאוסטרליה יש שר ל - Independent contractors, שכל תפקידו לדאוג לעצמאיים האלה.

אופיר אקוניס: נדמה לי ששר הביטחון שם – תפקידו הרבה פחות משמעותי, זה תפקידם של - - אני מאד אוהב את האוסטרלים אבל נדמה לי שהבעיות שהם מתמודדים אתם - - נותנים לי דוגמאות מאוסטרליה, ניו זילנד ומדינות סקנדינביה – תמיד צריך לזכור מה הבעיות שלהם ומה הבעיות שלנו.

קריאות: - -

אופיר אקוניס: אני אספר לך, היועצת המשפטית , מחוץ לישיבה, על מספר הטילים שמכוונים על ראשך, ואז תביני למה אמרתי את זה.

מוטי שפירא: אני למדתי בחיי הקצרים שמאה אוהבים לומר שלא אוהבים ללמוד מחוץ לארץ – אלא אם כן נוסעים ללמוד שם.

מוטי שפירא: המשלחות הגדולות שנסעו ללמוד בויסקונסין – ראינו אתם גם כן.

מוטי שפירא: אני מבקש מהוועדה ומחבר הכנסת כהן – אני לא יודע להדביק את זה משפטית בתוך הצעת החוק, ויושבים פה נציגי המוסכים, ישוב ראש איגוד המוסכים, יושב ראש שמאי הביטוח, שהם חברים בלה"ב- חייבים למצוא איזה איזון באסימטריה הזו.

מוטי שפירא: היום, תדעו לכם – הממשלה וזרועותיה, שהם לא קרטל, כמובן, מורידים את הספקים לרמות בלתי יאומנות.

מוטי שפירא: קופות חולים, חברות ביטוח, יבואני רכב, עושים מעשים שלא ניתן לתאר אותם במובן של התמחור של הספקים, זה לא רק היחס לאזרח.

מוטי שפירא: גם 400 אלף העסקים הללו הם אזרחי המדינה.

מוטי שפירא: חייבים להיכנס למישור הזה.

אבי פרל: בהמשך למה שאמר קודמי, אני אשתדל לעשות את זה מה שיותר קצר.

אבי פרל: הצעת החוק הזו – אני גם מברך עליה, מצד אחד, ומצד שני אני חושב שהיא היתה מתייתרת אילו באמת הממונה היתה משתמשת בסעיף 26 שמופיע לה בחוק ומקנה לה את כל האפשרויות לעשות רגולציה אמיתית.

אבי פרל: הבעיה, אדוני, אני חושב שהריכוזיות, עם כל הכבוד, היא לא ריכוזיות רק אצל בעלי ההון, הריכוזיות, אדוני, היא גם ברגולטורים.

אבי פרל: כפי ששמעתי כרגע את המשנה לבנקים ואם אני אשמע את הביטוחים ואם אני אשמע את כל הריכוזיות – אני אגלה, אדוני, שבעצם הריכוזיות היא ברגולציה עצמה.

אבי פרל: כל אחד מהם מבקש לשמור לו על כל הסמכויות ועל הכל.

אבי פרל: חס וחלילה שמישהו ייעץ לו.

אבי פרל: הם רוצים את הכל לעצמם.

אבי פרל: דוגמה, אדוני.

אבי פרל: אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, אתה היושב ראש, אבל יש לך עוד כל מיני חברי ועדה ובנושאים מהותיים או לא מהותיים ובכל ישיבה מתקיימת הצבעה, על פי רוב, על פי מחשבה של כל אלה שמשתתפים, מבחינתך, חברי הכנסת החברים – ואז מתקבלת החלטה.

אבי פרל: אצל הרגולטורים, וברגע הספציפי שאני מדבר עליו – הרשות להגבלים עסקיים, זה בית המשפט העליון שם, אין שום דבר אחר.

אבי פרל: וחס וחלילה שבאמת תקום איזושהי ועדה ותמשיך, וביחד ינסו לבדוק את הדברים ולא לתת את הכוח הזה לאף רגולטור, כי אדוני, אני מבקש, ברשותך – במשק הגז, 20 שנה מאז שנולדה הרפורמה, הקרטל ממשיך לחגוג.

אבי פרל: שלוש חברות בישראל מחזיקות כ- 90% משוק הגז, ו – 30 חברות שנולדו בעקבות הרפורמה לא הצליחו להגיע בקושי ל – 10% מהשוק.

אבי פרל: שלוש החברות האלה הורשעו בקרטל, שזה לא מונופול, זה קרטל – זה מאד מהותי.

אבי פרל: ואנחנו מבקשים, 20 שנה אנחנו מבקשים, להכריז עליהם קבוצת ריכוז, על מנת לאפשר לתחרות הזו  - - העם בישראל משלם כמיליארד שקל יותר במחיר הגז שלו בין החברות הגדולות האלה לבין החברות הקטנות.

אבי פרל: עם ישראל הפסיד מיליארד שקל בכספי הפיקדונות.

אבי פרל: יום יום ושעה שעה ממשיכים ומתאמים מחירים, אזורים, חלוקה – ואנחנו מתלוננים יום יום שעה שעה לרשות להגבלים עסקיים.

אבי פרל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אבי פרל: אני מציע, אדוני, ההצעה שכרגע מונחת פה היא לדעתי התחלה לא רעה.

אבי פרל: יש תמיד מקום לשפר.

אבי פרל: אבל בכל מקום אני בעד לבטל את הריכוזיות אצל הרגולטורים ובכך אנחנו גם נבטל את הריכוזיות של בעלי ההון.

אבי פרל: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: דרורה ליפשיץ ביקשה רשות דיבור, וגם נשמע את הממונה על ההגבלים עסקיים.

לאה ורון: הדוברים הבאים שנרשמו ידברו כבר בדיון הבא.

אופיר אקוניס: ודאי, ללא ספק.

דרורה ליפשיץ: פורמלית, החלטת הממשלה, כיוון שאין החלטה אחרת – ההחלטה היא להתנגד, ולא בגלל שהממשלה חושבת שההצעה לא טובה, הממשלה חושבת לפי מיטב הבנתי והיכרותי עם כל הנפשות הפועלות והרגולטורים השונים בתחום, הממשלה חושבת שההצעה טובה.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שחבל קצת על הזמן שעבר מאז שהנושא הזה קודם כי יכולים להימצא פתרונות ואנחנו קצת הסטנו את העיקר לכיוון של הטפל.

דרורה ליפשיץ: העיקר הוא החידוש שבחוק הזה, והחידוש שבחוק, כמו שהסביר אותו גם פרופ' גושן, הוא בעצם – הסדרת שווקים מלכתחילה, או בנוסף – גם אפשרות לטפל כשיש רק חשש לפגיעה בתחרות ולא כשרואים שיש כבר פגיעה בתחרות.

דרורה ליפשיץ: אלה שני שינויים מאד משמעותיים שאי אפשר על בסיס החוק הקיים להסדיר אותם.

דרורה ליפשיץ: הדבר השולי יותר בחוק הזה הוא מערכת היחסים בין הרגולטורים והסמכויות של הרגולטורים, אבל הוא נושא חשוב כי התחרות לא עומדת כשלעצמה.

דרורה ליפשיץ: התחרות היא מטרה, והנושאים שצריך להסדיר אותם הם לא רק התחרות אלא המטרות הציבוריות הנוספות, כאשר בתחומים שאותם אני מכירה טוב מהמשרד שלנו זה תחומים של שירותים חיוניים, מוצרים חיוניים כמו  חשמל, כמו המים, כמו דברים נוספים שמוכרחים להסדיר אותם, גם בראיה של השירות החיוני ולא רק בראיה של התחרות.

דרורה ליפשיץ: במקום שמדובר על הסדרת שווקים מלכתחילה, מוכרח להיות תיאום בין כל הרגולטורים השונים שצריכים לטפלב נושאים האלה, וזה לא בשמיים.

דרורה ליפשיץ: זה כולם רגולטורים שנמצאים פה ושאפשר לעשות את התיאום ביניהם.

דרורה ליפשיץ: בהבדל ממה שאמר פרופ' גושן, הצעת החוק אפילו לא מדברת על התייעצות.

דרורה ליפשיץ: הצעת החוק ש - - מדברת על כך שצריך להודיע, ובתוך 14 יום היא תיכנס לתוקף.

דרורה ליפשיץ: או לאחר 14 יום.

דרורה ליפשיץ: כלומר, זו אפילו לא התייעצות.

אתי בנדלר: אוקי, הוא כבר אמר שהוא שינה את עמדתו בעניין.

דרורה ליפשיץ: אני אומרת – הוא שינה את עמדתו והתייעצות לא מספיקה, אבל בהצעת החוק אין אפילו התייעצות - -

אופיר אקוניס: בסדר, גם חבר הכנסת כהן יודע שהצעת החוק לא תהיה ככתבה וכלשונה.

אתי בנדלר: היא בסיס לדיון, כמו כל הצעת חוק.

דרורה ליפשיץ: נכון, ואני חושבת שאפשר למצוא פתרונות.

דרורה ליפשיץ: צריכה להיות או הסכמה, או – בהיעדר הסכמה, יכול להיות מנגנון הכרעה שהוא מנגנון של ועדה מתואמת מנציגים של כל הגורמים שמעורבים בעניין הזה, אפשר למצוא פתרונות ואני באמת אומרת, זה לא החלק המרכזי של הצעת החוק.

סלעית קולר: אני מהמועצה לצרכנות.

סלעית קולר: אם הייתי חיה במדינה אחרת הדיון הזה היה מרתק, אבל פה זה פשוט ביזיון, כל הדיון הזה.

סלעית קולר: תעבירו את הצעת החוק בוועדת השרים, תביאו אותה לפה ותתחילו לדון בהסדרים ביניכם אחרי שתעבירו אותה.

סלעית קולר: קודם כל תתמכו בזה, לכולנו זה ברור - -

אופיר אקוניס: אתם גוף ממשלתי?

סלעית קולר: אנחנו  -- ממשלתית, אבל לכולנו ברור שהנושא הזה יקדם את הצרכנים, יקדם את העוסקים, יקדם את כולם, אם יהיו סמכויות להתערב בריכוזיות.

סלעית קולר: אז קודם כל תתרכזו בעיקר, שזה לתת סמכויות להתערב בריכוזיות ואחר כך – מי מתערב ואיך מתערב, תדברו על זה במסגרת הדיונים אחר כך.

סלעית קולר: כרגע, ההצעה הזו היא בעלת חשיבות עליונה מבחינה צרכנית במדינת ישראל.

סלעית קולר: מה שקורה פה, במדינת ישראל, לגבי הצרכנים בהיבט הזה הוא פשוט ביזיון.

סלעית קולר: זה שהרגולטורים אומרים – אנחנו נתערב?

סלעית קולר: אז קודם כל – תתערבו.

סלעית קולר: אני חושבת שהממונה לא תתערב במקומות שבהם הרגולטורים יעשו את העבודה שלהם.

נגה רובינשטיין: אז אפשר לכתוב את זה.

נגה רובינשטיין: אפשר לכתוב בהצעת החוק- כשראתה - -

הילה בן חיים: אני באמת אדבר בקצרה כי אני חושבת שקודמיי ייצגו את העמדה שלנו בצורה טובה.

הילה בן חיים: אני חושבת שהיבט התחרותיות זה רק אחד מהשיקולים שעומדים בפני הממונה כשהוא בא להחליט על מדיניות מסוימת.

הילה בן חיים: אנחנו גם מתייעצים לעתים מאד קרובות עם הממונה על הגבלים עסקיים בנושאים מסוימים.

הילה בן חיים: יחד עם זאת, אחד הנושאים המהותיים שאנחנו נדרשים לתת להם פתרונות ולוודא אחר קיומם זה עניין היציבות.

הילה בן חיים: הרבה פעמים היציבות אינה עולה בקנה אחד עם תחרותיות במובן שהתחרותיות בטווח הקצר יכולה מאד להזיק ליציבות, והיעדר  -  או התמוטטות של גוף אחר בטווח הארוך תוריד את התחרותיות במשק ולא תעלה אותו.

הילה בן חיים: לכן הסתכלות - -

אופיר אקוניס: הדאגה של האוצר ליציבות היא העובדה שאתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת כהן על דמי ניהול, למשל?

אופיר אקוניס: זה מדהים אותי.

הילה בן חיים: בנושא דמי ניהול אנחנו - -

נגה רובינשטיין: רגע, אתם חושבים שלא צריכה להיות תחרות בין חברות ביטוח?

קריאות: - -

הילה בן חיים: אנחנו מקיימים חשיבה מאד אינטנסיבית, אבל זה נושא אחר.

הילה בן חיים: בהחלט יש עוד משתנים שצריך לשקול אותם מלבד היציבות.

הילה בן חיים: עם כל הכבוד לממונה אין לה את הכלים ואין לה את הידע בנושאים האלה שמרוכזים אצל הממונה ולכן כמובן שאנחנו מתנגדים להצעה.

אמנון כהן: אדוני, ראשית אני  מודה לך על קיום הדיון היום - -

אופיר אקוניס: שהתקיים למרות הלחצים.

אמנון כהן: ציינתי את זה בהתחלה.

אמנון כהן: אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך להנחות שכל משרדי הממשלה ביום ראשון - -צריך להעביר את החוק הזה בקריאה הראשונה במליאה, ואנחנו כאן, בדיונים, פה, בוועדה, נשב, נתלבט, נשנה ונעשה.

אמנון כהן: הרי כולנו יודעים שהחוקים נכנסים כך ויוצאים מהוועדה בצורה שונה לגמרי.

אמנון כהן: אנחנו נעשה מצד אחד טוב לצרכן ומצד שני גם נשמור על היציבות, שהיא לא פחות חשובה לנו.

אמנון כהן: לכן, את האיזונים הנכונים – זה כאן, בשולחן הזה.

אמנון כהן: פה, אני מבטיח לכם, לא יעבור מפה חוק, שהוא פגיעה קשה חס וחלילה בנושא היציבות או שיקחו יותר מדי סמכויות.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הדרכים.

אמנון כהן: לכן אנחנו חייבים להעביר את זה ביום ראשון.

אמנון כהן: אני מבקש  - מה שאפשר לגמור עכשיו, עד יום ראשון, בהידברות, זה בסדר.

אמנון כהן: בכל מקרה, לא להתנגד ביום ראשון.

אמנון כהן: לאחר מכן נעשה פה חושבים, בעזרת השם.

רונית קן: אני אבקש מעורך הדין בועז גולן, היועץ המשפטי של הרשות לומר כמה מילים, ואני אסכם.

בועז גולן: אני חושש מדברים שנאמרים בתחילת הדרך ושוקעים ככה במחשבה, גם כשהם לא מדויקים, ואחרי זה מעצבים את המשך המסלול.

בועז גולן: המתח שהוצג כאן בהתנגשות כביכול או בממשק בין הממונה לבין רגולטורים ענפיים, הואדר מאד, אבל הוא לא מתאר מציאות.

בועז גולן: דיבר פרופ' גושן על כך שהחוק מאפשר לממונה לעצב מבנה שווקים.

בועז גולן: אילו זה היה נכון באמת הייתי רואה את הקשיים שפרופ' גושן מצביע עליהם.

בועז גולן: אבל זה לא נכון.

בועז גולן: החוק לא מאפשר לממונה לעצב שווקים.

בועז גולן: הצעת החוק של ועדת גושן מאפשרת לממונה להסיר חסמים לשווקים כך שהשוק יעצב את המבנה שלו.

בועז גולן: לא שהממונה לא יכולה לפצל עכשיו בנק לשניים, לא שהממונה לא יכולה לפצל חברת סלולר לשניים – החוק לא מקנה לה את הסמכויות הללו.

בועז גולן: לכן, מלכתחילה אנחנו לא נמצאים באותה רמת מתח שכה הודגשה כאן.

בועז גולן: מעבר לכך, כבר היום חוק ההגבלים העסקיים חי בדו קיום של סמכויות מקבילות עם כל המשרדים וכל הסמכויות הקיימות.

בועז גולן: יש היום לממונה על הגבלים עסקיים סמכות לאשר מיזוגים בתחום התקשורת, לתת הוראות ותנאים יחד ובמקביל עם משרד התקשורת.

בועז גולן: יש לה סמכות לעשות אתז ה במקביל למפקח על הבנקים  - - בנק ישראל - -

אופיר אקוניס: לא הבנתי – בתיאום או לבד?

בועז גולן: לבד.

נגה רובינשטיין: רק לגבי מונופולים, שזה מקרה מאד קיצון, ויכול להיות שגם זה דורש מחשבה על דרך לפעול בתיאום.

בועז גולן: סליחה, זה לא נכון

דרורה ליפשיץ: - -לא היו ויכוחים.

דרורה ליפשיץ: עושים את זה בתיאום עם המשרדים.

אבי פרל: המונופול הוא מונופול רגולטורי .

רונן לוי: - - כל המנכ"לים של המפוקחים, אחר כך.

רונן לוי: הרי הם עוברים לעבוד שם אחר כך, גם.

בועז גולן: יש מיזוגים בתחום התקשורת שמשרד התקשורת התנה אותם בתנאים, הממונה התנתה אותם בתנאים - -

אופיר אקוניס: זו שאלה נפרדת.

אופיר אקוניס: חוקי הצינון – אני מסכים עם רונן לוי שהם צריכים להיות יותר ברורים.

בועז גולן: כבר היום כשיש סמכויות מקבילות יש פעולות מקבילות – הן של הממונה על הגבלים עסקיים והן של המשרדים כאשר לכל אחד יש שיקול דעת עצמאי ומלא.

בועז גולן: בוודאי שיש תיאום, בוודאי שיש סינכרוניזציה.

בועז גולן: הוא נעשה מתוך מקום שבו כל אחד יכול לקבל החלטה שלמה ומלאה בתוקף הסמכויות שלו.

בועז גולן: ההצעות שעולות כאן שאומרות – בואו נכפיף את שיקול הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים להסכמה או לוועדה כזו או אחרת, תוצאתם תהיה בסופו של דבר שאין את אותה יכולת לפעול באופן עצמאי.

בועז גולן: נקשרים אבני ריחיים, שמים משקולות לתהליך שגם כך הוא קשה, ארוך וממושך, ואנחנו מתחילים לראות איך מרוקנים אותו מתוכן לאורך הדרך.

בועז גולן: אני חושב שהדיונים שאנחנו הולכים לראות פה בוועדה הזו, מחמת החשיבות הציבורית של תיקון החוק הזה, לא יבואו מכיוונים של – בואו לא נתקן.

בועז גולן: כל מי שידבר כאן באולם הזה יתמוך בחוק, רק שינסה לקשור אבני ריחיים כאלה ואחרות, משקולות כאלה ואחרות, לכרסם פה בדרכים כאלה שבסופו של יום נוציא את הלבנים, לאט לאט, ולא יעמוד בניין.

בועז גולן: הסוגיה של הממשק בסמכויות – כשדיבר חבר הכנסת אמנון כהן והציג בתחילת הדרך את הצורך בתיקון החוק הסתכלנו על הענפים שהוא מנה.

בועז גולן: כל הענפים שהוא מנה הם ענפים מפוקחים.

בועז גולן: לכולם כאן רגולטור, ואילו הזעקה הציבורית מגיעה דווקא לאותם ענפים.

בועז גולן: -  - חבר הכנסת כהן חי אותם כענפים שיש בהם בעיה תחרותית.

בועז גולן: האם המודל שבא ואומר – עכשיו נאפשר בענפים האלה לעצור את המהלכים של הממונה כיוון שהם טעונים הסכמה, הוא באמת מודל שייתן פתרון?

בועז גולן: האם התוצר שהוועדה הזו מכוונת בהמשך הדרך הוא כזה שנבצע תיקון חקיקה, אבל בסופו של יום לא עשינו דבר, כי אותם דברים שלא קרו עד היום בשווקים האלה- ניתן יהיה להמשיך לעצור אותם.

רונית קן: אני חושבת שכנראה לפנינו עוד דיונים ארוכים.

רונית קן: הדיונים שיש לגבי הנושאים בתוך הממשלה – אני מקווה שנמצא להם את הפתרון.

רונית קן: אני חושבת שיש פערים גדולים, כמו שציין עורך הדין גולן, בין הדרך שבה הדברים הוצגו לבין המהויות שיש בחוק, ומה הוא מאפשר.

רונית קן: הוא מאפשר להוריד חסמים.

רונית קן: זו לא הצעת חוק שבאה לעצב מחדש שווקים.

רונית קן: סמכות לעצב שווקים, להבנות אותם, להתערב בהם וכו' - נתונה לרגולטורים הייעודיים ולא לכך מכוון החוק ולא זה מה שהוא נותן.

רונית קן: אבל אני חושבת שאנחנו נראה לנגד עינינו בשבועות הקרובים תהליך חקיקה שאם נשים בצד את חילוקי הדעות שיש בתוך הממשלה אז נראה כאן שורה  ארוכה של גורמים עסקיים שכמו שאמרתם – גם להם יש את רצונם להשפיע.

רונית קן: ואני חושבת שאנחנו צריכים מאד להיזהר ממצב שבו בסוף יתוקן החוק, אבל היכולת לעשות אתו משהו, היכולת להגיע להישגים, לטפל בשווקים ולקדם תחרות ולמנוע את הפגיעה התחרותית בשווקים, בעצם לא תהיה קיימת, ואז, אני חושבת שלא רק שלא שיפרנו את המצב אלא גם יצרנו נזק .

רונית קן: יצרנו נזק במובן זה שאנחנו מייצרים ציפיה בכך שאפשר יהיה לפעול בשווקים אבל בעצם שומטים את השטיח מתחת ליכולת לעשות ולפעול בשווקים.

רונית קן: לכן, נדמה לי שאז צריך יהיה להצטער על המהלך.

רונית קן: לכן אני קוראת במעמד הפתיחה הזה לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לשים לב שאנחנו בסוף לא יוצרים הצעת חוק שלא באמת מאפשרת לרשות להגבלים עסקיים לפעול, לבחון שווקים, להסיר את החסמים התחרותיים שקיימים בשווקים ולשפר את המצב לטובת הצרכן.

אופיר אקוניס: לפני שאני אסכם – אני קצת מוטרד שלא שמעתי את עמדת משרד המשפטים, שזה נדיר.

רוני טלמור: יש טיוטת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה לפני שבוע, בערך.

רוני טלמור: הטיוטה מתואמת ומוסכמת על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל היא כמובן לא קיבלה עדיין אישור ממשלה.

רוני טלמור: בכל מה שנוגע לאופן הפעלת הסמכויות, התייעצות וכו' – את הנושא הזה אנחנו משאירים להכרעתה של ועדת השרים לענייני חקיקה שתגבש עמדת ממשלה שהיא בעיקרה עניין של מדיניות ולא עניין משפטי.

רוני טלמור: לכן, בשלב הזה, כיוון שעמדת הממשלה מהותית טרם אושרה – לא ביקשתי זכות דיבור.

אופיר אקוניס: מה עמדת המשרד, לגבי החוק.

אופיר אקוניס: אין עמדה?

רוני טלמור: המשנה סמך את ידיו על נוסח החוק.

רוני טלמור: ואני אומרת שוב – לגבי הסוגיה הזו של מערכת היחסים בין רשות ההגבלים העסקיים לבין הרגולטורים הענפיים ומה אמור להיות אופי הפתרון אם בכלל נדרש בסוגיה הזו, בעניין הזה – אנחנו משאירים את זה להכרעת הממשלה שתגבש מדיניות.

רונן לוי: רק לזכור שאנחנו, בלה"ב, כמעט כל הארגונים כבר בבג"צים,- בסוף מי שיחוקק פה את החוקים זה בית המשפט העליון.

רונן לוי: הרי אנחנו ניאבק לפתוח את השווקים.

רונן לוי: אין שווקים.

רונן לוי: זה אולי דיון פילוסופי נחמד ומעניין, כל מי שיושב פה- ויודע, אני לא בא ומקבל משכורת, אתם לפעמים יושבים ודנים פה על המשכורות, עופר עיני מטפל בכם.

רונן לוי: לנו אין את זה, אין לנו את הפריבילגיה הזו לשבת כאן ולהעלות שכר ב- 2000 שקל.

רונן לוי: אנחנו צריכים שווקים, צריכים להתחרות.

רונן לוי: צריכים לפתוח לנו את השווקים.

רונן לוי: כל הדיון פה על יציבות שסוגרת לנו את השווקים במילים יפות – זה צריך להיפסק.

רונן לוי: בכל מקרה אנחנו הולכים לבתי משפט.

רונן לוי: אין לנו ברירה, לא השארתם לנו הרבה ברירה, ואנחנו ניאבק על פתיחת השווקים.

רונן לוי: שזה יהיה ברור.

רונן לוי: השווקים צריכים להיפתח, ואנחנו נצטרך שווקים כדי שנוכל להתחרות בהם.

רונן לוי: אי אפשר לסגור מיליון איש סגורים בלי לנהל משא ומתן.

רונן לוי: מול חברת ביטוח אף אחד לא יכול לנהל משא ומתן, אתה מקבל מחיר מוכתב.

רונן לוי: מול חברות ליסינג אתה לא יכול לנהל משא ומתן, מוכתב.

רונן לוי: מול קופות החולים – הכל מוכתב.

לאה ורון: אנחנו חייבים לסיים כי הוועדה כבר יושבת על זמן של מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון ראשון.

אופיר אקוניס: דיון מרתק ויסודי.

אופיר אקוניס: זו זכותך, הסעד המשפטי פתוח לכולם.

אופיר אקוניס: אני חוזר על ההודעה – אני מקווה שהממשלה תקבל את עמדתה במהירות, ואם לא- אנחנו נקדם את החוק, כפי שאמרתי, בתחילת המושב.

אופיר אקוניס: תודה, הישיבה נעולה.