הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2010-07-26 10:30

דני דנון: שלום.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח דיון חירום שזומן רק אתמול, של הוועדה לזכויות הילד בעקבות מקרה הרצח המזעזע.

דני דנון: אני קודם כול מודה לנוכחים שהגיעו בהתראה כל כך קצרה.

דני דנון: אנחנו בדרך כלל לא עושים זאת, אבל בגלל האירוע הקשה, שאליו גם נדרש אתמול ראש הממשלה אנחנו מצאנו לנכון להתכנס היום ולדון בנושא הזה.

דני דנון: הדיון יתמקד בהעברת המידע מגורמי הפסיכיאטריה לרשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות בעקבות הרצח בנתניה ובכלל.

דני דנון: כולנו מגנים ומבינים שמי שעושה מעשה כזה יש לו בעיה נפשית קשה.

דני דנון: השאלה הגדולה היא האם ניתן היה למנוע זאת, והאם המערכות היום עובדות בתיאום של העברת מידע.

דני דנון: ראינו במקרים אחרים שלא הייתה העברת מידע בזמן אמת.

דני דנון: לכן האם במקרה הנוכחי הייתה העברת מידע שהייתה יכולה למנוע מהאב – או ממי שקורא לעצמו "אב" – לא להגיע אל הבית עם הילדים.

דני דנון: אני חייב לומר שבעבר קיבלתי פניות רבות שהיו בעיקר תלונות כלפי שירותי הרווחה.

דני דנון: טוענים שהם מאפשרים.

דני דנון: אני יודע שכל מקרה זה עולם ומלואו, ויש צדדים לכאן ולכאן, אבל המקרה הזה, בגלל הקושי שבו הוא מעלה את הצורך שלנו לדון בנושא.

דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במייל שפתחתי עכשיו במשרד שהגיע אליי ב-24:00 בלילה.

דני דנון: זה אחד מעשרות מיילים של אנשים שמגיעים אלינו.

דני דנון: אני אקריא אותו ואחר כך אפתח את הדיון: "אני פונה אליך בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד כי אין לי עוד מושג מי ממונה על זכות ילדינו לחיות ועל זכותנו לגדל את ילדינו ללא איום תמידי על חייהם.

דני דנון: אחותי, אם חד הורית לילדה בת 5, לפני כ-4.5 שנים תמכתי בה בכל האמצעים ועזרתי לה לעזוב את בן זוגה דאז, אבי הילדה, אדם אלים שלא חסך מאחותי את מכותיו גם בהיותה בחודש תשיעי, גרר אותה על הרצפה בכל הבית רק מפני שהרגישה צורך לשתות תה ביום כיפור והפריעה לו לצום.

דני דנון: בעקבות כך קיבלה צירים.

דני דנון: למרות התנהגותו האלימה והמפלצתית הוא מעולם לא ישב בכלא, קיבל "עבודות שירות", עבר סדנה לגברים אלימים, וכיום הוא נפגש עם הילדה אחת לשבוע ב"מרכז קשר", וככל הנראה, בקרוב מאוד ידובר על הסדרי לינה תקופתיים בביתו.

דני דנון: אדוני, איך אפשר לחיות בשלום עם הידיעה שאנחנו נחויב בשלב זה או אחר למסור את היקר לנו מכול לידיו של רוצח בפוטנציה ללא פיקוח, ללינה, ואם נסרב נאוים בהרחקת הילדים מהבית.

דני דנון: השיטה הזאת כבר לא עובדת, ילדים נרצחים פה על ימין ועל שמאל, ואין שום גורם הרתעה לאב נקמן להפוך את אם ילדיו לאמא נוספת שממררת בבכי במהדורת החדשות.

דני דנון: אדם אלים אינו ראוי שיהיה מופקד בידי ילדיו".

דני דנון: ועוד הוא ממשיך.

דני דנון: אני, כמובן, לא אגיד פרטים מזהים.

דני דנון: המכתב הזה ועוד עשרות שהגיעו משקפים בעיה, ואני רוצה שנשמע דיווח של רשויות הרווחה, לאו דווקא על המקרה הנקודתי; הטענה שעולה רבות זה נושא האיום על הוצאת הילדים מרשות האם.

דני דנון: שמעתי את זה בעבר, שמעתי את זה גם במקרה הזה.

דני דנון: אני רוצה לדעת האם זה באמת קורה, האם יש הנחיות ברורות בנושא הזה.

דני דנון: ידוע לנו שאם באים לאם ומאיימים במשתמע או לא במשתמע, והיא נמצאת במצוקה שיכול להיות שיוציאו את הילדים, אז יש הסכמות כאלו ואחרות.

דני דנון: אנחנו מכירים רבים שבהם יש מצוקה בין הורים, והיום נרצה לסכם את הדיון עם מסרים לגבי מה שאנחנו עושים כדי למזער את הסיכון.

דני דנון: נשמע גם את השירות הפסיכיאטרי על העברת המידע – מה הנהלים, האם מידע עובר בזמן אמת או לא וגם את רשויות הרווחה.

דני דנון: אני רוצה לפתוח ולבקש ממנהלת השירות לרווחת הפרט במשפחה, יעל הרמל, להתייחס לנקודות.

יעל הרמל: אני מבינה שאתה מדבר על הנושא של הגנה על ילדים במסגרת "מרכזי קשר" במסגרות מוגנות.

יעל הרמל: התפיסה של שירותי הרווחה בכלל, גם על סמך הניסיון וגם על סמך המידע שיש לנו היא שאנחנו משתדלים בכל מחיר לא לנתק ילדים מאחד מהוריהם, וכמעט – לא בכל מחיר – אבל אנחנו משתדלים בכל דרך לאפשר את המשך הקשר בין ילדים לבין הוריהם.

יעל הרמל: לשם כך הוקמו "מרכזי הקשר" – כדי לאפשר קיום הסדרי ראייה במסגרת מוגנת בצורה שמאפשרת להדריך, לכוון, לצפות- -

דני דנון: כמה זמן הקשר הזה בפיקוח מתרחש?

יעל הרמל: ברוב המקרים במרכזי קשר הפיקוח נעשה על פי צו של בית משפט אחרי המלצות של פקידי סעד שהיו מעורבים בעניין.

יעל הרמל: לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים, זה על-פי צו של בית משפט.

יעל הרמל: בדרך כלל השהייה במרכזי הקשר היא כשישה חודשים עם הדרכה צמודה, עם תצפית צמודה שלפעמים הולכת בצורה הדרגתית ומופחתת.

יעל הרמל: זאת אומרת אם בהתחלה התצפיות וההתערבות הן צמודות מאוד, ברוב המקרים אחרי תקופה של הדרכה ותצפיות יורד המינון של התצפית הצפופה והצמודה יותר ולפעמים התצפית נעשית גם מאחורי מראה חד-כיוונית.

יעל הרמל: לפעמים במקרים שלא נצפית סכנה מאפשרים להורים לצאת ממרכז הקשר ולחזור, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים לו – העברה.

דני דנון: מה ההתייחסות של החקיקה בנושא הזה?

יעל הרמל: אין חקיקה.

דני דנון: להחלטות בית משפט, שהשופט הוא הריבון במקרה הזה.

יעל הרמל: ברוב המקרים זה על-פי צו של בית משפט, בדרך כלל על-פי המלצה של הגורמים המטפלים שאבחנו שיש כאן צורך בפיקוח על הסדרי הראייה כדי לשמר את הקשרים, אבל מצד שני כדי שהם יהיו מוגנים.

יעל הרמל: בדרך כלל זה בצו של בית משפט.

יעל הרמל: יש גם מקרים שזה בהסכמה בין הצדדים בלי התערבות של בית משפט.

יעל הרמל: אז בדרך כלל ניתן מנדט לשירותי הרווחה לפקח ולדווח לבית המשפט איך הדברים מתנהלים בפועל, ואם זה בצו של בית משפט אז כדי להפסיק את הסדרי הראייה במרכז הקשר בדרך כלל מודיעים לבית המשפט.

דני דנון: במקרה הנדון, ממה שהבנתי מהדיווחים בתקשורת זה היה בהסכמה.

יעל הרמל: זה היה בהסכמה, זה לא היה בצו של בית משפט.

דני דנון: בהסכמה זה גם במעורבות של גורמי רווחה?

יעל הרמל: בהחלט.

דני דנון: ש- - - היא לעודד את המפגש.

יעל הרמל: בהחלט.

יעל הרמל: המגמה היא לעודד את המפגש הבא לאפשר את המפגש בתנאים מוגנים – בתצפיות ובאבחון של הקשר.

מירי רגב: מה זה אומר "תנאים מוגנים"?

יעל הרמל: זה אומר שהמפגש מתקיים בשעה שנקבעת מראש בתצפית או בהתערבות ישירה וצמודה של שירותי הרווחה – זה יכול להיות עובד סוציאלי או איש טיפול אחר.

יעל הרמל: לפעמים זה באותו חדר עצמו או דרך מראה חד כיוונית בצורה שרואים מה נעשה במפגש עצמו.

דני דנון: במקרה שבידינו היה טיפול במרכז קשר?

דני דנון: אני לא חושב.

יעל הרמל: כן.

דני דנון: כמה זמן?

יעל הרמל: במשך ארבעה או חמישה חודשים.

דני דנון: ואז מי מחליט שזהו, אפשר לשחרר אותו לחופשי?

יעל הרמל: בוצעה הערכה של מה שראו במרכז הקשר, והתקיים דיון עם המשפחה עצמה, והוחלט שהמצב מאפשר- -

מירי רגב: האם אומרת שאתם הכרחתם אותה לשלוח את הילדים אליו כי אחרת היא לא תוכל להמשיך להיות בקשר עם הילדים- -

קריאה: האחות של האמא.

יעל הרמל: האמא לא אומרת את זה- -

מרינה סולודקין: לאחות יש שם, גברת סיבוני.

דני דנון: מי מבצע את ההערכה?

דני דנון: מי מחליט בעצם לחתום על הנייר שאומר שמעכשיו אפשר שהביקור לא יהיה בפיקוח?

יעל הרמל: הצוות הטיפולי שהיה מעורב בטיפול ובפיקוח במסגרת מרכז הקשר.

דני דנון: מה זה "צוות טיפולי"?

יעל הרמל: עובד סוציאלי- -

קריאה: גם פסיכיאטר.

יעל הרמל: לא, במרכז הקשר לא יושב פסיכיאטר.

יעל הרמל: במקרה הזה הצוות שהיה מעורב בתצפית ובאבחון של הקשר היה מעורב בהערכה שאפשר לסיים את הקשר במרכז הקשר.

דני דנון: הידע של העובדת הסוציאלית הוא מהתצפיות ומהשיחות.

דני דנון: אם יש טיפול פסיכיאטרי לאב יש קשר בין שני הגופים?

יעל הרמל: במקרה הזה בפירוש התקבל מידע.

דני דנון: אבל בנוהל יש קשר?

יעל הרמל: אם אדם מטופל במסגרת אחרת – כן, מועבר מידע גם במסגרת של תזכיר לבית המשפט וגם כשנבנית תוכנית במרכז הקשר מתקבל מידע מכל הגורמים המעורבים בטיפול במשפחה.

יעל הרמל: בהחלט כן.

דני דנון: במקרה הזה התקבל המידע שאפשר את המשך התהליך וקיום הביקורים בבית.

יעל הרמל: אני לא יכולה להיכנס לפרטי המקרה כי קודם כול, לא כל הפרטים ידועים לנו כרגע, ולשם כך הוקמה ועדת בדיקה מדוקדקת לעניין, וחשוב לי לציין את זה- -

דני דנון: אני שמעתי מהתקשורת שכבר פרסמתם החלטות של הוועדה שמבחינת

דני דנון: כם הכול היה בסדר.

דני דנון: זה מה ששמעתי אתמול בערב.

יעל הרמל: התקשורת אמרה דברים מסוימים, אבל בפועל- -

דני דנון: השר התייחס בבוקר לכך ואמר מפורשות שהוא הקים ועדת בדיקה, והמשרד מבחינתו, עבד לפי הנהלים.

דני דנון: זה הדיווח ששמעתי מפי השר.

יעל הרמל: אני אתן את רשות הדיבור למי שהיה מעורב בבדיקה, אבל בפועל אני רוצה להגיד שוועדת הבדיקה עוד לא התקיימה.

יעל הרמל: כנראה, נקבעו אמנם האנשים שיישבו בוועדה הזאת, אבל בפועל ועדת הבדיקה עוד לא התחילה את דיוניה, לא הובאו בפניה כל החומרים.

יעל הרמל: מה שכן, נעשתה בדיקה ראשונית של שירותי הרווחה עם משרד הרווחה, וזאת בדיקה ראשונית רק של מערכת שירותי הרווחה, לא של כל המערכת.

יעל הרמל: ועדת הבדיקה שהשר מינה אמורה לבדוק את כל האנשים שהיו מעורבים, גם בריאות הנפש, גם משרד הבריאות וגם המשטרה.

יעל הרמל: תהיה גם ועדת בדיקה חיצונית שתמסור את המלצותיה בזמן קצר יחסית.

יעל הרמל: אבל אני אתן את רשות הדיבור לאנשים שהיו מעורבים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני אבקש מחנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, להתייחס לעניין.

חנה סלוצקי: אני רק רוצה להוסיף כי לדעתי, כדאי שסימונה תוסיף- -

דני דנון: אם תוכלי, לעניין הבדיקה, כי הרושם שאני קיבלתי הוא שאת - - - פעולת ניקיון- -

חנה סלוצקי: לא, ממש לא.

חנה סלוצקי: אני רוצה להסביר מה עשינו.

חנה סלוצקי: קודם כול כולנו שוכחים שמדובר בעובדים סוציאליים שליוו את המשפחה ואת הילדים, הכירו את הילדים באופן ישיר, והם עוברים תהליך מאוד קשה של אנשים שמרגישים שקרה אסון.

חנה סלוצקי: התפקיד שלנו הוא גם פיקוח וגם להגיע לעובדים הסוציאליים.

חנה סלוצקי: הדבר הראשון שמצאנו לנכון הוא להגיע אתמול למחלקה לשירותים חברתיים, לשבת עם העובדים הסוציאליים – גם הם בני אדם – להבין קודם מה עובר עליהם, מה קורה להם.

חנה סלוצקי: הם היו בטוחים שהדברים האלה מתנהלים כמו שצריך.

חנה סלוצקי: קרה אסון נורא, וצריך גם לתת כתף אף על פי שכל החצים מופנים לשירותי הרווחה ולעובדים הסוציאליים.

חנה סלוצקי: אז קודם בוא נהיה אנושיים ונתייחס גם לרגשות שלהם.

חנה סלוצקי: אנחנו הגענו למחלקה לשירותים חברתיים בשותפות עם עובדים של האגף, הפיקוח והמטה המחוזי – ממנהלת המחוז שנמצאת כאן.

חנה סלוצקי: אנחנו רצינו לבדוק את העובדות, רצינו לעבור על העובדות, לנתח את העובדות, לראות באמת מה קרה עובדתית.

חנה סלוצקי: ניסינו קודם כול אנחנו להבין כאנשי מקצוע, כמפקחים על המחלקה – לראות את העובדות, לראות את תהליכי קבלת ההחלטות.

חנה סלוצקי: זה מה שקרה אתמול, זה מה שעשינו וליבנו כדי לנסות להבין באמת את כל התהליכים- -

דני דנון: בלי מסקנות עדיין.

חנה סלוצקי: בלי מסקנות.

חנה סלוצקי: אנחנו לא הסקנו מסקנות.

חנה סלוצקי: בהחלט יש לנו הערות שאנחנו נידרש להן בבוא הזמן כי ידענו ששר הרווחה החליט להקים ועדה חיצונית בראשות שופט- -

דני דנון: הייתי ממליץ לכם לבדוק את ההודעות שאתם מוציאים לתקשורת.

דני דנון: כאזרח מן השורה אני יודע שההודעות שיצאו הן שהייתה בדיקה, והמשרד פעל לפי הנהלים.

חנה סלוצקי: אז אני מצטערת על מי שהוציא את הדברים כפי שהוציא, אבל זה ממש לא כך.

חנה סלוצקי: חשוב היה לי להבהיר את הנקודה הזאת.

דני דנון: מי עומד בראש ועדת הבדיקה?

חנה סלוצקי: השופט שיינפלד שהוא שופט נוער בדימוס ועדיין עובד בבתי המשפט לנוער.

קריאה: נשיא בתי המשפט.

חנה סלוצקי: נכון, הוא גם היה נשיא בתי המשפט לנוער.

חנה סלוצקי: הוא עדיין לא הגיש, אבל זאת הכוונה.

חנה סלוצקי: זה מה ששר הרווחה הודיע היום ב-6:00 בבוקר באמצעי התקשורת.

דני דנון: הגיע אלינו מנהל שירותי הרווחה בכפר יונה.

דני דנון: ברוך הבא.

דני דנון: אותי מעניין לדעת על שיתוף הפעולה בין השירות הפסיכיאטרי לבין העובדים הסוציאליים – איך זה מתבצע?

דני דנון: מה הנוהל?

אלברט מור: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור.

אלברט מור: עקרונית כאשר אנחנו מקבלים תושבים למרכז הקשר זה נעשה על בסיס של תזכיר או בקשה משפטית.

אלברט מור: במקרה הנדון לא היה צורך בכך כי ההורים עשו ביניהם הסכם.

אלברט מור: הייתה בקשה של האבא, לפנים משורת הדין, באמצעות בית החולים שתהיה אכסניה שהוא יוכל לראות את ילדיו, ואנחנו נענינו לבקשה הזאת.

דני דנון: בפועל ההחלטה להפסיק את הביקור המפוקח היא של האבא, של האמא, של ההורים, שלכם?

אלברט מור: לפני ההפסקה אני אשלים את התשובה לחלק הראשון.

אלברט מור: היות שהתהליך מתקיים אצלנו בתוך מרכז הקשר רצינו לגבות את זה, כך שאמנם כשהוא מבקר, הנהלים של מרכז הקשר מחייבים קבלת חוות דעת שאפשר לקיים אותם.

אלברט מור: ההחלטה לסיים נבעה מבקשה רצונית ולא משום החלטה שההסדרים צריכים להתקיים בפיקוח כזה או אחר.

אלברט מור: אנחנו דרשנו כי אנחנו מקיימים את המרכז עצמו.

מירי רגב: יש לי שאלה.

מירי רגב: אתה מדבר על הסדר מוסכם בין הבעל לבין האישה.

מירי רגב: זה כאילו הסדר מוסכם בין מישהו שנקודתית יש איתו בעיה.

מירי רגב: ההסכם איתו הוא הסכם לא בין שני אנשים רציונלים, לא בין שני אנשים בריאים.

מירי רגב: איך יכול להיות פיקוח של מישהו מקצועי על הסכם בין שני אנשים שהם לא בריאים?

אלברט מור: ההסכם הזה נעשה בין שני אנשים בתוך בית הדין הרבני, ואנחנו לא קיבלנו אותו.

אלברט מור: לצורך העניין אנחנו נענינו לבקשה של האבא באמצעות בית החולים.

מירי רגב: אבל עזוב רגע את בית הדין הרבני.

מירי רגב: אנחנו לא מחפשים עכשיו אשמים, באמת, אני כאן רוצה לענות לך, גברתי: אני מצטערת אם החצים מופנים אליכם, אני דווקא חושבת שהחצים מופנים לפסיכיאטרים ולא אליכם- -

דני דנון: תכף נשמע את השירות הפסיכיאטרי.

מירי רגב: זה לא משנה כרגע מי אשם.

מירי רגב: הדיון שעושה פה חבר הכנסת דנון הוא חשוב מאוד על הקשר, זה לא העניין של "האשמים".

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה: יש אדם שאושפז בבית חולים לחולי נפש כי הצביעו עליו כאדם לא שפוי- -

אלברט מור: לא, לא, אני מתקן אותך- -

קריאות: - - -

מירי רגב: לא "שפוי", סליחה, חוזרת בי – חולה.

אלברט מור: גם לא.

מירי רגב: אז מה הוא – בריא בנפשו?

אלברט מור: הוא לא חולה ולא דיכאוני ולא - -

מירי רגב: הוא אושפז, למה?

אלברט מור: הוא אושפז בגלל אירועים ובגלל התנהגות תגובתית למה שהוא עשה.

אלברט מור: זאת הייתה סיבת האשפוז.

מירי רגב: נו, אז זה מספיק, לא?

קריאות: ניסיונות אובדניים- -

מירי רגב: ניסיונות אובדניים זה דבר נורמטיבי?

הדרה מטר: במרכז למניעת אלימות אחד הפרמטרים שמדורג גבוה גם במשטרה וגם במרכזים למניעת אלימות הוא ניסיונות אובדניים.

הדרה מטר: אדם שפוגע בנפש – זה לא משנה אם זה נפש של אחרים או נפש של עצמו- -

מירי רגב: זה נורמטיבי?

מירי רגב: אני שואלת אותך.

מירי רגב: זאת בדיוק השאלה ששאלתי.

דני דנון: הדרה, תודה.

מירי רגב: זאת בדיוק השאלה ששאלתי:

מירי רגב: איך מקיימים הסכם בין שני אנשים שאחד מהם הוא לא נורמטיבי?

סימונה שטיינמץ: היות שאני אחראית על גירושים וילדי גירושים בתפקידי כפקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, אני מבקשת להתייחס ושייצא מכאן מסר מאוד ברור גם לגבי הורים של חולי נפש:

סימונה שטיינמץ: נכון שסימנים של ניסיונות אובדניים הם סימנים שמדליקים נורת אזהרה שיש להתייחס אליה, אבל זה לא משהו שעומד בפני עצמו.

סימונה שטיינמץ: גם הורים אלה, לאחר שעוברים אבחון על-ידי גורמים שמתמחים בכך ועל-ידי גורמים פסיכיאטריים- -

מרינה סולודקין: - - - מה התוצאה.

סימונה שטיינמץ: אני מבקשת לסיים את דבריי, ואני אענה לך.

דני דנון: אני לא אתן לך, את רצית להעיר הערה.

דני דנון: אלברט, סיימת את הדברים?

אלברט מור: כן.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהשירות הפסיכיאטרי להגיב.

דני דנון: ד"ר אריה באואר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.

דני דנון: אותי מאוד מעניין חוסר הקשר הזה בין פקידת הסעד, העובדת הסוציאלית בשירותי הרווחה שמקבלת את ההחלטה לביניכם.

דני דנון: האם יש נוהל?

דני דנון: מתי אתם מדווחים?

דני דנון: על מה אתם מדווחים?

דני דנון: בעבר במקרים הטרגיים האחרים שדנו עליהם פה ראינו שהדברים האלה לא מוסדרים ולא מובנים.

דני דנון: זה מפריע לי מאוד פה.

דני דנון: גם ברצח הטרגי הזה, אם היה הליך מובנה של חובת דיווח שלכם על X, Y, Z במועדים מסוימים, למי מדווחים, ומי קיבל את הדיווח, המצב היה נראה אחרת.

אריה באואר: ברשותך, הרופאים וגם הפסיכיאטרים, אנחנו מוגבלים על-ידי החוק.

אריה באואר: יש העניין של החיסיון הרפואי, הסודיות הרפואית- -

דני דנון: לאיזה חוק אתה מתייחס?

אריה באואר: יש שני חוקים: יש חוק זכויות החולה וגם חוק טיפול בחולי נפש.

אריה באואר: בחוק טיפול בחולי נפש אפילו מצוינים המקרים שאפשר להעביר מידע, כמו למשל בית משפט או בחקירת מידע כשקצין משטרה מדרגת סנ"צ ומעלה מבקש את החומר.

אריה באואר: יש לנו הכללים שלנו, על-פי החוק, למה אנחנו מחויבים.

דני דנון: זאת נקודה מאוד מהותית, מה שאתה אומר, כי כמחוקקים פה אנחנו רוצים להתערב.

דני דנון: היום החוק לטיפול בחולי נפש לא מאפשר לכם להעביר מידע.

דני דנון: אם יבוא היום הורה עם נטיות אובדניות או שאתם מאבחנים בעיות כאלה ואחרות, אסור לכם בעצם- -

אריה באואר: אלא אם כן יש ויתור על סודיות שזה סיפור אחר.

אריה באואר: אם יש לנו הסכמה מדעת של אותו מטופל או נבדק, אין לנו שום בעיה עם זה.

אריה באואר: אבל במקרה שהוא לא מסכים אנחנו בשום פנים ואופן, פרט למקרים שמצוינים בחוק, מיוזמתנו- -

מירי רגב: מה זאת אומרת, אם הוא מסוכן לציבור, החוק פתאום מונע את זה?

מירי רגב: אם הוא מסוכן לציבור, ויש הערכת מסוכנות של החולה, מה זה קשור לחוק?

אריה באואר: קודם כול, אם הוא מסוכן לציבור זה סיפור אחר.

אריה באואר: אם יש מסוכנות, ואם זה חולה נפש – וחולה נפש במובן של החוק זה חולה נפש שסובל ממצב פסיכוטי – אז בוודאי שאנחנו יכולים לעשות פעולות גם נגד רצונו של אותו חולה או של אותו מטופל.

אריה באואר: יש גם אשפוז כפוי, ואנחנו גם נותנים לו תרופות נגד רצונו ומעבירים אינפורמציה נגד רצונו, ואפילו ניזי חשמל נותנים לו נגד רצונו – אבל זה לא כל מקרה.

אריה באואר: צריך להבהיר את זה.

אריה באואר: יש בלבול, כי אני כל הזמן שומע "חולי נפש", "מסוכנות" – יש בלבול עצום.

אריה באואר: לא כל דבר דומה לשני.

אריה באואר: יש הבדל בין חולה נפש שהוא אדם פסיכוטי לבין מטופל שהוא לא פסיכוטי, יש הבדל בין מישהו שהוא מסוכן לעצמו או מסוכן לאחרים לבין מי שלא מסוכן לעצמו ולא לאחרים, ועל-פי הכללים האלה אנחנו פועלים.

מרינה סולודקין: אבל יש מבחן התוצאה.

אריה באואר: תמיד יש מבחן התוצאה, אנחנו אף פעם לא התחייבנו שמבחן התוצאה תמיד יהיה לטובתנו.

אריה באואר: בעיקרון אין פה שום ויכוח שיכול להיות שצריך לעשות שיפורים בממשק שבין הפסיכיאטריה לבין העבודה הסוציאלית, כולל תיקוני חקיקה; יכול להיות שצריך להרחיב אותו.

אריה באואר: אנחנו כפסיכיאטרים ודאי מעוניינים בשיתוף עם הקהילה, ויגידו פה נציגי משרד הרווחה כמה פגישות וכמה העברות מידע וכל מיני תכנונים כאלה ואחרים עושים יחד - -

מרינה סולודקין: ובלי חקיקה אתם לא יכולים להפעיל את השכל הישר?

מרינה סולודקין: איפה השכל הישר?

אריה באואר: גם השכל הישר.

אריה באואר: זה בדיוק השכל הישר, שכמה שיהיה קשר רב יותר עם הרווחה זה יהיה לטובת כולם.

מירי רגב: איזה קריטריונים ומבחנים יש לך להעריך מסוכנות?

אריה באואר: זאת בדיוק אחת הבעיות.

אריה באואר: אגב, כבר שמעתם, ומי שלא שמע אני אחזור על זה שוב, שלפסיכיאטרים לא ניתנה שום נבואה, והפסיכיאטרים לא יכולים לנבא מי ואיך ומתי יקרה דבר כזה או אחר.

אריה באואר: בשטח עיקר הערכת המסוכנות מבוצעת לפי הערכה קלינית.

אריה באואר: הערכה קלינית היא הערכה קלינית עם כל המגבלות שלה.

אריה באואר: אין לנו צילומי רנטגן, אין לנו בדיקות מעבדה, אנחנו בדרך כלל מסתמכים גם על הניסיון וגם אולי על האינטואיציה, ובעיקר על העבר.

אריה באואר: העבר מבחינתנו הוא המנבא הכי טוב של העתיד, אבל זה לא הכול.

אריה באואר: בעצם ימים אלה אנחנו גם מנסים לתקף איזשהו שאלון להערכת מסוכנות שבארצות-הברית משתמשים בו כבר מזמן.

אריה באואר: אנחנו מקווים שאם נצליח לתקף אותו ולהשתמש בו בארץ, זה יוסיף עוד ממד של מהימנות לבדיקה של הערכת מסוכנות.

אריה באואר: אבל זה נכון – הערכת מסוכנות היא בעיה קשה מאוד בפני עצמה.

אריה באואר: כשעושים הערכת מסוכנות מתייחסים להווה, הכי הרבה ל-24 השעות הקרובות.

אריה באואר: מה שיקרה בעוד שבועיים-שלושה-ארבעה – אתה לא יודע.

אריה באואר: אתה לא יודע איזו סיטואציה תהיה, איך הבן אדם יהיה, באיזה מקרה הוא ייתקל, איזה טריגר ישפיע עליו.

מירי רגב: זאת אומרת שהדוחות לא אמינים.

אריה באואר: זה לא עניין של "אמינים", השאלה היא לכמה אתה מתייחס- -

מרינה סולודקין: אתם לא אמינים.

מרינה סולודקין: זה לא מדע, כנראה.

אריה באואר: את רוצה להגיד "לא אמינים", אז תגידי "לא אמינים", בסדר.

אריה באואר: אנחנו לא יודעים לעשות את זה יותר אמינים בשלב זה, לפחות.

דני דנון: ד"ר באואר, האם מניסיונך בתפקיד שאתה נמצא בו האם קרו מקרים שאתה חשת שרצית לבוא לרווחה ולהגיד להם לעשות דבר מה, ובגלל מגבלות החוק הקיים אמרת, יש חיסיון, יש פרטיות, אתה לא הולך להגיד את הדברים האלו?

אריה באואר: שוב, כל מקרה לגופו.

אריה באואר: אנחנו, כמובן, לא מתייחסים למקרה הספציפי הזה, אבל עקרונית יש באמת common sense.

אריה באואר: למשל, גם במקרה של צבא; אם אתה יודע שילד הולך להתגייס, והוא עלול להיות מסוכן אם הוא יקבל נשק, גם אם החוק לא מחייב אותך ודאי שתפעיל את שיקול הדעת ותעשה את כל המאמצים שזה יהיה בהסכמה, ואם זה לא יהיה בהסכמה אתה תשקול אם אף על פי שאין הסכמה אתה תודיע כי אתה יודע שעלולה להיות קטסטרופה אם לא תודיע.

אריה באואר: אין לנו בארץ עדיין תקדים משפטי על "טרסוף".

אריה באואר: זה מקרה שבמסגרת טיפול מטופל שלך רוצה לעשות איזשהו מעשה פשע לצד שלישי, והוא לא מוכן שאתה תספר, אז מה, אתה תשאיר את זה ככה ולא תעשה כלום ותחכה שיקרה?

אריה באואר: יש על זה פסיקה בארצות-הברית.

אריה באואר: בארץ עדיין לא הגענו לזה- -

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: למה לא הגעתם?

אריה באואר: כי החקיקה עדיין לא מתקדמת כל כך, ועדיין לא היה מקרה שבא לדיון בבית משפט- -

מירי רגב: עכשיו הבעיה היא החקיקה.

מרינה סולודקין: הבעיה היא החקיקה- -

אריה באואר: - - ועדיין בית המשפט- - רגע, את שואלת, ואני רוצה לענות לך.

מרינה סולודקין: אם היה שכל ישר אז- - -

אריה באואר: - - ועדיין בית המשפט לא נתן פסק דין על זה, ולכן בארץ אין עדיין.

אריה באואר: אני שמח מצד אחד שאין, כי זה לא תענוג כזה גדול, יש הרבה מאוד בעיות מסביב לנושא של גילוי אינפורמציה.

אריה באואר: אנחנו גם מקבלים תגובות מהצד ההפוך: באיזו זכות אתם מגלים?

אריה באואר: באיזו רשות?

אריה באואר: עד כדי כך שאפילו כשבסיכום מחלה שאנחנו כותבים בבית חולים מופיע מה שהאבא של המטופל אמר, אנחנו מקבלים אחר כך תביעה, למה כתבנו את הדברים שלו בסיכום המחלה, מי הרשה?

אריה באואר: זה לא חד כיווני, זה לא כל כך ברור.

דני דנון: איך האינטראקציה היום עם הרווחה?

דני דנון: איך זה עובד היום?

דני דנון: כבר הבנו שיש קשר חקיקתי, אנחנו נתייחס אליו.

אריה באואר: אני לא יודע אם זה קשר חקיקתי, אבל זה לא מורחב בצורה כזאת כמו שהיינו רוצים שזה יהיה רחב יותר.

אריה באואר: יש לזה שני צדדים: גם אם אתה מוציא אינפורמציה, וזה מגיע לכל מיני אנשים שלא צריכים לדעת מזה, וזה חומר רגיש- -

דני דנון: יש פגיעה בזכויות, השאלה היא בזכויות של מי אתה פוגע יותר.

אריה באואר: על האיזון.

דני דנון: אנחנו כחברה רוצים יותר לפגוע בזכויות של המסוכנים מאשר בזכויות של הקורבנות.

אריה באואר: אז אתה אומר ככה, וזה נכון, ואני אפילו יכול אולי להסכים איתך, אבל יש לנו עורכי דין בבתי חולים פסיכיאטריים.

אריה באואר: אלה אולי החולים היחידים שמקבלים, על-פי חוק, תיקון שהכנסת חוקקה שמקבלים עורך דין שמייצג את כל אלה שמאושפזים בכפייה בפני הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות.

אריה באואר: אני מזמין אותך לבוא לשם פעם ולראות דיון שם, ותראה איך מתייחסים לכל הנושא הזה של "סודיות", של "שחרור", של "אינטרס הציבור" מול "אינטרס החולה / מטופל".

אריה באואר: זה לא כל כך ברור, לא כולם מסתכלים על זה מאותה נקודת מבט.

דני דנון: מה האינטראקציה שלכם עם שירותי הרווחה?

אריה באואר: שיתקנו אותי אם זה אחרת, לדעתי, במקרה ששירותי הרווחה פונים ומבקשים אינפורמציה, ואם יש, כמובן, ויתור סודיות ואם זה על-פי החוק, אנחנו שמחים לשתף פעולה.

אריה באואר: לטעמי, אנחנו אפילו צריכים ליזום את זה במקרים מסוימים, אני לא אומר שלא.

אריה באואר: אבל אנחנו גם מוגבלים, אנחנו צריכים לראות את כל הצדדים.

אריה באואר: סוחבים אותנו לבתי משפט על כל מיני פגיעות, כאילו לכאורה, וזה חולה שברור לנו שהוא צריך להישאר בבית חולים; והסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי – ועם כל הכבוד הם חברים שלי, והם עושים את עבודתם, וזה בסדר גמור – והם מנסים להוציא אותם מבית חולים.

אריה באואר: אחר כך אם מוציאים אותם מבית החולים וקורה משהו חס וחלילה בחוץ אז הוועדה הנכבדה הזאת תתכנס ותגיד: איך הפסיכיאטרים שחררו רוצח כזה מבית חולים?

אריה באואר: איך יכול להיות כזה דבר?

אריה באואר: איפה האינטרס של הציבור?

אריה באואר: זה לא חד כיווני, זה לא חד משמעי, זה לא לכאן או לכאן, זה לא שחור או לבן.

אריה באואר: יש הרבה גוונים וצריך לדעת איכשהו להסתדר עם כל הגוונים האלה.

דני דנון: אבל צריך לשקול אולי צריך לעשות שינויים ולעשות את זה יותר "שחור ולבן"- -

אריה באואר: יכול להיות.

אריה באואר: אני לא בטוח שזה אפשרי.

דני דנון: אני אשמח לקבל ממך המלצות לתיקוני חקיקה שיעזרו לכם עם "שחור ולבן", כמו שאנחנו רוצים.

דני דנון: שיהיה לכם "מותר" ו"אסור", ולא שיקול דעת.

אריה באואר: אני אגיד לך יותר מזה.

אריה באואר: גם בינינו הפסיכיאטרים, יש חילוקי דעות בנושא הזה.

אריה באואר: גם אנחנו לא לגמרי עד הסוף יודעים מה הכי טוב לעשות.

אריה באואר: לכן הוועדה הזאת, שאני מבין שהיא תקום או הוקמה כבר, ושישתתפו בה גם פסיכיאטרים בכירים – אולי אחת השאלות שיצטרכו לחשוב עליה היא השאלה הזאת.

אריה באואר: יצטרכו לשמוע פסיכיאטרים, ואתה תשמע מנהל בית חולים אחד ותשמע מנהל בית חולים אחר, ולא בטוח שיהיו להם אותן דעות על הנושא הזה.

דני דנון: חנה, היום כשעובדת סוציאלית משחררת או כותבת תזכיר היא לא צריכה לקבל שום חוות דעת, על-פי הנהלים שלכם.

חנה סלוצקי: היא לא- -

דני דנון: כי אם אין צו בית משפט?

דני דנון: בפועל היא לא עושה את זה.

חנה סלוצקי: במסגרת הבדיקה שלנו והגשת תזכיר התזכיר מבוסס על כל המידע שיש לנו על המשפחה.

חנה סלוצקי: אם אב נמצא בטיפול פסיכיאטרי או היה מאושפז, בוודאי המידע הזה חייב להימסר, הוא חייב להיות כלול בתוכו.

חנה סלוצקי: ד"ר באואר תיאר כאן – אנחנו מנסים לעבוד במערכת יחסים טובה.

חנה סלוצקי: יש לנו קשיים.

חנה סלוצקי: זה לא אומר שאין לנו קשיים- -

דני דנון: מה התיקונים שאתם כעובדים סוציאליים הייתם רוצים לראות?

חנה סלוצקי: אם תרשה לי, בשניים-שלושה משפטים.

חנה סלוצקי: אנחנו לא מומחים בלהבין חוות דעת פסיכיאטריות.

חנה סלוצקי: אני אומרת לכם את זה כפקידת סעד לחוק הנוער: כשאני צריכה להחליט אם ילד יכול להמשיך להישאר ולחיות עם אבא חולה או לא אני צריכה יותר פרשנות.

חנה סלוצקי: אני צריכה להבין מהן ההשלכות של מצבו של ההורה החולה על הילדים; האם זה באמת בן אדם חולה, שמטופל ובמעקב, והוא לא מזיק לילדים ולא פוגע ולא עלול לעשות זאת או שאני צריכה לפעול אחרת.

חנה סלוצקי: פה יש לנו קושי ובעיה.

חנה סלוצקי: הדברים מאוד כלליים; זה שהוא יציב, זה שהוא לא אלים – האמירות הכלליות האלה מאוד קשות לנו להבנה ולפירוש.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר בשותפות, ויש לנו קושי.

חנה סלוצקי: אני אומרת לכם – יש לנו קושי.

חנה סלוצקי: אני לא צריכה להזכיר פה את הפסיכיאטר המחוזי בצפון שהילדים לא מגיעים שם בכלל לאשפוז.

חנה סלוצקי: יש לנו בעיה חולה, ואף אחד לא מתמודד איתה במדינת ישראל.

אריה באואר: חנה, זה מקרה פרטי.

חנה סלוצקי: מקרה פרטי.

חנה סלוצקי: מה זה מקרה פרטי?

חנה סלוצקי: מחוז שלם לא מקבל טיפול על מקרה פרטי.

אריה באואר: שלא ייצא הרושם שלפסיכיאטר במחוז צפון זאת הפסיכיאטריה המחוזית בכל הארץ.

אריה באואר: צריך להגיד את זה.

חנה סלוצקי: לא, סליחה, ממש לא.

חנה סלוצקי: אנחנו צריכים יותר ללמוד לשאול את השאלות; אנחנו צריכים יותר להבין את הדוחות האלה.

חנה סלוצקי: אני אומרת לך, עם כל הכבוד, דיווח לפקיד סעד או העברת מידע זה לא מספיק – צריכים לקחת אחריות.

חנה סלוצקי: אני אומרת לכם כעובדת סוציאלית שאנחנו לבד, לקחת אחריות מול משפחות כאלה מורכבות עם כל המחלות וכל המצבים – לא יכולים- -

דני דנון: מי אמור לקחת את האחריות?

חנה סלוצקי: יחד.

חנה סלוצקי: חייבים להתחלק איתנו באחריות הזאת; גם בלקיחת אחריות על ההורים, על מצבם הנפשי.

חנה סלוצקי: לא מספיק שבית החולים אומר לנו שהבן אדם יציב, כרגע הוא לא פסיכוטי, והוא יכול לראות את הילדים ולפגוש אותם.

חנה סלוצקי: זה לא מספיק.

חנה סלוצקי: אנחנו צריכים הרבה יותר כלים בדברים האלה, צריכים הרבה יותר שותפות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.

מירי רגב: אני מראש מתנצלת כי אני צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון עם ראש הממשלה, אבל היה לי חשוב להיות פה בדיון.

מירי רגב: קודם כול, המקרה מזעזע.

מירי רגב: והוא לא המקרה הראשון.

מירי רגב: אנחנו מכירים גם את המקרה של יובב ברעננה שרצח ב-66 דקירות את אמא שלו הדוקטור, את המקרה בירושלים, המקרה בתל-אביב.

מירי רגב: זה פשוט מדהים כי לפני שבוע הוגשה הצעת חוק שלי יחד עם 13 חברי כנסת שמדברת על תיקון חוק חולי הנפש בנושא "הערכת המסוכנות וטובת הציבור" בעקבות פניות של המשפחות אליי.

מירי רגב: ישבנו יחד עם חברי הכנסת וגם עם ד"ר מרק, מנהל אברבנאל לשעבר, שראו שיש לקונה בחוק.

מירי רגב: זה קורה.

מירי רגב: יש לקונה בחוק, אבל מעבר לחוק יש גם שכל ישר.

מירי רגב: אתה צודק: מצד אחד אתה לא יכול לפגוע באותו אדם שנתת עליו חותמת שהוא חולה נפש, והוא לא יכול לבקר ולטפל, ומצד שני – הערכת חסר של מצבו יכולה להביא למצב אומלל כזה של שלושה ילדים שנרצחים.

אריה באואר: על זה אומרים: "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי".

מירי רגב: דיברתי כבר עם ליצמן ומכיוון שאין הערכת מסוכנות קודם כול תיקחו את הצעת החוק שהגשתי, שהוא העביר אליכם אתמול, אני מבינה, ותהפכו את זה להצעת חוק ממשלתית.

מירי רגב: קודם כול תטפלו בטובת הציבור ותראו מה הלקונה בחוק הקיים כרגע בהערכת המסוכנות כדי לקבוע קריטריונים.

מירי רגב: אין "שחור-לבן", אתה צודק.

מירי רגב: אבל שיהיו קריטריונים יותר ברורים לגבי המסוכנות של אותו חולה, ולקבוע את זה בוועדה משותפת עם משרד הרווחה.

מירי רגב: היא צודקת – היא עובדת סוציאלית, היא לא יודעת מה זה חולה נפש ברמה כזאת או אחרת, ומה מצבו.

מירי רגב: תראה, הוא נמצא בבית החולים, הוא אוכל שלוש ארוחות, הוא שותה את הכדורים ומתפקד מצוין.

מירי רגב: הוא משתחרר הביתה, לא לוקח את הכדור, ואז הוא חוזר לעצמו.

מירי רגב: בית חולים הוא לא כלא; בית חולים אמור לטפל באותו חולה.

מירי רגב: הרי ברור, אתה צודק – לא כל החולים הם אלימים.

מירי רגב: אבל אותם חולים אלימים שמדברים על אלימות ועל התאבדות- -

אריה באואר: יש פוטנציאל.

מירי רגב: - - אז יש כאן פוטנציאל.

מירי רגב: נכון שאתה לא יכול לנבא את העתיד, אבל על בסיס העבר, שהוא כל כך ברור צריך לראות איך מונעים את זה.

מירי רגב: לכן מה שצריך לעשות זה, אל"ף, קחו את החוק הזה כבסיס, תראו מה אפשר לעשות, עם התיקונים הנדרשים לגבי הערכת המסוכנות; שנית, זאת באמת עבודה שלך, חבר הכנסת דנון, הסיפור בין כל המשרדים.

מירי רגב: אם צריך חוק נחוקק חוק- -

קריאה: יש הצעת חוק על העברת המידע.

מירי רגב: יכול להיות שזה משהו שצריך – ועדה משותפת- -

אריה באואר: אז עם הפדופילים היה פה בוועדה- -

קריאה: בעקבות בני עי"ש.

מירי רגב: - - ועדה משותפת שתחליט יחד עם מצבו של המטופל ועל היכולת שלו לפגוש את המשפחה שלו עם כל הקושי של הילדים, של האישה, של ההורים ושל החולה עצמו.

מירי רגב: אבל בסוף שיקרה כזה דבר, זה מצב מזעזע.

מירי רגב: דבר נוסף, כבוד מנהל שירותי הרווחה בכפר יונה, הסיפור של הסכם בין בני זוג שאחד מהם הוא לא נורמטיבי – הוא פסול, בעיניי.

מירי רגב: זה כמו לקחת מישהו שבנקודה מסוימת הוא לא יכול לעשות הסכם- -

מרינה סולודקין: לא יודעים מי נורמטיבי.

מירי רגב: - - ופה בעניין ההסכם צריך לעשות סדר עם בית המשפט, עם משרד הרווחה, עם הפסיכיאטריים.

מירי רגב: הסכם בין בני זוג בבית דין רבני כשבן זוג אחד הוא מעורער בצורה כזאת או אחרת הוא הסכם שלא יכול להיות תקף.

מירי רגב: זה לא מחזיק מים, זה לא רציני- -

אריה באואר: יש בעיה משפטית להגיד את זה.

מירי רגב: מערכת המשפט היא אמצעי.

מירי רגב: השכל הישר צריך לעבוד פה.

מירי רגב: אם יש כאן בעיה עם מערכת המשפט, צריך לטפל בבעיה.

אריה באואר: אבל אנחנו מקבלים אחר כך פסקי דין וצריכים להתמודד איתם.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: צר לי שאני לא יכולה להמשיך להיות פה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את נציגת המשרד לביטחון פנים, קצינת הנוער, אפרת וולך מזרחי: גם אתם צד פה במשוואה.

דני דנון: אני יודע שבמקרה המדובר היו תלונות במשטרה.

דני דנון: לפני שבוע היה מקרה מזעזע של רצח האישה הצעירה.

דני דנון: מה עמדתכם ואיפה התיאום שלכם?

דני דנון: אני לא רואה את זה רק רווחה-פסיכיאטריה.

דני דנון: ברוב המקרים שמגיעים אלינו המשטרה הייתה במעורבות כזאת או אחרת.

אפרת וולך-מזרחי: אני לא רוצה להתייחס לחקירה של המקרה הספציפי, אני רק רוצה להגיד משפט אחד: דיברו על ניסיונות אובדניים.

אפרת וולך-מזרחי: ניסיונות אובדניים זה לא משהו שמנוגד לחוק.

אפרת וולך-מזרחי: אי אפשר לפתוח תיק פלילי לבן אדם שמנסה להתאבד, הוא לא מבצע עבירה, הוא מנסה להתאבד.

אפרת וולך-מזרחי: שנית, כל מה שדיברתם פה זה טרום ביצוע העבירה – מה הדברים שהביאו לזה ומניעתם.

אפרת וולך-מזרחי: הקשר שלנו הוא בעיקר עם פקידי הסעד, כשמדובר על קטינים נזקקים, ובעיקר עם קצינות מבחן כשמדובר על נוער עובר חוק.

אפרת וולך-מזרחי: הקשר שלנו עם פסיכיאטרים הוא כאשר מגישים כתב אישום.

אפרת וולך-מזרחי: כשמתנהלת חקירה צריך חוות דעת של פסיכיאטר- -

מרינה סולודקין: האמא והמאהבת התלוננו שמאיימים עליהן.

חנה סלוצקי: כן, על מה?

מרינה סולודקין: איפה זה - - -

חנה סלוצקי: על מה נכנסים שם?

מרינה סולודקין: אז את לא מוכנה?

אפרת וולך-מזרחי: אני ממחלקת נוער, אנחנו מתעסקים עם חסרי ישע.

אפרת וולך-מזרחי: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה.

אפרת וולך-מזרחי: נכון, היו תלונות.

מרינה סולודקין: אז את מבינה, יש פסיכיאטריה, יש שירותי רווחה, יש משטרה, שגם את לא יודעת שאיימו על שתי נשים.

אפרת וולך-מזרחי: אני יודעת, אבל המקרה בחקירה.

אפרת וולך-מזרחי: אני לא רוצה להתייחס למקרה הזה.

מרינה סולודקין: זאת התמונה הכוללת.

מרינה סולודקין: והתמונה מאוד מכוערת.

אפרת וולך-מזרחי: בסדר.

אפרת וולך-מזרחי: כשנסיים ונמצה את החקירה אני משערת שיהיו מסקנות גם על העניין הזה.

אפרת וולך-מזרחי: אני לא רוצה כרגע להתייחס.

דני דנון: חנה, בתזכיר הממשלתי המשרד לביטחון הפנים מעורב?

חנה סלוצקי: כן, כולם.

אפרת וולך-מזרחי: בוודאי.

חנה סלוצקי: משרד הבריאות, הרווחה – כל השירותים מעורבים.

דני דנון: מה לוח הזמנים של התזכיר לתיקון החוק להעברת מידע?

חנה סלוצקי: לדאבוני, זה תקוע במשרד הבריאות.

דני דנון: דיברנו בחדר הזה על בני עי"ש והתקדמנו בנושא הזה.

חנה סלוצקי: בעקבות הנושא שעלה מינה ראש הממשלה ועדת שרים וישבו שרים והציעו את החוק.

חנה סלוצקי: יש הצעה שהיא קצת תקועה במשרד הבריאות.

חנה סלוצקי: זאת לא הפסיכיאטריה, אבל צריך לבדוק איפה היא נמצאת ואיך לקדם אותה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רצית להוסיף משהו, אלברט?

אלברט מור: מאוד חשוב באופן מערכתי ביחסים בינינו לבין שירותי מערך בריאות הנפש שאם בן אדם היה בקשר איתנו או המשפחה או פרט כזה או אחר וגם בקשר עם מערכת הבריאות, ברגע שהוא משתחרר, אף על פי שקשה לכם בגלל הוויתור על הסודיות, להעביר מידע, צריך לעשות משהו בעניין הזה שאדם שהשתחרר, נדע שהוא חזר לקהילה.

אלברט מור: אני מבין את המגבלה שלכם.

אלברט מור: אבל אם מדברים על העתיד, היינו רוצים לדעת שאדם השתחרר והוא בקהילה.

אלברט מור: שנית, בתוך הקהילה לא תמיד יש שירותים זמינים לאנשים.

אלברט מור: אדם שנמצא במצוקה, ואנחנו אומרים לו ללכת לבריאות הנפש כדי לקבל טיפול, אומרים בקהילה שהוא לא מסוכן וזה לא מצב חירום, תשלחו אותו למיון אם אתם חושבים שהוא מסוכן.

אלברט מור: כלומר צריך לתפור פה מהלך שיאפשר קבלת מידע מידי וגם טיפול מידי.

אריה באואר: אפשר לענות לו בקצרה?

דני דנון: כן.

אריה באואר: עקרונית אנחנו מסכימים.

אריה באואר: אבל אם אתה חושב שלשכת הרווחה זאת הלשכה היחידה שיוצא מישהו מבית החולים, והיא לא מקבלת מידע – גם רופא משפחה, שאנחנו כל הזמן עובדים על כך שזה ממש "רופא המשפחה", זה מטפל למטפל, רופא לרופא- -

אלברט מור: זאת לא טענה, זאת הצעה- -

אריה באואר: - - גם שם יש בעיות.

אלברט מור: זאת הצעה כדי שנוכל לתפקד טוב יותר.

אריה באואר: אני מסכים איתך, אבל יש כל מיני מגבלות עד כדי כך שגם עם רופאי המשפחה אנחנו כל הזמן עובדים איך משפרים את הקשר הזה.

אריה באואר: דבר שני, כשאתה אומר שאתה מוציא מישהו ואומר לו ללכת למרפאה, ובמרפאה אומרים שהוא לא מסוכן ולא צריך לבוא אליהם – תגיד לי מי המרפאה הזאת, נדבר איתם, כי לא צריך להגיד ככה.

אריה באואר: אני לא חושב שלמרפאה צריך להגיע רק מי שמסוכן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני לא חברה בוועדה של דני דנון, וכל הכבוד לו שאנחנו מקיימים היום את הישיבה מפני שזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני יושבת בפעם השנייה.

מרינה סולודקין: ישבתי כאן בנושא הרצח של ארתור קלנטרוב מבני עי"ש.

מרינה סולודקין: גם שם ראינו חוסר תפקוד, חוסר שיתוף פעולה בין הגורמים הפסיכיאטריים, גורמי הרווחה והמשטרה.

מרינה סולודקין: שם אנחנו איבדנו את הילד היקר הזה.

מרינה סולודקין: אומרים שיש חוק בוועדת השרים, ומאוד חשוב שאנחנו לא יודעים איזה חוק ולמה לא מקדמים אותו כי חוק תקוע זה עוד קורבנות.

מרינה סולודקין: במקרה הזה, שוב – חוסר שיתוף פעולה וכל הכתובות היו על הקיר: גירושים קשים מאוד, אשפוזים של האיש.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת, זה אתה אומר אם הוא חולה נפש או לא, אבל התפקוד של האיש מאוד מתוחכם.

מרינה סולודקין: הוא פונה ואומר שהוא אוהב את הילדים, ויש לו פגישות; הוא פונה לבית הדין הרבני, ושם עושים הסכם – אני גם חושבת שכופים על האמא את ההסכם הזה – וגם יש אשפוזים, איומים במשטרה- -

אלברט מור: אני רוצה לתקן את האמירה.

מרינה סולודקין: - - איומים במשטרה על שתי נשים- -

אלברט מור: חברת הכנסת, כדאי לתקן את האמירה הזאת, היא לא נכונה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת.

דני דנון: לאיזו אמירה אתה מתייחס, אלברט?

אלברט מור: שכופים הסדרים.

קריאה: שכפו, שהיא הייתה חסרת ישע- -

דני דנון: אתה איחרת, אני הקראתי מכתב שקיבלתי אתמול בלילה מאנשים שאומרים הרווחה לוחצת עליהם להגיע להסדרים, ובין הדברים אומרים, אולי ייקחו לך את הילדים.

דני דנון: זאת אומרת זאת לא הפעם הראשונה- -

אלברט מור: לא במקרה הזה.

דני דנון: אני לא יודע על המקרה הזה, אבל זה נמצא ברקע, זאת לא הפעם הראשונה שהטענה הזאת עולה.

קריאה: יש לי עדות פנימית מהעניין הזה.

מרינה סולודקין: אני מתעסקת בנושא אחר: קבוצת ילדים ממשפחות נורמטיביות בשדולה שלי.

מרינה סולודקין: היו עליי תלונות שאני ביקורתית יותר מדי.

מרינה סולודקין: אבל אני אומרת, יש משפחות נורמטיביות והורים נורמטיביים, אבל אם אין שכל ישר גם במשטרה, גם בפסיכיאטריה, גם ברווחה, דווקא הורה לא נורמטיבי כמו במקרה שלנו מקבל את כל הזכויות, והורה שמתגונן ויודע מה הסיכונים ומה יהיה הסוף – להורה הזה לא שומעים.

מרינה סולודקין: עשה מאוד נכון שר הרווחה שמינה ועדת בדיקה.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת, לפי רוח החוקים שאני עושה, שמי שעומד בראש הוועדה הוא שופט בדימוס בלתי תלוי, כי אנחנו מאוד זקוקים למישהו בלתי תלוי איך זה לא עובד.

מרינה סולודקין: כל הגורמים יכולים לומר שאין שיתוף פעולה.

מרינה סולודקין: זה גם מאוד חשוב לבקש ממשרד הבריאות, דני, להקים ועדת בדיקה מה לא עבד במקרה הזה, ולמה איש חולה ומסוכן – לא דיווחו לגורמי הרווחה שיש סיכון לילדים.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על המשטרה.

מרינה סולודקין: את מגיעה לכאן וכאילו לא יודעת שהיו איומים על שתי נשים- -

אפרת וולך-מזרחי: אני יודעת, ודאי יודעת.

דני דנון: אנחנו נקרא כאן גם לסגן השר ליצמן וגם לשר הרצוג לשתף פעולה בבדיקה- -

חנה סלוצקי: יש - - - בריאות הנפש.

אריה באואר: ראש שירותי בריאות הנפש.

חנה סלוצקי: ראש שירותי בריאות הנפש הוא חבר בוועדה.

דני דנון: ד"ר קדמן, דיברנו הרבה על ילדים.

דני דנון: גם אני אב לשלושה ילדים, והיה קשה להסביר לילדים מה רואים בטלוויזיה.

דני דנון: האינסטינקט ההורי הוא קודם כול שלא יראו, כלומר להעביר ערוץ או להנמיך את הרדיו.

דני דנון: אבל אין ילד בישראל שאפשר להסתיר ממנו את המקרה המזעזע הזה.

דני דנון: יש גם נייר של המועצה.

דני דנון: מה ההמלצות שלך בנושא הזה מול הילדים הנורמטיביים שרואים הורה שרוצח את ילדיו בבית?

יצחק קדמן: אני מודה לך על קיום הישיבה.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק מספר קצר מאוד של משפטים, ואני גם אתייחס לשאלה.

יצחק קדמן: לדעתי, אנחנו עושים פה טעות לא בכוונה כשאנחנו מסיטים את האצבע המאשימה מהרוצחים עצמם.

יצחק קדמן: פעם אחרי פעם אנחנו מחפשים את האשמה במקומות אחרים, ואני לא מגן על אף אחד, תאמין לי.

יצחק קדמן: אבל אנחנו צריכים בצורה מאוד ברורה להצביע על ההורים שרוצחים את הילדים שלהם, כאשמים.

יצחק קדמן: הם כל הזמן בורחים, נוח להם להאשים רשות כזאת ורשות אחרת, והם פתאום הופכים להיות לא נורמלים ולא אחראיים למעשיהם- -

מרינה סולודקין: והם משתמשים ברשויות כדי לרצוח.

יצחק קדמן: הם האחראים למעשיהם ואסור לפטור אותם מאחריות.

יצחק קדמן: בשבע השנים האחרונות 40 ילדים נרצחו על-ידי הוריהם.

יצחק קדמן: יש לי במסמך שחילקתי לכם רשימה מאוד מפורטת.

יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו: רובם המוחלט לא היו חולי נפש; רובם המוחלט לא היו- -

דני דנון: הם היו חולי נפש, אולי הם לא היו- -

יצחק קדמן: לא, לא, לא, חבר הכנסת דנון.

קריאה: יש הבדל בין "מחלה" לבין "הפרעת אישיות".

יצחק קדמן: אני מבדיל בין הביטוי העממי "לא נורמלי" – ודאי שהורה שרוצח את הילד שלו, אי אפשר להגיד שהוא "נורמלי", אבל הם לא חולי נפש.

יצחק קדמן: חשוב לזכור את זה.

דני דנון: אולי הם לא הוגדרו חולי נפש.

קריאות: - - -

יצחק קדמן: אל תעזרו להם לרדת מחבל התליה הוירטואלי, בזה שנגיד שהם חולי נפש, ונפטור את עצמנו, כי מה לעשות – חולי נפש, זה מה שהם עושים.

יצחק קדמן: הם לא חולי נפש.

יצחק קדמן: חשוב לזכור את זה.

יצחק קדמן: חשוב גם לזכור שהיינו יושבים באותה ישיבה אם חלילה היה קורה הסצנריו הבא שהוא לא דמיוני: שירותי הרווחה היו אוסרים על האב במקרה הזה לראות את ילדיו בביתו, והיו אומרים שהוא יראה את ילדיו רק ב"מרכז קשר".

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש היה מקבל מכתבי זעם, איך מונעים מאב לראות את ילדיו, והאב היה לוקח פחית בנזין ומגיע ל"מרכז הקשר" והיה שורף את ילדיו- -

אריה באואר: היה מקרה כזה.

יצחק קדמן: - - אם אתם חושבים שאני המצאתי את הסיפור הזה- -

קריאות: היה, היה.

יצחק קדמן: - - לכו חזרה לאדון טבעוני שעשה בדיוק אותו דבר כי לא נתנו לו לראות את ילדיו בביתו, אלא רק ב"מרכז קשר".

יצחק קדמן: אז צריך להיזהר מאוד שאנחנו לא נדחף פה ולא ניסחף.

יצחק קדמן: ודאי שיש מה לתקן בשירותים; ב-31 באוגוסט 2008, אחרי הקיץ הנוראי של רוז פיזאם ושני הילדים הנוספים, אלון ומיכאל זכרם לברכה, הגשנו תוכנית של 22 נקודות בשיפור המצב.

יצחק קדמן: הגשנו את זה לכל משרדי הממשלה.

יצחק קדמן: בין הדברים שכתובים שם: שיפור התקשורת והעברת מידע הדדי בין רשויות הבריאות, הרווחה, החינוך והמשטרה, יש 22 הצעות לפעולה שמונחות כבר שנתיים.

יצחק קדמן: לא צריך כל פעם מחדש להתחיל לעשות ועדות חקירה עד הרצח הבא, וברצח הבא שוב נעשה ועדות חקירה.

יצחק קדמן: צריך להתחיל לעשות את העבודה- -

מרינה סולודקין: ומי לא עושה?

יצחק קדמן: - - היא עבודה מפרכת, זה לא עניין של "זבנג וגמרנו".

יצחק קדמן: עבודה מפרכת.

יצחק קדמן: צריך לשנות את הגישה, צריך לרענן את הפתרונות, צריך לשפר את מערך כוח האדם, צריך לשפר את התקשורת הבין-ארגונית.

יצחק קדמן: הדברים נמצאים פה, אני מוכן לתת את זה לכל מי שירצה.

יצחק קדמן: לבסוף, לפי בקשתך, אני רוצה להתייחס לילדים.

יצחק קדמן: הגשנו לך, ואני מגיש את זה לכל מי שרוצה – זה מוצג גם באתר שלנו:

יצחק קדמן: הכנו מסמך הדרכה להורים.

יצחק קדמן: הורים שחושבים שהם מסתירים מהילדים שלהם את מה שקרה חיים באשליה.

יצחק קדמן: הילדים יודעים היטב מה קרה.

יצחק קדמן: רק הבוקר קיבלתי טלפון מאבא שאמר לי, שהוא חשב שהכי טוב להעלים את העיתונים, ופתאום הילד שלו בן ה-10 שאל אותו, אבא, גם אתה יכול לרצוח אותנו?

יצחק קדמן: הילדים מוטרדים מהעניין הזה מאוד, וצריך לדבר איתם.

יצחק קדמן: תזכרו, עכשיו חופש, אין יועצת בבית ספר, אין מחנכת, אין לילדים מסגרת, הילדים עוסקים בזה.

יצחק קדמן: מי שלא ראה עיתון בבית, שמע ברדיו או אצל החבר שלו; מי שלא שמע ברדיו ראה בחדשות בטלוויזיה.

יצחק קדמן: זה מציק לילדים, וצריך להעביר לילדים מסר מאוד ברור: זה קרה, זה אמיתי, זה נורא, זה עדיין בכל זאת יוצא דופן, אני מבטיח לך – אבא או אמא – אנחנו לעולם לא נפגע בך.

יצחק קדמן: צריך להרגיע את הילדים כי הם חושבים שזה יכול לקרות גם להם.

יצחק קדמן: מי שרוצה לדעת איך לעשות את זה, יש מסמך שלנו, ואני אשמח לתת אותו לכל מי שרוצה.

דני דנון: תודה, ד"ר קדמן.

דני דנון: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול אני מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: ההודעה על הוועדה הזאת הגיעה אליי באיחור, ויש לי חתיכת נסיעה, אז בדיוק באתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שבחלק מהדברים אני מסכימה עם ד"ר קדמן ובחלק מהדברים – לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שתלוי בנו – תלוי בנו, מה שלא תלוי בנו – לא תלוי בנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכוונת לדיון המהיר שזימנתי בעקבות אותו דוח של הוועדה הבין-משרדית בראשות מר מוטי וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: אז היו 36 ילדים שנרצחו על-ידי ההורים שלהם – היום זה כבר עלה, לצערי הרב – ואותה ועדה הייתה אמורה להסיק מסקנות, וחלק מהמסקנות היה שיש קושי בהעברת המידע בין הגורמים השונים, ולכן דברים נופלים באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: הוחלט לבנות מערך, ואתה אמרת שבתקציב הקיים אתם בונים את המערך הזה של שקיפות ודיברתם על אותות.

אורלי לוי אבקסיס: איתותים שצריך לראות ואפילו מדובר על דברים שאינם בחובת הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, פה מדובר בזרקורים, לא מדובר ב"אותות" ולא ב"אותיות קטנות".

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת ועל-פניו אנחנו ניזונים מהתקשורת כי זה מה שיש לנו, כל הורה וכל אחד בחברה צריך להיות מודאג ומוטרד.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם ישנה כבר ועדה שהסיקה מסקנות, במקום להתעכב על ועדות נוספות, בואו ניישם אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש דרך ליישם אותן ועוד לא יישמנו אותן מאז הוועדה האחרונה – אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ברצח הבא, חס וחלילה, נתחיל ליישם את המסקנות?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מסמך כתוב של גורמים מכל המשרדים: ממשרד הבריאות, ממשרד הקליטה, מהמשרד לביטחון הפנים, ממשרד העבודה והרווחה – ואם שכחתי איזשהו משרד אני מתנצלת – אז קדימה, תתחילו ליישם.

אורלי לוי אבקסיס: כל דקה שאנחנו לא מיישמים יכול להיות שעוד מטורף נמצא בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת קשה לצפות שאבא ירצח את הילדים שלו, אבל קל לצפות שאם מדובר בבן אדם שההתנהלות שלו מוכיחה שהוא לא ראוי או שיש איתו בעיה, גם אם הוא ינסה להתאבד מול העיניים של הילדים זה יכול לגרום לנזק, ואולי באמת עדיף שלא ייפגש איתם ללא נוכחות של מישהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש דברים שלא התרחיש הקיצוני ביותר צריך להוביל אותנו, אלא באמת מה יכול לפגוע בנפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על זה צריך לראות איך אנחנו מונעים או מצמצמים עד כמה שאפשר וכמה שתלוי בנו, את המקרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכאורה כאן אפשר היה לצפות שלא טוב ולא בריא שהבן אדם הזה יהיה לבד עם הילדים כי יכול להיות שאם לא היה קורה רצח היה יכול לפגוע בהם בצורה אחרת או מספיק שהיו רואים מקרים אחרים שיכלו לפגוע בנפשם של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: צר לי שבוועדה האחרונה לא היינו מספיק נחרצים לקיים ועדת המשך, אבל אני מקווה שעכשיו כן.

דני דנון: אנחנו חייבים לסיים.

דני דנון: תודה, חברת הכנסת אורלי לוי.

דני דנון: אני רוצה, ברשותכם, להקריא הודעת סיכום: הוועדה לזכויות הילד מזועזעת ככל עם ישראל מהרצח החולני.

דני דנון: הוועדה התרשמה כי אין תיאום מלא בין שירותי הפסיכיאטריה, שירותי הרווחה ומשטרת ישראל.

דני דנון: תיאום בין הרשויות יקטין את הסיכון לפגיעה בקורבנות נוספים.

דני דנון: הוועדה תקדם תיקוני חקיקה שיגבירו את הביטחון ואת זכויות האזרחים גם במחיר של פגיעה בפרטיות ובזכויות הפוגעים.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרדי הרווחה והבריאות לסיים את תיקון חוק העברת מידע תוך 90 יום.

דני דנון: אני מודה לכולם.

דני דנון: הישיבה נעולה.