ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 237, 2010-07-27 11:00

דוד רותם: שלום לכולם.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נגמור היום את סעיף 6, ואחר כך נעבור לנושא של ניגוד העניינים.

תמי סלע: למעשה, כבר תיאמנו את הדיון לגבי הביטול- -

דוד רותם: תקראי את הסעיף.

תמי סלע: יש פה שתי גרסאות חילופיות: אחת מופיעה בסעיף קטן (א) בפסקה (1), ואחת לאחר מכן בסעיף (א1).

תמי סלע: אני אתחיל להקריא מסעיף (א): "הגופים המנויים בסעיף קטן זה, לא יחליטו בנוגע לעברייני מין בעניינים המפורטים להלן, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית: (1) "בית משפט, לגבי מתן אחד מאלה: (א) גזר דין או החלטה בערעור על גזר הדין, לפי שיקול דעת בית המשפט" עמדת משרד המשפטים היא שזה קצת מבלבל כי זה סעיף חובה, ועדיף שסעיף שיקול הדעת יהיה נפרד; הגרסה השנייה מופיעה ב(א1)- -

דוד רותם: אני הייתי רוצה להוסיף: "לפי שיקול דעת בית המשפט כפי הנראה לו לעשיית הצדק".

תמי סלע: זה בגרסה הראשונה.

תמי סלע: הגרסה השנייה (א1) מנתקת את זה מהסעיף של החובה, ולפיה: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א1) רשאי בית המשפט לבקש הערכת מסוכנות עדכנית לפני מתן גזר דין או לפני מתן החלטה בערעור על גזר דין אם סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין".

דוד רותם: קודם כול, זה לא "אם סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין", אלא "אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק".

תמי סלע: משרד המשפטים מעדיף את הגרסה השנייה.

דוד רותם: כי משרד המשפטים לא רוצה שזאת תהיה ברירת המחדל.

דוד רותם: נכון?

עמית מררי: אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת הוועדה שהדבר ייוותר לשיקול דעת בית המשפט, אולם אנחנו סבורים שמכיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדבר על חובה לקבל, ולו מבחינה ניסוחית, עדיף לייחד סעיף נפרד לסעיף הזה שהוא סעיף שיקול דעת.

דוד רותם: כן, אבל אז יש לי הרגשה שכשהשופט יקרא את הסעיף, עד שהוא יגיע לסעיף הבא הוא כבר ישכח שהוא צריך לבקש את זה, וכבר יכתוב את פסק הדין.

עמית מררי: בתי המשפט מודעים לכך שהם צריכים לקבל הערכות מסוכנות, ולכן מבחינה ניסוחית אפשר גם ככה.

יצחק קדמן: השאלה היא מה ברירת המחדל.

דוד רותם: ברירת המחדל היא שהוא מבקש.

יצחק קדמן: הוא חייב.

דוד רותם: הוא לא חייב, זה בשיקול דעתו.

דוד רותם: אבל אני רוצה לרמוז לו לבקש.

תמי סלע: אם אתה רוצה לרמוז לו אז הגרסה הראשונה משיגה יותר את המטרה הזאת אף על פי שהיא בתוך סעיף שרוב המקרים בו הם מקרים של חובה.

תמי סלע: עדיין כתוב "לפי שיקול דעת", וזה יותר משיג את המטרה שאתה רוצה להשיג.

דוד רותם: זה נכון, כי כתוב פה: "לא יחליטו, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות עדכנית".

דוד רותם: ואז אני אומר לו, אתה יכול לבקש את זה רק אם אתה חושב שאתה צריך.

דוד רותם: זאת סתירה פנימית.

עמית מררי: יש סתירה עם הרישא.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יש פה סתירה.

דוד רותם: לא אכפת לי שזה יהיה בסעיף נפרד, אבל בסוף אני מבקש לציין: "אם סבר שהדבר דרוש לעשיית הצדק".

תמי סלע: בסדר גמור, אז הגרסה השנייה.

תמי סלע: העניין הבא הוא מחיקת פסקה (ג) בסעיף קטן (1): "צו מבחן לפי פקודת המבחן" – זה חלק משלב גזר הדין, ולכן אותו דין שחל על גזר הדין, לא צריך לציין את זה בנפרד.

יצחק קדמן: זה רק טכני?

ורד וינדמן: אז מה המשמעות?

ורד וינדמן: זה גם בשיקול דעת?

תמי סלע: המשמעות היא שגם לפני מתן צו מבחן זה בעצם עניין של שיקול דעת כחלק משלב גזר הדין, וזה לא חובה.

יצחק קדמן: אבל זה לא נכון לכתוב פה (א1); זה צריך להיות: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א)".

יצחק קדמן: דפנה ביינוול: לכן לא צריך, כי צו מבחן זה חלק מגזר דין.

דוד רותם: (א1) זה רק לגבי- - -.

דוד רותם: צריך למחוק את ה-1.

תמי סלע: פשוט (א1) הוא היחיד שמדבר על בית המשפט.

דוד רותם: אבל (א) מדבר על חובה.

יצחק קדמן: כאשר ניתן צו מבחן – יתקנו אותי אם אני טועה – ברוב המקרים האיש חוזר לקהילה- -

דפנה ביינוול: נכון.

יצחק קדמן: אם האיש חוזר לקהילה צריכה להיות חובה- -

דפנה ביינוול: ודאי.

דפנה ביינוול: יש.

יצחק קדמן: - - ולא להשאיר את זה לשיקול דעת.

דפנה ביינוול: אין שיקול דעת.

יצחק קדמן: לא, בנוסח הזה שאת מציעה- -

דפנה ביינוול: לא, לפני צו מבחן.

יצחק קדמן: תחליטו ביניכם.

עמית מררי: דפנה, אתם מדברים על דברים שונים; את מדברת על מצב שנגזר דינו של אדם, נשלח לצו מבחן, ולאחר מכן לצורך צו פיקוח מתבקשת הערכת מסוכנות- -

דפנה ביינוול: חובה.

עמית מררי: לדעתי, ד"ר קדמן מדבר על שלב - - -

דפנה ביינוול: לא, הוא מדבר על זה.

דוד רותם: לדעתי, הוא צודק.

דפנה ביינוול: הוא הולך לקהילה, יש חובה לקבל הערכת מסוכנות לפני ששולחים אותו לקהילה.

דוד רותם: אז לא קראת את החוק.

דוד רותם: כי כשאתם מוחקים את המילים "צו מבחן" שפירושו של דבר שהאיש חוזר לקהילה, ואתם מוחקים את החובה- -

דפנה ביינוול: לפני.

דפנה ביינוול: צו מבחן הוא חלק מגזר הדין.

דפנה ביינוול: כשבית המשפט נותן גזר דין ומחליט לתת צו מבחן, כלומר שולח את האיש לקהילה, מיד אחרי זה יש הערכת מסוכנות חובה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

דוד רותם: באיזה סעיף?

דפנה ביינוול: צו פיקוח- -

דוד רותם: אני לא מדבר על צו פיקוח.

דוד רותם: זה לא צו פיקוח.

תמי סלע: זה לא כתוב בשום מקום במפורש, זה נובע מכך שלפני הוצאת צו פיקוח חייבת להיות הערכת מסוכנות- -

יצחק קדמן: יכול להיות מאוד מסוכן.

תמי סלע: - - וכשיהיה צו מבחן שמשמעותו שחרור לקהילה, סומכים על כך שהרשות תבקש צו פיקוח מכיוון שהוא השתחרר לקהילה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני מבקש לא למחוק את סעיף (ג).

עמית מררי: בדיון הראשון שהתקיים על סעיף 6 הייתה אופציה שנפסלה גם על-ידי אדוני וגם על-ידי הפרקליטות, לעשות הבחנה לגבי שיקול דעת בית המשפט בין מקרים שעבריין נשלח לקהילה לבין מקרים שלא.

עמית מררי: אדוני אמר – וכך גם הייתה עמדת הפרקליטות – שלא נכון לעשות הבחנה כזאת מאחר שבית המשפט יגלה דעתו שהוא שוקל לשלוח אדם לקהילה.

דוד רותם: נכון.

עמית מררי: למעשה, התרת צו מבחן בצמתים שבהם בית משפט חייב לקבל הערכת מסוכנות יגרום לאותה תוצאה, שבית משפט יגלה דעתו שבכוונתו לשקול צו מבחן.

דוד רותם: כלומר שלפי דעתכם, גם אם נותנים לו צו מבחן לא צריך לחייב הערכת מסוכנות.

דפנה ביינוול: לא, אין.

דוד רותם: לא "אין", "יש" – איפה כתוב בחוק שצריך?

דוד רותם: לסמוך עליכם שתעשו עסקת טיעון?

דוד רותם: לא רוצה לסמוך עליכם.

עמית מררי: אני רוצה להשלים, אם אפשר.

עמית מררי: אפשר להגיע לתוצאה הזאת, אבל צריך לקחת בחשבון שזאת התוצאה שכביכול מתנגשת עם השיקול של אדוני מהדיון הקודם, וצריך לקחת בחשבון שצו מבחן זה לא המקרה היחידי.

עמית מררי: כשבית משפט שולח לקהילה זה לא חייב להיות במסגרת צו מבחן, הוא יכול לא לתת צו מבחן, ועדיין לשלוח אדם לקהילה לשל"צ או למאסר על תנאי.

עמית מררי: כלומר השחרור לקהילה לא מותנה בצו מבחן.

עמית מררי: אם זאת המטרה הותרת סעיף קטן (ג) לא בהכרח תועיל, אולי היא תתפוס ברוב המקרים.

דוד רותם: אז את יודעת מה?

דוד רותם: אז אני צריך להרחיב את סעיף קטן ג', אם כך, ולחייב את בית המשפט שאם הוא מחזיר את האדם לקהילה הוא יהיה חייב לקבל הערכת מסוכנות.

דפנה ביינוול: זה ברור, מובן מאליו.

דוד רותם: אז אם כך, אז נא לתקן את הסעיף הזה.

עמית מררי: הוא מדבר על לפני - - -

דפנה ביינוול: לא לפני, הוא מדבר על אחרי, נכון?

דוד רותם: דפנה, אני מדבר על לפני הרשעה.

קריאות: - - -

יצחק קדמן: אחרי הרשעה, לפני גזר דין.

דוד רותם: אחרי הרשעה, לפני גזר דין.

דוד רותם: נכון, סליחה.

דפנה ביינוול: איך אנחנו יודעים לפני גזר דין אם הוא נשלח לקהילה?

דפנה ביינוול: אנחנו יודעים את זה רק אחרי גזר הדין.

דוד רותם: מה את אומרת?

דוד רותם: אבל אני רוצה להגיד לשופט, אדוני, לפני שאתה שולח אותו למבחן ולשל"צ ולכל הדברים האלה, תדע כמה האיש הזה מסוכן, קח את זה על הכתפיים שלך, אל תזרוק את זה אחר כך לכתפיים של מישהו אחר.

דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להביא.

יצחק קדמן: כי את שחררת את השופט- -

דפנה ביינוול: הוא מקבל תזכיר.

יצחק קדמן: לא קשור.

דוד רותם: כן, גברתי.

חגית לרנאו: יש בעיה עם המכלול שמתפתח כאן, במיוחד כשמשווים את זה לדיונים בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה.

דוד רותם: אוי לא, לא, לא.

חגית לרנאו: חייבים לראות את זה- -

דוד רותם: אוי לא.

דוד רותם: בבקשה, לא.

חגית לרנאו: יש מצבים שבהם מבחינת הגמול שזה האינטרס המרכזי, לא נכון לשלוח אדם לכלא; עבירת מין ברמה נמוכה, עבירה ראשונה – לא נכון לשלוח אדם לכלא.

חגית לרנאו: אנחנו לא יכולים להגיד לבית המשפט במצבים האלה שחומרת העבירה לא מתאימה לשלוח אדם לכלא, שמאחר שמדובר בעבריין מין, לשים את אינטרס המסוכנות ברמה גבוהה יותר מאינטרס הגמול.

קריאה: למה לא?

חגית לרנאו: זה סוג של אמירה שמובילה למקום שאומר ששיקולי הענישה לגבי עברייני מין, לא חשוב בהם כלום, רק המסוכנות העתידית.

חגית לרנאו: זאת אמירה מאוד בעייתית.

חגית לרנאו: צריך לראות שהמצב הרבה יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים.

חגית לרנאו: לפני שלוש שנים האנשים שמבחינת אינטרס הגמול, לא היה נכון לשלוח אותם לכלא, היו נשלחים לקהילה ולא היה עליהם שום פיקוח.

חגית לרנאו: היום יש מנגנונים חברתיים, שלפיהם, אם אדם נשלח לקהילה אפשר לפקח עליו ולהגביל אותו ולשמור, ואם הוא יפר אז הוא מבצע עבירה פלילית – אלף ואחד דברים.

חגית לרנאו: ככל שאנחנו מגדילים את המנגנונים החברתיים האלה אנחנו כאילו רק מבהילים את עצמנו, ואומרים לעצמנו, לא, מסוכנות, מסוכנות, מסוכנות.

חגית לרנאו: צריך גם לגבי עברייני מין קצת להירגע- -

דוד רותם: קודם כול, אני לא נרגע מעברייני מין.

דוד רותם: אני מצטער- -

חגית לרנאו: אז צריך, כי לא כל עבריין מין הוא הפדופיל המתקתק- -

דוד רותם: אני לא אמרתי- -

חגית לרנאו: - - ולא כל עבריין מין חייב ללכת לכלא.

דוד רותם: אני לא אמרתי שכל עבריין מין צריך ללכת לכלא, אני לא אמרתי שכל עבריין מין הוא פצצה מתקתקת.

דוד רותם: לכן אני רוצה איש מקצוע מומחה שיגיד לשופט, דע לך, אדוני, על-פי המבחנים המדעיים שאנחנו עושים האיש הזה הוא פצצה מתקתקת.

דוד רותם: לא השופט יחליט, זה לא הגמול ולא שום דבר.

דוד רותם: האיש הזה עבר עבירת מין מאוד קטנה, ובאוטובוס הוא נדחק על מישהי – עבירת מין מאוד קטנה- -

חגית לרנאו: נכון, ולא ראוי שהוא ילך לכלא, נקודה.

חגית לרנאו: יכול להיות שצריך לפקח עליו אחר-כך, אבל לא ראוי לשלוח אותו לכלא.

דוד רותם: האיש הזה, על-פי חוות דעת המומחים- -

חגית לרנאו: אז מה, אנחנו מענישים.

חגית לרנאו: אנחנו לא מענישים אנשים על מסוכנות עתידית.

דוד רותם: סליחה, אנחנו באים גם להגן על הציבור.

דוד רותם: החוק הזה נקרא "הגנה על הציבור מפני עברייני מין"- -

דפנה ביינוול: אז נפקח עליו.

חגית לרנאו: נכון.

חגית לרנאו: אחרי גזר הדין.

דפנה ביינוול: אם הוא מסוכן - -

חגית לרנאו: אחרי גזר הדין, אסור להתבלבל.

חגית לרנאו: זאת המהות.

דוד רותם: חגית, זה יהיה לפני גזר הדין.

דוד רותם: את הוויכוח הזה כבר ניהלנו בעשר ישיבות קודמות- -

דפנה ביינוול: לא.

חגית לרנאו: לא, אבל- -

דוד רותם: רבותיי, אל תגידו לי "לא" – כן.

דוד רותם: זה יהיה לפני גזר הדין.

דוד רותם: נקודה.

דפנה ביינוול: לא ניהלנו ויכוח, זה מה שאמרנו.

דוד רותם: ניהלנו ויכוח.

רחל גוטליב: מה יהיה?

דוד רותם: הערכת המסוכנות תהיה, אם השופט ירצה, לפני שהוא גוזר את הדין; אחרי הכרעת הדין, לפני שהוא מטיל את העונש הוא יהיה זכאי לקבל הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה אחת אם אפשר- -

קריאות: - - -

חגית לרנאו: הסנגוריה לא התנגדה שיהיה שיקול דעת לבית המשפט כשהוא חושב שצריך ולצורך צדק או כל דבר אחר, לבקש הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: בחיוב הערכת מסוכנות יש אמירה לבית המשפט ששיקולי המסוכנות הם גבוהים משיקולי הגמול.

חגית לרנאו: זה מקום מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: מה גם שיש לנו כלי חברתי לפקח על אותו אדם- -

יצחק קדמן: איזה כלי?

חגית לרנאו: חוק הפיקוח.

דפנה ביינוול: - - -

יצחק קדמן: אין פיקוח אם אין הערכת מסוכנות.

קריאות: - - -

דוד רותם: קדמן, קיבלת רשות דיבור?

דוד רותם: אתה מתחיל איתי גם היום?

דוד רותם: כל יום אתה מתחיל איתי.

דוד רותם: אתה מגיע ולא נותן לי לנהל ישיבות.

דוד רותם: חגית, את יודעת מה?

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת אז הגמול הזה לא צריך להיות.

דוד רותם: גמול הוא פסול.

עמית מררי: מה עם גזר הדין?

דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט: יש עבירות שאני מרגיש שאני צריך להגן על הציבור גם כאשר העבירה היא קטנה, שולית ולא חשובה.

דוד רותם: אבל אם יש סיכון שהאיש יחזור לבצע עבירות כאלה אני צריך להגן על הציבור ולהגיד לשופט, אם אתה תשלח את האיש הזה חזרה לרחוב, אל תתפלא אם יהיו לך עבירות כאלה.

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה.

חגית לרנאו: זה בדיוק החוק הזה.

חגית לרנאו: החוק הזה אומר, נכון, יש עבירות מין, יש להן מעמד מיוחד, ולכן אחרי שאדם מרצה את העונש שלו אנחנו יכולים להגביל אותו, לפקח עליו, להיכנס לפרטיות שלו ולהעניש אותו אם הוא מפר את הצווים שהגבלנו עליו – כל הדברים האלה נועדו בדיוק לזה- -

דוד רותם: נכון.

חגית לרנאו: - - אבל כשאנחנו עומדים להעניש אותו אנחנו מענישים אותו על מעשה שהוא כבר עשה – זה אל"ף-בי"ת של המשפט הפלילי.

חגית לרנאו: את ה"אל"ף-בית" של המשפט הפלילי אי אפשר לפרוץ כי מדובר בעברייני מין.

חגית לרנאו: שוב, מדובר בעבירות מין ברמה הנמוכה, אנשים נכנסים היום לכלא על רוב עבירות המין, אנחנו לא נמצאים במצב שבו עברייני מין משתחררים בעונשים מגוחכים, אנחנו הרבה מעבר למצב הזה.

חגית לרנאו: לכן שוב, צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט, אבל המעבר בין שיקול דעת לבין חובה הוא מעבר שיש לו מסר נורמטיבי שהוא, בעיניי, מאוד בעייתי.

רחל גוטליב: זה לא מעבר, זה השארת המצב הקיים.

חגית לרנאו: אבל המצב הקיים הוא טעות.

חגית לרנאו: הוא טעות אפשרית של החוק הקודם שדיבר על כך שבית המשפט יורה לשב"ס איזה סוג של טיפול מניעתי הם יתנו- -

קריאה: - - -

חגית לרנאו: כן נכון, זה המצב.

חגית לרנאו: אי אפשר להיתלות בטעות הזאת ולהגיד- -

ענבר יחזקאלי בליליוס: - - -

רחל גוטליב: זה לא עניין של להיתלות- -

קריאה: - - -

חגית לרנאו: זה לא נכון, אף אחד לא אמר את זה במצב הזה.

קריאות: לא דיברו על זה.

חגית לרנאו: זאת לא הייתה הסיבה שהדבר הזה חוקק או לא חוקק.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הדבר הזה חוקק.

חגית לרנאו: לא נכון.

דוד רותם: רבותיי, רק מי שאני נותן לו רשות דיבור יכול לדבר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

שרונה עבר הדני: ההליך הפלילי הוא לא ממש התחום שלי כי אני ממשרד הבריאות, אבל דומני שהפתרון הוא קצת במקום אחר.

שרונה עבר הדני: החשש, כפי שאני מבינה אותו פה, הוא שאחרי שבית המשפט שלח לקהילה, מה יניע את התהליך, לפי סעיף 12, של הוצאת צו פיקוח ומעקב; באיזו נקודת זמן ובאיזה מנגנון תינתן הערכת המסוכנות לפני השחרור לקהילה?

דוד רותם: לפני?

שרונה עבר הדני: סליחה, הוא בקהילה נכון לעכשיו.

דוד רותם: סליחה, השופט הולך לגזור את הדין שלו? שם.

שרונה עבר הדני: תרשה לי רק להשלים את המשפט: במצב שהשופט גזר את הדין ושלח את האדם לכלא ושקל, כמאמר הסנגוריה, את שיקולי הענישה המתאימים והראויים בצורה נקייה משאלת המסוכנות, אין באמת טעם בהערכת מסוכנות אם האיש הולך לכלא לתקופה ארוכה.

שרונה עבר הדני: גם על זה יש ויכוח, לצורך העניין.

שרונה עבר הדני: פסק בית המשפט שהאיש – מהשיקולים הנקיים, לא מהערכת מסוכנות, אלא בהתאם לתיק שלפניו – מחומרת העבירה, נסיבותיה, נסיבותיו האישיות של הנאשם הספציפי, לא ראוי לשלוח אותו לכלא – גזר את דינו.

שרונה עבר הדני: בזה בעצם ההליך הפלילי נגמר, ואמור להיפתח הליך חדש שהוא לפי החוק הזה של הוצאת צו פיקוח ומעקב, אם האדם מסוכן.

שרונה עבר הדני: איך נדע שהאדם מסוכן, ואיך תצטבר להליך הזה הערכת המסוכנות – במצב הנוכחי שקיים היום שלפני גזר דין חייבים לתת הערכת מסוכנות, הערכת המסוכנות קיימת, ואז כבר בשלב הזה אפשר להיערך להוצאת צו פיקוח למקרה שהבן אדם לא יישלח לכלא.

שרונה עבר הדני: כשאנחנו מורידים את גזר הדין מתעורר החשש, שאדוני וד"ר קדמן מעלים, של נפילה בין הכיסאות- -

דוד רותם: "ד"ר קדמן ואדוני".

שרונה עבר הדני: החשש שעלה פה הוא שתהיה נפילה בין הכיסאות.

שרונה עבר הדני: את הפער הזה אפשר לסגור בלי לחייב בהערכת מסוכנות בכל גזר דין.

שרונה עבר הדני: אבל צריך להתמקד מה הבעיה ולפתור אותה ולא לחזור- -

דפנה ביינוול: מיד לאחר שהאיש נשלח- - -

שרונה עבר הדני: אז אפשר לקבוע שניתן עונש שאינו כרוך במאסר, ואז להורות על הערכת מסוכנות בנקודת הזמן הזאת כדי שישקלו- -

דוד רותם: לא, יש לי בעיה.

דוד רותם: השופט אומר, אני רואה את נסיבותיו של האיש ואת העבירה שהוא ביצע – רחמנות עליו, צריך להעניק לו הדלקת משואה ביום העצמאות.

דוד רותם: אם הייתה לו הערכת מסוכנות הוא היה אומר שאין לו שום בעיה, סע בבקשה לרמלה.

דוד רותם: אני רוצה שלפני שהוא שולח אותו לקהילה, לא אחרי שהוא שולח אותו לקהילה, ואז יתחילו בהליכים, ואז יתברר שהאיש מסוכן.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: אי אפשר כבר להחזיר אותו.

שרונה עבר הדני: אז לפחות מיקדנו את הדיון.

דוד רותם: הדיון כל הזמן ממוקד בזה.

שרונה עבר הדני: אבל הסנגוריה כאן אומרת שהערכת המסוכנות שלו לא אמורה להיות שיקול לעונש.

דוד רותם: זה אומרת הסנגוריה, זה בסדר, אני מבין מה אומרת הסנגוריה.

דוד רותם: בעיקרון כללי הייתי מסכים איתו- -

שרונה עבר הדני: אבל אני אומרת את זה גם לכיוון ההפוך, שאם הוא לא מסוכן, אבל ביצע עבירה חמורה, שילך לכלא.

דוד רותם: אם הוא לא מסוכן, והוא עבר עבירה חמורה, בית המשפט יעניש אותו על-פי שיקולי הענישה של חומרת העבירה והאשמתו של הנאשם.

שרונה עבר הדני: מי אמר שההטיה לא הולכת לשני הכיוונים?

שרונה עבר הדני: היא יכולה ללכת לשני הכיוונים: שאדם שביצע עבירה פעוטה יישלח לכלא בגלל המסוכנות, ואדם שביצע עבירה חמורה יהיה פטור מהכלא בגלל הערכת מסוכנות נמוכה.

שרונה עבר הדני: כלומר אנליטית זה קיים בשני הכיוונים.

דוד רותם: מה פתאום- -

מאירה בסוק: אבל זה לא יקרה.

דוד רותם: אני מבין את הסנגוריה, ובזה היא צודקת.

דוד רותם: הערכת המסוכנות יכולה רק להחמיר, לא להקל.

שרונה עבר הדני: זה לא נכון.

שרונה עבר הדני: היא יכולה גם להקל.

דוד רותם: רק להחמיר, לא יכולה להקל.

דוד רותם: כאשר אדם עבר עבירה חמורה בית המשפט הולך לפי שיקול הגמול והאשם, ושם האיש יקבל את העונש.

שרונה עבר הדני: זה לא הניסיון שלנו.

שרונה עבר הדני: זה הולך לשני הכיוונים.

יצחק קדמן: בלא מעט פסקי דין בית המשפט אומר שבגלל הערכת מסוכנות- -

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש, בוועדה הזאת לא מבקרים פסקי דין של בית משפט.

דוד רותם: מה שאומרים בתי המשפט זה תמיד נכון, וכך צריך להיות.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אנחנו מציינים- -

יצחק קדמן: אני לא מבקר, אני רק אומר שבלא מעט פסקי דין בית המשפט מציין במפורש שהוא הקל בעונשו בגלל הערכת מסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: זה מופיע בפסקי דין.

דפנה ביינוול: זה לא צריך להיות כך.

יצחק קדמן: זה מופיע, אני יכול לתת לך.

דוד רותם: זה צריך להיות כך.

דוד רותם: בית המשפט אומר בעצם שהיה נותן לאיש עונש עוד יותר קל, לפי העבירה, אם לא הייתה הערכת מסוכנות, אבל אני רואה שהאיש הזה איננו מסוכן, את הלקח הוא כבר למד, ולכן אני הולך לעבירה אחרת.

דוד רותם: אבל זה כשהוא מכניס את זה לשיקולי הגמול, זה בסדר גמור.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי היא שאני לא מוכן לסמוך על כך שאחרי שנתנו לו קצין מבחן יתחילו בפעולה של מעקב ופיקוח וכולי.

רחל גוטליב: על מי אתה לא סומך?

רחל גוטליב: אני לא מבינה.

דוד רותם: למה שאני אגיד על מי אני לא סומך?

דוד רותם: אני לא סומך על אף אחד, רחל.

דוד רותם: אני אומר, אדוני השופט, אתה קיבלת אחריות, אתה צריך לשמור על הציבור, ולכן לפני שאתה נותן לאדם הזה קצין מבחן, תדע שהאיש מסוכן.

קריאה: - - -

דוד רותם: כן, גם של"צ, כל הדברים האלה.

רחל גוטליב: השאלה אם סעיף 12 לא נותן את המענה.

רחל גוטליב: לדעתי, הוא נותן את המענה לשאלה לעניין הערכת מסוכנות לצורך גזר הדין.

רחל גוטליב: כמו שנאמר, באמת ליבנו, וקיבלנו לאחר ששמענו כאן את השופטים את מה שהוצע כאן, שזה יהיה בשיקול דעת.

רחל גוטליב: זאת ההחלטה שהתקבלה, וזה בסדר גמור.

רחל גוטליב: זה לצורך גזר הדין.

רחל גוטליב: אני לא מגיבה כדי לא לפתוח ויכוח נוסף עד כמה המסוכנות היא רלוונטית גם לעניין גזר הדין.

רחל גוטליב: הוויכוח הזה יתנהל כשנדבר על הבניית הענישה.

רחל גוטליב: אבל נשים את זה רגע הצידה.

דוד רותם: באיזה עניין?

רחל גוטליב: הבניית הענישה.

דוד רותם: מה זה "הבניית הענישה"?

רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת בענישה.

דוד רותם: עשיתי לכם משהו רע הבוקר שאתם צריכים להזכיר לי את כל הצרות שיש לי?

רחל גוטליב: זה צרות, אבל צרות טובות.

רחל גוטליב: אני לא פותחת את זה, אני רק לא מגיבה על מה שנאמר כאן קודם, שזה בכלל לא שיקול.

רחל גוטליב: לפחות זאת לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית ונדבר על זה בישיבה הבאה בנושא הבניית הענישה.

רחל גוטליב: לעניין צו הפיקוח, יש לנו סעיף 12 ובמסגרתו לצורך הוצאת צו הפיקוח, כמובן, הוא יקבל הערכת מסוכנות.

רחל גוטליב: הצורך בהוצאת צו הפיקוח הוא לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט מיוזמתו.

דוד רותם: זה הליך נפרד או זה אותו הליך?

רחל גוטליב: זה לאחר מכן.

דוד רותם: הליך נפרד.

דוד רותם: אם כך, היום בבוקר שפטתי עבריין מין לצו מבחן.

דוד רותם: האיש הולך לקהילה כי המבחן הוא לבוא פעמיים בשבוע, להתייצב.

דוד רותם: בינתיים מה שקורה הוא שעד שאתם פותחים בהליך ועד שבית המשפט מחליט לצאת צו פיקוח – לוקח יומיים.

דוד רותם: בכנס של אפללו אני שמעתי מה קורה ביומיים האלה.

חגית לרנאו: אבל זאת בדיוק ההטיה שאדוני חושב על אותו פדופיל מתקתק.

חגית לרנאו: זה לא נכון.

רחל גוטליב: אני לא מבינה מה זה משנה- -

דוד רותם: אני רוצה שלפני שנותנים לו "של"צ" וקצין מבחן, שיידעו כמה הוא מסוכן.

רחל גוטליב: המשמעות של מה שאתה אומר היא שלפני כל גזר דין, לפי המצב החוקי הקיים היום, תינתן הערכת מסוכנות.

דוד רותם: אני באתי לישיבה הראשונה עם החלטה שצריך בכל תיק כזה קודם כול הערכת מסוכנות לפני גזר הדין ולפני הכול.

דוד רותם: אני אפילו רציתי לפני הכרעת הדין.

רחל גוטליב: אז בוא נשים את זה על השולחן:

רחל גוטליב: תובנות שהיו לנו בשתי הישיבות- -

דוד רותם: גמרנו את התובנות, ונגמר - -

רחל גוטליב: זה לא שיקול דעת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: זה בשיקול דעת השופט.

דוד רותם: אבל אם הוא רוצה לשלוח אותו חזרה לקהילה, זה חובה.

דפנה ביינוול: איך הוא יידע?

דוד רותם: תגידו, הוא מטומטם השופט?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הוא שומע טענות לעונש, הוא לוקח את התיק, הולך ללשכה שלו ומתחיל לחשוב מה הוא צריך לעשות.

דוד רותם: אז הוא יגיד, לפי התיק הזה אני רוצה לשלוח אותו לשל"צ, והוא יגיד, די, קודם תביאו הערכת מסוכנות.

דוד רותם: אז או שהוא ישנה את דעתו או שלא.

דפנה ביינוול: אבל כדי לשלוח אותו לשל"צ הוא חייב לבקש קודם תזכיר קצין מבחן.

דפנה ביינוול: ברגע שהוא שולח אותו לתזכיר הוא יכול לבקש גם הערכת מסוכנות.

יצחק קדמן: הוא חייב.

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: לשופט יש שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות.

דוד רותם: אבל אני אומר לשופט, שאם הוא שולח אותו לשל"צ או לקצין מבחן אני רוצה שתהיה לו הערכת מסוכנות לפני שהוא מחליט על זה.

דוד רותם: איך השופט יידע?

דוד רותם: כשהוא באמצע כתיבת גזר הדין הוא יכול להחליט שהוא מעביר אותו.

דוד רותם: יש מצב טוב יותר מזה – איך שופט שולח לשל"צ או לקצין מבחן?

דוד רותם: רק על-פי תזכיר, נכון?

דפנה ביינוול: חייב.

יצחק קדמן: ברגע שהוא מזמין את התזכיר- -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אם תזכיר קצין המבחן אומר לשופט שהם ממליצים על של"צ או על כל עונש שמחזיר אותו לקהילה, הוא יהיה חייב קודם לקבל הערכת מסוכנות.

דוד רותם: הוא יהיה חייב ולא זכאי.

יצחק קדמן: ולפני גזר הדין.

דוד רותם: לפני.

דפנה ביינוול: תוסיפו של"צ והכול – כל שחרור לקהילה, אין לי בעיה עם זה.

דפנה ביינוול: לעומת זאת כל היתר לא היה צריך בכלל.

דוד רותם: זה בסדר, כבר החלטנו על זה.

רחל גוטליב: הבעיה היא שהוא מגלה את דעתו לפני שהוא שמע את הטיעונים.

דוד רותם: וכשהוא מביא תזכיר קצין מבחן הוא לא מגלה את דעתו שהוא חושב אולי על של"צ?

דוד רותם: חוץ מזה, מניסיוני השופטים אומרים את זה באופן גלוי מיד; הם אומרים את זה אחרי הכרעת הדין כשמתחילים הטיעונים לעונש.

דוד רותם: הם אומרים לגבי כל תיק מה הם שוקלים לגביו ומבקשים תזכיר קצין מבחן בהתאם.

דוד רותם: אז הוא מגלה את דעתו.

דפנה ביינוול: אם הוא אומר שהוא שוקל לשלוח אותו לקהילה, אין בעיה.

תמי סלע: למעשה, גם מבחינה חוקית יש פורמלית תקדים לדבר הזה, כי בעצם תזכיר חובה זה רק לפני מאסר, לפי סעיפים מסוימים בחוק העונשין, ואז לכאורה הוא מגלה את דעתו שהוא הולך להטיל מאסר, ומבקש.

תמי סלע: בפועל זה מתנהל אחרת.

תמי סלע: אבל זה שבחקיקה יוצרים מנגנון- -

דפנה ביינוול: התזכיר הוא לא בשביל של"צ, התזכיר הוא בשביל לדעת על האיש גם אם הוא רוצה לשלוח אותו- -

קריאות: - - -

דוד רותם: אוקיי, רבותיי, בזה גמרנו.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) יהיו כל הסיטואציות הרלוונטיות לחזרה לקהילה, ונראה איך ננסח.

רחל גוטליב: נכניס לתוך (א), זאת אומרת חלק משיקול דעתו של בית המשפט, "ואולם אם סבר בית המשפט כי בדעתו להטיל- -

דוד רותם: לא "שיקול דעת".

דוד רותם: (ג) יגיד: סבר בית המשפט כך וכך, חובה לבקש- -

תמי סלע: הוא לא צריך להגיד.

תמי סלע: הרישא אומרת את זה, אז רק צריך לפרט את סוגי ההחלטות.

דפנה ביינוול: כל שליחה לקהילה זה חובה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד), לפי החוק הקיים, מדובר על צו אשפוז.

תמי סלע: ההצעה היא להשאיר רק את הצו לטיפול מרפאתי שזה גם צו שבו הוא מקבל טיפול, אבל לא נמצא בקהילה.

דוד רותם: למה להוריד את צו האשפוז?

דוד רותם: משרד הבריאות, בבקשה.

שרונה עבר הדני: כדי להבהיר את הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים: בהליך פלילי צו אשפוז או צו טיפול מרפאתי כפוי יכול לצאת בשני הקשרים שונים: אחד שהחוק חל עליהם ואחד שלא.

שרונה עבר הדני: ההקשר הראשון הוא כשנמצא שנאשם אינו כשיר לעמוד לדין.

שרונה עבר הדני: במצב הזה בית המשפט לא קבע שהאדם ביצע את העבירה ועומדת לו חזקת החפות.

שרונה עבר הדני: החוק להגנה לא חל, כי פשוט לא נקבע שהאדם ביצע את העבירה ואין על מה להניע את כל המנגנון.

שרונה עבר הדני: החוק חל בהקשר שבו בית משפט קבע שהנאשם ביצע את העבירה, אך מחמת מחלת נפש – פטור מאחריות.

שרונה עבר הדני: במצב הזה, לפני חוק ההגנה, חוק הטיפול בחולי נפש סעיף 15 מורה: חובה על בית משפט להורות על טיפול כפוי בין באשפוז ובין בטיפול מרפאתי כפוי.

שרונה עבר הדני: קשה לי לשחזר למה במקור שכחנו את הטיפול המרפאתי הכפוי, אבל בוא נתחיל שם: אין חולק שאם האיש הולך לקהילה, בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ראוי שתהיה הערכת מסוכנות כדי לבחון האם בנוסף לטיפול המרפאתי הכפוי יש צורך בנקיטת האמצעים, לפי סעיף 12.

שרונה עבר הדני: יתרה מזו, המעיין בחוק טיפול בחולי נפש יראה בסעיף 15 כי בית המשפט אינו רשאי להורות על טיפול מרפאתי כפוי, אלא אם השתכנע שאין בכך כדי לסכן את הציבור.

שרונה עבר הדני: אז בזה שהוספנו את הטיפול המרפאתי הכפוי אני מקווה שהבנתם מדוע אנחנו מתקנים תקנה.

שרונה עבר הדני: לגבי צו האשפוז המצב הקיים היום בחוק הוא שיש הערכת מסוכנות לפני צו האשפוז ואחר כך הערכת מסוכנות לפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

שרונה עבר הדני: הוועדה הזאת היא היחידה שמוסמכת לאשר חופשות או שחרור מלא מהצו, אבל היא לא רשאית לאשר חופשה או שחרור מלא בלי שקיבלה הערכת מסוכנות.

שרונה עבר הדני: בממשק בכניסה לבית החולים אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק, אבל יכול להיות שבהחלט יש צורך בהתייעצות מקצועית פנימית ובשלל בדיקות, אבל הערכת המסוכנות כשלעצמה לא נדרשת בנקודת הזמן הזאת, כי בנקודת הזמן הזאת אי אפשר להפעיל את סעיף 12, כי הבן אדם לא בקהילה, הבן אדם באשפוז סגור.

דוד רותם: ואז הוא יאנוס את כל מי שנמצא.

דוד רותם: זה לא רשום.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בדיוק.

שרונה עבר הדני: הדבר דומה לאמירה של נציג השב"ס שהיה פה שאמר שלפני שמישהו הולך לכלא, הוא רוצה לדעת מהי רמת המסוכנות שלו.

שרונה עבר הדני: בוודאי שכמה שיותר מידע תורם, אבל ברמה המקצועית יש צורך בהתייעצות מקצועית בין אנשי מקצוע, אבל אין צורך בהערכת מסוכנות כמשמעה בחוק שבעצם לא תורמת הרבה לטיפול באדם במסגרת האשפוז הכפוי.

שרונה עבר הדני: הטיפול שכולל השגחה על אנשים שלא יפגעו לא בעצמם או בזולתם אינהרנטי למבנה.

שרונה עבר הדני: רבים מהנמצאים באשפוז, בוודאי באשפוז כפוי, הם בחזקת מסוכנים לעצמם או לזולתם; במילא המערכת בנויה להגן על עצמם ועל זולתם מפניהם.

שרונה עבר הדני: לכן בנקודת הממשק של הקבלה לאשפוז אין צורך בהערכת מסוכנות במובן החוק.

שרונה עבר הדני: יש צורך בהערכת המסוכנות הזאת לפני ההחלטה הראשונה לאפשר לבן אדם לצאת לחופשות.

שרונה עבר הדני: לכן את זה לא שינינו; ועדה פסיכיאטרית מחוזית ששוקלת חופשות חייבת לקבל הערכת מסוכנות, ובוודאי שהוועדה חייבת לקבל הערכת מסוכנות אם היא מתכוונת לשחרר לחלוטין לקהילה.

דוד רותם: אם בית המשפט לא קבע שהאיש עבר את העבירה?

שרונה עבר הדני: אז אנחנו לא נמצאים בחוק בכלל.

דוד רותם: רגע, תכף נראה.

דוד רותם: אולי נגיע אל החוק.

שרונה עבר הדני: אם בית המשפט לא קבע שהאיש ביצע את העבירה יש לנו חזקת החפות, ואדם לא שונה מכל נאשם אחר שהוגש נגדו כתב אישום, שהוא בחזקת חף מפשע.

תמי סלע: הבסיס פה זה עבריין מין.

דוד רותם: אני שמעתי את כל הדברים האלה.

דוד רותם: הוא לא הורשע, וכאשר בית המשפט שולח אותו לאשפוז כפוי, איך משחררים אותו?

שרונה עבר הדני: ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

דוד רותם: היא חייבת לקבל הערכת מסוכנות?

קריאה: - - -

שרונה עבר הדני: תלוי, צריך לבדוק את המסלולים.

שרונה עבר הדני: אם הוא אושפז בשל חוסר יכולת לעמוד לדין, עם שחרורו מהאשפוז אפשר לחדש את ההליך הפלילי.

שרונה עבר הדני: אחרי שהוא יורשע בהליך הפלילי – אם יורשע – אי אפשר יהיה להפעיל את המנגנונים של חוק הפיקוח.

שרונה עבר הדני: כל עוד בית משפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה, חוק הפיקוח לא נכנס לתוקף.

שרונה עבר הדני: גם מעשית, על מה מעריך מסוכנות יעשה הערכת מסוכנות – על בן אדם שלא רק מכחיש את העבירה, אלא אולי הוא באמת גם לא ביצע אותה?

שרונה עבר הדני: זה שהוגש כתב אישום זה אומר שיש ראיות לכאורה על כך שביצע את העבירה, אבל זאת לא הוכחה שהוא ביצע אותה.

דוד רותם: בחייך.

שרונה עבר הדני: במובן הזה הוא אינו שונה מהנאשם כל עוד דינו לא נגזר.

דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני לא רואה שום סיבה להוריד את צו האשפוז כפי שהוא מופיע היום; יש חשיבות רבה מאוד גם לבית החולים.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים שאדם שפגע מינית אושפז ופגע מינית בבית החולים עצמו, כולל בקטינים- -

שרונה עבר הדני: השאלה אם הערכת המסוכנות הייתה משנה משהו.

יצחק קדמן: הערכת מסוכנות צריכה להדריך את מי שמחליט באלו תנאי אשפוז הוא מאושפז וכמה צריך להיזהר.

יצחק קדמן: לדעתי, אתם הייתם צריכים לבקש את זה, לא להתנגד לזה.

יצחק קדמן: שנית, אני לא ראיתי שום מקום בחוק שכתוב שחייבים הערכת מסוכנות לפני יציאה לחופשות.

קריאות: כתוב.

לילך וגנר: כתוב בסעיף 7: "ועדה פסיכיאטרית"

שרונה עבר הדני: לגבי מתן חופשה ושחרור מאשפוז.

שרונה עבר הדני: זה בחוק היום.

דוד רותם: בבקשה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כדי לא לחזור על דבריו של ד"ר קדמן על עניין של פגיעות מיניות בתוך מחלקות פסיכיאטריות, שגם אנחנו מכירות במשך השנים, אבל זה נושא עצמו, יש חשיבות גדולה גם לעניין הטיפול.

ענבר יחזקאלי בליליוס: ככל שיש יותר אינפורמציה על המסוכנות שלו, על עבירות המין האחרות שהוא ביצע, האינפורמציה שמגיעה בתוך הערכת המסוכנות, לפעמים אי אפשר להגיע אליה אחרת, ואין המומחיות לאנשי הטיפול במחלקה הפסיכיאטרית שיש למעריכי המסוכנות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש לזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה שהוא גם יקבל טיפול מתאים במהלך האשפוז.

דוד רותם: מה אני אגיד לכם?

דוד רותם: אני סומך על הרופאים ועל הפסיכיאטרים.

דוד רותם: בנושא הזה הם יתייעצו עם מי שצריך.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: לא רוצה להיות בפנים, ואני גם לא רוצה להיכנס לשם.

תמי סלע: צו לטיפול מרפאתי, כפי שמוצע לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש וצו אשפוז – יורד.

תמי סלע: סעיף קטן (ה): החלטה בערעור על החלטות לפי פסקות (ב), (ג), (ד).

תמי סלע: את (א) – החלטה בערעור – הכנסנו כבר לסעיף עצמו.

תמי סלע: בסעיף (א1): "בית דין צבאי בנוסף לאמור בפסקה (1) גם לגבי מתן גזר דין".

תמי סלע: שם אין הליך של תזכיר.

תמי סלע: אתם רוצים להסביר למה שם קבעתם דין שונה?

תמי סלע: קצין מבחן נותן לפעמים היבט של הערכת הסיכון, ולכן השאירו את המצב כפי שהוא.

דוד רותם: בסדר.

תמי סלע: ממשיכים לסעיף 7?

לילך וגנר: יש לנו רק הערה קטנה; אנחנו, כמובן, לא נרצה לפתוח את סעיף 6 שוב, אבל אנחנו שוקלים להוסיף ועדת אבחון, לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) בנושא של שחרור ממוסדות מסוימים.

לילך וגנר: הנושא כרגע בבדיקה, ואנחנו נחזור אליכם.

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לפתוח שוב את הסעיף, אבל אנחנו מעירים שנרצה להוסיף.

דוד רותם: אני מציע לכם שתכניסו את זה לחוק ההסדרים, זה הולך הכי פשוט.

דוד רותם: רבותיי, יש למישהו עוד הערה שלא שמענו לגבי סעיף 6?

דוד רותם: אם לא, סעיף 6 סגור.

דפנה ביינוול: אולי שתקרא את הנוסח הסופי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא קוראים נוסח סופי, קראנו אותו כבר שבע פעמים.

תמי סלע: סעיף 7 הוא הסעיף שמתייחס לעדות מעריך המסוכנות ומפנה לסעיף 26 לפקודת הראיות שמדבר על חקירה בעל-פה של מומחה או של עובד ציבור, ומעריך המסוכנות יכול להיות נתון לחקירה נגדית.

תמי סלע: פה יש התאמה לתיקון שנוסף פה של (1א) בית דין צבאי – אין שינוי מהותי.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: איפה מעריכי המסוכנות היום?

קריאה: פה.

דוד רותם: איפה דיויד?

מרב בוקשיצקי: אני מחליפה את דיויד.

דוד רותם: את דיויד אף אחד לא יכול להחליף.

מרב בוקשיצקי: זה נעליים גדולות, אני יודעת.

תמי סלע: אנחנו עוברים לתיקונים לסעיף 9 שעניינו "ניגוד עניינים".

דוד רותם: תסבירו את זה.

שרונה עבר הדני: סעיף 9 עורר ומעורר בנו הרבה התלבטויות- -

דוד רותם: למה משרד הבריאות צריך להסביר?

עמית מררי: זה ניגוד עניינים של מעריכי מסוכנות- -

דוד רותם: חשבתי ש"ניגודי עניינים" זה מרכז ההוויה של משרד המשפטים.

קריאה: הבאנו מומחית לניגוד עניינים.

עמית מררי: אני יכולה להסביר את הבסיס.

עמית מררי: אני אבקש שמשרד הבריאות יסביר כי באמת היו התלבטויות אפילו בבוקר בנושא הזה.

עמית מררי: חשוב לי שמשרד הבריאות שבו היו ההתלבטויות המקצועיות, יסביר את הרקע ואת השורה התחתונה שלו.

עמית מררי: לפי החוק היום, ישנו איסור על מי שנתן טיפול בעבר או בהווה לעבריין מין להעריך את מסוכנותו- -

שרונה עבר הדני: לנצח.

עמית מררי: כן, בעבר ובהווה.

עמית מררי: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסיר את המגבלה המוחלטת של איסור להעריך מסוכנות של מישהו שניתן לו טיפול ולהגביל אותה לשלוש שנים.

עמית מררי: בעצם ליצור תקופת צינון של שלוש שנים, ובמהלכה, כך יש להניח, לא תהיה הטיה של המטפל שטיפל בעבריין המין.

עמית מררי: לכן כשהוא מעריך את המסוכנות לאחר שלוש שנים הוא יוכל לעשות זאת באופן אובייקטיבי.

עמית מררי: לאחר התלבטויות נוספות שהעלו אנשי מקצוע מניסיונם בתחום זה – ואני אבקש ממשרד הבריאות שירחיב כאן – אנחנו מציעים להעלות את תקופת הצינון הזאת משלוש שנים לחמש שנים.

עמית מררי: כלומר האיסור על מי שטיפל בעבריין מין להאריך את מסוכנותו תחול לתקופה של חמש שנים אחורה מיום ההערכה.

דוד רותם: למה?

עמית מררי: אני אבקש ממשרד הבריאות.

דוד רותם: אני מסכים לעשות את זה 17 שנה בתנאי שאת אותם כללים – מי שהגיש כתב אישום נגד עבריין לא יוכל להיות סנגור שלו 17 שנים אחר-כך, מי שהיה סנגור לא יוכל להגיש כתב אישום במשך 17 שנים אחר-כך; זה יהיה בהגינות מלאה לגבי כל בעלי המקצוע.

דוד רותם: אתם מבינים, אתם עושים פה דברים שהם פשוט מזעזעים אותי.

עמית מררי: אז אולי נשמע את ד"ר בירגר שיסביר את העניין.

דוד רותם: בבקשה.

משה בירגר: אני אולי אדבר מתוך המציאות הקלינית וגם מתוך זה שאני מטפל בקבוצות שונות של אוכלוסיות של עברייני מין וגם אנשים חולי נפש או עם בעיות נפשיות.

משה בירגר: הטיפול הנפשי, יש לו דבר אחד מאוד ייחודי, שככל שהוא אינטנסיבי יותר אתה מפתח סוג של התקשרות ויחסים עם המטופל שלך לטוב ולרע, וגם כשהטיפול מסתיים בחלק גדול מהמקרים המטופל יושב אצלך הרבה יותר באופן אמוציונאלי מאשר איש מקצוע מכל מיני דיסציפלינות אחרות.

משה בירגר: זה מגיע למצבים שלפעמים מטופל או מטופלים מסוימים חרותים לנצח בתודעה שלך ולפעמים לשנים רבות.

משה בירגר: אני לא שולל את האפשרות שיש גם מטופלים כאלה שנמוגים במאגר הזיכרונות שלך, ואולי אחרי 5-4 שנים הם פחות משמעותיים.

משה בירגר: מה שהכי חשוב בטיבה של הערכת מסוכנות זה אובייקטיביות.

משה בירגר: ברגע שיש מטען רגשי מסוים – לטוב או לרע – אי אפשר להגיד שקיימת אובייקטיביות.

משה בירגר: הגישה המקורית שלי הייתה אפילו לפסול לנצח, כי כשאתה מטפל פסיכותרפויטי אינדיבידואלי או קבוצתי האנשים נחרתים.

משה בירגר: אבל הייתי קשוב גם לדעות של הקולגות שלי וגם אנשים ממשרד הבריאות, והגענו למסקנה שאולי 3 שנים זה קצת פחות מדי.

משה בירגר: לכן הגענו בסופו של דבר לפשרה של 5 שנים.

משה בירגר: המחשבה היא שב-5 שנים חלק גדול מהמטפלים יגיעו למצב שהחלק האמוציונלי שיש להם ביחס למטופל יהיה מתון, וזה לא ישבש את האובייקטיביות שלהם.

משה בירגר: מעבר לזה יש לזה גם היבט פרקטי, כלומר אם היינו עושים את זה לנצח, כך שלעולם הוא לא יוכל לטפל בו היינו גם קצת מחשיבים את עצמנו כי מאגר המטפלים ומעריכי מסוכנות הוא מאוד מצומצם, ואנחנו גם חייבים להתחשב בדרישות המקצועיות.

דוד רותם: מעריכי המסוכנות הם אנשי מקצוע, נכון?

משה בירגר: כן.

דוד רותם: אי אפשר לסמוך על היושר שלהם?

דוד רותם: העובדה שאתה מכיר את האיש הזה אמוציונלית כי טיפלת בו הרבה שנים, והטיפול נגמר, ואתה יודע יותר מכולם כמה הוא מסוכן – מה הפחד שתגלה לנו את זה?

משה בירגר: ברוב המקרים אני בהחלט סומך על האינטגריטי ועל היושרה של אנשי המקצוע, אבל תמיד יש מקרים חריגים.

משה בירגר: ההטיה היא לאו דווקא הטיה שלילית; לפעמים ההטיה היא חיובית – בהרבה מקרים היא דווקא חיובית, והיא לפעמים יותר מפחידה אותי מההטיה השלילית.

דוד רותם: הטיה חיובית פירושו של דבר, שאתה טיפלת בי כמה שנים טובות, ועכשיו אתה צריך להעריך את המסוכנות שלי, אז אף על פי שאתה חושב שאני מסוכן, אתה תגיד שאני לא מסוכן?

דוד רותם: זאת ההטיה החיובית?

משה בירגר: אני אגיד שאתה מסוכן, אבל פחות, כי אתה אדם סימפטי, ויש לך המון חלקים מאוד חיוביים ואולי יש לך כל מיני תכונות אחרות שמדברות אליי.

משה בירגר: אז ההטיה תהיה לא של לגמרי לא מסוכן, אלא פחות מסוכן מכפי שאדם אחר היה רואה את זה.

משה בירגר: אנחנו רואים את זה גם במציאות היומיומית:

משה בירגר: גם בלי לטפל אנחנו רואים שסוגים מסוימים של מטפלים יש להם הטיות כאלה וכאלה בגלל הניסיון שלהם ובגלל האישיות שלהם.

משה בירגר: לא כל שכן כשכבר מישהו מעורב יותר ומטפל.

דוד רותם: אתה עושה הערכות מסוכנות?

משה בירגר: כן.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה: מביאים אותי אליך להערכת מסוכנות; לא טיפלת בי, אני לא מכיר אותך – שום דבר.

דוד רותם: עכשיו, אני יודע לספר בדיחות נהדר, ואני נורא נחמד, ואני יושב איתך שעתיים ואני אעשה עליך רושם מצוין, ואתה תכתוב שאני לא מסוגל – אי אפשר לסמוך עליכם?

דפנה ביינוול: לא- -

דוד רותם: סליחה, דפנה, אל תגידי לי "לא".

דוד רותם: אני רוצה לשאול את השאלות שלי, ואני לא רוצה שתעזרי לי.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד: האם אני יכול לסמוך במאת האחוזים על האנשים האלה?

דוד רותם: כי אנחנו נגיע עוד מעט לעוד הוראה שהיא מרגיזה אותי יותר מכל ההוראות האלה, שמי שנותן הערכת מסוכנות לתביעה, אסור לו לתת הערכת מסוכנות נגדית בתיק אחר.

מאירה בסוק: אתה לא פוגע בחיסיון שיש לפסיכולוג עם הלקוח שלו?

מאירה בסוק: זה כמו עורך דין-לקוח.

מאירה בסוק: ביחסי עורך דין-לקוח יש חיסיון לנצח על הדברים שאתה יודע על הלקוח שלך.

דוד רותם: מה זה קשור אחד לאחר בכלל?

מאירה בסוק: יש חיסיון כי הוא כמו פסיכיאטר שלו, ועכשיו אתה מבקש שהוא ייתן הערכה אובייקטיבית על מה שהוא מכיר.

דוד רותם: אני לא מבקש.

דוד רותם: אם יש חיסיון הוא יגיד, שאת התיק הזה הוא מכיר- -

שרונה עבר הדני: החיסיון הוא רלוונטי; החוק מסיר חסיונות ומעביר למעריך המסוכנות את כל המידע הרלוונטי מכל המטפלים ידועים.

מאירה בסוק: יש כאן בעיה אתית.

דוד רותם: בעיה אתית היא לא בעיה שהוא יגיד שהוא לא מוכן לתת הערכה על תיק מסוים, השאלה היא האם אני צריך לאסור עליו מפני החוק.

משה בירגר: אני רוצה לענות לסוגיה שאתה העלית: חלק מההכשרה של מעריך מסוכנות היא ללמוד את אותם קטעים שבהם הוא מתחיל להרגיש, מה שנקרא בשפה המקצועית סוג של "העברה נגדית".

משה בירגר: ככל שהמטפל יותר מנוסה הוא יודע לקזז ולנטרל כל מיני תופעות של הזדהות, הומור, סימפטיה, ולהפך – אנטגוניזם ואנטיפתיה – גם אותם הוא יודע לשים בצד ולנסות להיות יותר אובייקטיבי.

משה בירגר: הדברים האלה אמורים להיות גם באדם שטיפל באותו עבריין מין, אבל הם הרבה יותר קשים לנטרול ולקיזוז ברגע שאתה כבר היית המטפל שלו, כי אז נכנסת לנימי נשמתו ולנבכי נשמתו.

משה בירגר: והתהליכים שקורים בטיפול הם מאוד מורכבים, ואני פשוט לא מסוגל להסביר אותם כרגע כי זה דורש הרבה זמן להסביר מה קורה בטיפול, גם אם הוא טיפול התנהגותי קוגניטיבי, שהוא כאילו יותר משימתי.

משה בירגר: לכן גם בדיון בחוץ הבאתי כל מיני דוגמאות יותר קונקרטיות; פרק הזמן של שלוש שנים הוא פרק זמן קצר מדי.

משה בירגר: הדמות עדיין חיה אצלך ובצורה מאוד עמוקה ומשמעותית, יותר מאשר בהערכת מסוכנות שנמשכת כמה שעות.

משה בירגר: כאן יצרת היכרות לטווח ארוך.

משה בירגר: טיפול התנהגותי-קוגניטיבי נמשך שנה וחצי.

משה בירגר: אתה רואה את הבן אדם הזה מספר שעות פעם בשבוע – זה יוצר סוג של משקעים שגם אם אתה מאוד מקצוען יהיה לך קשה לנטרל.

משה בירגר: אז אני מסכים שרוב האנשים יגידו שבמקרה מסוים הם נסחפו לכאן או לכאן או יש להם עמדה כזאת או אחרת, אבל החוק נועד לא לגבי הרוב, אלא לחסום את אותו מספר קטן של אנשים שלא יהיו מודעים לזה, שיש להם מה שנקרא blind spot, נקודה עיוורת.

דוד רותם: כמה זמן נפגשים כדי לעשות הערכת מסוכנות?

משה בירגר: זה יכול לנוע משעה-שעתיים במקרים מאוד פשוטים למספר מפגשים של כמה שעות כל פעם.

ודים שוב: יש גם מקרים של רבע שעה.

דוד רותם: אחרי שנתת את הערכת המסוכנות אין שום מניעה, כי בהערכת המסוכנות לא התקשרת אליו.

משה בירגר: בהערכת המסוכנות יש גם bias, אבל הוא פחות עוצמתי.

דוד רותם: ולכן לאחר שכבר קבעת שהאיש מסוכן או לא מסוכן, והוא יבוא אליך לטיפול, אין סיבה שלא תטפל בו.

משה בירגר: זה לא בהכרח.

משה בירגר: ברגע שקבעת את הערכת המסוכנות אתה גם לקחת הרבה פרטים אנמנסטיים, וכדי לקחת אותם אתה יוצר איתו אינטראקציה כי זה לא רק משהו טכני.

משה בירגר: נוצר סוג של מגע ביניכם.

משה בירגר: אבל במסלול ההפוך, כשאתה לקחת את הערכת המסוכנות, ואתה אחר כך מטפל, זה פחות עוצמתי מאשר בטיפול.

שרונה עבר הדני: גם המצב שקיים היום שאנחנו אומרים שמעריך מסוכנות לא יעשה זאת אם יש מצב של ניגוד עניינים בין חובתו לבין עיסוקיו האחרים או בין נושא אישי שלו, אין לנו ברירה אלא לסמוך על היושרה של מעריכי המסוכנות.

שרונה עבר הדני: בוודאי במקרה שבו העניין האישי גורם לכך שההטיה תהיה חיובית לטובת הנבדק, אנחנו לא נדע את זה לעולם כי הנבדק לא יעלה את זה מיוזמתו, ובעל המקצוע לא ישר יעלה את זה מיוזמתו.

שרונה עבר הדני: באותה מידה יכולנו לקבוע כלל – "לא ייתן הערכת מסוכנות" – במצב של ניגוד עניינים, ולסמוך על היושרה של בעלי המקצוע שיפסלו את עצמם במקום שצריך לפסול את עצמם ושלא יפסלו את עצמם במקום שאין בכך צורך.

שרונה עבר הדני: יכולנו להסתפק בכך.

שרונה עבר הדני: בהקשר הספציפי של טיפול נפשי נתקלנו בכמה בעיות: אנשי המקצוע בעצמם מעידים על כך שהטיפול הנפשי שונה מטיפול אורתופדי – הוא יוצר איזשהו קשר בין-אישי, שיכול להיות, כמובן, הטיה לטוב או הטיה לרע.

שרונה עבר הדני: תזכרו, זה לא כאילו אנחנו מנסים להגן על צד אחד או אחר, אלא אומרים שתיתכן הטיה.

שרונה עבר הדני: מכיוון שיש סבירות יחסית גבוהה להטיה, נקבע הכלל הבסיסי, רק התחושה שלנו היא שזה היה כלל גורף מדי: פעם טיפלת, ואפילו זה היה טיפול אקראי חולף שלא יצר הטיה – לא נראה לנו סביר.

שרונה עבר הדני: ניסינו למצוא נוסחה קצת אחרת, אז התחלנו לפרק את זה: מה היה אורך הטיפול, סוג הטיפול, האם יש הבדל בין טיפול תרופתי, טיפול קצר מועד, ארוך מועד – משם לא הצלחנו לצאת כי המגוון הוא כל כך גדול.

שרונה עבר הדני: לכן בחרנו במבחן יותר טכני שמהווה איזון של רוב המקרים.

שרונה עבר הדני: יכול להיות שגם אחרי 20 שנה תהיה הטיה, וכאן אין לי אלא לסמוך על מעיך המסוכנות ועל היושרה שלו שמביאים לו תיק, והוא אומר, לא, בתיק הזה אני לא נוגע.

שרונה עבר הדני: אין לי ברירה, אלא לסמוך.

שרונה עבר הדני: אין לי ברירה, אלא לסמוך כמו שאני סומכת עליו שהוא יפסול את עצמו מטעם אישי אחר שאין לי שום אפשרות למצוא אותו אם הוא לא יעלה את זה מיוזמתו.

דוד רותם: כמה מעריכי מסוכנות יש בארץ היום?

שרונה עבר הדני: היום יש 20.

דוד רותם: איפה הם נמצאים פיזית?

שרונה עבר הדני: או במסגרת מב"ן או במסגרת המרכז להערכת מסוכנות שליד באר יעקב.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני אשאל אתכם שאלה: אני גר באילת, ואני פסיכי- -

שרונה עבר הדני: לא, אתה עבריין מין לצורך העניין.

דוד רותם: חכי, אחר כך- -

שרונה עבר הדני: אה, אתה גם עבריין מין.

דוד רותם: עוד לא, זה בשלב הבא.

דוד רותם: אני נמצא בטיפול באילת אצל אחד שעוסק בזה.

דוד רותם: אחר כך אני עובר עבירת מין וצריך לעשות לי הערכת מסוכנות.

דוד רותם: האיש באילת טיפל בי, הוא לא יכול לעשות את זה; הוא גם לא יוכל לטפל בי אחר כך- -

שרונה עבר הדני: לתקופה במסגרת פרקטיקה פרטית.

דוד רותם: כן, הכול בפרקטיקה פרטית.

דוד רותם: ישלחו אותי למטולה כדי לעשות את זה.

דוד רותם: אני אסביר לכם למה; כי הבן שלי, שהוא גם איש מקצוע, הוא אחד הבעלים במרפאה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

דוד רותם: באף אחת מהמרפאות האלה אני לא אוכל לקבל טיפול, ואני נוסע לקריית שמונה.

שרונה עבר הדני: אנחנו מגיעים לסעיף אחר.

שרונה עבר הדני: זאת תת-סיטואציה.

דוד רותם: אני מדבר על כל הסיפור כולו שאין בו היגיון.

שרונה עבר הדני: לא נכון.

שרונה עבר הדני: נקודת המוצא היא שאני סומכת על היושרה המקצועית והאישית מעריכי מסוכנות.

שרונה עבר הדני: למעשה, ניתן להסתפק באמירה כללית שלא יפעל במצב של ניגוד עניינים.

שרונה עבר הדני: המציאות אומרת שיש לנו מצבים מובהקים שאולי נכון לא לסמוך, אלא לומר אותם ב"רחל בתך הקטנה" – זה הוויכוח בינינו – האם להסתפק באמירה הכללית או שיש מצבים שנכון לומר ב"רחל בתך הקטנה" שזה ניגוד עניינים קשיח, וגם אם אתה מסוגל להתעלות מעל האינטרסים, עדיין נפסול אותך.

דוד רותם: גברתי המומחית לניגוד העניינים, בבקשה.

יעל אחי לאה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים.

דוד רותם: רכזת הוועדה לניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: אבל זה לא קשור לנושא הזה.

דוד רותם: זה גם ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: לא.

יעל אחי לאה: מה שאדוני שואל זה האם אנחנו מעוניינים להוסיף מגבלות מפורטות מעבר לחובה הכללית להימנע מניגוד עניינים?

דוד רותם: אם בכלל.

יעל אחי לאה: לדעתי, ראוי להוסיף.

דוד רותם: "ניגוד עניינים" זאת הנחיה כללית שקיימת לגבי כל אחד בעולם.

יעל אחי לאה: אין ספק.

דוד רותם: השאלה היא האם כשטיפלתי במישהו או משהו כזה, האם גם אז צריך לקבוע את הדברים האלה – 5 שנים, 4 שנים, שנתיים?

דוד רותם: כשמדובר בטיפול שהוא בעצם טיפול רפואי.

יעל אחי לאה: לא כל המגבלות שמנויות בסעיף 9 נופלות בדיוק למה שמקובל לכלול במסגרת ניגוד עניינים במשמעות הרגילה שלו.

יעל אחי לאה: הדוגמה המובהקת לכך היא הנושא הקודם שדובר עליו – השאלה של ה-bias.

יעל אחי לאה: השאלה היא האם מטפל יכול להיות אובייקטיבי היא לא בדיוק שאלה של ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים אנחנו מדברים על אינטרס ממשי שיש למי שמוסמך לקבל החלטה.

יעל אחי לאה: מדובר על מצבים אחרים, נגיד כשיש איזושהי תלות כספית של מישהו.

יעל אחי לאה: הדוגמה המובהקת לניגוד עניינים מהסוג המקובל היא בסעיף 9(ב)(1)(א), וגם הוא יותר דומה להוראה של חוק הצינון: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו טיפול ייעודי במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות".

יעל אחי לאה: זאת הוראה שמקבילה להוראה של סעיף 4 לחוק הצינון שחל על עובדי ציבור.

יעל אחי לאה: אני יכולה להקריא את הסעיף, אם אתם מעוניינים.

יעל אחי לאה: החשש כאן הוא שיהיה דין ודברים בין עבריין המין לבין מי שאמור להעריך את המסוכנות שלו.

יעל אחי לאה: למעריך המסוכנות יש האינטרס הכלכלי להגדיל כמה שיותר את מספר הפציינטים שלו, והוא איכשהו ירמוז לעבריין שאיכשהו יבין שכדאי לו אולי להגיד, כן, אני אבוא אליך לטיפול אחר כך, ויש חשש שזה יטה את שיקול דעתו של מעריך המסוכנות כי זה יהיה אינטרס כלכלי.

יעל אחי לאה: הנושא הקודם שנדון בעניין bias, והאם הוא עובר אחרי 3 שנים או 10 שנים או שהוא נשאר לכל החיים – זה לא ממש ניגוד עניינים, אלא סוג של דעה מוקדמת - - היו"ר דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע.

יעל אחי לאה: - - שאדם לא יכול להשתחרר ממנה, וזה נושא שהוא מאוד ייחודי, לדעתי, למטריה פה.

יעל אחי לאה: הדינים הם אף פעם לא זהים בהקשרים השונים שלהם.

יעל אחי לאה: לכן מאוד חשוב לזהות את הסיטואציות ולאסור עליהן או לקבוע מגבלות שיהיו הכי מתאימות כדי לא לקבוע מגבלות מיותרות וכדי לא לקבוע תת מגבלות.

יעל אחי לאה: בנוסף כשאנחנו מדברים על מי שצריך לפרש את החוק הזה, ויהיו אלה בדרך כלל גורמים רפואיים, אתה רוצה להנחות אותם בצורה מיטיבית כי אדם קרוב אצל עצמו וקשה לו להיות אובייקטיבי בשאלה האם הוא נתון במצב של ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: לכן גם בסוגים אחרים של הסדרים שאנחנו מנסים לגבש אנחנו נוטים לכיוון פירוט ומשתדלים שלא להפיל על האדם שיכול להיות נתון בניגוד עניינים את האחריות לקבל בעצמו את ההחלטה האם הוא נתון בניגוד עניינים או לא, ואיזה סוג של מגבלה צריך להטיל עליו.

יעל אחי לאה: למרות מה שד"ר בירגר אמר נשמע לי מאוד הגיוני שכשאתה מטפל במישהו במשך תקופה ממושכת או שמשהו פה נגע בך או מעצבן אותך בצורה בלתי רגילה או מפחיד אותך, הרבה פעמים הכוונה היא להשפעות בכלל לא מודעות, זה לא עניין של אינטגריטי, קשה לך להתנתק מנטיות הלב האישיות שלך.

יעל אחי לאה: אז קובעים איזשהו הסדר שרוצים להניח שהוא יתאים לרוב.

דוד רותם: יעל, האם יש באיזשהו מקום בהנחיות שלך הגבלות על פרקליטים, עורכי דין, יועצים משפטיים לגבי התקופה שמעבר לזה?

דוד רותם: אני יודע שיועצים משפטיים לממשלה, יש להם תקופת הגבלה של שלוש שנים לפני שהם יכולים להתמנות לבית המשפט העליון.

דוד רותם: אבל פרט לזה, איפה יש הגבלות?

רחל גוטליב: יש בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: הבנתי.

רחל גוטליב: אבל יש שם רק אמירה כללית לא לפעול בניגוד עניינים.

דוד רותם: כי בואי נאמר ככה, אצל עורכי דין אין דבר כזה שהם יפרו את האתיקה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות בכלל.

דוד רותם: זה דבר שלא היה צריך בכלל את ההוראה הכללית.

יעל אחי לאה: אבל פה לא מדובר על ניגוד עניינים, אדוני מדבר בעצם על צינון, על כללים של צינון.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שהיו לי כמה קליינטים שישבתי איתם יותר שעות מאשר בטיפול נפשי כזה, ואני יודע את כל הסודות שלהם, ואין לי שום בעיה להופיע נגדם למחרת בתיק כי אני שכחתי את הכול – אני לא מוטה ולא משוחד ולא כלום.

דוד רותם: אני יכול לחשוב על פרקליט שהופיע באיזשהו תיק נגד אדם, והאיש כל כך הרגיז אותו שהוא פשוט מוכן לתלות אותו בלי משפט, ואחרי שנה הוא פורש מפרקליטות המדינה, והאיש בא אליו, והוא ייצג אותו.

רחל גוטליב: בעניין אחר.

דוד רותם: בוודאי בעניין אחר.

דוד רותם: יש אתיקה.

דוד רותם: אבל אני לא מבין, הוא כבר bias לאיש.

עמית מררי: המטריה היא מטריה שונה.

עמית מררי: ד"ר בירגר הסביר כאן איך הטיפול באופן ייחודי יכול לגרום למצב- - -

דוד רותם: אתם לא הייתם בשוק הפרטי, אתם לא יודעים מה קורה לעורך דין עם הלקוח שלו.

עמית מררי: זה עדיין לא טיפול נפשי.

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע מטיפול נפשי.

דוד רותם: הוא מגלה לך את כל הסודות שלו, ואתה הופך להיות האורים ותומים אצלו, אתה יודע כל מה שקורה אצלו.

יצחק קדמן: זאת הסיבה שחז"ל אמרו: "אין קטגור, נעשה סנגור".

דוד רותם: לא, נאמר: אין סנגור, נעשה קטגור.

דוד רותם: זה לא ההפך.

דינה להמן: אפשר לגזור גזרה לא שווה אבל דומה כדי להבין מה עומד ברקע של העיקרון הזה.

דינה להמן: בתקנות סדר דין אזרחי, למשל, בחוות דעת מומחה של רופא, בפירוש אדם שטיפל איננו יכול לתת חוות דעת מומחים.

דינה להמן: זה הדמיון, על זה אנחנו מדברים.

דינה להמן: זה לא בדיוק ניגוד אינטרסים, יש פה משהו מקצועי שיוצר איזושהי מניעה מלתת חוות דעת מומחה.

דינה להמן: אבל אני סבורה שאין צורך לעשות את זה עד אין קץ, ומדברים על תקופה מסוימת.

משה בירגר: רציתי לחדד שהאינטראקציה במקצועות לא טיפוליים, כמו עריכת דין בין עורך דין לקליינט שלו, יכולה להיות עמוקה ואינטנסיבית, אבל היא שונה.

משה בירגר: הטכניקה של העבודה, המעורבות האישית, הכלי שהפסיכותרפיסט עובד איתו הוא עם עצמו ועם האישיות שלו, לא רק עם הידע שלו.

משה בירגר: לכן נראה לי לא נכון להשוות בין אינטראקציה של עורך דין וקליינט שחושף לפניו באמת את כל הסודות שלו לבין אינטראקציה בין מטפל לבין מטופל.

משה בירגר: חשיפת סודות כשלעצמה עדיין לא יוצרת בסיס כל כך גדול להטיות כמו שקיים באינטראקציה בין רבדים עמוקים של אישיות של מטפל ומטופל.

משה בירגר: דבר נוסף שנאמר כאן כמעט בלחישה: יש גם דבר שנקרא "לא מודע".

משה בירגר: הרבה פעמים ההטיה שלך לכאן או לכאן נובעת מחלקים שאתה לגמרי לא מודע להם.

דוד רותם: אז אם כך, צריך לאסור לעולם.

דוד רותם: אז שלוש השנים זה לא נכון.

משה בירגר: אני מדבר על חמש שנים, לא מדבר על "לעולם".

דוד רותם: למה חמש שנים?

דוד רותם: אחרי חמש שנים הלא מודע נעלם?

משה בירגר: יש תהליך של דעיכה של אמוציות וזיכרונות, ולדעתי, הוא נמשך למעלה משלוש שנים.

דוד רותם: אבל יכול להיות שהוא גם נמשך יותר מחמש שנים.

משה בירגר: לכן קבענו נקודה שנראית לנו סבירה כנקודת ממוצע.

דוד רותם: לי יש זיכרון טוב – זה ייקח שמונה שנים.

דוד רותם: אז אתה כבר לא יכול לקבוע כלל.

דוד רותם: כי אם אתה מדבר ספציפית, ואתה אומר, אנחנו הולכים רק לשוליים, אז גם חמש שנים זה לא מספיק- -

משה בירגר: - - -

דוד רותם: לכן נכון הוא לתת למעריך המסוכנות את שיקול הדעת כדי שיהיה הגון, ואז תת המודע שלו והלא מודע מתעורר כאשר הוא צריך לדון בבן אדם, והוא חושב אם יש לו רגשות או לא כלפי האדם שבו הוא מטפל, ולסמוך עליו.

דוד רותם: אז אצל אחד זה יהיה שלוש שנים, אצל אחד חמש שנים ואצל אחד שמונה שנים.

משה בירגר: לכן חשבנו יחד שהממוצע בין שנה לעשר שנים הוא חמש שנים.

דוד רותם: אין פה עניין של ממוצע.

דוד רותם: בוא נאמר שאני אכתוב חמש שנים, ואצלי זה לוקח שמונה שנים, אז אני מטפל בו, ואז הלא מודע מתעורר.

שרונה עבר הדני: הבעיה שלנו היא קודם כול עם המצב הקיים, שהפסילה היא לנצח גם אם אין לזה הצדקה.

שרונה עבר הדני: את זה אנחנו רוצים קודם כול לשנות.

שרונה עבר הדני: השאלה היא איפה נקודת האיזון הראויה יותר.

דוד רותם: אני לא יודע.

שרונה עבר הדני: אז אנחנו חשבנו שחמש שנים מהוות נקודת איזון סבירה שמכסה את רוב רובם של המקרים.

שרונה עבר הדני: ברור שבתוך חמש השנים יש כאלה שגם כעבור שנה לא הייתה שום סיבה שהם לא יבצעו את התפקיד

משה בירגר: כאן אנחנו סומכים על האינטגריטי.

שרונה עבר הדני: אז מנענו מאנשים במשך חמש שנים אף על פי שהם יכלו.

שרונה עבר הדני: ברור שגם אחרי חמש שנים יהיו כאלה של יתאימו וכאן אני סומכת על היושרה שלהם שהם יפסלו את עצמם.

שרונה עבר הדני: אז נשאר לי התחום של אלה שגם אחרי חמש שנים ובתת-מודע קיימת ההטיה.

שרונה עבר הדני: אני לא יכולה לפתור את הכול.

דוד רותם: אז לכן אני אומר, או שאני סומך על האינטגריטי או שאני לא סומך על האינטגריטי.

שרונה עבר הדני: אני בהחלט סומכת על האינטגריטי.

רחל גוטליב: סעיף קטן (1) קובע את הכלל של איסור מתן הערכת מסוכנות במצב של ניגוד עניינים.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: הכלל הזה, כמו שהסבירה שרונה, קיים תמיד, ולצורך מימושו אנחנו סומכים על האינטגריטי.

רחל גוטליב: סעיף קטן (2) קובע קביעה של המחוקק שסוג כזה של קשר, כפי שקבע המחוקק עד היום, לעולם יוצר מצב של ניגוד עניינים.

רחל גוטליב: מה שנאמר כאן, אנחנו מצמצמים את המבחן הספציפי הזה לצינון של חמש שנים, אבל עדיין נשאר סעיף קטן (1) עם העיקרון הכללי שבו אנחנו סומכים על מעריך המסוכנות שיגיד גם אחרי שמונה שנים שהוא נגוע, ולכן הוא פוסל את עצמו.

רחל גוטליב: חייבים לקרוא את שני הסעיפים האלה יחד.

רחל גוטליב: כמו שעמית אמרה לי, אני לא ידעתי שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית גם (2) היה מוגבל בזמן, אבל אגב הדיונים כאן בעבודה החליטו על קביעת איסור כזה לנצח, וזה נראה אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים גזרה קשה מדי.

דוד רותם: כמה משלמים עבור הערכת מסוכנות?

דפנה ביינוול: במרכז?

דוד רותם: לא משנה.

קריאות: יש הבדל.

דינה להמן: היום מעריך מסוכנות בעל מינוי לא מקבל כסף ישירות מהנבדק.

דינה להמן: אין דבר כזה.

דינה להמן: הוא מאוגד במסגרת שהיא המרכז להערכת מסוכנות, והמדינה משלמת למרכז, והמרכז משלם לנותן השירותים שהוא המעריך.

דינה להמן: זה לעולם לא מהכיס של הנבדק.

דינה להמן: המסגרת השנייה היא עובדי מדינה ששם ברור שהם לא מקבלים כסף במסגרת- - -

דוד רותם: במרכז.

דינה להמן: עבור הערכת מסוכנות במרכז מקבלים 5,300 פר הערכה.

דוד רותם: והמעריך הוא עובד?

דינה להמן: לא, המעריך הוא קבלן עצמאי, והוא נותן שירותים תמורת תשלום.

דוד רותם: כמה הוא מקבל בעבור בדיקה?

דינה להמן: 2,400.

דוד רותם: כמה הערכות מסוכנות הוא עושה בחודש?

דינה להמן: זה מאוד משתנה.

דינה להמן: היום קשורים למרכז 16 מעריכי מסוכנות.

דינה להמן: כל אחד מהם אמר פחות או יותר כמה הערכות מסוכנות הוא יכול ומעוניין לקחת בחודש.

דוד רותם: תני לי ממוצע.

דינה להמן: קשה להגיד ממוצע.

דינה להמן: יש אנשים שעושים שש הערכות בחודש, ויש אנשים שעושים אחת ומבקשים רק אחת.

דינה להמן: מאז החוק עד היום יש לנו 1,000 הערכות מסוכנות במרכז.

דוד רותם: מעריך מסוכנות שלוקח שש הערכות בחודש, מה הוא עושה ביתר הזמן שלו?

דינה להמן: עבודות שונות.

דינה להמן: חלקם עובדי מדינה שזה עבודה פרטית- -

קריאה: הם עובדי מב"ן.

דינה להמן: - - וחלקם עובדים בכל מיני מסגרות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כמה עובדים במב"ן?

דינה להמן: חמישה או שישה.

דוד רותם: אנשי מב"ן לא יוכלו לעבוד אצלכם יותר.

דינה להמן: עובדי מב"ן עובדים אצלנו כעבודה פרטית.

דוד רותם: אין פה ניגוד עניינים?

דוד רותם: לא תהיה סתירה?

דינה להמן: לא, למה?

דינה להמן: אין בזה ניגוד עניינים.

דינה להמן: כמו שהפסיכולוג עובד בבוקר במרפאה, ואחר הצהריים הוא מקבל בקליניקה.

דינה להמן: הוא לא רואה את אותו אדם.

דינה להמן: אין בזה ניגוד אינטרסים, הנושא נבדק.

משה בירגר: זה נבדק בנציבות שירות המדינה ובמשרד המשפטים.

יעל אחי לאה: לגבי ההצעה של אדוני בשאלה על אורך תקופות הצינון, כשאני מתייחסת ל-9(ב)(1)(א).

יעל אחי לאה: הוצאתי מסמך שפעם ערכנו לפי דוח של מדינות ה-OECD על תקופות צינון- -

דוד רותם: אפשר לעבור לנושא אחר, בבקשה?

דוד רותם: זאת מילה שלא מזכירים פה יותר.

דוד רותם: די.

דוד רותם: OECD ועברייני מין – את מבינה?

דוד רותם: קשרת את עמית מררי ישר לעניין.

יעל אחי לאה: אורך תקופות הצינון הוא תלוי מדינה.

יעל אחי לאה: בנורבגיה למשל תקופת הצינון המקסימלית שאפשר להטיל היא חצי שנה, בצרפת ובגרמניה – חמש שנים.

רחל גוטליב: של מה?

יעל אחי לאה: אני מתייחסת למי שקיבל החלטה בעניינו של אדם ואחר כך מעניק לו שירות.

רחל גוטליב: אבל זה לא המקרה.

יעל אחי לאה: אני תכף אציג את הדברים בהקשר יותר רחב.

יעל אחי לאה: אני אולי אגיד את זה שוב כי, בצדק, זה הקפיץ את רחל.

יעל אחי לאה: מדובר פה לא בדיוק על ניגוד עניינים, אלא על נושא של צינון.

יעל אחי לאה: בסעיף 9 יש קובץ של מגבלות שלכל אחת יש מקור שונה, האופי שלה הוא קצת שונה – אי אפשר להגיד על כולם שהם ניגוד עניינים קלאסי.

יעל אחי לאה: לכן אם אדוני רוצה להחליט שהוא מוותר על מגבלות בכלל ומחליט שהוא מסתמך על האינטגריטי של כל מעריך מסוכנות, גם צריך יהיה לשנות את ההוראה הכללית ב-(א)(1) שמתייחסת למצב שבו מעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו בשל ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: כי לא תמיד זה יהיה ניגוד עניינים; למשל, ה-bias זה לא בדיוק ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: צינון זה סוג של מגבלה שנובעת מחשש לקיומו של ניגוד עניינים בעבר.

יעל אחי לאה: זה לא בדיוק שהוא נתון עכשיו במצב של ניגוד עניינים.

תמי סלע: יכול להיות שבכל מקרה צריך לשנות את הראש, כי מדברים פה על כך שזה לא מכסה את כל המקרים, גם של הטיה שנובעת מקשר טיפולי קודם ושזה לא בדיוק ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: יכול להיות שמבחינה ניסוחית זה היה הדבר הנכון.

יצחק קדמן: חשש להטיה של חוות הדעת זה לא ניגוד עניינים?

יעל אחי לאה: זה קצת שונה.

רחל גוטליב: חשש להטיה מבוסס על מצב של ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: לא בהכרח.

יצחק קדמן: ממש לא.

רחל גוטליב: אבל במה זה משנה?

שרונה עבר הדני: זה כן ניגוד עניינים במובן שיש ניגוד בין הנטיה לבין התפקיד.

יעל אחי לאה: אבל זה לא ניגוד עניינים בהגדרתו המשפטית הרגילה.

דינה להמן: אין לו - - - מקצועית.

רחל גוטליב: יעל, איפה יש הגדרה של מצב של ניגוד עניינים?

רחל גוטליב: הרי אנחנו משתמשים בכל מיני הסדרים, ובהקשר הזה מה שד"ר בירגר ציין זה ניגוד העניינים.

שרונה עבר הדני: יש ניגוד עניינים בין ההטיה הטבעית לבין התפקיד שלו.

רחל גוטליב: יכול להיות ניגוד עניינים גם מכיוון שהמטופל הוא אח שלו או בן דוד שלו.

רחל גוטליב: יכול להיות גם ניגוד עניינים מהסוג הזה.

יעל אחי לאה: ברור שזה ניגוד עניינים.

רחל גוטליב: כל זה מכוסה בסעיף (1).

רחל גוטליב: סעיף (2) מתייחס למצב של ניגוד עניינים גם אם זה לא נכנס להגדרות המדעיות שלא כתובות.

דוד רותם: רחל, יעל צודקת, ה-bias זה לא ניגוד עניינים.

דוד רותם: "ניגוד עניינים" פירושו של דבר שיש שני עניינים שסותרים זה את זה.

דוד רותם: העניין של ה-bias הוא לא עניין שסותר משהו, זאת הרגשה פנימית.

דוד רותם: יכול להיות מצב שאני בכלל לא מכיר את האיש, אני רק רואה את הסיפור שלו, ואני אומר, אדוני, אני לא יכול לטפל בזה.

רחל גוטליב: ההטיה שנוצרת בחוות הדעת היא תוצאה של ניגוד עניינים, כי אתה מכיר אותו היכרות אישית, כי הוא הפרטנר שלך לעסק, כי הוא שכן שלך – כל זה יוצר הטיה.

רחל גוטליב: הרי עובד ציבור נמצא בניגוד עניינים, אנחנו סומכים עליו, הכול בסדר.

רחל גוטליב: יכול להיות שהוא אפילו יכול לקבל החלטה בשיקול דעת נקי כי הוא אדם כזה.

רחל גוטליב: אבל עדיין הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים במובן שהאיש שמובא בפניו מוכר לו, ידוע לו, הוא קשור לבת שלו – כל מיני דברים.

רחל גוטליב: זה מה שיוצר את ההטיה, וזה מה שאנחנו גם כותבים פה.

דוד רותם: אבל ניגוד עניינים זה- -

רחל גוטליב: עניין אישי.

יצחק קדמן: אינטרס.

דוד רותם: אינטרס מסוים.

רחל גוטליב: לא בהכרח.

דוד רותם: כמו שאומר ד"ר בירגר, זה יכול להיות אפילו בלא מודע.

דוד רותם: יכול להיות מצב שיביאו להערכת מסוכנות בן אדם שלא ראו אותו בחיים, אבל זה בן אדם בלי רגליים, עם יד אחת, עם עין אחת שכל חייו סבל, והרופא יגיד שהוא לא מסוגל להעריך את המסוכנות שלו, כי הוא כל כך מרחם עליו, שהוא מרגיש שהוא לא יהיה ניטרלי.

רחל גוטליב: הפסילה האישית שלו היא לא מהטעם שהחוק - - -

דוד רותם: לא, זה ה-bias שהוא מדבר עליו.

רחל גוטליב: אבל זה bias מסוג אחר.

רחל גוטליב: זה כמו שאתה תגיד שאתה לא מסוגל לטפל בתיק מסוים כי הוא נוגע לך במקום מסוים.

רחל גוטליב: זה לא קשור, זה לא עניין של ניגוד עניינים.

רחל גוטליב: האיסור שאנחנו מטילים כרגיל על עובדי ציבור, על אנשים שצריכים לקבל החלטות, לא לקבל אותם במצב של ניגוד עניינים.

רחל גוטליב: מצב ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, מעורר חשש להטיה.

רחל גוטליב: לכן זה מתאים.

רחל גוטליב: מצב של bias הוא תוצר של ניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: במידה רבה הוויכוח הזה הוא סמנטי.

יעל אחי לאה: אני מרגישה קצת לא נוח שיצרתי אותו.

יעל אחי לאה: התכוונו להגיד שאולי יש גם סוגים של ניגוד עניינים מבחינה משפטית.

יעל אחי לאה: כל אחד יכול להכניס עוד כמה ניו-אנסים או להוציא כמה ניו-אנסים ממה שהוא רואה כניגוד עניינים.

יעל אחי לאה: לדעתי, עצם הוויכוח הזה מחזק את הגישה שלפיה נכתבה ההצעה הזאת, שצריך לפרט למה בדיוק אנחנו מתכוונים, מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות, וממה בדיוק אנחנו חוששים גם כדי שמעריכי המסוכנות יוכלו להנחות את עצמם וגם כדי שהמגבלות לא יעלו על המידה הדרושה.

דוד רותם: רק בשני חלקים נפרדים: יש אחד שהוא ניגוד עניינים ויש אחד שהוא הטיה אישית – אלה שני דברים שונים.

יעל אחי לאה: אבל זה כבר עניין של נוסח.

דינה להמן: יכול להיות שאת השאלה המקצועית האתית אפשר לקשור לכללים אתיים, ובכלל לא צריך להתעקש לפתרון בחוק הזה.

דינה להמן: ממילא יש כללים אתיים שלפיהם עובדים.

דינה להמן: יכול להיות ששם זה צריך להופיע ולא בחוק.

דוד רותם: אני עוד רוצה ללמוד את כל נושא הסעיף הזה.

יצחק קדמן: האם הקביעה של חמש שנים נובעת מכך שאין מספיק מעריכי מסוכנות?

יצחק קדמן: האם לא נכון היה לקבוע שאדם שטיפלת בו, לא אתה תעריך את המסוכנות שלו.

קריאות: זה המצב היום.

יצחק קדמן: אני תוהה למה לשנות, והאם זה נובע רק מאילוצים שאין מספיק מעריכי מסוכנות באילת.

דוד רותם: אני חושב ש – טוב, יותר טוב שלא אגיד.

שרונה עבר הדני: זה בראש ובראשונה נובע מכך שאנחנו חושבים שהאיסור שלעולם ועד מי שטיפל יהיה מנוע מלבצע הערכת מסוכנות הוא איסור גורף ולא נכון.

דפנה ביינוול: אבל במדינה אידיאלית שבה יש 500 מעריכי מסוכנות אף אחד לא היה מתווכח שעדיף שלא יהיה.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: לא היו מעלים את זה.

שרונה עבר הדני: כשנגיע ל-500 מעריכי מסוכנות נתכנס שוב.

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה אחת קטנה: אין לנו עמדה אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים או שההוראה תישאר כפי שהיא כיום.

חגית לרנאו: לדעתי, כן צריכה להיות הוראה.

חגית לרנאו: כשהחוק נכנס לתוקף היו שתי הערכות מסוכנות שניתנו לבית המשפט ונפסלו על רקע הסעיף הזה.

חגית לרנאו: לכן אני כן חושבת שהוראה חייבת להיות, לא להשאיר את זה לדינים של אתיקה כללית, היא צריכה להיות בתוך החוק.

דוד רותם: חשבתי שאת רוצה להעלות דבר אחר.

חגית לרנאו: לא הגיע הזמן.

דוד רותם: אני סומך עלייך שתעלי את זה, כי לי זה יברח מהראש בסוף.

דוד רותם: רבותיי, סעיף (ב)(1).

עמית מררי: אני רוצה להזכיר את סעיף (א)(1) שהוא תיקון מובן מאליו.

עמית מררי: בהוראה הכללית: "לא ייתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, וכשקיים חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל ניגוד עניינים בשל חובתו כאמור".

עמית מררי: כיום זה "לבין עיסוקיו האחרים".

עמית מררי: אנחנו מבקשים להוסיף את המובן מאליו: "לבין עניין אישי שלו".

דוד רותם: "בין עניין אישי שלו או עיסוקיו האחרים".

עמית מררי: כן.

עמית מררי: כדי להבהיר ש"עיסוקיו" זה לא רק עיסוקיו המקצועיים, אלא גם אם יש עניין אישי שהוא לא במסגרת- -

דוד רותם: זה הסעיף היחיד שאני מבין מה אתם רוצים.

עמית מררי: סעיף 9(ב) ו-(ג) המוצעים הם למעשה תוספת- -

דוד רותם: (ב)(1), למה (ג)?

דוד רותם: יש (ב)(1) ו-(ב)(2).

עמית מררי: סעיפים 9(ב) ואילך נוגעים לניגוד עניינים של מעריך מסוכנות שינבע מהוספת פרק השיקום המונע.

עמית מררי: הסעיפים האלה ברובם, במיוחד סעיף 9(ב)(1)(ב) נובעים מהוספת פרק השיקום המונע.

עמית מררי: אני אפרט מה אומר כל אחד.

עמית מררי: 9(ב)(1)(א) הוא למעשה מצב שיכול להתקיים כבר היום.

עמית מררי: סעיף 9(ב)(1)(א) קובע: "לא ייתן מעריך מסוכנות לעבריין מין שהוא העריך את מסוכנותו, טיפול ייעודי כמפורט להלן: (א) טיפול ייעודי במסגרת פרטית במשך תקופה של שנה לאחר מתן הערכת המסוכנות".

עמית מררי: אנחנו עוד לא נכנסנו לטרמינולוגיות ולהצגת המודל הכללי שנוגע לשיקום מונע.

עמית מררי: יכול להיות שכדאי לעשות את זה, ולו בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין את ההסדרים המוצעים כאן.

עמית מררי: אני מציעה שמשרד הרווחה יגיד בקווים כלליים, כי אנחנו עוד לא ממש נכנסים לעובי הקורה בשיקום המונע, אבל כדי שאפשר יהיה להבין מה בכלל מוצע כאן, מה זה "טיפול ייעודי", מי זה "גורם מקצועי מתאם" וכדומה, תהיה הצגה כללית.

דוד רותם: פה יש לך "טיפול ייעודי במסגרת פרטית".

עמית מררי: "טיפול ייעודי" כהגדרתו הוא טיפול ייעודי למניעת עבריינות מין.

דוד רותם: סעיף (א)(1) הוא בסדר.

דוד רותם: תסבירי את (ב).

עמית מררי: סעיף (א)(1) זה מה שיעל אחי לאה דיברה עליו – תקופת הצינון הרגילה.

עמית מררי: סעיף (ב) מדבר על מצב שבו מעריך מסוכנות הוא גם אדם שבבעלותו או בבעלות משפחתו יחידה לשיקום מונע או שהוא מנהל יחידה כזאת.

עמית מררי: אני באמת חושבת שכדאי להציג- -

דוד רותם: זה ב(2), אני מדבר על (ב).

תמי סלע: ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו במסגרת היחידה לשיקום.

דוד רותם: "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".

תמי סלע: ב-(ב) הוא אמור לטפל בעצמו בעבריין המין.

עמית מררי: מדברים על 9(ב)(1)(ב)?

קריאות: כן.

עמית מררי: "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1)" – יחידה לשיקום מונע שהיא יחידה פרטית, להבדיל מיחידה שמתנהלת במסגרת ממשלתית – "במסגרת תוכנית לשיקום מונע שניתנה על סמך הערכת המסוכנות שהוא נתן".

עמית מררי: אני חוזרת על מה שאמרתי: המטרה של הסעיף היא למנוע ממי שמעריך מסוכנותו ובבעלותו- -

דוד רותם: לא "בבעלותו"; סעיף ב' לא מדבר על "בעלותו".

דוד רותם: להפך, סעיף (ב) הוא, לדעתי, גול עצמי כי הוא מדבר על "טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע, כאמור בפסקה (1) להגדרת יחידה לשיקום מונע".

דוד רותם: היחידה לשיקום מוגדרת: "מרכז לטיפול ייעודי, שירות המבחן למבוגרים, הרשות לשיקום האסיר- -

עמית מררי: אנחנו מדברים רק על פסקה 1 שבה מדובר על יחידה לשיקום מונע שהיא פרטית.

עמית מררי: יחידה לשיקום מונע בסעיף ההגדרות: "גוף המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה בהתאם להוראות - - - פרק ג2.

עמית מררי: אני קוראת מסעיף ההגדרות: "או המבצע תוכניות לשיקום מונע בבית הסוהר".

עמית מררי: יש מספר חלופות ליחידה כזאת.

עמית מררי: אנחנו מפנים בסעיף של ניגוד עניינים לחלופה הראשונה: "מרכז לטיפול ייעודי שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי סימן (ב) בפרק ג1".

עמית מררי: במסגרת החוק הזה אנחנו גם מבקשים להסדיר את עיסוקם של מוסדות פרטיים שמבקשים או מטרתם לתת טיפול למניעת עבריינות מין.

עמית מררי: סעיף 9 של "ניגוד העניינים" מתייחס רק למוסדות הפרטיים האלה שקיבלו רישיון ומבצעים שיקום מונע.

תמי סלע: גם פה מעריך המסוכנות מטפל בעצמו, אבל כשזה ביחידה לשיקום מונע וזה על סמך התוכנית שהוא נתן אין הגבלת זמן בכלל.

תמי סלע: זאת אומרת גם אחרי חמש שנים הוא לא יכול לטפל על סמך הערכת המסוכנות.

עמית מררי: הקריטריון פה הוא לא קריטריון של זמן, הקריטריון פה הוא מהותי.

עמית מררי: הקריטריון קובע שאדם שנתן הערכת מסוכנות לא יוכל לתת טיפול של שיקום מונע שזה שיקום שניתן על סמך תוכנית שנבנתה על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן.

עמית מררי: כלומר לא יכול להיווצר מצב, לפי ההצעה הזאת, שאדם נתן הערכת מסוכנות, נתן חוות דעת שבשורה התחתונה שלה יכולה להיות המלצה כלשהי על טיפול או ללא המלצה על טיפול, ואחר כך לבצע את אותו שיקום מונע בעצמו- -

דוד רותם: במסגרת פרטית.

עמית מררי: במסגרת פרטית.

עמית מררי: פה אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המודל המוצע של "שיקום מונע".

עמית מררי: שיקום מונע להבדיל מהטיפול הייעודי, כהגדרתו בהצעה הזאת, הוא שיקום שניתן על-ידי המדינה ובמימונה על סמך תוכנית לשיקום מונע.

עמית מררי: השיקום המונע יכול להינתן בשלוש מסגרות, בין אם בשילוב פיקוח, שילוב צו מבחן או במסגרת תנאי שחרור של ועדת שחרורים.

עמית מררי: השיקום המונע הוא לא שיקום שאדם מידפק על דלתו של מטפל ואומר שיש לו פנטזיות או הוא חושש שהוא הולך לבצע עבירת מין או אפילו אומר שביצע עבירת מין, אלא זוהי תוכנית מובנית שניתנת לעבריין מין במימון המדינה אם המדינה סבורה – כלומר אם הגורם המקצועי ובית המשפט שהוא הגורם המחליט – שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין.

עמית מררי: בהוראה הזאת בסעיף הספציפי אנחנו רוצים למנוע מצב שעל סמך הערכת המסוכנות שאדם העריך, תיבנה תוכנית לשיקום מונע, והאדם שממליץ ומחווה דעתו בסופו של דבר נהנה מפירותיו של אותה חוות דעת – תהליך שיכול ליצור הטיה במתן חוות הדעת.

עמית מררי: כל עוד מדובר באותה תוכנית – ומן הסתם היא לא תהיה לאורך שנים ארוכות – ומדובר בשלב הראשון של התוכנית בשנה הראשונה או בשלב יותר מאוחר בתוכנית, השנה השנייה או השלישית, חושבים שעדיין יש מקום למנוע את האפשרות הזאת כל עוד הקשר הסיבתי בין התוכנית לבין הערכת המסוכנות לא ניתק.

דוד רותם: בהנחיות הכנסת יש הוראה שחבר כנסת, אסור לו להעסיק בן משפחה בתור עוזר פרלמנטרי.

דוד רותם: אז מה עושים?

דוד רותם: זה עובד אצל זה, וזה עובד אצל זה.

דוד רותם: אתם עושים פה אותו דבר.

דוד רותם: אם אתם לא מאמינים למעריכי המסוכנות, אז זה נורא פשוט: ד"ר בירגר יגיד לי על אדם אחד שהוא מטופל שלו ויבקש ממני הערכת מסוכנות, ויעשו הצלבות.

דוד רותם: למה אתם לא מאמינים להם?

דוד רותם: הם אנשים טובים, הם לא נוכלים.

דוד רותם: אלה אנשים שמטפלים בנפשם של אנשים, ואתם עושים אותם לאנשים שאי אפשר לסמוך עליהם במיל.

דוד רותם: הוא מכין תוכנית כי הוא אומר, אולי האיש הזה יגיע אליי למרפאה, ואני אוכל לטפל בו – אז אתם כבר חושדים בו.

דוד רותם: רבותיי, אתם מרחיקים לכת.

מאירה בסוק: זה קיים גם בסיוע משפטי.

מאירה בסוק: אסור לבן אדם שמקבל סיוע לקחת אותו ולהיות עורך דין פרטי שלו.

דוד רותם: מה זה שייך לעניין בכלל?

מאירה בסוק: זה אותו דבר.

דוד רותם: זה רחוק מלהיות אותו דבר, כי כאשר הוא בא אליי במסגרת הסיוע המשפטי החשש הוא שאני אגיד לו לעזוב את הסיוע המשפטי ואבקש ממנו לשלם לי כסף ולבוא אליי.

דוד רותם: פה אין חשש.

דוד רותם: מראש הוא חושב שהוא יכין תוכנית כזאת כדי שהוא ירוויח עליה אחר-כך?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: יש כאן גם עניין של מראית עין.

רחל גוטליב: מאוד חשוב שהערכת המסוכנות תהיה אובייקטיבית וגם תהיה נחזית להיות אובייקטיבית.

חגית לרנאו: אבל זה נכון גם לגבי השירות הציבורי.

חגית לרנאו: אם יש בעיה שגוף שייתן טיפול ייתן הערכת מסוכנות אז הבעיה הזאת חלה גם על מב"ן וגם על המרכז להערכת מסוכנות של תמי עשת.

חגית לרנאו: אם אין בעיה אז אין מה להגביל את המגבלות האלה דווקא על אותם גופים שהם גופים פרטיים, מה גם שהם נמצאים בפיקוח.

חגית לרנאו: זאת אומרת אתם נותנים רישיון לאדם לעשות באופן פרטי- -

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אין שום מניע כלכלי לשירות המבחן.

רחל גוטליב: איזה מניע כלכלי יש לו?

רחל גוטליב: הוא יקבל יותר כסף בגלל זה?

רחל גוטליב: כאן זה מובנה.

חגית לרנאו: לתמי עשת אין מניע גם כלכלי שיהיו לה אנשים במרכז הטיפולי שלה?

חגית לרנאו: למב"ן אין מניעים – אולי לא כלכליים, אבל סטטיסטיים כאלה ואחרים?

רחל גוטליב: איזה מניעים אחרים?

חגית לרנאו: לא יודעת, להראות כמה הם מטפלים וכמה הם לא מטפלים.

חגית לרנאו: אגב, במב"ן, לדעתי, יש בעיה הפוכה: הם נותנים הערכות מסוכנות לאנשים שהיו צריכים לטפל בהם ולא טיפלו בהם.

חגית לרנאו: זה סוג אחר של בעייתיות וניגוד עניינים.

עמית מררי: במב"ן מתבצע שיקום מונע.

עמית מררי: זה לא נוגע למב"ן בכלל.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: מב"ן מבצע שיקום מניעתי בכלא לגבי אנשים עם רמת מסוכנות גבוהה – אמור לבצע; לגבי אנשים עם פיגור, לגבי אנשים עם בעיות נפשיות, לגבי אנשים שצריכים טיפול תרופתי, וניגוד העניינים קיים באופן הפוך: הם לא נותנים טיפול, ואז הם קובעים שהאיש מסוכן כי הוא לא קיבל טיפול.

חגית לרנאו: זה תמיד בעיניי סוג של שערורייה.

חגית לרנאו: אם יש בעיה של מראית עין שהגוף המטפל יהיה הגוף שמעריך מסוכנות זה צריך ללכת לכל החזית.

חגית לרנאו: אם אין בעיה, הם ממילא גורמים טיפוליים מפוקחים עם רישיונות והכול.

רחל גוטליב: אבל יש כאן מניע כלכלי שרוצים לנטרל אותו, אני לא רואה מה הבעיה.

חגית לרנאו: אני אגיד לך מה הבעיה: תיקחי גוף כמו "מכון רם" שהוא הגוף היחיד בארץ שנותן אבחון וטיפול לעברייני מין עם לקות שכלית.

חגית לרנאו: הם המומחים בארץ, ויסכימו איתי כאן.

חגית לרנאו: אז אם הם המומחים בארץ את אומרת להם שהם צריכים לאבחן או לתת טיפול.

חגית לרנאו: יש גופים שמתמחים בקבוצות מסוימות של עברייני מין שאין להם פתרונות בשירות הציבורי כי כל המערכת הולכת לכיוון של הפרטה.

חגית לרנאו: גוף שמתמחה במגזר החרדי – את אומרת לו או שייתן הערכת מסוכנות או שתטפל?

חגית לרנאו: אני לגמרי מסכימה עם דודו רותם- -

דוד רותם: או.

דוד רותם: אני כבר עליתי בדרגה.

חגית לרנאו: היית קודם "כבודו".

דוד רותם: זה כבר לא "כבודו", זה כבר לא "אדוני", זה כבר לא "היושב ראש" – טוב מאוד.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

חגית לרנאו: עוד מעט זה יהיה- -

דוד רותם: לא, אני שמח.

יצחק קדמן: זה רק כשהיא מסכימה איתך.

דוד רותם: לא, גם כשהיא לא מסכימה איתי שתקרא לי ככה, זה בסדר.

חגית לרנאו: בבוקר הייתי בבית המשפט אז מתבלבלים לי המונחים.

דוד רותם: עכשיו את מעליבה.

חגית לרנאו: אני אבחר בזכות השתיקה.

חגית לרנאו: אני באמת חושבת שאם יש טעם ענייני הוא צריך לחול גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר הציבורי.

חגית לרנאו: אם אין טעם ענייני אז אין טעם להגביל את המגזר הפרטי; מה גם שאנחנו נמצאים במערכת שהולכת לכיוונים של הפרטה; יש מוסדות שהם מאוד ייחודיים וספציפיים, ולהטיל עליהם מין סוגי מגבלות כאלה שיביאו לסוג של תחמון, כי יגידו, טוב, נקים "מכון רם א'" ו"מכון רם ב'", ו"מכון רם א'" ימליץ על "מכון רם ב'", ו"מכון רם ב'" ימליץ על "מכון רם א'".

חגית לרנאו: זה מיותר.

דוד רותם: רבותיי, אני צריך לעשות שיעורי בית.

דוד רותם: גם אתם.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין גופים פרטיים לבין גופי מדינה.

דוד רותם: אני מבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא יורים על עצמנו בברכיים ואחר כך בקרסול ובסוף גם בראש.

עמית מררי: הרעיון הוא למנוע אינטרס כלכלי.

דוד רותם: זה חשוב מאוד.

דוד רותם: הבעיה היא שכשאנחנו מדברים באנשי מקצוע בתחומים כאלה, האם יש לנו הלוקסוס הזה להגביל ולהגביל ולהגביל?

דוד רותם: בסוף נישאר תקועים עם שמונה אנשי מקצוע שיהיו מוכנים לעבוד ולא נעשה הערכות מסוכנות.

רחל גוטליב: השארת הנושא עמום- -

דוד רותם: אני לא רוצה לעשות אותו עמום, אבל צריך גם לחשוב בהיגיון לאן אנחנו מגיעים כמו שאמר קדמן.

דוד רותם: קדמן התכוון לכיוון ההפוך: האם אתם לא עושים את זה כי אין מספיק אנשי מקצוע?

דוד רותם: כן, אני אומר לכם, אין מספיק אנשי מקצוע בתחום, ולכן צריך לא להביא למצב שאף אחד מהם לא ירצה לעבוד איתנו.

עמית מררי: אם משרד הרווחה שאמור להקים את הגופים האלה לא סבור שיש בעיה, אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים במקומם לגבי מספר האנשים.

עמית מררי: אם תהיה בעיה מעשית אפשר לחשוב על זה.

דוד רותם: למשרד הרווחה גם היה ברור שיש לו מספיק חוקרי ילדים, ואין לו שום בעיה.

דוד רותם: משרד האוצר עוד בא אליי ואמר לי, נתנו להם כסף בשביל זה.

דוד רותם: אז בא משרד הרווחה והסביר שהוא השתמש בכסף למטרות אחרות.

עמית מררי: משרד הרווחה, יש לו חובה להקים מסגרות טיפול ככל שלא יהיו די במסגרות אחרות.

תמי סלע: אבל ברור שלא יהיו מסגרות ללא גבול- -

דוד רותם: אין סוף?

תמי סלע: - - במיוחד בתחומים הייחודיים יהיה מכון אחד.

דוד רותם: כשאני ביקשתי על החוק הזה התחייבויות תקציביות אמרו לי: משרד הבריאות בכלל לא דיבר איתנו כי הוא יעשה את זה במסגרת התקציב שלו, ומשרד אחד יעשה כך ואחר יעשה כך.

עמית מררי: זה מתוקצב על-ידי משרד הרווחה.

דוד רותם: מה זה?

עמית מררי: משרד הרווחה דאג לתקצוב של הנושא הזה, כולל- - -

דוד רותם: של עשרה מיליון שקל.

דוד רותם: זה לא יחזיק מעמד שבועיים.

דוד רותם: תודה, רבותיי.