ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 309, 2010-07-26 13:30

אופיר אקוניס: נושא הישיבה, תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות).

אופיר אקוניס: חברים, היינו פה ב-22 ביוני.

אופיר אקוניס: מהותו של הפרויקט, מהותו של הכביש, תשלום בעד שימוש בקטעי הדרך.

אופיר אקוניס: אני מבין שמדובר על פרויקט של 6.5 קילומטרים, אבל בעצם משלמים על כל הנסיעה.

אופיר אקוניס: מישהו יודע מה תאריך הפתיחה?

חוה ראובני: עוד שלושה חודשים בדיוק.

אופיר אקוניס: אם מועד הפתיחה יהיה לפני הטקס, זה גם בסדר.

אופיר אקוניס: רק שלא לחכות עם הטקס, קודם כל לפתוח.

אופיר אקוניס: מתי זה?

אופיר אקוניס: 26 באוקטובר.

אופיר אקוניס: יפה, טוב מאוד.

אופיר אקוניס: זה אחד מהפרויקטים הכי חשובים שנעשו פה בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: 14 שנה זה לקח מאז אבן הפינה.

אופיר אקוניס: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אופיר אקוניס: החוק נחקק ב-95', אבן הפינה הונחה, אם אינני טועה, ב-96'.

ערן כהן: בעיות סטטוטוריות.

ערן כהן: הרבה שנים.

ערן כהן: מאז שהוא התחיל לפעול, מאז שהתחילו את העבודות, ב-2007, זה תקופת שיא לפרויקט מורכב כזה.

אופיר אקוניס: חברים, יש לנו את בקשת שר התחבורה ואנחנו מיד נתחיל בהקראה.

חוה ראובני: אחרי שנחקק החוק, בסיוע הוועדה, במהירות, לפני כשנה, ב-25 במאי פורסמו תקנות מנהרות הכרמל, אופן החיוב בהם, תשלום אגרה ואכיפת תשלומים.

חוה ראובני: אלה תקנות שאינן כרוכות באישור ועדה, שם קבועות העילות המדויקות לפיצוי והחזר הוצאות, ירידה לרזולוציה גדולה יותר לעומת ההוראות בחוק וכאן אנחנו מביאים את הנושא של קביעת הסכומים, המספרים שיעמדו מול העילות האלה.

חוה ראובני: אלה התקנות שמונחות בפני הוועדה כרגע.

חוה ראובני: (מקריאה): 'תקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) (פיצוי והחזר הוצאות), התש"ע-2010.

חוה ראובני: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 7(ד)(ב) ו-16 חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995 (להלן החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:      1. סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות:      (א) סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יהיו כמפורט בטור ג' בתוספת, בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976'.

אופיר אקוניס: אני אומר ליועצת המשפטית שלנו, שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

אופיר אקוניס: עם התשלום באוטובוס היינו צריכים לקיים ישיבה נוספת, כי לא היה ברור מה עם מס ערך מוסף.

אופיר אקוניס: אז זה ברור פה עכשיו?

אופיר אקוניס: ברור כשמש.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

חוה ראובני: (מקריאה): '(ב) בעל הזיכיון שלח לאדם החייב בתשלום פיצוי והחזר הוצאות הודעת תשלום ועל ההודעה הזו יחולו תקנות 5 ו-6 לתקנות כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), אופן החיוב באגרה ואכיפת תשלומים, התש"ע-2010 (להלן תקנות חיוב באגרה), בשינויים המחויבים'.

חוה ראובני: שם יש הוראות לעניין הכתובות ולעניין המועדים ולמשלוח ההודעות.

חוה ראובני: '(ג) חייב זכאי לשלם פיצוי והחזר הוצאות בסכום מופחת, לפי התוספת, בשל העילה שבתקנה 10(א)(1) לתקנות חיוב באגרה פעם אחת בלבד, ובלבד ששילם בתוך 30 ימים מיום שנשלחה אליו הודעת תשלום.

חוה ראובני: הודעת התשלום שישלח בעל הזיכיון לחייב, הזכאי לשלם סכום מופחת כאמור, יפרט את העילה לחיוב בפיצוי והחזר הוצאות, את סכום הפיצוי והחזר ההוצאות המלא ואת הסכום המופחת.

לאה ורון: וגם את העובדה שעליו לשלם תוך 30 ימים.

חוה ראובני: בוודאי.

חוה ראובני: בחשבון חייב להופיע מועד לתשלום.

חוה ראובני: זה לפי תקנות החיוב באגרה.

אופיר אקוניס: הערות כלשהן?

אתי בנדלר: גב' ראובני, אני ביקשתי ממך לבדוק את האפשרות לשלב בתקנה הזאת תקנה בדומה לתקנה (11)(ב) לתקנות נתיבים מהירים, אופן החיוב בתשלום אגרה והפקת תשלומים, תקנה שאושרה במסגרת התקנות שלא אושרו עדיין, המדברות על שינוי מענו של החייב.

חוה ראובני: בדקתי את זה.

חוה ראובני: זכרתי שהיתה סיבה שהורדנו את זה והסיבה היתה שזה כבר קיים בתקנות אופן החיוב באגרה, תקנה (10)(ב).

חוה ראובני: זה כבר קיים; השתנה מענו של מנוי והוא הודיע על כך לבעל הזיכיון בתוך 30 ימים מיום השינוי, לא יחויב ב...

חוה ראובני: זה קיים כבר.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אני מאשר את הסעיף.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

חוה ראובני: (מקריאה): 'עדכון סכומים.

חוה ראובני: (א) הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה יתעדכנו ב-1 באפריל של כל שנה (להלן יום העדכון), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

חוה ראובני: (ב) עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).

חוה ראובני: (ג) סכום שעודכן כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

חוה ראובני: סכום של מחצית השקל החדש יעוגל כלפי מעלה.

חוה ראובני: (ד) בתקנה זו המדד החדש - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

חוה ראובני: המדד היסודי -  המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם.

חוה ראובני: לעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה, המדד שפורסם בחודש אפריל 2010.

חוה ראובני: מדד - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חוה ראובני: (ה) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יפרסם בהודעה ברשומות,  -ולבקשת עורכת דין בנדלר-   ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את נוסח התוספת כפי שהתעדכן עקב האמור בתקנה זו'.

חוה ראובני: היו"ר אופיר אקוניס:     הסבר קצר על עדכון הסכומים.

חוה ראובני: כאן מדובר על עדכון מדדי של סכומי הפיצוי בתהליך של אחת לשנה, תוך עיגול הסכומים, הודעה ברשומות ובאינטרנט כדי להביא את זה לידיעת הציבור, לא מצריך אישור חקיקתי, כי אנחנו מדברים רק על עדכון ולא על שינוי  ריאלי במהות.

אופיר אקוניס: הערות?

אתי בנדלר: עורכת דין ראובני, ביקשתי ממך שתסבירי גם את הנושא של עדכון הסכומים לפי תקנת משנה (ג), אם את זוכרת, באיזה שלב מעגלים את זה, האם מעגלים את הסכום הבסיסי שעליו יש מס ערך מוסף או שבודקים מה הסכום לאחר העדכון ואז מעגלים.

חוה ראובני: זה כתוב כאן במתכונת שמעגלים לפני הוספת מס ערך מוסף.

חוה ראובני: התוצאה היא אכן מספר לא עגול, אבל כך זה קיים גם בתקנות של כבישי האגרה האחרים.

אתי בנדלר: תקנות של כבישי האגרה האחרים, תקנות נתיבים מהירים, מחר יתקיים דיון בוועדה ועדיין אפשר לשנות את זה.

חוה ראובני: אבל חוצה ישראל.

אתי בנדלר: זה קיים רק בכביש חוצה ישראל.

אתי בנדלר: כל המטרה של עיגול סכומים, אני רוצה להסביר, זה שהמשתמש לא יצטרך לשלם באגורות בודדות, בעיקר כשהוא משלם במזומן והוא לא יכול לקבל עודף וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: מה קורה?

אתי בנדלר: מעגלים את הסכום הבסיסי ואז מוסיפים מס ערך מוסף ואז יוצא סכום באגורות, זאת אומרת שלא משיגים על ידי כך את המטרה, לכן הצעתי לעורכת דין ראובני לבוא בדברים עם כל הנוגעים בדבר ולשקול את האפשרות לעדכן את הסכום לפי עליית המדד, להוסיף את מס ערך מוסף ואז לעגל את הסכום הבסיסי באופן שיגיעו בסופו של דבר לסכום עגול לתשלום.

חוה ראובני: את האופציה הזאת לא יכולתי בזמן הקצר לברר עד הסוף.

חוה ראובני: אני חושבת שזה דבר שצריך היה לערב גם את רשות המסים.

חוה ראובני: לדעתי חוק עיגול סכומים ממילא---

אתי בנדלר: למה צריך לערב את רשות המסים?

אתי בנדלר: אני לא מציעה לעגל את מס ערך מוסף.

יערה למברג: לא מעגלים את מס ערך מוסף, אפשר לכתוב בסעיף שסכום מעודכן כאמור בצירוף מס ערך מוסף, כאמור בתקנה (1), יעוגל...

יערה למברג: זאת אומרת שהעיגול יהיה אחרי שמוסיפים את מס ערך מוסף, זה לא משנה מבחינת רשות המסים את המס הערך המוסף שהם מקבלים.

אתי בנדלר: לאיזה מטרה אחרת עושים את עיגול הסכומים?

חוה ראובני: בכל מקרה יש עיגול סכומים ל-10 האגורות הקרוב, על פי חוק, כך שבשום מקרה אף אחד לא יידרש לשלם באגורות בודדות.

אתי בנדלר: אז תגידי לי בבקשה לאיזה מטרה עיגול הסכומים, אם כך?

אתי בנדלר: אם המטרה היא לא להקל, אז אנחנו לא צריכים בכלל את הסעיף של עיגול הסכומים.

חוה ראובני: אז אנחנו יכולים לוותר על עיגול הסכומים, להוריד אותו בכלל.

חוה ראובני: זה יעוגל לפי חוק עיגול סכומים.

חוה ראובני: יש חוק שמסדיר את עיגול הסכומים ורוב התשלומים האלה ממילא מבוצעים בכרטיסי אשראי או הוראת קבע.

חוה ראובני: אז יורד (ב) ו-(ג).

אתי בנדלר: אם כך בתקנת משנה (ב), הסיפא 'לפני שעוגלו לפי תקנה משנה (ג) תימחק, ותקנת משנה (ג) תימחק.

חוה ראובני: לוחשים לי כאן באוזן שבתקנת משנה (א) זה צריך להיות הסכומים הנקובים בתוספת, ולא בתוספת הראשונה, כי יש לנו רק תוספת אחת.

אופיר אקוניס: אז תורידו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הסעיפים אושרו עם השינויים.

חוה ראובני: (מקריאה): '3.

חוה ראובני: שינוי סכומים.

חוה ראובני: (א) הרשות הממונה תגיש לשר התחבורה ולשר האוצר המלצות לשינוי סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שבתוספת.

חוה ראובני: לצורך מתן המלצה כאמור תבדוק הרשות הממונה את כלל הנתונים שבידי בעל הזיכיון לעניין פעילויות האכיפה, באופן שסכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יחולו או ישפו את סכומן הכולל של ההוצאות בפועל לאכיפת הגבייה של האגרה.

חוה ראובני: באכיפת החיובים או פיצוי בשל נזק שנגרם, ואלה הוצאות שהוציא בעל הזיכיון, יוכרו כהוצאות בפועל לעניין תקנה זו.

חוה ראובני: (ב) בעל הזיכיון הגיש לרשות הממונה, לצורך הבדיקות האמורות בתקנת משנה (א) לא יאוחר מ-45 ימים לאחר שנדרש לעשות כן, את מלוא הנתונים והתחזיות לעניין פעילויות הגבייה והאכיפה, לרבות עלויות הכנסות מאכיפה והיקף סרבני תשלום'.

חוה ראובני: כאן אני מבקשת להתייחס לעוד שאלה ששאלה אותי עורכת דין בנדלר אתמול, לגבי להטיל חיוב ולדרוש מבעל הזיכיון את הדינים והחשבונות ואת הנתונים ב-1 באפריל של כל שנה לגבי השנה החולפת.

חוה ראובני: אנחנו מסכימים לרעיון של לדרוש אחת לשנה, כל שנה קלנדרית.

חוה ראובני: אנחנו לא רוצים שזה יהיה במועד קבוע מראש, כיוון שיש לבעל הזיכיון איזה שהיא יכולת לתמרן את המועדים של ההוצאות וההכנסות שלו, הוא יכול לשחק עם התאריכים והמועדים שהוא מוציא הוצאות או מכניס הכנסות באופן שהחישוב של הפיצוי והחזר הוצאות ייצא לטובתו .

חוה ראובני: זה צריך להיות לדעתנו כן  אחת לשנה קלנדרית, אבל במועד אקראי.

אתי בנדלר: אז מה הנוסח שאתם מציעים?

חוה ראובני: נוסח לא הספקתי להכין.

חוה ראובני: אתי בנדלר:     אני רק אסביר את הטעמים לדבר, אדוני.

חוה ראובני: המטרה של הגשת הדוחות האלה לרשות הממונה היא כדי שהרשות הממונה תבדוק שהסכומים, שלאחר מכן אתה תאשר, באמת ישקפו רק את העלויות שנגרמות לבעל הזיכיון כתוצאה מההוצאות שיש לו לצורך---

אופיר אקוניס: לגבי הקנסות של אלה שלא משלמים, זה טופל בתקנות הראשונות, לא?

אתי בנדלר: לא, זה יהיה כאן.

אתי בנדלר: אנחנו נגיע לזה.

אופיר אקוניס: מה אישרנו ביוני 09'?

אתי בנדלר: את התיקון לחוק.

אופיר אקוניס: רק את התיקון לחוק?

אופיר אקוניס: לא עסקנו בסכומים?

אופיר אקוניס: כי היה שם ויכוח פילוסופי על מה קורה למי שלא נוסע ואני תמכתי בזה שמי שמקבל שירות, צריך לשלם.

אופיר אקוניס: לא יאומן, איזה דבר זה.

אופיר אקוניס: דבר נורא בכלכלה מודרנית, אפילו בכלכלה העתיקה, מי שנתן משהו היה צריך לקבל על זה כסף.

אופיר אקוניס: אפרופו, היום שמעתי שיש חסימה בכביש 6, בנפרד.

אופיר אקוניס: חסימה על ידי התהפכות של רכב כבד.

אופיר אקוניס: מי שבאמת שם נקלע לפקק ולא יכול לצאת, שם זה בעיה אחרת.

תמר אברמוביץ: אם אתה לא זז חצי שעה בכביש 6, מחזירים לך את הכסף.

אופיר אקוניס: גם ב-6?

תמר אברמוביץ: אם אתה נוסע לאט, אז זה משהו אחד.

תמר אברמוביץ: אם יש חסימה בכביש ונתקעת בלי יכולת תזוזה, מחזירים לך את הכסף.

חוה ראובני: יש לרשות הממונה סמכות גם להורות במצבים מסוימים לא לגבות את האגרה.

אתי בנדלר: ויש גם הצעות חוק פרטיות בתחום הזה.

לאה ורון: רק אנחנו דורשים להבא לעדכן את הוועדה אחרי הדיון ולא להשתתף בדיונים.

אופיר אקוניס: אני נתתי לה רשות.

אופיר אקוניס: מנהלת הוועדה הזכירה לי את הכלל שאסור לשתדלנים לדבר בישיבות בוועדה.

אתי בנדלר: מכל מקום, כדי לוודא שהרשות אכן תבדוק אם הסכומים האלה משקפים את ההוצאות של בעל הזיכיון, אני הצעתי להטיל חובה לעשות את הבדיקה מדי שנה ולא להשאיר את זה לרשות הממונה לשיקול דעתה, אם לבקש בכלל את הנתונים.

חוה ראובני: אנחנו מציעים לקבוע אחת לשנה במועד שתקבע הרשות הממונה.

אתי בנדלר: ואם הרשות הממונה לא תקבע מועד?

חוה ראובני: אחת לשנה?

אתי בנדלר: 'מדי שנה'.

אופיר אקוניס: זה אותו דבר, אחת לשנה.

חוה ראובני: אני רק נותנת לה את הגמישות בקביעת המועד.

אופיר אקוניס: 'אחת לשנה' זה יותר טוב מ'מדי שנה'.

אופיר אקוניס: זה יותר ספציפי.

אופיר אקוניס: אני אומר למדינה, אני מקווה שאתם לא באים עם בקשות להאריך את תקופת התחילה, כמו ברכבת הקלה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת.

חוה ראובני: אין מועדי תחולה בשום דבר.

חוה ראובני: אנחנו מוכנים עם החקיקה שלושה חודשים מראש.

לאה ורון: לפי רצונה של עורכת הדין חוה ראובני, הרכבת הקלה בירושלים היתה צריכה כבר להתחיל לפעול, ככל שזה תלוי ברצונם.

יובל פולוצקי: אגב, המועד הנוכחי של הפתיחה הוא חצי שנה הקדמה לפי המועד החוזי.

אופיר אקוניס: אגב, חיפה היא פורצת דרך בתחום התחבורה.

אופיר אקוניס: רוב הנתיבים המיוחדים והמטרוניות, שלא לדבר על דברים אחרים שקורים שם, למשל בשבת התחבורה הציבורית, שזה על פי הסכמי הסטטוס קוו, אבל חיפה בתחומי תחבורה יכולה דווקא לתת דוגמה גם לתל אביב וגם לירושלים וגם לבאר שבע וגם להרבה מקומות אחרים.

אתי בנדלר: אם כך, לא יאוחר מ-45 ימים לאחר שנדרש לעשות כן וכן אחת לשנה במועד שתורה לו הרשות הממונה.

אופיר אקוניס: נאשר את זה.

אופיר אקוניס: זה אושר.

אופיר אקוניס: עכשיו התוספת.

חוה ראובני: (מקריאה): 'תוספת.

חוה ראובני: תקנה (1) סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות יהיו כמפורט להלן: (1) לפי תקנה 10(א)(1) לתקנות חיוב האגרה, היעדר הסכם שימוש תקף, 76.50 ₪; (2) תקנה 10(א)(1) לתקנות, אם התקיימו הנסיבות האמורות בתקנה (1)(ג), היעדר הסכם שימוש תקף בפעם הראשונה, 19 ₪; (3) 10(א)(2) לתקנות חיוב באגרה, אי פירעון חשבון במועד, 36 ₪; (4) 10(א)(3) לתקנות חיוב באגרה, מעשה למניעת זיהוי או חיוב, 1,089 ₪---

אופיר אקוניס: איך זה?

אתי בנדלר: כי זה מס.

חוה ראובני: בגלל העלויות---

אופיר אקוניס: אבל במה העלויות יותר גבוהות למפעיל?

חוה ראובני: הן בוודאי יותר גבוהות, אנחנו נוכל לתת פירוט.

חוה ראובני: אני אגמור לקרוא ואתן פירוט לאיזה סכומים---

אופיר אקוניס: כי זו קפיצה אדירה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהרציונל הוא נבון, אבל נשמע את ההסבר.

חוה ראובני: (מקריאה): '(5) 10(א)(4) לתקנות חיוב באגרה, יציאה מכביש מנהרות הכרמל שלא במקום שנקבע לכך, 76 ₪; (6) 10(א)(5) לתקנות חיוב באגרה, טיפול בעיכוב רכב, 80 ₪; (7) 10(א)(6) לתקנות חיוב באגרה, טיפול בפינוי רכב מכביש מנהרות הכרמל, 80 ₪'.

חוה ראובני: הסכומים כאן הם סכומים שמתומחרים, נוכל להסביר כל סכום.

חוה ראובני: כמובן שה-1,089 תפס את תשומת לבכם.

חוה ראובני: כאן מדובר על מצב שבו אל"ף, צריך להוסיף אמצעים של גילוי ואיתור וצילום וכולי בכביש, כדי שאפשר יהיה לזהות את כלי הרכב האלה שהסתירו לוחיות רישוי, ניפצו מצלמות ולא נפרוש כאן את מגוון האפשרויות.

חוה ראובני: ובנוסף, אחר כך, כשיש לזכיין רכב כזה, שהוא איננו יודע איזה רכב הוא, הוא צריך להשקיע תשומות בלברר מי זה הרכב הזה ואנחנו מאמינים ומקווים שלא יהיו רבים כאלה, אז ההוצאות הקבועות של הטיפול בזה מתחלקות על מספר קטן של משלמים.

חוה ראובני: ככל שתרצו פירוט נוסף, האנשים הכלכליים יעשו את זה.

ערן כהן: אין מה לפרט הרבה.

ערן כהן: רק שאנחנו עשינו את כל המערך של הבחינה של העלויות גם מתוך המודל הפיננסי שלנו, זאת אומרת מה יהיו העלויות של הזכיין לצורך זה ולאחר מכן בדקנו לגבי פרויקטים אחרים שלנו, גם חוצה ישראל וגם נתיבים מהירים, אז בסדר גודל לנתיבים מהירים זה עובד, ואלה הסכומים שיעמדו לאישור הוועדה מחר בנתיבים מהירים, ולגבי חוצה ישראל, מרבית הסכומים נמוכים ממה שקיים בחוצה ישראל, גם לאחר העדכון שנעשה לפני מספר חודשים לתעריפים.

אופיר אקוניס: טוב, אני מאשר את התוספת.

אופיר אקוניס: בזה סיימנו, תודה רבה לכם.

חוה ראובני: עוד הערה.

חוה ראובני: בדיון שהיה על החוק לפני כשנה נשאלנו לגבי אישור ועדת הכלכלה לפי סעיף 3 לחוק ויש אישור כזה מ-28 באוקטובר 1996, על סכום האגרה ותקופת הזיכיון המרבית.

חוה ראובני: אותר המסמך, זה אושר.

חוה ראובני: מצאנו.

חוה ראובני: הנתונים קצת השתנו כיוון שתוקן חוזה הזיכיון אבל הם עדיין מתחת למרבי שנקבע באישור הזה.

אופיר אקוניס: תודה, הישיבה נעולה.