ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 245, 2010-07-19 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה מס' 26 רישוי הפגנות תשס"ט 2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: זוהי הצעת חוק ממשלתית שהונחה לפני כשנה וחצי לערך, וזה עבר בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: קיימנו על זה ישיבה אחת, היו דיונים והתייעצויות, ואנחנו פה היום כדי לשמוע האם השתנו דברים מאז.

רחל גוטליב: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה כרגע הוא נוסח מתוקן בעקבות הדיון שהיה ובעקבות הדברים שהיה לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל גוטליב: בגדול, מה שאנחנו מציעים כאן ביחס לשינוי המשמעותי בחוק הזה לעומת המצב המשפטי הקיים, הוא בעיקרו בחובת הסדרה של משמרות מחאה כפי שהגדרנו בחוק הזה, ליד בית מגורים של עובד ציבור, כשהמטרה של אותה משמרת מחאה היא לגרום לו מעשה או להימנע מעשיית מעשה בעניין הנוגע לתפקידו.

רחל גוטליב: אנחנו סבורים שהאיזון שמוצע בהצעת החוק, בין מצד אחד חופש הביטוי שאין ספק שזה זכות יסוד שחייבים לכבדה, וחופש ההפגנה כולל משמרות מחאה בכלל זה, ואולם כנגד זה יכול להיות אינטרס גובר שזה הזכות לפרטיות, ואנחנו מכבדים את זה לעובד ציבור – זכות לפרטיות יש לכל אדם, ולכן גם היום במצב החוקי הקיים כאשר ישנה פגיעה בפרטיותו של אדם בדרך של הפגנה, משמרת מחאה וכו' כדי הטרדה או ביצוע עבירות אחרות, יש למשטרה את הכלים שלה להתמודד עם זה כמו שראינו בפסקי הדין ובמקרים שהגיעו לבית המשפט העליון.

רחל גוטליב: אבל מה שאנחנו מציעים כאן זה הסדרה ייחודית בגלל שמדובר באיזון בין שתי זכויות חוקתיות, הסדרה ייחודית שקובעת חובת הסדרה של משמרת מחאה שלא קיימת כרגיל, כאשר מדובר במשמרת מחאה מול עובד ציבור שזו מטרתו.

רחל גוטליב: זאת אומרת, המטרה שלו כפי שכתוב כאן לגרום לו לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה בעניין הנוגע לתפקידו, כי אנחנו סבורים שבנסיבות האלה באיזון בין שתי הזכויות ישנו כאן אינטרס נוסף והוא הצורך לשמור על עובד הציבור שיבצע את תפקידו בלי האימה או ההטרדה המתמדת של המפגינים, וזה, אבל רק בסיטואציה כשיש אלטרנטיבה הולמת אחרת, גם זה עולה מפסקי הדין של בית המשפט העליון, כלומר, רק כאשר אין אלטרנטיבה הולמת להפגנה מול ביתו של הציבור קמה חובת ההסדרה, וקמה הסמכות של המשטרה להתנות תנאים כפי שמוצע בהצעת החוק.

רחל גוטליב: בגלל שאנחנו מדברים כאן באיזון מאוד עדין בין שתי זכויות חוקתיות, ביקשנו לייחד את ההצעה הזו לעובדי ציבור מסויימים.

רחל גוטליב: בעצם, אם אני אכוון כבר, מחלוקת המרכזית, לא מחלוקת אבל הדין ודברים שהיו בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה, על איזה סוגי עובדי ציבור זה יחול.

רחל גוטליב: כפי שאדוני רואה, בתוך ההצעה ישנם שתי אלטרנטיבות של הגדרות עובד ציבור.

רחל גוטליב: אני מרשה לעצמי להגיע מייד אל העיקר כי הדברים - - -

דוד אזולאי: אולי לפני שגברתי נכנסת להגדרות של עובדי ציבור, תגידי לנו מה המצב הקיים היום, כאשר רוצים להביע מחאה על יד ביתו של עובד ציבור.

רחל גוטליב: השאלה היא באיזה אופן.

רחל גוטליב: הפגנה או אסיפה, זאת אומרת, תהלוכה או אסיפה זה צורת ביטוי שמחייבת רישוי.

רחל גוטליב: כאשר מפקד המחוז נותן את הרישיון הוא שוקל את מכלול השיקולים גם לגבי המיקום והשיקולים הנוגדים.

רחל גוטליב: בכל מה שנוגע למשמרת מחאה, כלומר, משמרת של אדם שלא כוללת קבוצה פחות מ-50 איש שאיננה מהלכת, ולכן זה איננה הפגנה, לכאורה לא צריך רישוי, ואז המשטרה הכלים שלה להתמודדות היא כלים על דרך של טיפול ככל שנעשות שם עבירות או פגיעה בסדר הציבורי, רק אז קמה הסמכות למשטרה לפעול.

דוד אזולאי: כלומר, עד 50 איש היום - - -

רחל גוטליב: עד 50 איש שאינם מהלכים.

אריה ביבי: 49 איש.

רחל גוטליב: 49 איש, נכון, שעומדים ולא הולכים בדרך, אין חובת הסדרה, אין חובה לבקש רשיון להפגנה כזאת.

רחל גוטליב: אנשים הרבה פעמים כן מבקשים, אבל אם הם לא מבקשים הם לא חייבים לבקש.

מנחם אליעזר מוזס: מעליבים וצועקים.

רחל גוטליב: ובלבד, ובלבד שזה לא עולה כדי עבירה.

רחל גוטליב: ברגע שההתנהגות שלהם עולה כדי הפרה, או הפרת שלום הציבור, קמות למשטרה סמכויות שיש לה כלפי כל מפירי סדר לפי חוק העונשין, אבל אין חובת הסדרה ואין סמכות למפקד המחוז לקבוע תנאים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מוגבל באיזה שעות?

רחל גוטליב: לכאורה לא מוגבל.

אריה ביבי: - - מוגבל עד 11 בלילה - - -

רחל גוטליב: אולי מכוח חוק אחר.

רחל גוטליב: מכוח עשיית רעש.

רחל גוטליב: אבל עצם קיומה של משמרת מחאה עד משמרת מחאה כזו שאיננה, כשלעצמה היא לא מחייבת רשיון.

ניצן הורוביץ: זה כדאי להגיד לשוטרים, כי הם תמיד אומרים לנו 3 אנשים.

ניצן הורוביץ: כל שבוע אני שם, 3 אנשים ותמיד מנסים להעיף אותנו.

רחל גוטליב: איפה שם?

ניצן הורוביץ: בכל מקום.

ניצן הורוביץ: תשאלי גם את החבר'ה של מוזס גם להם אומרים אותו דבר.

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: זה תלוי באיזה הקשר.

אריה ביבי: נשים בשחור בכיכר פריז הם 12 שנה היו שם כל יום שישי.

רחל גוטליב: תלוי באיזה סיטואציה ובאיזה הקשר.

רחל גוטליב: אבל לפחות החידוש של החוק הזה, החידוש המרכזי של החוק הוא בקיום חובת הסדרה אבל מאוד ממוקדת.

דוד אזולאי: יש היום הבחנה בין עובד ציבור לאיש ציבור?

מנחם אליעזר מוזס: אם יש הבחנה בשביל מה צריך עוד חוק?

אביטל בגין: ההבחנה לא מעוגנת בחוק, אלא קבועה בהנחיית היועץ בהתבסס על הפסיקה.

אביטל בגין: היא לא קובעת כלל חד משמעי, אלא קובעת את מסגרת השיקולים שמפקד המחוז צריך לשקול כשהוא שוקל את מתן הרשיון.

מירי פרנקל שור: באופן עקרוני על פי פקודת המשטרה שמסדירה את הנושא של רישוי והפגנה, אין היום הבחנה.

מירי פרנקל שור: אין הבחנה בין ביתו הפרטי של אדם לבין לא ביתו הפרטי של אדם.

מירי פרנקל שור: אין הבחנה בין עובד ציבור לבין אדם שאינו עובד ציבור.

מירי פרנקל שור: היום על פי הצעת החוק הממשלתית בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסיקות שניתנו, מבקשת הממשלה להסדיר את הנושא ולעשות את ההבחנות כפי שפורט.

מירי פרנקל שור: בעקבות פסיקות

ניצן הורוביץ: זה גם נוגע גם לבית ראש הממשלה?

קריאה: זה אחת השאלות לגבי מיהו עובד ציבור.

רחל גוטליב: על-פי הצעת החוק הממשלתית שהונחה כאן מלכתחילה, ביתו הפרטי של כל אדם נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: הכוונה כאן בחוק הזה לצמצם כמה שפחות את האפשרות להביע מחאה מול ביתו של איש ציבור או עובד ציבור, זאת הכוונה בגדול של החוק הזה.

רחל גוטליב: בגלל שאנחנו מדברים כאן באיזונים מאוד עדינים, בין כמו שאמרתי חופש הביטוי והפגנה כאחד הצורות הכי ברורות של חופש הביטוי, לבין הזכות של אדם בכלל לפרטיות בביתו, והזכות שלו שלא להיות מוטרד בביתו, אבל כיוון שאנחנו מדברים באיזון בין שתי זכויות חוקתיות מהמעלה הראשונה, אנחנו מבקשים גם נוכח התופעה שאנחנו מכירים, אנחנו מצמצמים את הסמכות להסדרה בקביעת תנאים כפי שמוצע רק ביחס לעובדי ציבור, כי פה מעבר לעצם הפגיעה בפרטיות, ישנה פגיעה באינטרס נוסף שזה הרצון שלנו לאפשר לעובדי ציבור לקבל החלטות בלי המורא והטרדה המתמדת של המפגינים, וזה רק בסיטואציה - - -

אריה ביבי: יש גם פגיעה במשפחתו - - - תפגין נגדו.

דוד אזולאי: מה קורה לגבי משרדו של עובד ציבור?

רחל גוטליב: התנאי שמפקד המחוז לא יאפשר הפגנה מול ביתו הפרטי, הוא אך ורק אם קיימת חלופה הולמת, וחלופה הולמת הכי ברורה זה המשרד, איפה שהוא ממלא את תפקידו.

אורית סטרוק: איפה זה נמצא בחוק?

רחל גוטליב: בהצעת החוק.

מירי פרנקל שור: בסעיף 85א רבתי.

רחל גוטליב: 85א(ג) כתוב "אלא אם כן הוכח כי לא קיימת חלופה הולמת אחרת" כתוב ראוייה, אני לא בטוחה אם ראוייה זו המלה הנכונה, אבל זה לא משנה.

ניצן הורוביץ: עובד ציבור זה כולל נבחר ציבור?

אורית סטרוק: הכוונה הזאת צריכה להיות מפורשת בחוק באופן ששופט שדן בו יוכל להבין את הכוונה הזאת.

רחל גוטליב: תודה רבה לך.

אורית סטרוק: אני אומרת שהכוונה הזו שאם שאין חלופה הולמת, המשמעות היא שאם אי אפשר להפגין מול מקום עבודתו של אותו עובד, וגם דרך אגב, כמו שדיברנו פה בישיבה הקודמת באריכות שהפגנה מול מקום העבודה היא במובן כזה שהעובד יבוא במגע עם המפגינים, הוא ישמע או יראה אותם, הדבר הזה צריך להיות מפורש בצורה ברורה מאוד בחוק.

רחל גוטליב: אדוני, המונח שנוקטת הפסיקה היא חלופה אפקטיבית, המלה אפקטיבית מביאה לידי ביטוי את מה שנאמר כאן מקודם, כלומר, זה חלופה שהיא באמת מתאימה לסוג ההפגנה, וגם מביאה לידי ביטוי את הרצון את יכולת ההשפעה, כי הרי חופש הביטוי בא על מנת לאפשר השפעה ואנחנו ודאי לא רוצים לחסום את האפשרות להשפיע על עובד ציבור בדרך של הפגנה מול משרד.

ניצן הורוביץ: זה כולל נבחר ציבור?

רחל גוטליב: תרשה לי מייד נדבר, התחלתי בזה וביקשו ממני לא להיכנס לזה.

מירי פרנקל שור: סברנו שבאמת הכוונה המקורית בסעיף קטן ג היה נוסח שנותנת פה הפסיקה - חלופה אפקטיבית.

מירי פרנקל שור: אנחנו סברנו, וזו היתה עמדה שלנו, שחלופה הולמת וראויה זה מתרגם את המונח אפקטיבי.

מירי פרנקל שור: אנחנו ניסינו למצוא, אנחנו פתוחים לרעיונות.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חייב להיות ברור בלשון החוק, אנחנו נתקלים בזה יום יום והדוגמאות גם הובאו פה בישיבה הקודמת.

רחל גוטליב: כמו שאמרה מירי, זה עניין של ניסוח, אם זו הכוונה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתפרטי בדיוק.

אורית סטרוק: אני אפרט.

אורית סטרוק: נתחיל מהבית הזה, דרך אגב, החוק הזה בגדול, לא נעים להגיד, אבל מוכרחים לשים את זה על השולחן.

אורית סטרוק: כל האנשים שיושבים ודנים פה בחדר, או כמעט כולם בחוק הזה הם בבחינת החתול ששמו אותו לשמור על השמנת כי כולם פה הם נבחרי ציבור או עובדי ציבור, רובם, ואתם האנשים שמולם יפגינו המפגינים.

אורית סטרוק: לכן אתם מוכרחים קצת להתעלות מעל עצמכם כשאתם באים לדון בחוק הזה.

אורית סטרוק: פה בכנסת, למשל, מי שמפגין אם הוא לא אלף איש אתם לא תשמעו אותו.

אורית סטרוק: אם הוא לא בקשר ישיר איתכם ומגיעים אליכם טלפון אס-אמ-אס תבוא ותבקר אותי, אתם לא תשמעו אותו בחיים, ואם הוא יחיד ובודד ואין לו ציבור והוא רוצה למחות אין לו איך.

אורית סטרוק: זו דוגמה מובהקת אחרת.

מירי פרנקל שור: אבל זה לא רלבנטי לעניין אורית, זה בדיוק היה הנושא בדיון הקודם ולכן יש הבחנה בלי עמדתך גם שאנחנו נבחין בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור, אז הנושא הזה לא רלבנטי לדיון.

אורית סטרוק: אני אדבר על ההבחנה, בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור שאני גם חושבת שהיא בעייתית מאוד.

אורית סטרוק: אבל קודם כל אני מדברת לגבי המיקום.

אורית סטרוק: ניקח דוגמה אחרת.

אורית סטרוק: יש הפגנות ואני שמה על השולחן, שיהיה ברור, הפגנות מול ביתו של מפקד בצבא, מפקד אוגדת השומרון.

אריה ביבי: למה צריכים לעשות הפגנות ליד הבית שלו?

מירי פרנקל שור: האדם היחיד שאת יכולה להפגין נגדו שהוא איש צבא הוא אולי אלוף הפיקוד, מכיוון שהוא הריבון באזור.

מירי פרנקל שור: אני לא מוצאת שום - - -

אורית סטרוק: אסביר גם למה, ואולי מפה אגיע גם לשאלה של ההבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור.

אורית סטרוק: עובד ציבור – יש לנו הרבה עובדי ציבור במדינת ישראל בעיקר בכירים שהציבור חש שהם מנצלים את מעמדם לרעה, המושג פקידוקרטיה, הוא כבר הפך מושג מוכר וידוע.

אורית סטרוק: אני אשים על השולחן, האדון שי ניצן שנמצא פה בחדר.

אורית סטרוק: יש ציבור גדול ורחב, ציבור שאני נמנית עליו שחושב שהאיש מנצל את תפקידו לרעה ומשתמש במעמדו כעובד ציבור כדי להשליט את דעותיו האידיאולוגיות שלו שהוא לא נבחר לשמן.

אורית סטרוק: או למשל מפקד אוגדת איו"ש, יש אנשים שזועמים מאוד על זה שפעם אחר פעם באופן שיטתי הוא הרס בתים של אנשים על הרכוש, כשיכול להיות שהוא היה נדרש להרוס את הבתים, ועל הדבר הזה אנשים מתקוממים.

אורית סטרוק: איפה בדיוק הם התקוממו?

אורית סטרוק: הם ייכנסו לתוך אוגדת איו"ש בבית אל?

אורית סטרוק: הרי הם לא יכולים לעשות את זה.

אורית סטרוק: אין להם שום דרך לבוא ולהפגין מול האדם הזה, שהם חושבים, משוכנעים שהוא ניצל את מעמדו כדי לעשות עוול שהוא לא היה חייב לעשות אותו על פי תפקידו הציבורי, אלא הוא הוסיף - - -

אריה ביבי: ומה הילדים שלו עשו?

רחל גוטליב: אני מציעה לא לרדת לדוגמאות.

אורית סטרוק: הבחנה בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור היא בעייתית, ברור ופשוט לכולנו שמישהו נבחר ציבור ובחר בדרך הזו הוא גם קיבל על עצמו שיהיה מחוייב במחאות הציבור, אבל לא יעלה על הדעת שהציבור לא יוכל - - -

דוד אזולאי: שואל כאן חבר הכנסת אריה ביבי, מה חטאם כלפי אותו עובד ציבור?

דוד אזולאי: זו השאלה.

אריה ביבי: הוא לא היה בסדר, מה הילדים אשמים?

אורית סטרוק: צריכים למתוח את הקו בין אופי המחאה, ולא בין בן האדם שמפגינים מולו או המקום.

אורית סטרוק: המקום – אם יובהר בחוק שכל מי שאפשר להפגין מול משרדו באופן שהוא יראה את המפגינים, יחוש אותם, ישמע אותם, יאלץ להיות קשוב למה שהם מוסרים, אני בעד שלא יבואו אל ביתו, אבל זה צריך להיות מובהר, מפורש בחוק.

אורית סטרוק: ההבחנה צריכה לעבור באופי המחאה.

אורית סטרוק: סיפר לי חבר הכנסת מוזס, מפגינים לו ליד הבית, הוא מספר לי איזה מן הפגנות, זורקים אבנים, לזרוק זו לא הפגנה.

רחל גוטליב: זו עבירה.

אורית סטרוק: אני אגיד יותר מזה, אני אזכיר דברים שהיו, בוא נדבר על מציאות קיימת.

אורית סטרוק: אני זוכרת שבאו לביתו של אלוף פיקוד המרכז - - -

ניצן הורוביץ: לא למרוח על הבית, זה לא בא בגדר הפגנה.

ניצן הורוביץ: לא על זה אנחנו מדברים.

אורית סטרוק: נכון.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על הבעת מחאה שהיא מקובלת על ידי המשטרה, מחאה, זה אומר לעמוד ליד ביתו של אותו איש ציבור עם שלטים, ולהביע את מחאתם, זו הכוונה כאן.

דוד אזולאי: הרי כשמדובר על אנשים שהולכים וזורקים אבנים ופוגעים בבני המשפחה זה ודאי לא המחאה, על זה אין ויכוח.

אורית סטרוק: זה חמור מאוד.

אורית סטרוק: אביא עוד דוגמה קיימת - באו לביתו של אלוף פיקוד המרכז, ולא עמדו ליד הבית עם שלט, אלא הלכו אחריו לבית הכנסת, ישבו מאחוריו בזמן שהוא מתפלל, הפריעו כשהוא עולה לתורה, זה לא הפגנה, זה לא מחאה, זה הטרדה.

אורית סטרוק: אני חושבת שאת הקו צריך לשים באופי הפעולות ולא במיקום.

אורית סטרוק: גם במיקום ככל שזה יובהר.

אורית סטרוק: אם כבר ברשות דיבור, רק בחצי מילה, אני רוצה להגיד, שאנחנו נמצאים ערב תשעה באב, יש את הסיפור המפורסם שכולם מכירים על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, מה היתה הבעיה שם?

אורית סטרוק: כתוב: "הואיל והבו יית ורבנן ולא מחו ביי", יש עניין של חובת מחאה.

אורית סטרוק: מחאה זה לא רק זכות זה אפילו חובה.

אורית סטרוק: אדם רואה עוול, חובה עליו למחות, חובה.

אורית סטרוק: חברתית.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שהכנסת צריכה לקפד את הזכות ואת החובה הזאת.

אורית סטרוק: אני חושבת שהאיזונים שפה הם לא האיזונים הנכונים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחל גוטליב: אין חולק.

מירי פרנקל שור: היא לא מקפדת, היא בסך הכל אומרת שצריך רשיון, היא לא מקפדת את הזכות, אז לאט לאט.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, עדיין לא שמענו האם החוק הזה חל גם על נבחרי ציבור.

מירי פרנקל שור: אני אבהיר באופן מאוד ברור.

מירי פרנקל שור: החוק הזה אינו חל על נבחרי ציבור, פירושו, לפי עמדתנו הוא לא יחול על חברי כנסת, הוא לא יחול על שרים, הוא לא יחול על ראש הממשלה, לא יחול על נבחרי רשויות מקומיות, הוא לא יחול על נבחרי ציבור.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת הם יכולים להמשיך במחאתם ובהפגנתם.

מירי פרנקל שור: הם יכולים להפגין אבל הם לא יכולים להטריד.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת הנכדים שלי יפחדו לבוא אליי הביתה כי אצל סבא בבית יש הפגנות.

מנחם אליעזר מוזס: מה אשמים הנכדים שלי והילדים שלי שאני נבחר ציבור?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול מהם נבחרי ציבור?

מנחם אליעזר מוזס: למה הם לא נכנסים לקטגוריה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ואני גם מצטרף לנושא של אופי המחאה.

מנחם אליעזר מוזס: אופי המחאה - כמובן אם באים בשקט ומפגינים אין לזה שום דבר, אבל כמובן אם מביאים ארון מתים בלי עצמות, אני לא יודע מה הדין שאם תוקעים בשופרות ובאמצע הלילה מטלפן אליי מפקד ציון בבירה ואומר, אתה יודע מפגינים ליד הבית שלך, אני הייתי בנאום באלעד, אני שואל אותו מה המצב, הוא אומר הכל תחת שליטה, אבל יחד עם זאת, הנכדים שלי כולם לא בבית, הם כולם מפחדים לבוא לסבא לקיץ.

מנחם אליעזר מוזס: מפגינים, למה אנחנו כאן במין החרגה?

דוד אזולאי: נשלחת להיות חבר כנסת, אז מעבר לכל ההטבות, זה חלק מהתנאים לאיש ציבור, צריך לקחת את זה בחשבון.

מנחם אליעזר מוזס: אמרת אימרה טובה - נשלחת, כי אילו הייתי רץ לפריימריס, הייתי יכול להגיד קיבלת על עצמך גם את זה, אבל נשלחתי, אתה יודע.

מנחם אליעזר מוזס: הרי נשלחתי.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי צריך לקחת גם את זה בחשבון?

דוד אזולאי: הרב מוזס, אני טוען שאדם שבחר בדרך ציבורית צריך לקחת בחשבון שלהיות איש ציבור זה לא רק לקבל כבוד, לפעמים יש גם ביזיונות מה לעשות, זה חלק ממנת חלקנו אנשי הציבור.

דוד אזולאי: בוא נגיד, אם יש משהו שאותי מטריד זה יותר ההפגנות מול עובדי הציבור אנשים שעושים את עבודתם, מתפרנסים מזה, הם לא תמיד בוחרים לעצמם את המטלות שמטילים עליהם.

דוד אזולאי: כשבאים ומביאים מחאה מול ביתו של איש ציבור, אני חושב שלדבר הזה אסור לפגוע בו, צריך לתת למחאה להתקיים, כמובן הכל בדרך חוקית.

דוד אזולאי: שיהיה ברור, זה שמציקים לנכדים שלך, אין לכך שום היתר, בוודאי שאף אחד לא יסכים לזה, הנכדים והילדים ובני המשפחה לא צריכים לסבול בגלל היותך איש ציבור.

מנחם אליעזר מוזס: אבל את הנכדים הקטנים האלה עצם המחאה ואפילו ללא הטרדה זה מטריד אותם כשרואים כל כך הרבה שוטרים סביב לבית בכל המהומה הזאת, למרות שלא נעשה שום דבר של הטרדה.

דוד אזולאי: אולי אדוני מדבר עכשיו מתוך ניסיון אישי שהיה לו, בוא ניקח מקרים אחרים שכאשר היה מדובר על פינוי גוש קטיף, שזה נושא שכאב לציבור שלם במדינת ישראל, וחלק גדול הביע מחאה, והובעה מחאה בכל מיני צורות, אז מה אדוני מתכוון להגיד ששם לא נביע מחאה במקרים כאלה?

דוד אזולאי: אתה יודע שמתקבלות כל מיני החלטות גם בעניינים כלכליים ועניינים ביטחוניים וכו', תמיד יש את צורת המחאה.

דוד אזולאי: לכן בעניין הזה צריכה להיות הבחנה בין עובד ציבור לאיש ציבור.

מנחם אליעזר מוזס: גם אופי המחאה.

דוד אזולאי: אופי המחאה – יש חוק, אנחנו לא באים לחדש כאן שום דבר, אין חידושים פה.

דוד אזולאי: בשום מקום לא כתוב שמחאה נועדה להטריד את איש הציבור.

אורית סטרוק: זה גם היום אסור בחוק.

אריה ביבי: זו מחאה ליד ביתו של עובד ציבור, זה השינוי היחידי.

מירי פרנקל שור: אנחנו עושים הבחנה בין הבית הפרטי - - -

אריה ביבי: אדוני, אני חושב שבחוק גם בחוק שאנחנו מדברים עליו וגם בקודם, ישנה אפשרות של מחאה עד 49 איש, זה שהחבר'ה גם בשטח וגם החבר'ה הצעירים במשטרה אולי לא כולם יודעים את זה, זה לא אומר שלא קיים דבר כזה.

אריה ביבי: ישנם מחאות שמתקיימות שנים.

אריה ביבי: אני זוכר אנשים בשחור בכיכר פריז, לפחות 12 שנה, הם עמדו שם.

אריה ביבי: אני זוכר בתל אביב, הרבה זמן, עמדו בכיכר רבין, עוד לפני שקראו לזה כיכר רבין עמדו והפגינו ליד המשרדים.

אריה ביבי: זה קיים ואין בעיה, זאת אומרת, מי שרוצה להביע מחאה עד 49 איש הוא לא צריך רשיון מאף אחד.

אריה ביבי: לא מאף אחד.

אריה ביבי: לא מפקד המחוז, לא מפקד המרחב, לא מאף אחד.

אריה ביבי: מי שעובר את המכסה הזאת ורוצה לעשות גם הפגנה עד 49 איש, אם היא הופכת להיות לתהלוכה וחסימת כבישים ודברים כאלה, זה כבר הפגנה, זה לא הפגנת מחאה.

מנחם אליעזר מוזס: וזה קיים.

אורית סטרוק: - - - מחאה רוצים לקפד.

אריה ביבי: רוצים לשנות את הדבר הזה, זאת אומרת, שהפגנת מחאה עד 49 איש לא לתת, הם משנים את זה מתי?

אריה ביבי: מתי כן משנים?

אריה ביבי: כשזה הופך להיות איש ציבור, עובד ציבור.

איילת אלישר: גם במצב הזה אנחנו לא אוסרים, אנחנו רק מבקשים שיבקשו רשיון כדי שנוכל להסדיר את זה.

קריאות: - - -

אריה ביבי: אדוני, אני חושב שהדבר העיקרי כאן זה ביתו של עובד ציבור.

אריה ביבי: נניח שרוצים להפגין מול ביתו, אין לי בעיה, כל עובד ציבור שהוא רווק שיפגינו מול ביתו.

אריה ביבי: אבל מה אשמים הילדים שלו?

אריה ביבי: מה אשמה אשתו, מה אשמים הנכדים?

אריה ביבי: למה צריכים לראות את כל הדברים האלה - עובד ציבור שיפגינו במשרדו, מה הבעיה?

דוד אזולאי: כי אין משרד לעובד.

אריה ביבי: שיפגינו בכניסה או בדרך או באיזשהו מקום שיעמדו ויניפו שלטים.

אריה ביבי: אותו דבר אמרו אלוף פיקוד, אלוף פיקוד יש לו לשכה, לפני הלשכה לפני הגדרות אפשר לעמוד 49 איש.

יריב לוין: ואחר כך הוא בא ויוציא צו - - -

אריה ביבי: אדוני, לכן אני חושב, שכאן אנחנו צריכים באמת לשמור על האנשים שהם עובדי ציבור.

אריה ביבי: עובד ציבור בכוח המשרה שלו, ואני יכול להגיד לך גם בעיריות.

אריה ביבי: לפעמים ראש העיר אומר להרוס בית שהוא נבנה בלתי חוקי, אז מה שעושים, במקום לעמוד מול העירייה, הולכים ליד הבית - - -

דוד אזולאי: ראש עיר הוא נבחר ציבור, אדוני.

אריה ביבי: אתה צודק.

מנחם אליעזר מוזס: אני דורש לשנות ואולי להכניס גם נבחר ציבור.

אריה ביבי: בסדר, אנחנו מדברים על עובדי ציבור.

אריה ביבי: אתה רוצה לשנות את הצעת החוק תשנה, אין לי בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: למה אתה מוותר על נבחר ציבור?

אריה ביבי: אני לא מוותר.

אריה ביבי: אתה רוצה לשנות את הצעת החוק, תשנה.

מנחם אליעזר מוזס: היא הרי לפני קריאה שנייה ושלישית.

אריה ביבי: תשנה, אין לי בעיה.

מירי פרנקל שור: מה לגבי עובדי ציבור?

אריה ביבי: חד וחלק - ביתו של אדם זה מבצרו, לעזוב אותו בביתו.

דוד אזולאי: גם מחאה שקטה לא?

אריה ביבי: שום דבר, שיעשו את זה ליד המשרד ושיעשו את זה בדרך לעבודה.

דוד אזולאי: ליד ביתו גם מחאה שקטה עם עמידה בשלטים אתה מתנגד.

אריה ביבי: בהחלט לא, כי אנחנו שמנו אותו לעבוד שם.

אריה ביבי: אנחנו נתנו לו את כל הכוח על פי החוק, אז מה אנחנו נתנו לו את הכוח על מנת שיפריעו לו לעבוד ולעשות את העבודה שלו?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מוטרד מהצעת החוק הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: גם אני.

דב חנין: אני חושב שהיא משתלבת באיזושהי מגמה כללית מדאיגה ומסוכנת שעוברת על החברה הישראלית ומגיעה לצערי הגדול גם למשרד המשפטים.

דב חנין: הבעיה העיקרית של ההצעה הזאת, היא הבעיה של חוסר האיזון שיש בה בין דברים שבסך הכל צריכים הסדר, ואני לא מתווכח על זה שצריך הסדר, אולי יותר משוכלל מה שיש לנו.

דב חנין: אבל כל המתכונת של הצעת החוק היא פגעיה קשה ואפילו הייתי אומר מסוכנת באיזונים ובחירויות ההפגנה בחברה הישראלית.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא מהשאלות הכלליות, אני לא רוצה להתחיל מהשאלה הקונקרטית של הפגנה ליד עובד ציבור, כי דרך השינויים שמגניבים בדלת האחורית בהגדרות עושים שינוי דרמטי ומהפכני במשטר שאני מבין אותו שקיים לגבי – מייד אנמק, אני לא מתכוון להגיד דברים כל כך חריפים ולא לנמק.

דב חנין: אתחיל קודם כל מסעיף 84 שמציעים לנו במסתורין להחליף אותו.

דב חנין: בואו נראה מה אומר סעיף 84 הנוכחי.

דב חנין: סעיף 84 הנוכחי - נקודת המוצא שלו זה התפיסה האנגלית הישנה שאומרת שהפגנות לא צריכות הסדר.

דב חנין: לכן אומר סעיף 84 נקודת המוצא היא שבכלל הפגנות לא צריכות רשיון ולא צריך כלום.

דב חנין: אבל אם מפקד משטרת המחוז חושב שקיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, הוא רשאי לדרוש בהודעה לציבור כללית ומיוחדת שמי שרוצה לארגן הפגנה צריך לבקש רשיון.

רחל גוטליב: שישים שנה אותה הודעה אחת חלה על כל הארץ.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: צר לי שבאמת אותה הודעה, אני משתתף בצערך.

דב חנין: אני לא בטוח שזה נבחן שהודעה אחת הזאת היא מספקת, אני לא בטוח, אולי צריך היה לבחון את העניין.

דב חנין: אני קורא את סעיפי החוק.

דב חנין: אומרת לנו גברת גוטליב שהודעה כזאת אכן התפרסמה, והיא חלה פעם אחת, אני לא בטוח שזה נכון, עובדתית, ודאי גברתי מתארת את המצב כהווייתו, אני לא בטוח שמשפטית זה מספיק שפרסמו הודעה כללית אחת, מישהו הצטרך לבחון את העניין הזה.

דב חנין: אבל נקודת המוצא המשפטית של המחוקק היתה, שצריך להודיע על זה, שאפשר לעשות הפגנות במדינת ישראל בלי רשיון, אם מפקד משטרת המחוז חושב בגלל משהו שקורה במחוז שצריך רשיון, הוא צריך לפרסם הודעה והודעה יכולה להיות גם כללית ולדרוש רשיון.

דב חנין: את זה מציעים לנו להחליף בעיקרון כללי שאומר בדיוק את ההיפך.

דב חנין: אומר בדיוק את ההיפך.

דב חנין: אומר – במדינת ישראל חייבים רשיון להפגנה, זה שינוי גדול, זה שינוי גדול לא מבחינת המצב הפרקטי, גברת גוטליב.

דב חנין: מבחינת המצב הפרקטי גם היום אם זה מעל ל-50 איש או אם זאת תהלוכה או נישא נאום מדיני צריך רשיון.

דב חנין: מבחינת ההסדר החוקי, ההסדר החוקי שאתם מציעים לנו זה להפוך את ההסדר, ואני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה לא דרוש.

דב חנין: אני לא ראיתי את הבעיה שהדבר הזה בא לפתור.

דב חנין: אני מציע להשאיר את ההסדר הכללי כמו שהוא, שמפקד המחוז התכבד ויאמר שלטענתו או לדעתו הסדר הציבורי דורש רשיון ויפרסם את זה בהודעה.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: הפגנה בכלל, פה משנים את משטר ההפגנות במדינת ישראל בכלל.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: בעיה שנייה – נמצאת בסעיף 85 לפקודה, גם את סעיף 85 לפקודה מציעים להחליף, ההחלפה היא החלפה בעלת משמעות, והיא צמצום דרמטי, דרמטי בחירויות ההפגנה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על הפגנה ליד עובד ציבור.

דב חנין: עכשיו אומרים לנו כשהוגשה בקשה לרשיון, רשאי מפקד המחוז, שימו לב, רק לאחר שהוא בחן את השפעת ההפגנה, נושא הבקשה לביטחון הציבור והסדר הציבורי, זה הדבר היחידי שהוא נדרש מכוח החוק לבחון.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, זה שינוי דרמטי במשטר המשפטי.

דב חנין: אני מדבר על סעיף 85 לפקודה.

דב חנין: היום הסעיף לא אומר מה הוא צריך לעשות.

דב חנין: הוא צריך לבחון את הסדר הציבורי, הוא צריך לבחון את ביטחון הציבור.

רחל גוטליב: רק את זה, לא את תוכן ההפגנה, לא האם זה נראה לו או לא נראה לו.

רחל גוטליב: זה השיקול היחיד שהוא רשאי לבחון.

רחל גוטליב: אנחנו לא מרשים לו לשקול שום שיקול אחר, רק את השיקול הזה ולא אחר.

דב חנין: אני מבין את כוונתך.

רחל גוטליב: זאת המטרה.

דב חנין: המטרה לא מושגת.

רחל גוטליב: זה מה שעולה מהפסיקה, שזה השיקול היחידי שצריך לכוון אותו.

איילת אלישר: זה מופיע היום בחוק, סעיף 84 עצמו מדבר על מפקד המחוז כי קיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, רשאי הוא לתת רשיון, זאת האינדיקציה, אנחנו לא מדברים על החלופה, אנחנו מדברים על האינטרס שאותו אנחנו שוקלים, אני מתפלאת שדווקא אתה אומר את זה, כי כל הרעיון הוא באמת לצמצם.

דב חנין: זה לא מצמצם, אני מבין את המטרה, שמעתי את דבריה של הגברת גוטליב, אני מבין את המטרה, המטרה היא ראוייה, אבל היא לא מושגת, להיפך.

דב חנין: מה שמפקד המחוז צריך לשקול, זה לא רק שאלות שיקולים של ביטחון ציבורי וסדר ציבורי.

דב חנין: ביטחון ציבורי וסדר ציבורי, רוב ההפגנות פוגעות במידה כזאת או אחרת בסדר הציבורי, פוגעות, בטח.

דב חנין: את עושה הפגנה ברחוב בתל אביב, עוצרת את התנועה, גורמת בלאגן גדול, לכי תפגשי את הנהגים הזועמים, הם כולם יסבירו לך שגם הסדר הציבורי נפגע וגם הביטחון הציבורי נפגע.

דב חנין: ועדיין ההפגנות האלה מותרות, רצויות וראויות כי יש שיקולים אחרים שהם גוברים על הרצון לשמור על הביטחון הציבורי והסדר הציבורי.

מירי פרנקל שור: לא כתוב האם זה פוגע בביטחון הציבור והסדר הציבורי, מה - - - ההשפעה, וזה דווקא שיקול דעת מאוד מצומצם.

דב חנין: אני חושב ששיקול הדעת פה מפנה את מפקד המחוז רק להיבט אחד של הפרובלמטיקה.

דב חנין: תמיד הוא יוכל להגיד שהוא בחן את השפעת ההפגנה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי וזה פוגע בסדר הציבורי.

דב חנין: לכן צריך לנסח את זה אחרת.

דב חנין: אם זו הכוונה, צריך לנסח אותה בצורה הרבה יותר חדה, ולקבוע את המבחן הקונקרטי, לאחר שהשתכנע, לאחר שהוגשה בקשה, מפקד המחוז ייתן את הרשיון, אלא באם הוכח כי קיימת למשל, אם נלך למבחני הפסיקה סכנה ודאות קרובה, נניח, נלך על ודאות קרובה אפילו ברמת המינימום לפגיעה קשה בסדר הציבורי, או לפגיעה בביטחון הציבור, או לשלום הציבור, בסדר, כאן אנחנו מגדירים את המבחן.

דב חנין: מה שאתם עושים בעצם, זה לא הגדרת מבחן.

דב חנין: מה שאתם עושים זה הגדרת תחום העניינים לפי הבנתי שהוא צריך לשקול.

דב חנין: הוא לא יכול לשקול רק את זה, קצין משטרה יודע לחשוב על סדר ציבורי וביטחון ציבור.

דב חנין: קצין משטרה לא תמיד יודע לחשוב מספיק על חופש ביטוי.

דב חנין: אם אנחנו אומרים לו תסתכל על ביטחון ציבור ועל סדר ציבורי הוא הסתכל על זה ויגיד מה אתם רוצים ממני.

איילת אלישר: אנחנו חיים במסגרת הזאת מאז חקיקתה של הפקודה הזאת.

דב חנין: אני לא מבין מאיפה הבעיה.

איילת אלישר: עם זאת אנחנו שוקלים מגוון רחב - - - עומדים במבחנים של בתי המשפט.

דב חנין: גברתי, אני לא מבין, אם אתם שוקלים, בסך הכל מעריכים את עבודתכם באופן חיובי - - - אני לא מתווכח, אני שואל פה שאלה מכוונת, לא בכדי להקניט, אלא באמת שואל בצורה הכי חיובית.

דב חנין: אם אתם בסך הכל מסכמים את עבודתכם בצורה חיובית ואת היכולת שלכם ליישם את פקודת המשטרה, אני כרגע לא מדבר על הנושא של עובדי ציבור או בתיהם של עובדי ציבור.

דב חנין: אני מדבר על משטר ההפגנות בכלל, למרות שהמצב הוא בסדר, למה אתם מתקנים פה?

דב חנין: אם אתם מרוצים ממה שיש, נישאר עם זה וזהו.

אריה ביבי: חוץ מבתי ציבור - - -

דב חנין: אני מגיע לשאלה של עובדי הציבור, ונקודת המוצא שלי, אדוני היושב ראש, היא שבהחלט ביתו שלא אדם צריך איזשהו סוג מסויים של הפגנה, ובוודאי אני בהחלט שותף להבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור.

דב חנין: אני חושב שנבחר ציבור צריך להיות חשוף למחאה ציבורית, עובד ציבור צריך להיות יותר מוגן ממחאה ציבורית מאשר נבחר ציבור.

אריה ביבי: כי אתה שולח אותו.

דב חנין: כן, כי אנחנו שולחים אותו.

דב חנין: אני ברמה העקרונית מוכן לתמוך בהסדר שיהיה הסדר קונקרטי לגבי בתיהם של עובדי ציבור.

דוד אזולאי: אתה מכון להמחיש לנו את זה?

דב חנין: אני חושב שנקודת האיזון שאתם בחרתם, גם הנקודה הזאת מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: מה זה אדם אחד?

דב חנין: אדם אחד זו הטרדה?

דב חנין: או 3 אנשים שנושאים שלטי מחאה.

דב חנין: אני מבין למשל, אם באה קבוצה גדולה של אנשים וקוראת קריאות במגאפון ולא נותנת לאנשים לישון בלילה, אני מבין את זה, הוא בסך הכל עובד ציבור.

דב חנין: אבל מצד שני, אם באים אנשים עם שלטים ועומדים בשקט, אני לא רואה את הבעיה הגדולה פה.

דב חנין: לכן אני אומר, בנקודת האיזון הקונקרטית, אני חושב שאתם הלכתם רחוק מדי, והליכה רחוק מדי בנקודת האיזון הקונקרטית משתלבת אצלי באיזושהי הפרת איזון שיש גם בהסדרים היותר רחבים.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שאתה נבחר ציבור, אז חלק מהמחיר של העבודה הציבורית, חלק מהחשיפה הציבורית, זה להיות חשוף ונתון לביקורת, אלה חיינו כנבחרי ציבור, כל אחד מאיתנו לא משנה מאיזה צד משלם על כך מחיר.

ניצן הורוביץ: כל עוד הדברים הם אינם בגדר הטרדה, שהיא בכל מקרה אסורה, כגון, שאסור שלא מאפשרים לצאת מהבית, שגורמים נזק לרכוש, שמיידים אבנים, שכותבים סיסמאות על הבתים, אני אומר דברים שהיו.

ניצן הורוביץ: אז כל עוד לא מדובר בדברים כאלה, אלא במחאה שקטה, אנחנו פה מדברים על מחאה שקטה, צריך לאפשר את זה.

דוד אזולאי: מגאפון זו מחאה שקטה?

ניצן הורוביץ: כתוב: "משמרת מחאה אדם אחד או יותר הנוקט פעולה במטרה להביע עמדה או מחאה לרבות נשיאת שלט, קריאת קריאות, או שימוש באמצעי להגברת קול".

ניצן הורוביץ: אם כבר אנחנו נכנסים לגופו של סעיף, אני יכול להבין, למשל, ששימוש באמצעי להגדרת קול, אולי על זה אפשר להסכים, שנגיד לא יעמוד ליד הבית עם מגאפון, אבל אדם אחד עם שלט, או מישהו שהוא קורא קריאות בקולו, או מביע עמדה, אפילו לא צריך להביע מחאה, מספיק שמביע עמדה, זה דבר שנראה לי גורף בצורה מסוכנת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים כאן סביב השולחן.

דב חנין: - - - גם הנוקט פעולה במטרה להביע עמדה, זה משהו שהוא לא - - -

אריה ביבי: אבל זה עובד ציבור שאתה שלחת אותו, לא מדובר בנבחר ציבור, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: גם לגבי עובד ציבור.

ניצן הורוביץ: יש עובדי ציבור בדרגות מסויימות, שבהם בעצם אנחנו מדברים, שהם בעלי עוצמה וכוח רבים, והשפעה רבה לפעמים יותר מנבחר ציבור, או לפעמים יותר מרוב נבחרי הציבור.

ניצן הורוביץ: כאן, בעצם מה שאנחנו עושים, פה חוסמים את האפשרות האחרונה להבעת מחאה.

ניצן הורוביץ: לארגון של הפגנה של 50 איש ויותר צריך משאבים, צריך תנועה, צריך כסף.

ניצן הורוביץ: פה המדובר במחאה של אדם בודד, צריך לאפשר במדינה דמוקרטית לאדם בודד לעמוד ולהביע מחאה.

ניצן הורוביץ: חברים, אתם עצמכם יכולים להימצא במצב כזה.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם, ייגרם לכם באופן אישי עוול או אי צדק, ולא תהיה לכם שום ברירה אחרת, אלא לעמוד עם שלט להגיד, ולכתוב נגרם לי עוול, זה דבר בסיסי שצריך לאפשר במדינה דמוקרטית לבן אדם לקום ולעמוד ולהגיד נגרם לי עוול, בלי שיטריד, בלי שיציג, בלי שייכלל, כל הדברים האלה לא מקובלים, אבל להביע מחאה או להביע עמדה - ביתך נהרס, עוקרים אותך מיישובך, מסלקים אותך מאיזשהו מקום, אתה רוצה לעמוד ולהגיד נגרם לי עוול.

ניצן הורוביץ: את זה אנחנו חוסמים חברים.

רחל גוטליב: רק מול הבית.

ניצן הורוביץ: פה כתוב ליד הבית, אני חושב שצריך להגדיר, אתם כתבתם ליד, אני לא יודע מה זה ליד.

ניצן הורוביץ: ליד זה גם בפתח הרחוב?

ניצן הורוביץ: גם זה ליד.

ניצן הורוביץ: אם הוא עומד בפתח הרחוב, אז גם לכאורה זה ליד, כי הוא עומד בפתח הרחוב, ואז מי שנכנס לרחוב רואה.

ניצן הורוביץ: ואם הוא עומד בפתח השכונה, יש כאן דבר שהוא מרחיק לכת.

ניצן הורוביץ: גם אם הוא עומד ממש ליד הבית, והוא עומד בצורה שקטה עם שלט, אני לא חושב שזה כזה אסון.

ניצן הורוביץ: אומר הרב מוזס – למה צריך לקרות דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: חבר'ה, הרי קוראים את זה בעיתונים, אלה הם דברים שהם ביקורת על אנשי ציבור, עובדי ציבור מובעת בעיתונים.

ניצן הורוביץ: כולכם הרי יודעים על מה אני מדבר – הביקורת ידועה.

ניצן הורוביץ: פה העניין הוא של הבעת מחאה או הבעת עמדה.

ניצן הורוביץ: והאיסור לעשות את זה גם לאדם בודד בקירבה לאיזשהו בית מגורים היא דבר שאי אפשר להסכים לו, אי אפשר להסכים לו.

ניצן הורוביץ: אני מצטער, אני מבין את ההגיון, אני מבין אותה, לפעמים זה מציק, זה מעיק, אין ספק שזה מעיק.

ניצן הורוביץ: אני יודע את זה גם מידיעה אישית.

רחל גוטליב: גם כשיש אלטרנטיבה אפקטיבית מול המשרד למשל?

אריה ביבי: חברים, אבל מה הילדים עשו?

רחל גוטליב: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, ויכול מאוד להיות שמידת ההטרדה של אדם אחד עם שלט היא לא גדולה, אבל עדיין היא פוגעת - - -

ניצן הורוביץ: לא צריך להתייחס לזה בתור הטרדה.

ניצן הורוביץ: עבור אותו אדם שמפגין נגדו זה אולי הטרדה, אבל עבור אותו אדם את צריכה להסתכל גם על בן האדם שעומד.

רחל גוטליב: מבחינת חופש הביטוי, אם אין אלטרנטיבה אפקטיבית אחרת בכלל אין חולק, השאלה היחידה כשיש, כשאפשר להפגין מול משרדו לא רק אדם אחד - 49 אנשים בשקט.

ניצן הורוביץ: אדם רוצה שמחאתו תישמע, שיתייחסו אליו.

ניצן הורוביץ: לפעמים נסי לעמוד מול משרד ממשלתי, אני לא יודע אם אי פעם ניסית, יש לי נסיון קצת גם בזה, את אפילו לא יכולה להתקרב לגדר, צריך לעמוד במרחק מסויים, בדרך כלל מעבר לכביש, לא רואים אותם ולא שומעים אותם.

ניצן הורוביץ: אנחנו פה בקריית הממשלה, ואת יכולה לראות את הדברים שמתנהלים.

ניצן הורוביץ: אני מכיר מידיעה אישית.

אריה ביבי: אני גם מכיר מידיעה אישית.

אריה ביבי: אני לא חושב שמישהו צריך להפגין ליד בית של מישהו שהילדים שלו נמצאים שם, ואשתו נמצאת שם, הנכדים שלו נמצאים שם, מה הם עשו בדיוק?

ניצן הורוביץ: מה הבעיה עם הילדים?

אריה ביבי: דווקא אתם שאתם מדברים בשם יפי הנפש, אתם צריכים להיות בעד שהילדים לא ייפגעו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, כשאדוני מדבר על הפגנה מול ביתו של איש ציבור, ההבחנה היא אם זו הפגנה שקטה, או לא הפגנה שקטה.

דוד אזולאי: האם אדוני אומר שאם זו הפגנה שקטה כן לאפשר?

ניצן הורוביץ: אני מוכן כמו שאמר חבר הכנסת חנין, שבכל זאת אני מבין את ההבחנה בין נבחר ציבור לעובד ציבור.

ניצן הורוביץ: אני מבין שעובד ציבור זכאי להגנה מסויימת - - -

אריה ביבי: כי אתה שלחת אותם.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על עובד ציבור.

דוד אזולאי: האם מול ביתו של עובד ציבור אפשר להביע מחאה שקטה, עם מספר מוגבל של אנשים, ושלטים בלי מערכת הגברה?

ניצן הורוביץ: כן, כי זה נראה לי מידתי, אתה מאפשר את המחאה, היא נראית, אתה לא חייב להטריד שם את כולם עם הרמקולים, את זה אני מבין.

מירי פרנקל שור: כל מספר של אנשים?

דוד אזולאי: הוא אמר אפשר להגביל.

ניצן הורוביץ: אם אתה אומר ליד בית מגורים, אז בלי אמצעי של הגברת קול, תעמוד, תשיר.

דוד אזולאי: אפשר להגביל את כמות מספר האנשים שהשתתפו?

דוד אזולאי: האם כשמדובר על מחאה ליד ביתו של עובד ציבור עם שלטים ללא מערכת הגברה, האם גם להגביל את מספר האנשים - עד 10 אנשים שיהיה מניין לתפילה?

ניצן הורוביץ: צריך לחשוב על זה, אני יכול לחשוב על זה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו אומרים שהפגנה רגילה שאינה דורשת רשיון הרי אפשר עד 50 איש ללא צורך ברשיון.

ניצן הורוביץ: אתה אומר שליד ביתו של עובד ציבור, אנחנו גם רוצים להגביל את המספר כדי שרשיון יחוייב מעל מספר מסויים.

ניצן הורוביץ: זה אפשר - - -

אריה ביבי: מפקד אוגדה זה עובד ציבור?

אריה ביבי: ולבוא ליד הבית שלו בשלטים אתה רוצח ליד הילדים שלו והנכדים והאשה?

אריה ביבי: חבר'ה איפה אנחנו?

דוד אזולאי: כשאומרים אתה רוצה, זה כבר הסתה.

שי ניצן: לא, אנחנו לא מפריעים למישהו להניף שלט אתה רוצח.

שי ניצן: זה חופש הביטוי.

יריב לוין: תודה אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לכמה נקודות.

יריב לוין: קודם כל נדמה לי, אני לפחות היתה לי ציפייה בעקבות הישיבה הקודמת שבה קיימנו דיון מעמיק והובעו עמדות שראוי לנסות לשמוע אותן וגם לגשר עליהם.

יריב לוין: אני ציפיתי שתהיה איזושהי הידברות עם אותם חברי כנסת שטרחו והגיעו והשתתפו בדיון ולצערי הדבר הזה לא קרה, ואני חושב שראוי שייעשה, ואני חושב שהשיטה צריכה להיות לנסות להגיע כאן לאיזושהי הסכמה רחבה, כי נדמה שסיטואציה שבה אני נמצא בעמדה אחת, ואפילו בחלק מהמקרים, כפי שאני אבהיר, אני חושב שאפילו נמצא צד אחד אפילו יותר רחוק משני עמיתיי שיושבים כאן לימיני והם בדרך כלל לשמאלי, די בא כדי לבוא ולומר שצריך רגע לעצור, ולעשות איזושהי בדיקה, כי יכול להיות שיש כאן משהו שקשת כל כך רחבה של אנשים רואה כפי שהיא רואה אותו, אני חושב שהיה מקום ועדיין יש מקום לקיים איזשהו תהליך הידברות, כמובן בהובלת יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: אני כבר אומר, שאם יושב ראש הוועדה ימצא לנכון לקיים תהליך כזה, אני בוודאי אשמח להיות חלק ממנו, ואני מאמין שאולי גם אז נגיע לתוצאה סופית שתהיה ראוייה ומאוזנת.

יריב לוין: הערה שנייה כהערה מקדמית היא סוגיית הילדים.

יריב לוין: אריה, כשאדם מנהל עסק ועסקו קורס, ומגיעים אנשים לפתח ביתו, לא כל שכן הוא נלקח למעצר או למאסר, ועולמו הכלכלי חרב, ובאה ההוצאה לפועל ומוציאה כולל את הציוד, שהוא לפעמים ציוד שהילדים שלו משתמשים בו - - -

אריה ביבי: דוגמה מאוד לא טובה.

אריה ביבי: קח יותר טובה.

יריב לוין: אני חושב שהדוגמה היא דוגמה טובה מאוד.

יריב לוין: הסיטואציה הזאת בהרבה מאוד סיטואציות של מעשיו של אדם, ילדיו שהם באמת לא צד לעניין ולא חלק ממנו ולא אשמים בו, מוצאים את עצמם נפגעים, והרבה פעמים פגיעה קשה פי כמה מאשר הפגיעה הזאת, וזה נכון כמעט בכל דבר, גם איש ציבור כותבים עליו בעיתון, כותבים עליו כך, כותבים עליו אחרת.

יריב לוין: ללא שום ספק, כאשר אדם עושה מעשים כאלה ואחרים, הוא בוחר לעצמו תפקיד כזה או אחר, או עובד במשהו, או עושה פעילות כזו או אחרת, או אפילו מאמן קבוצת כדורגל לצורך העניין, כל פעולה כזאת שהוא לוקח על עצמו ילדיו סובלים, וכשמאמן קבוצת כדורגל האוהדים לא מרוצים, הם גם מקיימים הפגנה, ומה לעשות הוא לא איש ציבור, גם הוא ילדיו לא בדיוק נהנים מזה שבאים ומפגינים מול ביתם ודברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אין ספק שבעולם אופטימלי היינו יכולים לנטרל את הילדים החוצה, והיינו משאירים את האיש לבד בחזית העניין, והעיתונים היו כותבים על האיש בלי שילדיו יכולים לקרוא את זה, והאוהדים היו צועקים בלי שילדיו היו שומעים, והכל היה מצויין - זה לא עובד כך.

יריב לוין: אז השאלה שאנחנו נדרשים לה היא שאלה של איזון מסויים, לטעמי לפחות, הערך של היכולת להביע מחאה, הוא ערך שהוא כבד משקל במארג הדמוקרטי משתי סיבות.

יריב לוין: משום שזו בוודאי נישמת אפה של דמוקרטיה היכולת להביע מחאה.

יריב לוין: אבל לעניין הזה יש חשיבות אחת נוספת שהיא לא פחותה.

יריב לוין: צריך לזכור שהצד השני של המחאה ודרך לגיטימית של הפגנה זו האלימות.

יריב לוין: כשאנחנו באים לאנשים ואומרים רבותי, גם אם נעשה לך עוול, וגם אם אתה חושב שאתה הכי צודק בעולם, אסור לך להרים יד, אסור לך לפגוע.

יריב לוין: אבל מן הצד השני, אנחנו נותנים לך את המסלול הלגיטימי והסביר שבו תוכל להביע את מחאתך.

יריב לוין: כשאנחנו עושים את זה יש לנו גם זכות לבוא ולומר לו, יהיה העוול שנגרם לך גדול ככל שיהיה, לא מאפשר לך לעשות מעשים מסויימים שבהם אתה פוגע בשלומם של אנשים וכן הלאה.

יריב לוין: ולכן כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה הזאת, האיזון הזה שאנחנו עושים צריך להיות איזון מאוד זהיר, ודווקא בעולם שהולך כל הזמן במגמה של הרחבה של הזכויות האלה, נדמה לי שהמהלך הדרסטי של הצמצום שלהם עומד בניגוד מוחלט לכל המגמה גם כשמובילים אותם אנשים, אותה מערכת משפטית של משרד המשפטים שיושבת מולנו היום ומביאה את החוק הזה.

יריב לוין: כאן אני נוגע בסוגייה של אנשי ציבור ועובדי ציבור.

יריב לוין: בעיניי, כאן אני חולק על שני חבריי ונמצא אפילו במקום צעד אחד יותר רחוק מהם.

יריב לוין: אני לא חושב שיש הבדל גדול או הבדל של ממש בין שני הגורמים האלה, מכיוון שאמרתי שוב, שמדובר בבעיה שהיא לא רק בעייתם של עובדי ציבור ואנשי ציבור, אלא יכולה להיות גם בעיה של אנשים פרטיים ומערכות פרטיות כולל מישהו שיש לו מפעל ועומד לפטר את העובדים, והעובדים רצים להפגין וכן הלאה.

יריב לוין: הבעיה היא הרבה יותר רחבה רק כלפי הקונטקסט הזה.

יריב לוין: באו אלינו אנשי הציבור ואמרו, אתם יודעים מה, איך אומרים, בוא נעשה מין דיל כזה על גב הדמוקרטיה הישראלית לא רק על גב הציבור.

יריב לוין: ניקח את עובדי הציבור ואת אנשי הציבור ונסדר לנו איזה בועה שאנחנו נהיה - - - לשמחתי כבר הבינו שאנחנו אנשי הציבור לפחות אלה שיושבים כאן בוועדה הזאת, רובנו הגדול, באים ומבינים שאנחנו לקחנו על עצמנו בהחלטה לבוא הנה בצד הזכויות שיש לנו גם את המרכיבה זה שהוא חלק אינרנטי מהעניין.

יריב לוין: אני מעדיף שאנשים יהיה להם מסלול להפגין נגדי כשהם לא מרוצים ממה שאני עושה, מאשר להשאיר אותם בפני הברירה או שום דבר, או ללכת למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

יריב לוין: אבל צריך לזכור שהיום הרבה מאוד עובדי ציבור לא רק שיש להם סמכויות רבות ביותר, אלא שאותם אנשים שחלקם יושבים מולנו כאן היום, בנו ובונים במשך שנים דוקטרינה שלמה של הצורך למנוע מנבחרי הציבור להתערב במה שהם קוראים - שיקול הדעת המקצועי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, החוק שנוגע לגזברים וליועצים משפטיים ברשויות המקומיות הוא בא בדיוק משם, ומה תכליתו.

יריב לוין: אותו חוק שאנחנו עוסקים בו כל הזמן.

יריב לוין: אפשר לאהוב אותו יותר, אפשר לאהוב אותו פחות, אבל הוא מגיע בדיוק מהמקום הזה, שבהם ואומרים אנשים, רבותיי, נבחר הציבור, נבחר, אבל את ההחלטות מקבלים אנשים אחרים, הרי זאת בעיה אמיתית, אם לא היתה לא היה החוק, שישנו מאבק אדיר על העברתו לדיון בוועדה הזאת.

יריב לוין: הייתי בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגיע היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, בא ואומר, רבותיי, הוועדה לתכנון ובנייה עם כל הכבוד לה, אני המוסמך לקבוע את מדיניותה האכיפה לא הועדה, והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה מתגייסים לצידו, ושולחים מכתבים לראש עיריית ירושלים, ואומרים לו אדוני ראש העיר, אל תתערב, אם אתה לא תאפשר ותעמיד את כוח האדם של העירייה כדי לבצע את ההחלטות שלו לא שלך, בניגוד לדעתך, אתה אלף בית גימל דלת, אז מי פה קובע?

יריב לוין: אם אני מרגיש שהאכיפה שנעשית כלפיי בירושלים היא אכיפה בלתי מידתית, בלתי צודקת, פוגעת בי ובזכויותיי, מול מי אני אמור להפגין?

יריב לוין: מול ביתו של ראש העיר שאומר אתה צודק.

יריב לוין: אני שואל אותך אריה, מול ביתו של ראש העיר שאומר - - -

אריה ביבי: אתה גולש, החוק קיים מ-1971.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אין פה גלישה היא קיימת.

יריב לוין: אני אומר את זה לא בהתרסה, אני אומר את זה כתיאור מציאות שכולנו סובלים ממנה.

יריב לוין: לו העולם היה בנוי כפי שהוא היה צריך להיות שאנחנו נבחרי הציבור מקבלים את כל ההחלטות, מעורבים בכל הדברים ואנחנו הפוסקים האחרונים, אין לי ויכוח איתך.

יריב לוין: אבל אנחנו יודעים כולנו שזה לא נכון.

יריב לוין: הם חושבים שזה טוב שזה לא נכון, אבל אם הם חושבים שזה טוב שזה לא נכון, הם לא יכולים באותה יד גם לבוא ולהגיד לנו עכשיו, רבותיי, כשמפגינים שיילכו אליכם הביתה.

יריב לוין: כשמחליטים אנחנו נחליט.

יריב לוין: רבותי, איך זה יכול להיות?

יריב לוין: איך אפשר?

יריב לוין: זה כל כך מקומם.

יריב לוין: בעיניי עלבון לאינטליגנציה שלנו.

יריב לוין: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, אם רוצים לבוא ולהסדיר אחת ולתמיד את סוגיית מעמדם של עובדים ציבור, יחסי הגומלין בינם לבין נבחרי הציבור, מידת היכולת שלכם לקבל החלטות, ומידת היכולת שלנו להתערב בהחלטות שהן מכונות מקצועיות, אני מאוד בעד זה.

יריב לוין: אחרי שנסדיר את זה, אני אהיה מאוד אמפתי כלפי הרצון לבודד את עובדי הציבור האלה שרק מקבלים הוראות ומוצאים את עצמם - רחמנא ליצלן - מול המפגינים ללא אשמתם.

יריב לוין: אבל כל עוד זה לא המצב, אני מציע שלא נתחיל.

אריה ביבי: אני מסכים איתך תגביל אותם, אבל מה הילד שלהם עשה?

יריב לוין: שתיהם לא שונים מהילד שלי ומהילד של מאמן כדורגל, ולא שונה מהילד של בעל מפעל, לא שונה מאף אחד, ואין סיבה שכאן יהיה דין אחד, ובכל המקרים האחרים דין אחר.

יריב לוין: הערה אחרונה.

יריב לוין: אחרי שנעבור את כל שלב השאלות הזה, אז נגיע לדיון הפרטני בתוכן ההוראות, כפי שהתחיל למעשה חבר הכנסת חנין ואחר כך הורוביץ לעשות.

יריב לוין: גם אם נקבל את ההנחה, אני בהחלט בא ואומר, אין כאן ויכוח על כך שאנחנו מדברים רק על המחאות הלגיטימיות.

יריב לוין: אז יכול להיות שאפשר ללכת להגבלה של שעות מסויימות, אני חושב שלהפגין באחד בלילה מול ביתו של אדם, זה בלתי סביר, לא משנה מי הוא, האם הוא איש ציבור או נבחר ציבור - הדבר לא סביר.

יריב לוין: מצד שני, גם על דרך שמוצעת כאן, בעניין הזה בעיניי, זה לא השולייה של ההגבלות, אלא גם התהליך.

יריב לוין: הלוא כאשר אדם רוצה להפגין, אז אומרים לו שב חמישה ימים, לך תרדוף אחרי מפקד המחוז, לך תבקש אישורים.

יריב לוין: רבותיי, זה לא זכות להפגנה, זה זכות להתיש, אגב, דווקא את החלשים.

יריב לוין: אם מי שחזק, אז יש לו עורכי דין שירוצו לטפל באישורי ההפגנה והוא כבר הסתדר.

יריב לוין: החלש, זה שעשו לו עוול, שרוצה לבוא ולמחות, הוא לא רוצה לחכות עכשיו חמישה ימים ולרוץ אחרי מפקד המחוז.

אריה ביבי: בחוק הזה אין שינוי ממה שהיה.

יריב לוין: לכן אני חושב, אם אנחנו רוצים להגיע להסדר, שלא תבינו לא נכון, אני לא בעד זה שאדם שנושא במשרה ציבורית לא יתנו לו לישון בלילה, כי מישהו לא מרוצה ממשהו ויעמוד לו עם מגאפון מול הבית כל היום, אני לא שם, אבל אני חושב שאני גם לא נמצא במקום שאתם נמצאים בו.

יריב לוין: אני מאמין שאם נשב באיזושהי הידברות מסודרת, נוכל להגיע לנוסחה שתהיה נוסחה כללית אחידה שתגיד איפה עובר הזכות של אדם בכל זאת לישון בשקט בשעה מסויימת, לבין היכולת של הציבור למחות בין אם הוא איש ציבור - - -

דוד אזולאי: האם יורשה לי לשאול, האם אצל אדוני אין הבחנה בין ביתו של עובד ציבור לביתו של איש ציבור?

יריב לוין: הסברתי קודם גם למה, ואני אומר יש גם קטגוריות נוספות.

יריב לוין: נתתי דוגמה של מאמן כדורגל, היא דוגמה טובה מאוד.

יריב לוין: בעל מפעל שמפטר עובדים היא דוגמה טובה מאוד.

יריב לוין: זה לא רק העולם הציבורי קיים, הפגנות יש גם בהרבה מאוד נושאים שהנוגעים לסקטור הפרטי.

יריב לוין: אני חושב שפה צריך לקיים הידברות, אסור להעביר חוק כזה לאיזה מין במהלך כוחני, או שנראה לפחות כך.

יריב לוין: נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות פה הרבה שינויים נוספים.

אבנר עורקבי: אני רוצה לספר לכם, שלפני שהייתי יושב הארגון, המצב שלי היה יותר קשה ממשה שאתם יכולים לתאר לעצמכם.

אבנר עורקבי: אני בשנת 1992, 1994 הייתי חסר קיצבה לגמרי.

אבנר עורקבי: המצב הכלכלי שלי היה מתחת לאספלט, מגרד את האבנים.

אבנר עורקבי: לא הכירו בי, ביטוח לאומי לא הכיר בי, עד שלא יצאתי למחאה, לבד, עם שלטים, ישבתי בבית השרה במשך שבעה ימים, שתהיה בריאה, השרה אורה נמיר שתאריך ימים.

אבנר עורקבי: עד שלא ישבתי מול השרה, אף אחד לא נתן לי קיצבת נכות.

אבנר עורקבי: אף אחד לא הכיר בי.

אבנר עורקבי: נושאים היו רודפים אחריי.

אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לכם, אני לא ישבתי, רעשתי.

אבנר עורקבי: שמתי מיטה, שלטים, וזהו, שקט.

אבנר עורקבי: ישבתי.

אבנר עורקבי: בסוף פתרו לי את הבעיה, הבינו שאני במצוקה.

אבנר עורקבי: יש ילדים נכים שנמצאים איתנו היום שמפגינים, כי לא לקחו להם סייעות, כי לא נותנים להם את כיסא הגלגלים שמגיע להם.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר לכם, המצוקה היא מאוד רבה.

אבנר עורקבי: מנכ"לית ביטוח לאומי לא כל כך מבינה אותנו, לא מבינה מה המצוקות שלנו.

אבנר עורקבי: אני צריך להביא את המצוקות בפני המנכ"לית לא אל המשרד שלה, היא מתעלמת.

אבנר עורקבי: היא יוצאת בסוף היום הולכת הביתה.

אבנר עורקבי: אנחנו נגד החוק עצמו למנוע מאיתנו את הזכות למחאה ליד בית איש ציבור בית עובד ציבור, זה ממש הורג אותנו.

אבנר עורקבי: זה הורג את הכלי האלמנטרי הבסיסי שלנו להגיד את המלה שוב, להגיד מה אנחנו נגיד.

אבנר עורקבי: אני מאוד מודה.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר לנציגי הממשלה, למי שחושב שאני הולך לערוך כרגע גיוס ולבצע הצבעה, באמצעות הרוב הקואליציוני - שישכח מזה, לא יהיה.

דוד אזולאי: חשוב כל כך רגיש, כל כך חשוב, אני רוצה להגיע להבנות להסכמות ולהידברות.

דוד אזולאי: לכן בעניין הזה מי שממהר ורוצה ללכת אני מודיע היום אין הצבעה.

דוד אזולאי: אני מעוניין להגיע להסכמות - נושא כל כך טעון כל כך חשוב, אסור להעביר אותו בכפיפות ידיים.

פיני קבלו: ההבחנה והיא באמת נכונה, גם לגבי נבחרי ציבור, ואנחנו עדים בלפחות במקומות הקטנים, רשאי רשויות שמוטרדים.

פיני קבלו: אני יכול להסביר - רק לפני שבוע עסקנו כאן בעיריית בית שאן שעמידר פינו שם תושבים מבתיהם בגלל חוב שלא שולם, מייד הופנתה כל הפגנה לא לגבי מנהל עמידר אלא אצל ראש העיר שההפגנה נמשכה במשך כל הלילה עד שעות הבוקר.

פיני קבלו: לכן גם צריכה להיות איזושהי סיבה אם המשטרה הולכת לתת אישור להפגנה מסויימת, אם היא באמת קשורה לאותו נושא שראש העיר מופקד עליו, לא יכול להיות שכל נושא, ואנחנו עדים שבמקומות הקטנים, ראיתי את זה בחצור, ששם עובדי המועצה הדתית לא קיבלו משכורות, אז הביאו ארון מתים לביתו של ראש המועצה והניחו אותו שם בפתח ביתו.

פיני קבלו: יש דברים שצריך לחבר אותם.

פיני קבלו: אם זה באחריותו של אותו ראש רשות, נניח העלאת מסים או מדידות או כל דבר אחר שקשורים, ניתן לעשות.

פיני קבלו: כמובן שגם יש לראש העיר לשכה, יש לו משרד, יש לו מוסדות ששם אפשר לעשות את אותה הפגנה ואי אפשר להיכנע מהר מאוד ובהינף יד שראש הרשות היה פה בירושלים יחד איתי לסייע לאותם מפונים המשפחה שלו סבלה בצעקות כאשר מייד ניגשו אליו הביתה והפגינו.

פיני קבלו: לכן צריך לעשות הבחנה גם לעובד ציבור, ואני בעד שעובד ציבור, נבחר ציבור זכות המחאה צריכה להיות.

פיני קבלו: צריך לראות רק אם ראש רשות שהוא מופקד על רשות כל נושא, אם זה מס הכנסה או פינוי או כל דבר אחר, יש דברים שהם קשורים אליו בהנחה - - -

דוד אזולאי: האם עמדת השלטון לא להפגין ליד ביתם של אנשי ציבור ועובדי ציבור?

פיני קבלו: אנחנו בעד, כל עוד שיש מקום איפה שניתן להפגין.

פיני קבלו: אם ראש רשות יש לו לשכה, יש רחבה, בדרך כלל יש מקום שהתושבים יכולים להפגין.

פיני קבלו: ובעיקר נושא שהוא לא קשור בכלל לראש הרשות, ונתתי את הדוגמה של שבוע שעבר שהיתה הפגנה כל הלילה ליד ביתו והפריעו שם, צריך למנוע כזאת הפגנה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד אזולאי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני במקרה התוודעתי ללידתו והורתו של החוק הזה בכנסת הקודמת במוחם של חברי כנסת מסויימים שהפכו לשרים.

שלי יחימוביץ': הוא נועד במקור למנוע הפגנות מול בית ראש הממשלה, ומול בתיהם של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זאת היתה המטרה הראשונית, וכך הוא נולד במוחו הקודח של חבר כנסת אחד שהיה לשר.

שלי יחימוביץ': היה לנו על זה דיון מאוד נוקב, והצלחנו להפיל את היוזמה הזאת בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוסר הבנה עמוק של הדמוקרטיה, עמוק ויסודי, הזכות להפגין זאת זכות בסיסית שמבטאת את חירויות הפרט והקבוצה למחות נגד השלטון בעיקר, ולא רק נגד השלטון, נגד כל מי שחזק וקובע ויש לו השפעה על אורחות חיינו, הרי לא תהיה הפגנה מול בית של עובד קבלן, לא תהיה הפגנה מול בית של פועל במפעל, לא תהיה הפגנה מול ביתו של עובד היי-טק, זה תמיד יהיה מול ביתו של בעל שררה שיש לו השפעה מכרעת על חיינו, ולטענתה של קבוצה מסויימת הוא גורם לה עוול ונזק והיא מבקשת להפגין.

שלי יחימוביץ': אגב, לעניין הרעש בלילה ממגאפון על זה יש חוקי עזר עירוניים.

שלי יחימוביץ': אין שום צורך להיכנס לזה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שאין כל כך מה לדבר - - -

דוד אזולאי: מגאפון בשעות היום, לא בשעות הלילה שאסור.

שלי יחימוביץ': אז יהיה מגאפון בשעות היום.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, חיים קשים.

שלי יחימוביץ': ועל דמוקרטיה משלמים מחיר.

שלי יחימוביץ': ואני לא מכירה הרבה דוגמאות שעמדו מול ביתו של פקיד סעד עם מגאפון, באמת, בכל הכבוד, הרי אנחנו מחוקקים פה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בכוונה, בגלל הארועים האחרונים ובגלל הדברים האלה אבל זה לא קרה בהפגנה, זה קרה בדרך כלל על ידי אנשים מאוד גבוליים מבחינה נפשית ואלימים שנכנסו ללשכה ותקפו את עובד הסעד, לכן החוק הזה הוא לא רלבנטי גם לגבי - - - הרי אנחנו פועלים מתוך מציאות מסויימת, המציאות היומיומית, יכול להיות שיספרו לי כאן על מקרה כזה או אחר, לא זאת המציאות שמפגינים מול בתיהם של פקידים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר מפגינים מול אנשים רמי מעלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים מאוד להיזהר בפגיעה בחוקים מסוג זה, אני חושבת שאין כאן כל כך על מה לדבר ולהתקשר, פשוט צריך להוריד את החוק הטיפשי הזה מסדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים עם כל מלה.

זאב בילסקי: שמחתי ללמוד על החופש שאנחנו מקנים וזכות המחאה וזכות המגאפון, וכל הזכויות האלה אין לי שום ויכוח עם העניין הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא מובן מאליו, זה אם לא נותנים זה עובד, צריך לשמור על זה, זה לא משהו שהוא קיים.

זאב בילסקי: בסדר, אנחנו גם נשמור על זכות המחאה ועל זכות המגאפון ולבוא ביום, כל זה עד עכשיו הכול בסדר.

זאב בילסקי: כשבאים למישהו הביתה, באים ומשפיעים על כושר השיפוט שלו, וכושר ההחלטה שלו.

זאב בילסקי: ברגע שבן אדם מסתכל ורואה את הילדים שלו, ורואה את אשתו, ורואה את בעלה, הלחץ הזה מעוות את כושר ההחלטה של אותו בן אדם, ולכן עושים את זה.

זאב בילסקי: זאת הסיבה, ולכן עושים ובאים לבית של האדם.

זאב בילסקי: כשאתה בא לבית של הבן אדם נוספים פה אלמנטים שלא אליהם התכוונה חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשדיברה על זכות ההפגנה.

יריב לוין: זה הכלי להשפיע...

יעקב אדרי: אמרתי שלעתים נדירות אני חולק עליך, זה המקרה.

זאב בילסקי: נכון שזכות ההפגנה באה כדי לשנות, כדי להשפיע, כדי לעשות.

זאב בילסקי: אבל השאלה היא במה אתה משתמש כדי להשפיע ולשנות.

זאב בילסקי: ברגע שאתה מפחיד את הילדים שלך, ואדם מתחיל להיות מפוחד, הוא שוקל שיקולים אחרים לגמרי.

זאב בילסקי: כשבאים לאותה פקידת סעד אנשים שרוצים בכוח מה שהם לא יכולים לקבל בדרך הרגילה, שהלכו לפקידה והלכו למנהל מחלקת הרווחה, ולסגן ראש העיר ולראש העיר, הם באים אליה הביתה, והיא בסופו של דבר אומרת, מה אני צריכה את כל זה.

זאב בילסקי: אני לא הייתי מבדיל בו כל כך, בוודאי אלה שהם פקידים ואלופי צה"ל, או שהולכים בשליחות המדינה, עליהם אחת כמה וכמה.

זאב בילסקי: אבל שלי, אני תומך גם בנבחרי ציבור, מכיוון שעברתי את זה שלי, ובאו אליי הביתה, ועשו הפגנות מול הבית שלי, כי אנשים לא היה נראה להם, יש להם יותר מדיי מכוניות ברחוב שלהם.

זאב בילסקי: ולכן הם באו אלינו ב-12 בלילה, או שמישהו שהיתה אנטנה סלולרית ולא נראה לו הטיפול שלי, לא הייתי מספיק מהיר בשבילו, אז הוא אמר, אתה יודע מה, בוא ב-12 בלילה נזרז את בילסקי, יתחיל לעבוד קצת יותר טוב.

זאב בילסקי: אז הוא בא עם 60 איש אלי הביתה ב-12 בלילה, והתחילו לעשות הפגנה סוערת.

שלי יחימוביץ': גם אם מאיימים בהפגנה גם זאת עבירה על החוק.

זאב בילסקי: תביני, אנחנו לא מדברים פה על החוק.

זאב בילסקי: החוק ברור אין צורך לעשות.

זאב בילסקי: הדברים האלה, אותם הפגנות שבאים לבית הם בדרך כלל - אנשים לא הולכים ל-6 שנים בית ספר אם הוא ועושה הפגנה לא חוקית ליד בית של מישהו.

זאב בילסקי: לכן אני אומר, מה שאני מנסה לעשות כדי לשמור על החוק, כדי שאנשים יהיו חופשיים להחליט את ההחלטות.

זאב בילסקי: כדי שגם פקידת הסעד כשהיא מחליטה היא תדע מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הפגנות היו מול פקידת סעד, מול הבית שלה?

זאב בילסקי: אני לא יודע.

אריה ביבי: מדובר באנשים שאתה שולח.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מפגין מול עובדים זוטרים.

זאב בילסקי: לסיום דבריי, אני מבקש, שכדי שנשמור על הדמוקרטיה ועל המחאה ועל כושר השיפוט של אנשים יהיי אשר יהיו, בואו נוציא את הבית שלהם מחוץ למשחק, כל השאר הכל בסדר.

זאב בילסקי: גם נבחרי ציבור גם עובדי ציבור.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כץ, בבקשה אדוני.

יעקב כץ: האמת היא כשמדובר על התנהגות יפה יותר או יפה פחות מול ביתו של אדם - עניין של חינוך.

יעקב כץ: ילדים צריכים ללמוד, אנשים מבוגרים איך להתנהג.

יעקב כץ: אבל אני חושב שרוב נבחרי הציבור שלנו המפגש עם אנשי הציבור הוא כמעט יכול להיות רק ליד הבית שלהם, כל כך הרבה מאנשינו לצערנו לא פוגשים כל כך את הציבור, אז יש להם הזדמנות חבר הכנסת בילסקי, שיבואו אליהם ליד הבית, ויהיה להם את ההזדמנות לצאת החוצה, פעם לראות את הציבור, לשמוע אותו, הציבור הוא ציבור לא אלים, הוא ציבור שבדרך כלל הדרישות שלו הן דרישות לגיטימיות.

יעקב כץ: אני חושב שצריך לתת את המפגש הזה הבלתי אמצעי שהוא לפעמים יכול להיות מאוד מועיל גם לאשה וגם לילדים לראות מאין באת.

יעקב כץ: בכלל ציבור אמרו חכמינו זה ראשי תיבות של צדיקים בינוניים ורשעים.

יעקב כץ: יש לפעמים אתה מדרך כך לציבור, אבל לפעמים זה בבואה של אותו בן אדם, פעם הוא צדיק, פעם הוא בינוני ופעם הוא רשע, ואלה שעומדים ממול מזכירים לו.

יעקב כץ: אומרים לו: צדיק אתה, בינוני אתה, רשע אתה.

יעקב כץ: לכן אני חושב שהמפגש הזה לא צריך להיבהל ממנו, ואם האנשים יוצאים לקרב ויוצאים להילחם בדברים יותר קשים, המפגש הזה עם עמך בית ישראל, או העם היושב בעיר אם הוא נבחר להיות משרת שלהם – שהתמודד איתם, שייצא אליהם, שיתן להם כוס קפה, שישמע את הטענות שלהם, התמודד איתם, ואם אין לו תשובה יחשוב ולא ייבהל ולא יקבל החלטות חפוזות שהוא לא רצה לקבל אותם.

יעקב כץ: האמינו לי, שטלפון מנתניהו משנה את הדעה של הבן אדם הרבה יותר מהר ומפחיד אותו הרבה יותר מהר מהדעה של הציבור בחוץ.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: כמי שהיה איש ציבור בתקופות לא קלות, אני חושב שנושא של הפגנות - - -

דוד אזולאי: עובד ציבור היית פעם?

יעקב אדרי: כמה ימים...

יעקב אדרי: אני חושב שהזכות להפגין זה זכות יסוד מוקנית אם הציבור רוצה להפגין, הוא משחרר את הלחצים שלו, אם לא הוא יבוא אליך לעירייה וישגע אותך שם, לפעמים זה שוב על יד הבית שלי ואני יוצא אליו או שמזמין אותו, או שיושב איתו בניחותא זה נותן לו את המגע החשוב עם הציבור.

יעקב אדרי: אני לא מציע, בזמנו שר האוצר דהיום ניסה להביא את החוק הזה לפני כמה שנים, אני זוכר היתה אז התנגדות, זה לא נכון, עובדי הציבור הם כמו כולם.

יעקב אדרי: ואני חושב שאם מתחילים בעובדי ציבור, אחר כך זה התגלגל הלאה, גם פה אסור להפגין ובעוד מקום.

יעקב אדרי: אני מציע שלא להוריד את הזכות היסודית הזאת מהציבור להפגין מול הבית.

יעקב אדרי: יש כללי משחק שהם קבועים בחוק – מגאפונים, 11 בלילה, כל זה צריך להישמר ולשמור את זה מכל משמר.

יעקב אדרי: לכן אני אומר שוב, היו הפגנות וגם רימונים ועברנו הכל יחד עם ראשי הרשויות האחרים, אני חושב שזה כלי חשוב מאוד של הציבור שאומר – לא מצפצפים עליי, מאפשרים לי גם להפגין מול הבית של נבחר ציבור.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: נציג ההסתדרות בבקשה, בקצרה.

צבי שפר: לעמדתנו, ההבחנה בין עובד לנבחר ציבור היא לא נכונה, צריכה להיות הבחנה בין התפקיד לא לבין הסטטוס, כי התפקיד זה מה שנותן לך את הכוח להחליט.

צבי שפר: למשל, חוק ההסדרים – אני לא יודע עד כמה שר האוצר מעורב בדיוק בכל דבר, אבל הפקידים שלו מעורבים הרבה יותר, אז למה שאנחנו לא נלך ונפגין ליד הבית שלהם?

צבי שפר: גם לעניין המספר, אני חושב – אמנם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהמטרה היתה אחרת, אבל כולם זוכרים את התמונות בעיתון שעומדות 2 בנות מול בית אלוף פיקוד המרכז, אז אמרו שתיים זה יותר מדי, אחד.

צבי שפר: אחד זה באמת משהו קיצוני.

צבי שפר: לעמדתנו, מתחילים עם הדבר הזה, וזה גם יגיע אלינו למרות שלכאורה לא נראה באופן ישיר איך ההסתדרות קשורה לזה, אבל גם זה יגיע להסתדרות.

ניצן הורוביץ: תתפלא זה יגיע מהר מאוד.

צבי שפר: בסדר.

צבי שפר: המרכז של הדיון פה זה לגבי ימין ושמאל, זו עמדתנו שלא צריך לעשות הבחנה בין נבחר ציבור לעובד ציבור בתפקיד, ולא נראה שזה אפשרי כרגע.

צבי שפר: אני מציע שיורידו את ההבחנה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: נציג האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: תודה אדוני, ישבנו פה לפני שנה ביולי 2009, היתה ביקורת מקיר לקיר, מכל קצוות הקשת, וקיבלנו את אותה גברת בשינוי אדרת, אמנם נעשו שני צמצומים חשובים בהצעת החוק, שנבחרי ציבור הושמטו ממנה, וגם כל עניין ציבורי, הדוגמה שנתתי לפני שנה על בעל המכולת שגובה 2 אגורות יותר בלחם האחיד יצאה מתחולת החוק, אבל עדיין הבעייתיות של החוק נשארה עמו.

דן יקיר: התכלית של החוק כפי שמוגדרת בדברי ההסבר, היא לאזן בין הזכות להפגין לבין הזכות לפרטיות, אבל מי שקורא את החוק מבין שזו רק תחפושת, כי החוק מתייחס אך ורק להפגנות למשמרות מחאה מול בתים שבאות למחות נגד מעשה של עובד ציבור, או לגרום לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה.

דן יקיר: כלומר, ההגדרה של משמרת מחאה עם מפגין בודד שעומד עם שלט, כלומר, מפגין בודד שרוצה לעמוד עם שלט מחאה נגד עובד ציבור בין שלוש לארבע לפנות בוקר, צריך לפנות חמישה ימים מראש למשטרה, והמשטרה כלל הנראה תגיד לו לא, תלך להפגין בשלוש בלילה מול המשרד כי זה אותו דבר, הוא פה ישן ופה הוא לא נמצא, לעומת אלף איש שרוצים לעמוד במשמרת מחאה, לחזק את ידיו של עובד הציבור, לא הצטרכו לבקש רשיון הם פחות מפריעים לפרטיות של הילדים, והאשה, והשכנים המסכנים שנמצאים בבית, ולכן זו לא תכלית החוק.

קריאה: - - -

דן יקיר: כי הם לא באים למחות נגד מעשה של עובד ציבור, והם לא באים לגרום לו לעשות מעשה.

דן יקיר: משמרת מחה לא צריכה רשיון בשום מספר, ולכן זו לא התכלית של החוק, אלא מטרתה למנוע השפעה לגיטימית על עובדי ציבור.

דן יקיר: כפי שגם הדגמתי לפני שנה, כיום עובדי ציבור נמצאים במתחמים מבוצרים, באים עם מכונית עם חלונות כהים, נכנסים לחניון התת קרקעי, עולים במעלית למשרד, ולא חשופים רק שמענו אתמול איך השרים יצאו מהדלת האחורית ונועם ואביבה שליט לא ידעו בכלל שהם יצאו, ונחשפה מהם המבוכה הזאת.

דן יקיר: אז זו בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת, ולכן היא לא לגיטימית, אין שום הצדקה למנוע את המגע באמת הבלתי אמצעי בין מפגינים לבין עובדי ציבור, והעבירות הפליליות הקיימות של איומים, של מטרדים, של איסור גרימת רעש, די בהם כדי למנוע מטרדים לא לגיטימיים של עובדי ציבור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, עיניכם הרואות ואוזנכם שומעות את הנאמר כאן, אני חושב שהדברים הם חוצים מפלגות, לא הייתי אומר שיש פה איזה קבוצה שחושבת כך, וקבוצה שחושבת כך.

דוד אזולאי: הדברים נשמעו בצורה ברורה ביותר.

דוד אזולאי: אמרתי ואני חוזר ואומר, אין לי שום כוונה ללכת כאן בכיפוף ידיים על הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אם לשפוט על פי מה שנאמר פה, חלק מחברי הכנסת, אפילו אמרו שטוב היה שבכלל הצעת החוק הזאת לא היתה באה לשולחן הזה, ולא היה מתקיים עליה דיון, יחד עם זאת יש כאלה סוברים אחרת, שכן הייתה צריכה להיות, וצריך להיות איזשהו איזון.

דוד אזולאי: אם נלך פה על האפשרות של כיפוף ידיים וגיוס הרוב הקואליציוני אני מודיע, אני לא במשחק הזה מפני שאני חושב שנושא כל כך חשוב של הבעת מחאה חשוב שייאמר בקול אחיד, ברוב קולות, על דעת רוב חברי הבית, ולזה אני חותר, ולקראת זה אני הולך.

דוד אזולאי: לכן, מה שאני מבקש לסיכום הדיון הזה, אני מבקש מהצוות המשפטי, מחברי הכנסת, מי שרוצה להיפגש עם הצוות המשפטי או להגיש נייר עמדה, יוכל.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית תשמח להיפגש עם מי שרוצה בנושא הזה על מנת לגבש הסכמות גם עם הארגונים בהחלט, מבחינתי גם הארגונים יש להם מה להגיד, יש להם עמדה, יכולים להגיש אותה בכתב או בעל פה באמצעות היועצים המשפטיים.

דוד אזולאי: לאחר שנקבל את כל ההצעות, אנחנו נגבש איזושהי הצעה שאני רוצה שהיא תהיה מקובלת על רוב החברים, ואז נוכל להביא לכאן משהו מגובש ומקובל על כולם.

רחל גוטליב: כפי שנאמר הדיון האחרון היה לפני שעה, עכשיו אנחנו מתכנסים עוד פעם, ובעצם הרבה מהדברים גם חוזרים אלינו, חלק זה חידוש, אם אפשר לקבוע את הנושא הזה החשוב הזה, ושאין ספק שחייבים ללבן אותו בכובד ראש, בדחיפות גבוהה לקראת המושב הבא, או מתי שתמצא לנכון.

דוד אזולאי: דבר אחד חסר כאן בדברייך בפתיחת הדברים ולא שמענו את זה, מה הניע את הממשלה להניח את הצעת החוק הזאת?

דוד אזולאי: כרגע אין לנו זמן לזה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

רחל גוטליב: ודאי לא מה שאמרה חברת הכנסת.

דוד אזולאי: גברת גוטליב, לא הייתי מציע שניכנס כרגע לזה, אנחנו פשוט בלחץ של זמן ולא נעשה את זה.

דוד אזולאי: קיבלתי את הדברים שלך, אני בהחלט לא מתכוון להשאיר את הדיון הזה לערב תשעה באב בשנה הבאה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שנעשה את זה בזמן הקרוב כי אני חושב שהנושא הזה חשוב, וחשוב שנקבל החלטות לכאן או לכאן.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.