ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 242, 2010-07-18 14:00

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת החוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הוועדה הטילה על הנציגה של המשרד להגנת הסביבה ביקור בשני מפעלים ביטחוניים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת אם הביקור הזה התקיים.

רוני בר-און: ביקור אחד התקיים.

רוני בר-און: הביקור השני היה צריך להיות במפעל שהייתי בו לפני 3 שנים, לכן רק ביקשתי תשובה לשאלות ששאלתי לגבי הסטטוס העכשווי.

דוד אזולאי: אני אבקש לקבל דיווח.

דוד אזולאי: התקבלה פנייה מחבר הכנסת דב חנין לגבי 2 הסתייגויות שהוא רצה להעלות.

דוד אזולאי: אני מבקש מהיועצת המשפטית, ורד, להציג את שני הנושאים.

ורד קירו-זילברמן: יש פנייה של חבר הכנסת חנין ליושב-ראש הוועדה לדון בהסתייגויות שהוא העלה.

ורד קירו-זילברמן: חבר הכנסת חנין מדבר על 2 נושאים.

ורד קירו-זילברמן: ההסתייגויות שלו נוגעות ללוחות הזמנים.

ורד קירו-זילברמן: הסתייגות אחת מתייחסת לסעיף 6(ב).

ורד קירו-זילברמן: חבר הכנסת חנין הסתייג מהתקופה.

ורד קירו-זילברמן: הועלתה הצעה לקבוע שבמקום 3 שנים תהיה שנה וחצי.

ורד קירו-זילברמן: זה היה מקובל על המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו-זילברמן: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חנין נוגעת לסעיף 8(א)(1, שמדבר על חובה של צביעת אסבסט צמנט בתוך 4 שנים.

ורד קירו-זילברמן: הוא מבקש שבמקום שהחובה הזאת תהיה 4 שנים היא תהיה תוך שנתיים.

נטע דרורי: לגבי הנושא הראשון הייתה הסכמה לרדת לשנה וחצי.

נטע דרורי: לגבי הנושא השני של הצביעה מאוד קשה להגיד דברים מוחלטים לגבי מה נכון.

נטע דרורי: אנחנו בתזכיר חשבנו על 3 שנים.

נטע דרורי: לאחר מכן הייתה התנגדות מצד הרשויות המקומיות ומצד מערכת הביטחון.

נטע דרורי: בכחול זה היה 5 שנים.

נטע דרורי: במסגרת הדיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה דיברנו על 3 שנים, אבל לאחר מכן התפשרנו על 4 שנים.

נטע דרורי: מאוד קשה לשים קו גבול ברור מה נכון לקבוע.

נטע דרורי: אנחנו חשבנו שנכון יהיה לקבוע לוח זמנים ראלי, כי בכל זאת כאשר מדובר בגופים גדולים שיש להם הרבה מאוד מבנים, כמו ברשויות מקומיות וכמו בצה"ל, צריך לתת להם פרק זמן על-מנת להיערך.

נטע דרורי: יש פה עלויות כספיות שצריך לגייס לצורך הצביעה.

נטע דרורי: אנחנו לא כל כך יכולים להגיד בצורה חד-משמעית איזו שהיא עמדה.

נטע דרורי: הוועדה צריכה להחליט מה נראה לה.

דוד אזולאי: מה עמדתכם לגבי 3 שנים?

דוד אזולאי: אני מנסה למצוא איזו שהיא פשרה.

נטע דרורי: אנחנו לא מתנגדים.

נטע דרורי: זה העניין של הרשויות המקומיות ומערכת הביטחון להסביר ולנמק.

נטע דרורי: הם סבורים ש-3 שנים לא יספיקו לעשות את כל העבודה הנדרשת.

דוד אזולאי: האם במידה ומערכת הביטחון והשלטון המקומי יציגו נתונים ויוכיחו שהם עשו כל מה שצריך אבל הם לא הספיקו ניתן יהיה להאריך להם את זה?

נטע דרורי: כרגע בחוק לא מוצע שיהיה מנגנון מובנה.

נטע דרורי: אנחנו מעדיפים שלא יהיה מנגנון כזה.

שלום גולדברג: בייחוד שעד הצביעה הם צריכים כל 3 חודשים לבדוק.

שלום גולדברג: זה מטיל עליהם המון מעמסות סתם.

נטע דרורי: בתוך החוק יש תמריץ לצבוע כדי להידרש לפחות פעולות תחזוקה.

שלום גולדנברג: אם לא צובעים צריך לוודא תקינות כל 3 חודשם.

שלום גולדנברג: אחרי הצביעה צריך לעשות את זה רק פעם אחת בשנה.

שלום גולדנברג: כדאי להם לצבוע מהר.

דוד אזולאי: ההסתייגות הראשונה שמדברת על שנה וחצי מקובלת.

דוד אזולאי: לגבי הנושא השני נאפשר מועד של 3 שנים.

דוד אזולאי: זאת הפשרה בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את פרק ג'.

דוד אזולאי: אם אין מתנגדים ואין מסתייגים אנחנו מאשרים את פרק ג' כהצעת הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: ההערה שמופיעה בעמוד 12 בסעיף 10א הייתה הערה של עמותת "אדם טבע ודין.

נטע דרורי: במסגרת הדיונים שלנו לא ליבנו עד הסוף את הנושא של חובת הטיפול על מחזיק בבעלים.

נטע דרורי: בנוסח הנוכחי מופיעים המילים "ובהעדר מחזיק בבעלותו".

נטע דרורי: פה רצינו לבקש מהוועדה להוריד את המילים "בהעדר מחזיק" ולכתוב במקומן את המילים "או בבעלותו", כדי לאפשר למשרד גמישות בנושא של האחזקה והבעלות.

נטע דרורי: זאת סוגיה מאוד חשובה מבחינת הסמכויות והטיפול.

נטע דרורי: יש שונות מאוד גדולה במצבים שונים.

נטע דרורי: לפעמים המצבים הם שהמחזיק הוא הגורם הרלוונטי, הוא הקרוב לנושא, הוא הפעיל, ולפעמים הבעלים הוא הגורם הרלוונטי.

נטע דרורי: יכול להיות מחזיק שהוא בעל שכירות ל-10 שנים והוא זה שקיים בשטח, ויכול להיות איזה שהוא שוכר לתקופה מאוד קצרה שהבעלים הוא אדם קרוב, זמין ולא בעייתי.

דוד אזולאי: מי יעשה את הטיפול הזה?

רוני בר-און: אנחנו רוצים אפשרות להוציא את הצו למחזיק ולבעלים.

רוני בר-און: כך אנחנו נוהגים בחקיקה אחרת.

דוד אזולאי: האם תחייבו את המחזיק שבא לתקופה קצרה?

רוני בר-און: מבקשים פה קודם כל ממי שמחזיק.

רוני בר-און: רק אם הוא לא נמצא מבקשים מהבעלים.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להגדיל את החלק של הבעלים.

דוד אזולאי: אתם מבקשים להגדיל את החלק של המחזיק, לא של הבעלים.

רוני בר-און: על פי הנוסח שכתוב צריך קודם כל להוציא את זה למי שבאחזקתו, כשרק בהעדרו צריך להוציא את זה לבעלים.

נטע דרורי: הנוסח של הסעיף בכחול היה שונה.

נטע דרורי: מבחינת הרישא זה באמת הופיע בבעלותו או באחזקתו.

רוני טלמור: שם זאת חובת דיווח על אותו אדם שגרם בעצמו.

רוני טלמור: פה זה לא חייב להיות שהבעלים גרם.

נטע דרורי: יש שונות בין מצב שבו הגורם הרלוונטי הוא באופן ברור המחזיק לבין מצב שבו באופן ברור הגורם הרלוונטי הוא הבעלים.

נטע דרורי: באמצע יש הרבה מאוד אפשרויות שבהן שניהם יכולים להיות גורמים רלוונטיים.

נטע דרורי: לקבוע שהחתך הוא רק לפי השאלה אם יש מחזיק או אין מחזיק לגבי הרלוונטיות של הבעלים זה לא נכון.

נטע דרורי: בעלים יכולים להיות בעלים של מבנה שהוא חלק מקומפלקס יותר גדול, כאשר הם משכירים חלק קטן מאוד לתקופה קצרה לגורם אחר.

רוני טלמור: מי יצר את המפגע?

נטע דרורי: מי שיצר את המפגע זה צד שלישי שלא יודעים מי הוא.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא שתמיד תיעשה מלאכה קלה כי לא ימצאו את הבעלים ומי שיצטרך לשאת בהוצאות ובטיפול.

דוד אזולאי: .

נטע דרורי: בנוסח הנוכחי רוב האחריות מוטלת על המחזיק.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שלא תמיד זה הוגן להטיל את האחריות על המחזיק.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו חשבנו על מצבים שלבעלים אין יכולת מעשית להפעיל איזו שהיא סמכות או להיכנס לנכס.

ורד קירו-זילברמן: אתם מטילם עליו חובה שהוא לא יכול ליישם אותה.

שלום גולדברג: לכן כתוב ככל שהאמצעים האלה בשליטתו.

ורד קירו- זילברמן: אפשר להתווכח גם על זה.

נטע דרורי: האפשרות המקובלת היא לתת את הצווים לבעלים ולמחזיק ללא מדרג הכרחי ביניהם.

נטע דרורי: המדרג יכול להיות בסיטואציה מסוימת של הבעלים, בסיטואציה אחרת של המחזיק.

נטע דרורי: זה לפי הנסיבות בשטח.

נטע דרורי: אם הבעלים בחו"ל אין לו שליטה, אבל אם הוא הדייר אז הוא הגורם הרלוונטי.

רוני טלמור: אין שום הגנה לבעלים במצב כזה או למחזיק במצב שאין לו שום קשר.

רוני טלמור: יש אחריות מוחלטת.

נטע דרורי: פה מדובר בנקיטת אמצעים מיידיים ככל שהאמצעים הם בשליטתו.

נטע דרורי: אם זה לא בשליטתו, אז הוא לא חייב.

שלום גולדברג: צריך לראות איזה אמצעים דורשים ממנו.

רוני בר-און: אם זה בסדר להוציא צו מינהלי גם לבעלים וגם למחזיק, אז בוודאי.

רוני בר-און: .

דוד אזולאי: אם אתם מוציאים צו לשניהם זה סביר.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שמן הראוי להטיל את האחריות על שניהם יחד.

דוד אזולאי: השאלה אם כשאתם מציעים לשניהם יחד הבעלים לא רואה את עצמו משוחרר ואומר שזאת הבעיה של המחזיק.

רוני בר-און: אני יכולה להביא דוגמה של מושב שבו בוצעה עבודה באסבסט בנכס שהשוכר עשה את המפגע.

רוני בר-און: במקרה הזה הוצאנו את הצו לשניהם.

רוני בר-און: זה גורם למושב ללחוץ על המחזיק לפעול כנדרש, כי גם הוא בתוך הסיפור הזה.

רוני בר-און: הוא הפעיל לחץ על השוכר שיבצע את הדברים שאנחנו דורשים.

דוד אזולאי: הצו שאתם מוציאים יהיה צו זהה, או עם דגש יתר לבעלים?

דוד אזולאי: המחויבות היא של הבעלים, לא של מחזיק הנכס.

נטע דרורי: על פי רוב אנחנו מוציאים את הצו לשני הגורמים במקביל.

נטע דרורי: החלוקה ביניהם היא לפי מצב הדברים בפועל.

נטע דרורי: לפי סעיף 13ב בחוק שמירת הניקיון, 16א לחוק חומרים מסוכנים ו-11ב לחוק מניעת מפגעים, יש אפשרות להוציא לשני הגורמים צווים במקביל.

רוני טלמור: שם ההגדרה של מחזיק ובעלים לא נוגעת למחזיק ובעלים במקרקעין.

רוני טלמור: בחוק חומרים מסוכנים ההגדרה של מחזיק היא לעניין הפסולת, לא לעניין המקרקעין.

נטע דרורי: בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון זה מתייחס למחזיק במקרקעין.

מיכל צברי-דוד: כאשר באנו לוועדת חוקה לאישור חוקי העזר נאמר לנו שזה לא חוקי ולא סביר לבוא ולדרוש מהמחזיק ומהבעלים.

מיכל צברי-דוד: יש בעייתיות עם הסעיף הזה.

דוד אזולאי: מה אם מוציאים לשניהם את הצו?

מיכל צברי-דוד: אנחנו מאשרים את זה בחוקי העזר.

מיכל צברי-דוד: ועדת חוקה טוענת שזה לא סביר שנוציא את הדרישה למחזיק כאשר בפועל הדרישה היא לבעלים.

מיכל צברי-דוד: מדוע המחזיק צריך לתקן את האסבסט כאשר הבעלים צריך לבוא ולתקן?

נטע דרורי: את הדברים האלה אפשר להפעיל לכאן או לכאן לפי הנסיבות העובדתיות.

נטע דרורי: החובה צריכה לחול על הגורם הרלוונטי.

נטע דרורי: השאלה איך מוצאים את הגורם הרלוונטי, והאם צריך לקבוע מראש שהמחזיק יהיה הגורם הראשי בטיפול.

נטע דרורי: לדעתנו הדברים הם לפי הנסיבות וככל שהאמצעים האלה בשליטתם.

נטע דרורי: בהחלט ישנם מצבים שבהם גם המחזיק וגם הבעלים יהיו הגורמים הרלוונטיים.

רוני טלמור: אפשר לכתוב זה או זה לפי העניין.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר גם המחזיק וגם הבעלים לא מתייחסים לצו?

דוד אזולאי: כנגד מי עומדת התביעה?

נטע דרורי: נבדוק לגופו של עניין מה היו הסיבות לזה שהם לא פעלו.

נטע דרורי: אם אדם לא פעל מסיבה שהוא לא היה נוכח.

נטע דרורי: .

דוד אזולאי: הוא יגיד לך שכרגע הוא לא גר בנכס.

דוד אזולאי: הוא יגיד שנכון שהוא הבעלים, אבל לא הוא שמתפעל אותו.

דוד אזולאי: ההיגיון אומר שבעל הנכס הוא האיש שאמור לשאת בכל הנזק.

נטע דרורי: העניין הקובע הוא אם האמצעים בשליטתו.

נטע דרורי: אם האמצעים הם בשליטת שניהם, אז שניהם צריכים להיות אחראים.

נטע דרורי: אם האמצעים הם לא בשליטתו של אחד מהם ובשליטתו של השני, אז אותו אחד כן יפעל.

נטע דרורי: האלמנט המרכזי הוא מי יש לו את השליטה האפקטיבית בנכס.

נטע דרורי: השליטה האפקטיבית בנכס היא לגופו של עניין.

דוד אזולאי: הדגש הוא להוציא לשניהם את הצו.

דוד אזולאי: ברגע ששניהם מקבלים את הצו זה יחייב את שניהם.

דוד אזולאי: אם יהיו חילוקי דעות אתם תצטרכו להכריע בחילוקי הדעות.

מיכל צברי-דוד: אולי ייקבע מנגנון בחוק שאומר שאותו אחד שקיבל את אותו צו יוכל לבוא ולומר שהמפגע לא בשליטתו, לא באחריותו.

דוד אזולאי: ברגע שאת עושה דבר כזה את משחררת אותו מאחריות.

דוד אזולאי: זה לא מה שאנחנו רוצים.

מיכל צברי-דוד: זה בעקבות ההערות של ועדת חוקה.

מיכל צברי-דוד: ועדת חוקה אמרה לנו שברגע שאנחנו מוציאים את הדרישה לבעלים ולמחזיק והמחזיק לא יכול לבוא ולתקן כי זה לא באחריותו.

מיכל צברי-דוד: .

דוד אזולאי: לכן קיבלתי את מה שאמרו פה נציגי המשרד להגנת הסביבה לגבי כך שהוא יצטרך לטעון בפניהם והם יקבעו אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

מיכל צברי-דוד: צריך בסעיף הזה לקבוע את ההליך שמאפשר לו לטעון את זה.

מיכל צברי-דוד: זה ישחרר אותו מאחריות, כי הוא יוכל לבוא ולטעון.

מיכל צברי-דוד: כמובן שמי שיהיה אחראי לבוא ולהחליט אם הוא משוחרר מאחריות זה יהיה אותו זה שהוציא לו את הצו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מדברים על אירוע קיצוני של מפגע אסבסט.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו שמים על המאזניים 2 זכויות שמתנגשות.

ורד קירו-זילברמן: יש את בריאות הציבור והצורך המיידי למנוע את המפגע, ויש את האחריות שמוטלת על המחזיק או על הבעלים.

ורד קירו-זילברמן: יש חשש שאם נכניס איזה שהוא מנגנון אנחנו נעקר את כל התהליך הזה מתוכנו.

ורד קירו-זילברמן: צריך לפתור את הנושא הזה בלי להכניס כל מיני מנגנונים.

ורד קירו-זילברמן: אם נתחיל להכניס מנגנון ויתחילו להתווכח המפגע יהיה פי 4 יותר גרוע.

מיכל צברי-דוד: אני מעירה את ההערות האלו מאחר וועדת חוקה דורשת ממני להוסיף את העניינים האלה בסייגים ובצווי עבירות קנס.

מיכל צברי-דוד: אני מחויבת לפי הנחיות הוועדה להכניס את הסייגים האלה בחוקי העזר.

מיכל צברי-דוד: אנחנו נתקין את חוקי העזר בהתאם למה שהוועדה תחליט.

דוד אזולאי: המנגנון הזה נשמע לי הגיוני.

דוד אזולאי: אחרי שהוצאתם את הצו לשניהם..

מיכל צברי-דוד: זה צריך להיות כתוב כאן.

רוני בר-און: אנחנו לא מוציאים עדיין צו.

רוני בר-און: חלק גדול ממה שיש פה זה להגן על מי שנמצא בנכס.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לתת לו את ההנחיות המיידיות מה הוא צריך לעשות.

רוני בר-און: אנחנו עדיין לא בנושא של צווים ובמצב שאנשים יגידו איך הם מתחמקים מהחובה שמוטלת עליהם.

דוד אזולאי: משרד המשפטים מסכים לניסוח הזה?

רוני טלמור: כן.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את פרק ד' לפי המוצע המונח בפניכם.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ה'.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 14(ב)(1)(ה) יש תוספת של משרד המשפטים: "הוא מועסק על ידי קבלן אסבסט במשרה מלאה ובכפוף לתנאים שקבע השר לעניין אופן העסקתו ופעילותו".

ורד קירו-זילברמן: סעיף 15(א)(5): "הוא הוכיח, להנחת דעתם של המנהל והוועדה, כי הוא בעל ניסיון או הכשרה מעשית וכן ידע מקצועי.

ורד קירו-זילברמן: ." יש הערה של המשרד להגנת הסביבה לגבי דגימת צובר.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מחקנו אותה מסעיף 17(א) ו-18(ב).

ורד קירו-זילברמן: ההערה אומרת שדגימת צובר יכול לקחת כל אחד, לא חייב להיות דוגם או סוקר.

ורד קירו-זילברמן: גם אדם פרטי יכול לקחת דגימת צובר.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 18א אנחנו מוחקים את סעיפים (ב) ו-(ג).

ורד קירו-זילברמן: זה פשוט טעות.

ורד קירו-זילברמן: 2 הסעיפים האלה כבר לא רלוונטיים.

ורד קירו-זילברמן: יש הערה ניסוחית בסעיף 20א(א).

ורד קירו-זילברמן: זה פשוט תואם לסעיף קטן (ב) מבחינה ניסוחית.

ורד קירו-זילברמן: יש תוספת בסעיף 22 (ב): "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל להתלות רישוי שניתן לעוסק באסבסט, אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבים זאת ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם הוגש נגדו כתב אישום או נפתחה נגדו חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירה שאם יורשע בה לא יהיה ראוי להיות עוסק באסבסט, עד למתן פסק דין סופי בעניין או עד שתתקבל החלטה בידי הגורם המוסמך לכך שלא להעמיד את העוסק לדין פלילי".

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 22(ה) הוספה מעבדה דוגמת ומעבדת אנליזה לגבי ההתליה של הרישוי.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 22(ו) נוספה תוספת: "בוטל רישוי באסבסט שניתן לאדם לא יהא אותו אדם רשאי להגיש בקשה לרישוי כעוסק באסבסט בטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביטול הרישוי כאמור".

אייל טולדנו: אין לנו בעיה עם הנוסח הספציפי של סעיף 20א, אבל אנחנו רוצים שכשנגיע לכל הפרק של התחולה על המדינה יחול על כל הסעיפים של העברת מידע ההסדר הייחודי של ביטחון מידע וכללים שייקבעו בהסכמת השרים.

אייל טולדנו: מדובר בסעיף 20א, בסעיף 8א ובסעיף 35.

אייל טולדנו: בכל הסעיפים האלה אנחנו מבקשים להחיל את כל ההסדרים של העברת מידע שקבועים ביחס לסמכויות פקחים.

ורד קירו-זילברמן: זה נוגד את ההסכמות שהיו בינינו.

אייל טולדנו: זאת ההסכמה שהייתה בין היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה לשר המשפטים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון.

ורד קירו-זילברמן: כל מה שקשור לסמכויות פיקוח וכניסה לא בהכרח חייב להיות קשור למסירת מידע מכוח החוק הזה.

ורד קירו-זילברמן: אתה קושר את זה לפה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא חושבת שזה נכון.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו קיבלנו את כל ההערות שלכם.

ורד קירו-זילברמן: אתה מעלה פה דרישה חדשה שלא מקובלת עלינו.

אייל טולדנו: זאת לא דרישה חדשה.

אייל טולדנו: גם בישיבות הפנימיות העלינו את זה.

ורד קירו-זילברמן: לא ביקשתם מאיתנו להחריג את זה.

אייל טולדנו: זה לא משנה אם אני מוסר את המידע לפקח, למנהל, לממונה או לפקיד אחר מטעם המשרד להגנת הסביבה.

אייל טולדנו: אם אין לו את הסיווג הביטחוני המתאים אני לא יכול למסור.

אייל טולדנו: יש לנו הסכמה עקרונית של המשרד להגנת הסביבה, אלא אם כן הכללים שנועדו לשמור על ביטחון המדינה וביטחון הציבור שבעטיים נקבעו כללים ייחודיים גם בחוק סמכויות אכיפה סביבתי רלוונטיים לכל העברת מידע.

אייל טולדנו: זאת הערה טכנית, היא לא מהותית.

דוד אזולאי: כשנגיע לסעיף הרלוונטי נתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: יש הערה בסעיף 24(א) להוסיף את המילים "ורשאי הממונה לדרוש ממגיש הבקשה מידע ומסמכים נוספים הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה, בין בדרך כלל ובין לבקשה מסיימת".

ורד קירו-זילברמן: יש הוספה בסעיף 26(ה): "בוצע עבודת אסבסט, כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) באמצעות עובד אחראי, יהיה העובד האחראי אחראי לביצוע אותה עבודה ולא יהיה בכך לגרוע מאחריותו של קבלן האסבסט לביצוע אותה עבודה".

דוד אזולאי: אנחנו נצביע על פרק ו'.

דוד אזולאי: אם אין מתנגדים ואין נמנעים פרק ו' עובר.

רוני טלמור: בסעיף 17(ב) מוגדרים התנאים כדי להיות דוגם אסבסט.

רוני טלמור: זה אמור להיות עובד בתוך מעבדה מוסמכת לפי סעיף (א).

רוני טלמור: סעיף (א) מדבר על מעבדה, סעיף (ב) מדבר על הדוגמים במסגרת המעבדה.

רוני טלמור: בסעיף קטן (א) כתוב שמי שייטלו את הדגימות יהיו דוגמי אסבסט.

רוני טלמור: הבעיה שלי עם סעיף 17(ב)(4) זה שכתוב שדוגם אסבסט צריך להיות עובד מעבדה דוגמת.

רוני טלמור: יכול להשתמע מהנוסח שברגע שהוא מאבד את עבודתו הוא בעצם מפסיק להיות דוגם אסבסט.

רוני טלמור: זאת לא הכוונה.

רוני טלמור: הכוונה היא שמותר לו לבצע פעולות כדוגם אסבסט רק במסגרת עבודה במעבדה שהוכרה לפי סעיף קטן (א).

רוני טלמור: העיסוק שלו אמנם צריך להיות במסגרת המעבדה, אבל שלא ישתמע מהנוסח שהרישיון או העיסוק שלו מותנה בעובד של מישהו.

דוד אזולאי: מה שאת אומרת זה שהרישיון שלו, גם אם הוא לא עובד כרגע בתוך הדבר הזה, עדיין תקף.

רוני טלמור: לא.

רוני טלמור: המטרה פה היא להבטיח את האיכות.

רוני טלמור: הייתי כותבת שהעבודה של דוגם אסבסט היא תמיד ליטול דגימות רק כעובד של מעבדה דוגמת.

רוני טלמור: הכוונה היא שהוא לא יעשה את זה כפרילנסר, אלא שהעבודה הזאת תתבצע במסגרת של מעבדה שהוא העובד שלה.

ורד קירו-זילברמן: צריך לשנות את פסקה (4) בסעיף קטן (ב), או לעשות איזו שהיא הבהרה בסעיף קטן (ג).

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ננסח את זה.

נטע דרורי: צריך לכתוב שעובד אסבסט לא יעסוק בנטילת דגימות אלא כעובד של מעבדה מוסמכת.

דוד אזולאי: אנחנו מסמיכים את הצוות המשפטי לעשות תיקון.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים להצבעה את פרק ה'.

דוד אזולאי: אם אין מתנגדים ואין נמנעים פרק ה' עובר כנוסח המונח בפניכם.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ז'.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 29(א) כתבנו שחברי הוועדה יהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי פעילותה של הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 29(א) (6) במקום "קצין רפואה ראשי" יהיה "ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה".

ורד קירו-זילברמן: בפסקה (7) יש הצעה למחוק את עובד הרשות המקומית שיהיה בעל ידע וניסיון בתחום הגנת הסביבה ובריאות הציבור, כדי לא לעמוד בסתירה לרישא של סעיף 29(א).

ורד קירו-זילברמן: בפסקה (8) במקום "ידע וניסיון" יהיה "מומחיות", כי הכוונה הייתה שאותם 3 אנשים יהיו מומחים.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 31(2) יימחק.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 32 זה נושא של ניגוד עניינים.

ורד קירו-זילברמן: מוצע שזה לא יחול על חברי הוועדה המנויים בסעיף 31(א)(1)-(7) ו-(9), למעט באשר לנושא שיש להם לגביו עניין אישי שאינו קשור לגוף שהם נציגיו.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 33 זה פשוט שינוי מיקום טכני, אין בו שום דבר חדש.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 35 זאת הצעה של המשרד להגנת הסביבה להעניק סמכויות פיקוח למנהל ולממונה לשם ביצוע תפקידיהם.

ורד קירו-זילברמן: בדיון הקודם הוסכם להכניס בסעיף קטן (ב) חובה של המנהל הממונה להזדהות בפני אותו אדם שנותנים לו את ההוראות ולומר שהמנהל או הממונה יתעד הוראה כאמור סמוך ככל האפשר למועד נתינתה.

אייל טולדנו: בסעיף 35 אני חושב שלא נכון להשאיר את סעיף (א)(4)(ב), שמדבר על כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כי ממילא יהיו תנאים מיוחדים לנושא הזה.

נטע דרורי: אין צורך להצביע על הסעיף הקטן הזה כרגע.

אייל טולדנו: אפשר למחוק אותו בכפוף למה שאנחנו דורשים בסעיף 59.

אייל טולדנו: הסמכויות שיש כאן אלו בדיוק הסמכויות של הפקחים.

נטע דרורי: לגבי סעיף ניגוד העניינים דובר על חברי ועדה שהם עובדי המדינה.

נטע דרורי: בנוסח הנוכחי הסייג הזה הורחב גם לגורמים נוספים שהם לא עובדי מדינה.

נטע דרורי: אני חושבת שראוי לבחון את זה פעם נוספת.

נטע דרורי: מדובר בניגוד עניינים של עובד רשות מקומית בסעיף 29(א)(7), אולי גם לגבי נציג ציבור בפסקה (9).

דוד אזולאי: איזה ניגוד עניינים יכול להיות לעובד רשות מקומית אם הוא עוסק בנושא?

נטע דרורי: יכול להיות לו ניגוד עניינים בכך שהוא מעוניין לפטור את הרשות המקומית מדברים שמטילים עליה נטל נוסף.

רוני טלמור: כאשר הרשות היא מחזיק ולא רגולטור מקומי ניגוד העניינים יותר חריף.

נטע דרורי: נתקלנו במקרים של רשויות מקומיות שביצעו בעצמן עבודות אסבסט בגני ילדים וגרמו למפגעים חמורים.

נטע דרורי: יש רשויות מקומיות שהפיקו לקחים, יש כאלו שאפילו זה קשה להגיד.

נטע דרורי: הסכמנו עם הוועדה שיש חשיבות לכך שיהיה נציג לרשויות המקומיות בוועדה מתוקף התפקיד של הרשות המקומית שמסדירה, שיש לה חוקי עזר, שיש לה מומחיות.

נטע דרורי: מכיוון שהרשות המקומית יכולה להיות הבעלים אנחנו לא בטוחים שההחרגה לגבי ניגוד העניינים נכונה לגביה.

נטע דרורי: חשבנו שיהיה נכון יותר שההפניה ל-32(ד) תתייחס ל-29(א) (1)-(6).

דוד אזולאי: אם הוא נציג של הרשות המקומית שעליה מתקיים דיון הוא לא יוכל להשתתף בדיון אבל הוא כן יוכל להתמנות.

דוד אזולאי: האם במקרה כזה יכול להיכנס נציג אחר לדיון הזה?

נטע דרורי: אם יהיה לו ממלא מקום.

דוד אזולאי: אם הוא לא יהיה ייווצר חלל ולא יהיה נציג של הרשות מקומית.

דוד אזולאי: הבנתי שיש ניגוד עניינים והוא לא יהיה.

דוד אזולאי: למה לא להכניס מישהו אחר במקומו?

דוד אזולאי: למה שהרשות המקומית לא תשלח מישהו אחר במקומו?

דוד אזולאי: אולי לרשות המקומית יש 2 גורמים מקצועיים, או שיש נציג לרשות מקומית אחרת.

נטע דרורי: אפשר למנות ממלא מקום קבוע.

דוד אזולאי: אני מציע שבמקרה של רשויות מקומיות יהיה ממלא מקום קבוע.

נירית להב-קניזו: אני מצטרפת לעמדה של חברי ממערכת הביטחון.

נירית להב-קניזו: אנחנו סבורים שאין מקום לחוקק במסגרת הצעת החוק הזאת הסדר שונה מההסדר שמתגבש במסגרת הצעת חוק אכיפה סביבתית.

נטע דרורי: ההסדר הזה לא שונה מהותית.

נטע דרורי: להיפך, הוא דומה עד כדי להטעות.

נטע דרורי: אנחנו אמרנו שכל נושא של סמכויות האכיפה כלפי המדינה יוכרע עד למושב החורף.

נטע דרורי: לגבי עצם ההיקף של הסמכויות והמהות שלהן לא היה ויכוח עד עכשיו, לא הייתה מחלוקת עד עכשיו.

נטע דרורי: הסמכויות האלו הן כפי שהופיעו בכחול.

נטע דרורי: הסוגיה היחידה שנותרה פתוחה היא שאלת התחולה על המדינה, שלגביה נקיים דיון בתחילת מושב החורף.

נטע דרורי: יש מקום לסעיף הזה שיבהיר את סמכויות הפיקוח של הגורמים המנהליים של המשרד.

נטע דרורי: אין לזה קשר הכרחי לסמכויות של הפקחים של המשרד.

נטע דרורי: אם תמר, בתור המנהל שמפעיל את אמצעי הרישוי ומתן ההיתרים שאחראי לשימושים השונים, צריכה לצאת ולבדוק שבאמת מקיימים את ההוראות שהיא עצמה נתנה במסגרת הסיור ובמסגרת היציאה לשטח, אז אין לזה קשר הכרחי לחוק אכיפה סביבתית, למעט הנושא של התחולה על המדינה.

נטע דרורי: חוק אכיפה סביבתית, שמאוד קיווינו שהוא יעבור לפני חוק אסבסט, מתעכב.

נטע דרורי: זה בוודאי לא יכולה להיות עילה לעכב את החקיקה של החוק הזה.

נטע דרורי: רציתי להעיר הערה נוספת לגבי תפקידי הוועדה המקצועית.

נטע דרורי: אנחנו בחנו פעם נוספת את רשימת הסמכויות.

נטע דרורי: בסעיף 31(1) הייתי מבקשת לשקול שנית את התוספת הזאת לרשימת התפקידים של הוועדה.

נטע דרורי: אנחנו יושבים וחושבים על היישום של החוק ועל כל רשימת התקנות וההוראות והנהלים שנצטרך להכניס מיד כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף.

נטע דרורי: אנחנו הגענו למסקנה שהרעיון שהוועדה המקצועית היא זו שלכאורה אמורה לייעץ לשר ולהציע לו תקנות זה תפקיד שלא מתאים לוועדה המקצועית.

נטע דרורי: הוועדה המקצועית היא ועדה שמייעצת בתחומים מקצועיים, מנהליים, טכניים.

נטע דרורי: הנושא של התקנת תקנות הוא שאלה משפטית אם זה ראוי, אם זה נכון, אם זה דבר שמתאים לקבוע אותו כהסדר בתקנות, האם זה בכלל במסגרת ההסמכה החוקית של השר לקבל הצעה מסוימת כזאת או אחרת.

נטע דרורי: הדרך המקובלת לעניין התקנת תקנות היא שהגורמים המנהליים יחד עם הלשכה המשפטית של המשרד הם אלה שמטפלים בכל הסוגיות של התקנת תקנות.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שעלול לבלבל ולהטעות לקבוע שזה בין תפקידי הוועדה המקצועית.

נטע דרורי: כמובן שזה לא אומר שאנחנו לא נתייעץ בוועדה המקצועית כפי שעשינו עד כה.

נטע דרורי: גם את החוק הזה הבאנו לוועדה, דנו בו וקיימנו חשיבה.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שפסקה (1) מיותרת בין תפקידי הוועדה המקצועית.

דוד אזולאי: בוועדה הזאת יושבים אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: מה הבעיה אם הם מייעצים לשר?

נטע דרורי: מאחר שזאת ועדה שמורכבת מגורמים מקצועיים.

נטע דרורי: .

דוד אזולאי: את מסכימה איתי שהשר הוא לא מקצועי.

נטע דרורי: השר הנוכחי שלנו מאוד מקצועי.

נטע דרורי: בהקשר של התקנת תקנות, שהוא נושא משפטי, אני חושבת שזה עלול לגרום לבלבול מבחינת מה התפקיד של הוועדה בהקשר הזה.

נטע דרורי: מכיוון שהוועדה מייעצת למנהל והמנהל הוא זה שעומד מאחורי התקנת תקנות באופן מהותי מבחינת העבודה המינהלית של המשרד, אני חושבת שדי בתפקידים החשובים שניתנו לוועדה בפסקות (3) ו-(4).

דוד אזולאי: גברתי אומרת שאת פסקאות (3) ו-(4) להשאיר ואת (1) למחוק.

דוד אזולאי: אני חושב שזה כן צריך להישאר.

מיכל צברי-דוד: אני רוצה להתייחס לסעיף 35(א).

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שיש מקום לקבוע בסעיף הזה את המנגנון שאותו בעל נכס או המחזיק יוכל לבוא ולהתריע בפני הממונה או בפני מי שהוציא את ההודעה.

מיכל צברי-דוד: זה יכול להיות ראש הרשות המקומית.

מיכל צברי-דוד: לפי הניסוח של סעיף 35א(ב) ניתן להוציא את הצו גם לבעלים או למחזיק של הנכס.

מיכל צברי-דוד: אני בהחלט חושבת שיש לקבוע בחוק את המנגנון הזה, לא להסתפק במנגנון שקבוע בסעיף 35(ב), שזה בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט .

מיכל צברי-דוד: החוק הזה מאפשר לאותו ממונה או לראש הרשות לבוא לשוכר, שלעיתים יכול להיות מאוכלוסייה חלשה, בדרישה לתקן את אותו מפגע.

מיכל צברי-דוד: לא יכול להיות שאותו שוכר יצטרך לפנות לבית המשפט על מנת לבקש לבטל את הצו.

מיכל צברי-דוד: אני חושבת שצריך לאפשר לו מנגנון של לבוא ולציין בפני הממונה שהמפגע הזה לא בשליטתו.

נטע דרורי: קיימנו בדיונים הקודמים על הפרק הזה דיון ארוך בסוגיה הזאת.

נטע דרורי: אני מבקשת לא לפתוח את הנושא הזה פעם נוספת.

נטע דרורי: אנחנו עשינו את כל הסיבוב הזה בחזרה והגענו למסקנה שבאיזון של כל האלמנטים, של כל השאלות וכל הצורך להגן על הציבור הרחב ממפגעי אסבסט יש את כל הכלים שכפופים לחובות של שיקול דעת מינהלי, של סבירות מינהלית, של ביקורת שיפוטית.

נטע דרורי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שלא יאפשר למשרד לסייע לציבור, להגן על הציבור מפני מפגעים בעת התרחשותם.

נטע דרורי: אם נעשה מנגנונים כפולים ומכופלים אנחנו פשוט לא נצליח במלאכה.

ורד קירו-זילברמן: דנו בזה.

ורד קירו-זילברמן: הנטייה פה היא כמה שפחות לפתוח דברים שדנו בהם, מה גם שיש את סעיף 35ב.

ורד קירו-זילברמן: זה סוג של מנגנון ששואב מחקיקה דומה ומקובלת מאוד.

ורד קירו-זילברמן: במערך האיזונים אני לא ממליצה לפתוח כרגע את הדיון.

דוד אזולאי: לגבי 31(1) אני לא מקבל את מה שביקש המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: ועדה מייעצת יכולה לתת עוד חוות דעת, עוד פן.

דוד אזולאי: מי שאמור לקבל החלטה זה השר.

דוד אזולאי: היום זה שר שאתם מפרגנים לו, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי שתהיה פה עוד דעה מייעצת - היא לא תזיק - בנוסף לכל המנגנון שקיים בסעיף הזה.

דוד אזולאי: את סעיף 35(ב) אנחנו מעבירים לסעיף 59.

ורד קירו-זילברמן: כרגע משאירים ולא מטפלים בזה.

עומר לבנברג: אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה המקצועית.

עומר לבנברג: בנוסח שמופיע פה כתוב שנציג התעשייה יהיה עובד של משרד התמ"ת.

עומר לבנברג: לפני הישיבה היום נאמר לי ממשרד התמ"ת שאין התנגדות שנציג התעשייה יהיה מטעם התאחדות התעשיינים.

עומר לבנברג: רציתי להציע הזדמנות למשרד התמ"ת להגיע להבנות או להסכמה עם המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אתה פותח כרגע דיון.

עומר לבנברג: את הדיון הזה פתחתי בפעם הקודמת לאחר שראיתי שהניסוח שמופיע זה עובד משרד התעשייה.

עומר לבנברג: בפרוטוקול של הישיבה שדנה בנושא הזה נקבע שמשרד התמ"ת ימנה שני נציגים.

עומר לבנברג: לא נאמר שהם יהיו עובדי משרד התמ"ת.

עומר לבנברג: זה מה שמופיע פה.

דוד אזולאי: משרד התמ"ת אמר את דברו בעניין.

נציגת משרד התמ"ת: הנושא בבדיקה אצל מנכ"ל המשרד.

דוד אזולאי: מתי תהיה תשובה?

נציגת משרד התמ"ת: אם אפשר לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה.

נציגת משרד התמ"ת: .

דוד אזולאי: אני לא יכול לדחות את ההצבעה.

דוד אזולאי: אם הנושא הזה כל כך חשוב הייתם אמורים לבוא עם תשובה.

נציגת משרד התמ"ת: המנכ"ל היה אמור להיפגש עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

נציגת משרד התמ"ת: אני לא יודעת מה היו התוצאות של הפגישה.

דוד אזולאי: זה לא בסדר.

דוד אזולאי: הנושא הזה היה אמור להיגמר לפני ההצבעה.

דוד אזולאי: נתתי לכם את הזמן ואת האפשרות לקבל החלטה.

דוד אזולאי: בינתיים זה יהיה נציג התמ"ת שאמור לייצג את התאחדות התעשיינים.

עומר לבנברג: משרד התמ"ת לא יכול לייצג את התעשייה.

עומר לבנברג: זה גוף רגולטורי שאוכף חוקים על התעשייה.

נציגת משרד התמ"ת: אולי נגיד נציג שר התמ"ת.

דוד אזולאי: אני לא הולך לפתוח דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אם תבוא הצעה אני מוכן אהיה לשקול אותה.

דוד אזולאי: אני לא מעכב את ההצבעה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים לפרק ז', לכן הוא עובר כהצעה המונחת בפניכם.

דוד אזולאי: אם תהיה הצעה קונקרטית לגבי נציג התמ"ת אני מוכן אהיה לשקול אותה.

דוד אזולאי: אני אמצא את הדרך החוקית לעשות את השינוי.

דוד אזולאי: הכל יהיה כפוף להסכמות שהיו בעבר.

דוד אזולאי: אני לא הולך לפתוח דיונים מחדש.

דוד אזולאי: על פרק ח' אנחנו מדלגים.

דוד אזולאי: אם אין הערות לפרק ט' אנחנו מצביעים עליו.

דוד אזולאי: היות ואין נמנעים ואין מתנגדים לפרק ט' אנחנו מאשרים את פרק ט' כפי שהוא מונח בפניכם.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק י'.

אייל טולדנו: בכוונתו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לאור המחלוקת המשפטית שקיימת בין המשרדים.

אייל טולדנו: המחלוקת הזאת רחבה יותר מהחוק שמונח בפני הוועדה, כיוון שהיא מתייחסת גם לחוקים אחרים שיש בהם כבר היום עיצום כספי.

אייל טולדנו: אנחנו מקווים שזה יוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אייל טולדנו: השאלה היא אם ניתן להטיל עיצום כספי על משרד ממשרדי הממשלה.

אייל טולדנו: כידוע לא ניתן להטיל אחריות פלילית על המדינה.

אייל טולדנו: אי אפשר להעמיד את המדינה לדין.

אייל טולדנו: השאלה היכן ממקמים את העיצום הכספי והאם ממקמים אותו כצעד מינהלי או כצעד פלילי.

אייל טולדנו: העמדה שלנו היא שעיצום כספי הוא בעצם חליף להעמדה לדין.

אייל טולדנו: כך קובע גם החוק.

אייל טולדנו: אם מוטל עליך עיצום כספי ואחר כך הוגש נגדך כתב אישום, מחזירים לך את הכסף ומנהלים את ההליך הפלילי נגדך.

דוד אזולאי: איזה עיצומים יש כנגד הצבא?

רוני טלמור: הנושא נמצא בדיונים.

רוני טלמור: הוא עדיין לא הוכרע.

רוני טלמור: אני גם לא יכולה להגיד מתי הוא יוכרע.

דוד אזולאי: אנחנו מחריגים במקרה הזה את הצבא.

רוני טלמור: הפרשנות היום היא שאין דבר כזה אכיפה פלילית כלפי המדינה.

דוד אזולאי: השאלה מה הסנקציה.

רוני טלמור: חשוב להבין שנקודת המוצא היא שלמדינה אין אחריות פלילית.

רוני טלמור: זה לא שהמשרד להגנת הסביבה יכול להגיש כתב אישום נגד משרד התחבורה.

רוני טלמור: חשוב שיהיו כלי אכיפה.

רוני טלמור: אחת המטרות של עיצום כספי או סנקציה פלילית היא להרתיע ולהבטיח ציות לחוק.

רוני טלמור: הדיונים מתנהלים אצלנו במחלקה הפלילית.

רוני טלמור: המטרה שלהם היא למצוא כלים שיהיו אפקטיביים וייקחו בחשבון את המעמד המיוחד שיש לעובדי מדינה.

דוד אזולאי: נגרם פה נזק לאנשים שעובדים אצלם.

דוד אזולאי: לפעמים מדובר גם באזרחים.

רוני טלמור: יש הבדל בין אחריות אזרחית או אחריות לעובד מכך שנגרם נזק לבין השאלה מתי המדינה יכולה להגיש כתב אישום בעבירות על החוק.

רוני טלמור: הנושא הזה נמצא בדיונים כבר די הרבה זמן.

רוני טלמור: אני לא מעורבת באופן אישי בדיונים האלה, לכן אני לא יודעת איפה הם עומדים.

דוד אזולאי: סביר להניח שלא יקבלו החלטה כי יהיה מאוד קשה לקבל פה החלטה.

רוני טלמור: הנושא הזה מתחדד מהרבה מאוד כיוונים, לא רק מהתחום של הגנת הסביבה.

רוני טלמור: מתעורר יותר ויותר צורך למצוא כלים לאכיפה כלפי המדינה.

רוני טלמור: אני מעריכה שהנושא הזה יוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נטע דרורי: הסוגיה הזאת הייתה בפני ועדת שרים לחקיקה.

נטע דרורי: מדובר בהצעה ממשלתית.

נטע דרורי: ועדת שרים לחקיקה החליטה שבכל המחלוקות בין משרדי הממשלה יכריע שר המשפטים.

נטע דרורי: ב-21 באוקטובר 2009 התקיימה ישיבה אצל שר המשפטים במגוון נושאים.

נטע דרורי: זה היה אחד מהם.

נטע דרורי: שר המשפטים הכריע ואמר שמקובל עליו שבהקשר של חוק אסבסט לא יהיה החריג לגבי הטלת עיצומים כספיים לגבי המדינה.

דוד אזולאי: יש לכם את זה בכתובים?

נטע דרורי: לצערי לא יצא סיכום לישיבה הזאת בכתב.

נטע דרורי: ביקשתי מיועץ השר להוציא הבהרה בעניין הזה.

נטע דרורי: לפני שפורסם הנוסח הכחול של הצעת החוק הזאת עברנו אחד לאחד על כל הסוגיות שהיו שנויות במחלוקת.

נטע דרורי: מה שנכנס היה בהתאם להכרעת שר המשפטים.

נטע דרורי: לא היה חריג להטלת עיצומים כספיים.

דוד אזולאי: האם זה היה על דעת נציג משרד המשפטים שישב באותה ישיבה?

נטע דרורי: כן, זאת הייתה ההחלטה שלו.

נטע דרורי: יש טענות של גורמי המדינה ושל מערכת הביטחון בפרט.

נטע דרורי: .

דוד אזולאי: זה כולל את כל מערכת הביטחון?

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: יש מחלוקת משפטית בינינו לגורמים אחרים.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שאין שום סיבה אמיתית שלא להטיל עיצום כספי על המדינה שמתנהלת בעניין הזה.

דוד אזולאי: תדגישי את המקרה הזה של האסבסט.

נטע דרורי: ספציפית בנושא של האסבסט.

נטע דרורי: אנחנו נתקלים בקשיים משמעותיים בלהביא את הגורמים של המדינה לציות להוראות שנועדו להגן על כלל הציבור.

נטע דרורי: אנחנו נתקלים בקשיים בהפעלה של סמכויות פיקוח ואכיפה שבגללם חוק אכיפה סביבתית מתעכב.

נטע דרורי: מכיוון שאנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום נגד גורמי המדינה ידנו כבולות במישור הפלילי.

נטע דרורי: כאשר אנחנו חושבים שיש מקום להעמדה לדין של אנשים ספציפיים תמיד יש חריגים ספציפיים, נהלים וצורך באישורים.

נטע דרורי: המשמעות של כל הדברים האלה היא שקשה במיוחד לעשות אכיפה.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שיש מקום לכך שיוטלו עיצומים כספיים על המדינה.

נטע דרורי: אם בהליך פלילי ידנו כבולות, מדוע שלא נוכל להטיל עיצומים כספיים?

אייל טולדנו: אני ישבתי בדיון אצל שר המשפטים בנוגע לחוק סמכויות אכיפה סביבתית וחוק מניעת מפגעי אסבסט.

אייל טולדנו: לא היה דיון ענייני באפשרות המשפטית להטיל עיצום כספי על המדינה.

אייל טולדנו: הייתה אמירת אגב.

דוד אזולאי: מה זה אומר שלא היה דיון ענייני?

דוד אזולאי: שר המשפטים ישב ולא היה דיון ענייני?

אייל טולדנו: כן.

דוד אזולאי: זאת האשמה חמורה.

אייל טולדנו: אני לא אומר שהשר לא דן בנושא בצורה עניינית, אלא שהוא לא התייחס לנושא במלוא היקפו.

אייל טולדנו: לצאת מכאן במסקנה שהנושא נדון והוכרע כאשר יש מחלוקת משפטית אמיתית.

אייל טולדנו: .

אייל טולדנו: זה לא שאפשר לומר שלעניין אסבסט כן ולעניינים אחרים לא.

אייל טולדנו: הנושא הזה משליך על הכל.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר זה שאנחנו יכולים לחוקק כל מה שאנחנו רוצים, אבל שום עיצום כספי לא יחייב אתכם.

אייל טולדנו: יש בחוק הזה פרק שלם ומאוד חריף של סנקציות פליליות.

אייל טולדנו: יש פה עבירות על הפרת חוק אסבסט שהעונש עליהן הוא כמו העונש על גרימת מוות ברשלנות, שזה 3 שנות מאסר.

אייל טולדנו: החוק הזה מאוד מחמיר.

אייל טולדנו: האכיפה שלו בצד הפלילי צריכה לתת את הפתרון.

אייל טולדנו: המדינה לא פועלת כישות דמיונית או וריטואלית.

אייל טולדנו: יש אנשים שמבצעים את המעשים בשמה.

אייל טולדנו: האנשים האלה יוכלו לעמוד לדין.

אייל טולדנו: כנ"ל לגבי הצבא ולגבי משרדי ממשלה אחרים.

דוד אזולאי: זה חוסר אחריות מצידנו לחוקק את החוק הזה אם מחריגים את הצבא.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אייל טולדנו: אני לא מבקש להחריג את הצבא, אלא שתתקבל החלטה לגבי המדינה.

דוד אזולאי: אני מציע שהחוק הזה יתקבל ככתבו וכלשונו.

דוד אזולאי: אם מישהו חושב אחרת, שיבוא וישנה חקיקה.

אייל טולדנו: אנחנו נשקול לפנות לשר הביטחון על מנת שישקול הסתייגות בעניין הזה.

רוני טלמור: אני מבינה את העמדה של המשרד להגנת הסביבה באופן אישי, אבל את הנושא של העיצומים הכספיים, שזה בסופו של דבר חלק ממערך של כלי אכיפה כלפי המדינה, נשאיר לדיון הכולל על הוצאה של צווים, הטלה של היטלים ועונשים פליליים.

רוני טלמור: מדובר פה בשאלה שצריך להסתכל עליה באופן רוחבי לגבי מכלול כלי האכיפה.

דוד אזולאי: לא בחוק אסבסט.

רוני טלמור: אנחנו ממילא משאירים דברים שיידונו בהמשך.

רוני טלמור: אני חושבת שכדאי שתצא הבהרה מהוועדה למשרד שלי.

רוני טלמור: אני אוכל להעביר אותה באופן אישי.

רוני טלמור: היה אולי כדאי שאדוני יוציא הבהרה שבכוונת הוועדה לכלול בחוק הזה הוראות בעניין אכיפה כלפי המדינה, כיוון שחוק כזה שאין בו הוראות לגבי השאלה איך אוכפים כלפי המדינה את נושא האסבסט הוא חוק חסר.

רוני טלמור: מההיכרות שלי עם הנושא אני נוטה לקבל את העמדה הזאת.

רוני טלמור: אני חושבת שיש מקום שהדיונים יואצו, כי אי אפשר לחכות עם זה שנים.

רוני טלמור: בוודאי שהחוק הזה לא צריך לחכות שנים כדי שהנושא הזה יוכרע.

דוד אזולאי: מה יקרה אם נעשה הפוך ונאשר את זה?

רוני טלמור: היה דיון בשבוע שעבר אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא של הטלת עיצום כספי בהקשר של חוק אחר.

רוני טלמור: אני לא הייתי בדיון הזה.

רוני טלמור: גם נציגת המשרד להגנת הסביבה לא הייתה.

רוני טלמור: מן הראוי היה שנהיה בדיון הזה.

רוני טלמור: בדיון הזה עלו טענות וקשיים משפטיים בהטלה של עיצום כספי כלפי עובדי מדינה.

דוד אזולאי: באיזה עניין?

רוני טלמור: חוק יסודות התקציב.

דוד אזולאי: יש מה להשוות?

רוני טלמור: אני לא יכולה לייצג את כל התחומים המשפטיים, אבל זה חשוב וזה חשוב.

דוד אזולאי: לשים דבר שנוגע לסיכון בריאותי יחד עם נושא של תקציבים.

דוד אזולאי: .

רוני טלמור: בעיני השאלה שם יותר פשוטה מהשאלה פה.

רוני טלמור: אני מבקשת שתשאירו זמן למשרד המשפטים יחד עם הגורמים הרלוונטיים להמשיך לבחון את הנושא ולהכריע עד הפעם הבאה שיידונו כל הנושאים שממילא נשארו פתוחים.

רוני טלמור: זה לא יהיה העניין הנכבד שיישאר לדיון בהמשך.

אייל טולדנו: העיצום הכספי שקבעו בחוק הוא בעצם הטלת חובת תשלום על תקציב הביטחון.

אייל טולדנו: מטילים על תקציב הביטחון עיצום כספי של 400 אלף שקלים או 800 אלף שקלים.

אייל טולדנו: מעבירים אותו מהקופה של משרד הביטחון לקופה של המשרד להגנת הסביבה.

אייל טולדנו: זה לא מה שיגרום להעמיד לדין את האחראים לסיכון הבריאותי של החיילים או של מי שנמצא במתקנים הביטחוניים.

אייל טולדנו: הם לא משלמים את הכסף הזה מכיסם.

אייל טולדנו: הצעד הזה הוא לא צעד אפקטיבי.

נטע דרורי: אני חייבת לחלוק בצורה נחרצת על הדבר הזה.

נטע דרורי: כשאומרים שמעבירים מתקציב משרד הביטחון לתקציב המשרד לאיכות הסביבה, אז צריך גם להבין על איזה היקפים מדובר בשני המקרים.

נטע דרורי: זה מאוד אפקטיבי אם וכאשר גורמי הצבא יידרשו לקבל את זה שעדיף לשלם את הכסף בשביל לעשות את הדבר שהמטרה שלו היא להגן על החיילים ועל הציבור.

נטע דרורי: אם ישקלו את זה כשיקול תקציבי יכול להיות שזה יניע את הדברים.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני מציע שהמשרד להגנת הסביבה יוציא מכתב בעקבות אותו דיון שהיה עם שר המשפטים.

נטע דרורי: אני הוצאתי אותו.

דוד אזולאי: למי הוצאת אותו?

נטע דרורי: פניתי הבוקר לעוזר שר המשפטים.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל העתק מהמכתב הזה.

דוד אזולאי: על סמך זה נוציא מכתב לשר הביטחון.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לדבר במושגים של זמן, אבל הנושא הזה חייב להיגמר.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להביא את הנושא הזה.

דוד אזולאי: חבל שזה ייפול בין הכיסאות.

דוד אזולאי: בסופו של יום נאשר את זה כמו שזה מופיע בהצעה המונחת בפנינו.

רוני טלמור: אני אעביר את המסר לגורמים.

דוד אזולאי: מה שאנחנו עושים פה זה אומרים שהאזרחים ייענשו, יקבלו צווים וייקנסו אבל מה ששייך למדינה יהיה מחוץ לעסק הזה.

דוד אזולאי: מי שחושב שזאת גישה נכונה, שיקום ויגיד אותה.

דוד אזולאי: לא מקובלת עלי הגישה הזאת.

רוני טלמור: הם פשוט לא נמצאים כאן.

רוני טלמור: זה לא הוגן לקיים את הדיון הזה בהעדרם.

דוד אזולאי: זה אמנם בהעדר כל הגורמים, אבל יש פה ייצוג של האזרחים.

דוד אזולאי: אני מדבר בשם האזרחים.

דוד אזולאי: זאת התחושה שלי כאזרח.

רוני טלמור: מה שחשוב בעיני זה קודם כל העמדה המקצועית של המשרד שאומרת שבלי אכיפה כלפי המדינה החוק הזה נכה.

דוד אזולאי: אם בסופו של יום זה מה שיקרה אני חושב שצריך לעצור את החקיקה, לקחת אותה ולגנוז אותה.

נטע דרורי: אדוני יודע שזאת מלחמה מרכזית מבחינתנו.

דוד אזולאי: אני לא מוכן לנהוג איפה ואיפה כשמדובר במשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: לאזרחים לא עשינו שום הנחות.

דוד אזולאי: נדרשים פה לנהוג בצורה שונה כלפי מוסדות המדינה.

ורד קירו-זילברמן: זה היה בנוסח הכחול.

ורד קירו-זילברמן: אמרה נציגת משרד המשפטים שזה ויכוח עתיק יומין.

רוני טלמור: שנתיים, שלוש.

רוני טלמור: אני הולכת להתקשר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמרכזת את הנושא הזה.

רוני טלמור: אני אעדכן אותה במה שנאמר בוועדה.

דוד אזולאי: את יכולה להגיד לה את מה שאמרתי.

דוד אזולאי: את הסעיף הזה אנחנו נחריג במגבלה של זמן.

דוד אזולאי: כשנקבל את המכתב נתייחס אליו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מדברים על כך שפרק י' יוצבע, למעט סעיף 45(ב)(2).

ורד קירו-זילברמן: הסעיף הזה הופיע בהצעת החוק המקורית.

אייל טולדנו: זה הופיע בסעיף 42 שהפנה לרשימה של עבירות.

ורד קירו-זילברמן: המהות היא אותה מהות.

ורד קירו-זילברמן: הצעת חוק ממשלתית לא מגיעה אם אין הסכמת ממשלה לכל סעיף וסעיף.

אייל טולדנו: אנחנו העלינו את העניין הזה.

ורד קירו-זילברמן: הרבה פעמים כשאין הסכמה יש עמדת ממשלה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ככנסת רואים את עמדת הממשלה.

ורד קירו-זילברמן: כשבאה הממשלה ופותחת את ההסכמות זה לא טריוויאלי שאנחנו ככנסת נצטרך להתעסק בזה.

אייל טולדנו: אתם יכולים להאשים אותי כנציג הצבא, אבל אני נמצא כאן כיוון שהסעיף הקונקרטי הזה קובע לראשונה אפשרות מפורשת להחיל את זה על המדינה.

אייל טולדנו: הבעיה היא בעיה כללית של המדינה.

אייל טולדנו: אני לא חושב שהממשלה קיבלה החלטה שאומרת שמעתה ואילך ניתן להטיל עיצומים כספיים על המדינה.

דוד אזולאי: אין לי טענות אליך.

דוד אזולאי: אתה מייצג את הדברים.

דוד אזולאי: הטענות הן בגדול למי שאמור לקבל החלטות ועד היום לא קיבל אותן.

בן-ציון כהן: רציתי להעיר לגבי סעיף 45(ג)(1).

בן-ציון כהן: בהצעת החוק המקורית היה חומר דמוי אסבסט.

בן-ציון כהן: אחר כך זה נעלם.

בן-ציון כהן: פתאום זה חזר חזרה.

בן-ציון כהן: אם מישהו מכין חומר דמוי אסבסט,

בן-ציון כהן: שהוא לא מסוכן..

בן-ציון כהן: נניח חברת תעשייה כימית מפתחת מוצר חדש שהוא מבודד מצוין, שהוא עמיד לרעש.

בן-ציון כהן: הם ישקלו שוב אם להריץ את זה בשוק בגלל שהם צפויים לעיצום כספי של 800 אלף שקל.

בן-ציון כהן: אני חושב שזה לא נכון.

בן-ציון כהן: אני חושב שחומר שהוא איננו מסוכן, שהוא איננו אסבסט לא צריך להיחשב כחומר אסבסט.

דוד אזולאי: מי קבע שהוא לא מסוכן?

בן ציון כהן: החברה שמייצרת.

בן ציון כהן: מי שמוכר, מי שמפתח, מי שסוחר יכול להראות.

בן ציון כהן: שולחים דגימה לאנליזה ורואים שאין סיבי אסבסט.

בן ציון כהן: אם הוא רק דומה לאסבסט הוא צריך לקבל על זה עיצום כספי?

בן ציון כהן: זה יעכב פיתוח של מוצרים חדשים.

בן ציון כהן: המדינה שלנו צריכה כל הזמן לפתח.

נטע דרורי: לגבי הנושא של דמוי אסבסט רצינו לעשות מנגנון שימנע שימוש עתידי חדש בלוחות דמויי אסבסט צמנט.

נטע דרורי: המשמעות שלהם היא נטל כספי כבד על הפרט ועל הציבור.

נטע דרורי: נתנו מספר דוגמאות - הנושא של דמוי אסבסט כבר נדון - למצבים שנדרשים אנשים להוצאות כספיות כאשר נעשה שימוש בחומרים שהם דמויי אסבסט.

נטע דרורי: ברגע האמת אי אפשר לדעת אם זה אסבסט או לא אסבסט.

נטע דרורי: 2 סוגים של תקלות יכולים לקרות: או שחושבים שזה דמוי אסבסט ומזלזלים ולא מטפלים במפגע כמו שצריך, או שעושים טיפול בחומר שהוא לא אסבסט כאילו זה אסבסט ומוציאים הוצאות מיותרות.

נטע דרורי: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע את ההטעיה של הציבור כתוצאה משימוש חדש.

דוד אזולאי: מה אם החומר הזה יקבל את האישור של המשרדים הרלוונטיים?

נטע דרורי: האיסור הוא לא איסור מראש.

נטע דרורי: אנחנו נצטרך להוציא צו שאומר שאסור להשתמש בחומר מסוים בתוך מוצר מסוים שאנשים חושבים שהוא אסבסט ולא יכולים לדעת שזה לא אסבסט.

דוד אזולאי: יש היום גגות שעושים אותם כמו אסבסט.

דוד אזולאי: מה הדין של הדבר הזה?

רוני בר-און: אם זה לוח גלי מחומר שכל אדם יכול לדעת שזה לא אסבסט ואתה לא נדרש לשלוח למעבדה בשביל לדעת שזה לא אסבסט זה לא נופל בקטגוריה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על משהו שאתה לא יכול לדעת.

דוד אזולאי: את רוצה שעין של אדם לא מקצועי תוכל להבחין שזה לא אסבסט.

רוני בר-און: גם אדם מקצועי לא יודע.

רוני בר-און: עד שאתה לא לוקח את זה למעבדה אתה לא יודע.

רוני בר-און: את זה אנחנו רוצים למנוע.

רוני בר-און: אנחנו לא מתכוונים לחומר בידוד, אלא ללוחות גליים.

דוד אזולאי: מה את משיבה לנציג חברת חשמל?

נטע דרורי: מדובר בהפרה כלכלית במהותה שאדם רוצה לייבא את החומר הזה ולמכור אותו.

נטע דרורי: זה עניין כלכלי.

נטע דרורי: הוא רוצה להרוויח על זה כסף.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לעיצום כספי.

נטע דרורי: אם הוועדה חושבת שהסכום הזה הוא מופרז, אז אפשר באופן ספציפי להתייחס לדמוי אסבסט, לפצל את סעיף (ג)(1) ולהעביר את האלמנט של דמוי אסבסט..

ורד קירו-זילברמן: זה לא עומד ביחס להוראה הפלילית שכבר נקבעה.

נטע דרורי: מדובר בהפרה כלכלית.

נטע דרורי: אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

בן-ציון כהן: מדובר בנושא עקרוני.

בן-ציון כהן: אי אפשר להחשיב משהו שהוא לא מסוכן כדבר מסוכן.

בן-ציון כהן: אי אפשר להטיל עליו את כל המגבלות שיש על דבר מסוכן.

בן-ציון כהן: אפשר לבוא ולומר שמי שמייצר דבר שהוא דמוי אסבסט ינקוט בצעדים כאלה ואחרים כדי למנוע את אותו בלבול שדובר עליו.

בן-ציון כהן: אני יודע שעל אריזות של כל מיני מוצרים בארצות הברית כתוב שהם לא מכילים אסבסט.

בן-ציון כהן: יש כל מיני אמצעים אלטרנטיביים כדי למנוע את אותו בלבול.

נטע דרורי: את הדיון הזה קיימנו.

נטע דרורי: אם זה מצב שבו המוצר אינו מטעה זה בסדר, אבל אם הוא כן מטעה זה לא בסדר.

נטע דרורי: ההטעיה יוצרת סכנה, בעיה ממשית.

נטע דרורי: לקחו דגימות צובר מלוח אחד מתוך כמה עשרות.

נטע דרורי: דווקא הלוח המסוים הזה הוחלף לדמוי אסבסט וחשבו שכל הסככה עשויה מחומר שלא מכיל אסבסט.

נטע דרורי: הסתבר בדיעבד שזאת הייתה טעות.

רוני בר-און: היה מקרה של דמוי אסבסט שסגרו אנשים בבתים והשקיעו המון כספים בשביל לטפל.

רוני בר-און: בסופו של דבר זה היה לחינם.

רוני בר-און: אם יש באמצעים כדי לגרום לאדם לא לטעות זה לא ייפול בקטגוריה הזאת, אבל אם זה יטעה יכולים לסבך אנשים.

רוני בר-און: פירקו את כל הגגות ברחובות בתקציב של המדינה, התקינו גגות חלופיים דמויי אסבסט ואנחנו נקראנו לפניות ציבור על הגגות האלה שהם לא אסבסט.

רוני בר-און: בשביל מה?

רוני בר-און: כל המערכת נכנסת לסחרור מיותר.

בן ציון כהן: צריך לנסח את זה אחרת.

בן ציון כהן: החומר יכול להיות דמוי אסבסט, אבל שיהיה בו את הסימנים שיראו שהוא איננו אסבסט.

בן ציון כהן: אי אפשר רק בגלל שהוא דומה לאסבסט להאשים אותו.

נטע דרורי: האם אתה יודע שהייתה חובה להטביע את הסימון A על מוצרי אסבסט?

נטע דרורי: על כמה סככות שראית יכולת לראות בעין שמדובר באסבסט?

בן ציון כהן: אני לא מבקר הרבה.

בן ציון כהן: .

נטע דרורי: אנחנו מבקרים הרבה.

נטע דרורי: אף פעם לא ראיתי לוח מסומן.

נטע דרורי: הסימון נמחק, נשחק.

נטע דרורי: בסופו של דבר לא רואים את זה.

נטע דרורי: כשאפשר לראות שזה לא אי אפשר לטעות.

נטע דרורי: כאשר זה מטעה – יש מצבים כאלה - אז מן הראוי.

נטע דרורי: .

דוד אזולאי: האם הנושא הזה שמעלה נציג חברת חשמל היה בדיונים?

נטע דרורי: כן.

דוד אזולאי: שונה משהו מהסעיף הזה?

נטע דרורי: בעקבות הדיונים האחרונים ובסיכום עם משרד המשפטים סוכם שההטעיה תיקבע בצו שהשר יקבע, לא שתהיה קביעה מראש מה המוצר דמוי האסבסט.

נטע דרורי: זה נכון שהנושא הזה לא היה בכחול ועבר הרבה גלגולים.

דוד אזולאי: הנוסח שמונח בפנינו הוא לא נושא חדש, הוא כבר היה.

נטע דרורי: הוא כבר נדון.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה כפי שזה מופיע כאן.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 45(ב)(2).

דוד אזולאי: כשנשלים את החקיקה אני מבקש לסגור את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם עד אז לא תהיה תשובה אנחנו נקבל פה החלטה.

דוד אזולאי: אנחנו מצביעים על פרק י', למעט 45(ב)(2) שמחריגים אותו ומצרפים אותו לסעיפים שנקיים עליהם דיון.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים ולכן פרק י' עובר כפי ההצעה שמונחת בפניכם.

ורד קירו-זילברמן: הפרק של האחריות האזרחית לא יידון בשלב הזה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו עוברים לפרק י"א.

ורד קירו-זילברמן: הדבר היחיד שלא הוקרא בשונות היה סעיף 59(ב)(1).

ורד קירו-זילברמן: הוא שייך לפרק של סמכויות הפיקוח והאכיפה.

ורד קירו-זילברמן: על סעיף 58א(ב) וסעיף 59(ב)(1)..

30083: הייתה מחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה לגבי כל סוגיית הסמכויות של הפקחים והאכיפה עם מערכת הביטחון.

30083: היה דיון אצל המשנה, רחל גוטליב.

30083: היא הכריעה בדבר.

30083: הדבר עוכב במשך שנה משיקולים כאלה ואחרים של המשרד להגנת הסביבה.

30083: לבסוף זה הותנה באיזה שהוא תזכיר שהם הפיצו.

30083: אחרי 3 וחצי שנים של מחלוקות הגענו לשר המשפטים.

30083: יש לנו את הכרעת שר המשפטים שנקבעה לגבי חוק אכיפה סביבתית.

30083: בינתיים חוק אכיפה סביבתית לא מקודם לא בגלל שמערכת הביטחון מתנגדת או יש לה סייגים.

30083: היא סיכמה את זה עם הנהלת המשרד להגנת הסביבה ועל דעת סמנכ"ל בכיר לאכיפה.

30083: כל ההיבטים סוכמו.

30083: ההיבטים כוללים לא רק את סוגיית הכניסה, אלא את סוגיית תפיסת המסמכים, דיגום, ניטור, אופן העברת המידע, פרסום המידע, תפיסת מסמכים מתוך מחשב, לקיחת מוצרים שעשויים להיות בעלי אופי בטחוני רגיש.

30083: כל עולם התוכן הזה סוכם אחרי 3 שנים של מחלוקות שהוכרעו על ידי שר המשפטים.

30083: כעת רוצים לעשות איזה שהוא פירוק לא טבעי.

30083: אם לוקחים את הסוגיה של בקשת המסמכים והעברת מידע היא מעוגנת באותו נוהל שסוכם בהכרעת שר המשפטים.

30083: משאירים כרגע את מערכת הביטחון ללא שום הסדר.

30083: יש לנו עיקרון או נוסח שהוכרע על ידי שר המשפטים שיכול לאפשר לסיים את התהליך של החקיקה וההצבעות בלי שנהיה תלויים בחוק אכיפה סביבתית.

ורד קירו-זילברמן: יש את חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פקחים).

ורד קירו-זילברמן: הרציונאל של החוק הוא רציונאל של אכיפה, של סמכויות הפיקוח, של סמכויות הכניסה.

ורד קירו-זילברמן: זה הרציונאל.

ורד קירו-זילברמן: לשם כך החוק הזה מחוקק.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מדברים על סמכויות לקבל מידע, לבקש מידע שלא נעשות במסגרת הפיקוח.

ורד קירו-זילברמן: אתם מנסים לעטוף את הכל באותה מעטפת ולהצמיד את הנוהל או את כל מה שקורה בחוק סמכויות אכיפה (פקחים) למה שקורה בחוק הזה פה.

ורד קירו-זילברמן: זה לא בדיוק אותו המקרה, כי לא בהכרח כל מידע נמסר ונלקח במסגרת סמכויות פיקוח.

ורד קירו-זילברמן: לא בהכרח אותו נוהל צריך לחול.

ורד קירו-זילברמן: ידוע שיש עם הנוהל הזה הרבה מאוד בעיות.

ורד קירו-זילברמן: מצאנו דרך מוסכמת עליכם וכפוף לכל הדרישות שלכם לאותם מקרים שהם לא רק כתוצאה מסמכויות הפיקוח והאכיפה.

ורד קירו-זילברמן: זאת הפעם הראשונה במסגרת הדיון שאנחנו שומעים שאתם רוצים לכרוך את הדברים אחד בשני.

ורד קירו-זילברמן: מערכת הביטחון הולכת ומתנפחת, מצטרפים אליה עוד ועוד גורמים שפעם לא היו במערכת הביטחון.

ורד קירו-זילברמן: לתוך אותו נוהל בעייתי מחוק סמכויות אכיפה (פקחים) מכניסים עוד ועוד פרמטרים ועוד ועוד גורמים שיעכבו את התהליך הזה.

ורד קירו-זילברמן: למנהל יש סמכויות לבקש מסמכים, לבקש מידע, לתת הוראות שלא במסגרת סמכויות הפיקוח שלו.

ורד קירו-זילברמן: אני לא רואה פה שום סתירה.

ורד קירו-זילברמן: סמכויות פיקוח וסמכויות כניסה לחצרים ותפיסה ראוי שיידונו במסגרות שהן נידונות.

ורד קירו-זילברמן: הסמכויות פה לא דומות.

ורד קירו-זילברמן: אני לא רואה שום בעיה שמה שנקבע פה, בהתאם לבקשות שלכם ולפי ההנחיות המדויקות שלכם, ייכנס לתוקף.

נירית להב-קניזו: אנחנו ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים רואים כמכלול אחד את כל הסמכויות המינהליות שמפעילים משרדי ממשלה שונים.

נירית להב-קניזו: הסמכויות לדרוש מסמכים לצורכי פיקוח, בין אם עושה את זה פקח שהוסמך בסמכויות פקח, בין אם עושה את זה מנהל, ממונה או כל בעל סמכות אחרת, הן גוף אחד.

נירית להב-קניזו: האכיפה שלהן כלפי מערכת הביטחון צריכה להיות אחידה.

נירית להב-קניזו: הרציונאל שעומד מאחורי תנאי הכניסה, תנאי קבלת החומר, תנאי השמירה כאשר מוסרים אותו לפקח לא יכול להיות שונה כאשר מוסרים אותו לממונה, למנהל או לסמנכ"ל אכיפה, בכיר ככל שיהיה.

נירית להב-קניזו: שניהם צריכים את אותו סיווג ביטחוני.

ורד קירו-זילברמן: יש לך פה התאמה ביטחונית.

נירית להב-קניזו: הקושי בלתפוס מוצגים הוא אותו קושי.

ורד קירו-זילברמן: היא לא תופסת מוצג.

30083: יש כאן העברת מידע.

נטע דרורי: הניסוח הנוכחי נותן מענה לבעיות אבטחת מידע.

30083: לטעמכם.

30083: עמדתנו הביטחונית שונה.

30083: כל מערכת הביטחון מסתייגת מהדבר הזה.

נטע דרורי: יש פה דברים שאני לא יודעת אם הם מבוססים על אי הבנה או על איזו שהיא קלות בלפתוח דברים שסוכמו.

נטע דרורי: אנחנו דיברנו על אבחנה ברורה בין סמכויות הפיקוח והאכיפה.

נטע דרורי: .

30083: עם מי הסוגיה הזאת לובנה?

30083: אני לא שמעתי אותה עד לאחרונה.

30083: האבחנה בין ממונה מנהל למפקחים זה דבר חדש.

30083: זה לא היה בנוסח המקורי.

30083: אם הסכמתם שלגבי פרק ח' צריך להיות תיאום מסודר עם מערכת הביטחון, לא יכול להיות שעל אותם נושאים לא יהיה תיאום בגלל שכתוב ממונה או מנהל.

30083: אנחנו מבקשים את אותה התאמה כך שלא ייווצר מצב שלממונה או למנהל לא יהיו את אותן יכולות שיש למפקח.

ורד קירו-זילברמן: זה לא קשור.

ורד קירו-זילברמן: על סמכויות הפיקוח של המנהל כבר דיברנו.

ורד קירו-זילברמן: עבדנו לפי ההנחיות שלכם.

30083: בישיבה האחרונה שדנו בנושא הזה תומר הציע שיהיה כתוב שכל סוגיית העברת המידע וכל סוגיית האכיפה תהיה בהסכמה בנהלים.

30083: זה לא הנוסח שמופיע כאן.

ורד קירו-זילברמן: זה היה בכחול.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו הכנסנו עוד סייגים.

30083: אתם מנתקים את זה מהקונטקסט.

30083: בקונטקסט יש את חוק אכיפה סביבתית.

30083: יש הצהרה פורמאלית שלכם שחוק אכיפה סביבתית יעבור לפני חוק אסבסט.

30083: אנחנו יצאנו מתוך הנחה שסיכמנו את המחלוקות.

30083: כרגע מסתבר שאין חוק אכיפה סביבתית ואנחנו חשופים ביטחונית ללא כל ההסדרים שהממשלה סיכמה אותם.

30083: עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם חלקים קטנים בתוך הפאזל.

ורד קירו-זילברמן: מה רע במה שאומרים פה?

30083: אנחנו מבקשים שאותו סעיף שמדבר על העברת מסמכים יהיה בכפוף.

30083: .

ורד קירו-זילברמן: אתה חושב שהעברת המסמכים תהיה הרבה יותר קפדנית.

ורד קירו-זילברמן: . ?

30083: אנחנו רוצים שהעברת המסמכים למפקח תהיה באותה רמה כפי שתהיה לממונה.

30083: אם זה מידע מסווג הוא צריך להיות מועבר באותה דרך.

נטע דרורי: זה כתוב.

נטע דרורי: יש אבחנה, שאתם מבקשים לפרוץ אותה, בין הסמכויות הרגולטוריות לסמכויות הפיקוח.

נטע דרורי: זאת האבחנה שעשינו.

נטע דרורי: לפני הפרסום בכחול היינו בקשר עם ישי ועם אייל.

נטע דרורי: זה הנוסח שסוכם.

נטע דרורי: אתם באים היום ומנסים לחזור מהאבחנה הבסיסית.

30083: אנחנו מנסים לדבר על המהות.

אייל טולדנו: לגבי הכחול הסכמנו שמדובר בהסדר זמני עד שיקודם חוק סמכויות אכיפה סביבתית ויוחלף הנוסח עם הפנייה לחוק סמכויות אכיפה סביבתית.

נטע דרורי: לגבי הנושא של התחולה של סמכויות הפיקוח והאכיפה.

נטע דרורי: .

אייל טולדנו: אני לא מכיר את האבחנה מאז.

אייל טולדנו: אני מודה שבישיבה שהייתי בוועדה התייחסתי לסעיפים הקטנים האחרים.

אייל טולדנו: לא הייתי ער למשמעויות הביטחוניות האחרות.

אייל טולדנו: אני מוכן לקחת על עצמי שלא הבאתי את העמדה הביטחונית המלאה לגבי הסעיפים האלה.

אייל טולדנו: מעולם לא ייצגתי את כל מערכת הביטחון, אלא רק את הצבא.

אייל טולדנו: ההיגיון הוא אותו היגיון.

אייל טולדנו: אם אין הבדל, אז אין משמעות וממילא אפשר להכניס את הנוהל.

אייל טולדנו: הנוהל הזה יסדיר באותה צורה את הדברים.

נטע דרורי: הנוהל לא יכול להסדיר באותה צורה סמכות של פקח וסמכות של רגולטור.

אייל טולדנו: הוא יצטרך את אותו סיווג והוא יצטרך לעמוד באותן הנחיות.

נטע דרורי: יש הרבה מאוד דברים נוספים שפקח נדרש להם ומנהל שמקבל בקשה לאישור עבודה מהצבא לא אמור להידרש להם.

נטע דרורי: זאת לא אותה מטריה.

30083: האם במידה והמידע מסווג הוא לא צריך להידרש לאותם כללים?

נטע דרורי: אם המידע מסווג יהיו כללים של העברת מידע.

30083: איפה זה כתוב?

ורד קירו-זילברמן: זה כבר כתוב.

30083: כאן המחלוקת.

30083: לא כך אמור להיות.

ורד קירו-זילברמן: אם יש לך מחלוקת לגופה בוא נדבר על זה.

ורד קירו-זילברמן: זה לא מה שאתה אומר.

ורד קירו-זילברמן: אתה אומר שכרגע מצמידים את זה לנוהל.

30083: נאמר פה מקודם שאתם לא נוהגים לנקוט עמדה כאשר הממשלה מגבשת את דעתה.

30083: כאן הדוגמה לכך שהממשלה סיכמה דבר עקרוני והוא לא מתקיים.

דוד אזולאי: הממשלה יכולה לקבל החלטה וכאשר זה בא לפה ההחלטה משתנה.

ורד קירו-זילברמן: אמרתי שאני לא מתערבת כאשר משרד נלחם במשרד אחר בתוך הכנסת.

אייל טולדנו: אני רוצה להפנות לסעיף 9.

אייל טולדנו: הסעיף הזה משתרע על פני עמוד שלם.

אייל טולדנו: יש בו הוראות לגבי מסירת המידע ואופן העברת המידע.

אייל טולדנו: הוא יותר מפורט.

אייל טולדנו: הוא קובע כללים מפורטים.

אייל טולדנו: במקום להעתיק את כל הכללים האלה לתוך נוסח הצעת החוק, אפשר לאמץ את אותו הסדר כשמדובר בבקשה פשוטה להעברת בקשה לקבלת רישיון.

אייל טולדנו: ממילא לא תתעורר בעיה.

אייל טולדנו: הבעיה תתעורר כשהמנהל יבקש מידע שהוא מידע מסווג על מתקן רגיש שיש בו פעילות ביטחונית מאוד מסווגת ואין סיבה לסטות מהכללים.

דוד אזולאי: אתם רוצים לשנות את הנוסח הזה?

30083: כן.

דוד אזולאי: אנחנו נאשר ונצביע על הנוסח המופיע כאן ככתבו וכלשונו .

דוד אזולאי: אחר כך אם אתם רוצים להגיש נוסח אחר תגישו ונבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני מציע שהניסוח יהיה מתואם עם הצוות המשפטי של הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: על סעיף 58א(ב) – (ה) אנחנו לא מצביעים.

ורד קירו-זילברמן: את סעיף 59 (ב)(1) השארנו.

דוד אזולאי: את סעיף 58א (ב),(ג),(ד) ו-(ה) אנחנו מחריגים ודוחים לדיון נוסף.

מיכל שיינול: המטרה של סעיף 58א(א) לתת מענה לסעיפים בהמשך.

מיכל שיינול: אם המשך הסעיף לא יעבור בחקיקה, אז נצטרך למצוא פתרון אחר להכנסות.

מיכל שיינול: זאת המהות העיקרית של החלק הזה.

דוד אזולאי: מאיפה אמור להגיע הכסף?

נטע דרורי: הרעיון הוא שנייחד כספים ומקום מוגדר לנושא של הפרויקט בחשבון נפרד בקרן.

נטע דרורי: זה נועד לתת פתרון.

נטע דרורי: היום אין חשבון נפרד והכספים מוצאים מהמקורות של המדינה.

נטע דרורי: הם יכולים להיות ממקורות שונים ולא בהכרח ממסגרת של חשבון נפרד.

נטע דרורי: העירה מיכל שככל שהסעיף הזה לא יתקבל לא בהכרח הפתרון של חשבון נפרד יהיה הפתרון המתאים.

דוד אזולאי: האם הוא ייכנס לפול הכללי של הקרן לניקיון?

נטע דרורי: או לתקציב של המשרד.

דוד אזולאי: זה נראה לכם?

מיכל שיינול: או של תקציב המדינה.

דוד אזולאי: למה זה לא יכול להיות בקרן נפרדת?

מיכל שונול: המטרה הייתה לתת מענה לנושא של חשבון לפרויקט ניקוי הגליל המערבי.

מיכל שונול: אם לא נמצא את הפתרון לפרויקט לניקוי הגליל המערבי במסגרת החוק הזה, נצטרך לבחון מחדש את הטיפול בהכנסות שנובעות מהחוק.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא טוב, כי כל הכספים מיועדים לטיפול באסבסט.

דוד אזולאי: אם זה יהיה בתוך התקציב של המשרד.

דוד אזולאי: .

מיכל שונול: הם לא מיועדים לטיפול באסבסט.

מיכל שונול: הכספים מיועדים כדי לתת סנקציה כלשהי לחוק.

נטע דרורי: הכספים האלה מיועדים לעגן משאבים לנושא של הפרויקט של ניקוי הגליל המערבי במסגרת אחת כוללנית שמתחשבת במקורות התקציביים הייחודיים של הפרויקט הזה.

דוד אזולאי: אם מכל מיני סיבות לא יהיה כסף במשרד אז לא תהיה פעילות.

מיכל שיינול: בקרן לשמירת הניקיון יש חשבון שמיועד לפעילויות של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל שיינול: במסגרת קרן הניקיון אושר תקציב של 20 מיליון שקל לטיפול בפרויקט ניקוי הגליל המערבי.

מיכל שיינול: תיקון לחוק שמירת הניקיון הרחיב את המטרות של כספי היטל ההטמנה כך שהם יוכלו להיות מוקצים לנושא הזה של פינוי אסבסט מהגליל המערבי.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה להתייחס לנושא הכספי, אבל אני חושב שהשר והמשרד התנגדו בכל תוקף לנושא הזה.

נטע דרורי: אנחנו משתדלים בעניין הזה לעבוד בשיתוף פעולה עם האוצר.

נטע דרורי: הכוונה היא למצוא את הדרך ואת המנגנון לאשר את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש את עמדת השר בעניין הזה.

דוד אזולאי: כל מה שהוא יגיד מקובל עלי.

דוד אזולאי: אנחנו נחריג את הסעיף עד לקבלת מכתבו של השר בעניין הזה.

בן ציון כהן: אני רוצה להתייחס לסעיף 57א.

בן ציון כהן: אין ספק שחוק אסבסט מתאים שיובל ידי המשרד להגנת הסביבה.

בן ציון כהן: אין ספק שאסבסט הוא אבק מזיק והוא מהווה בעיה סביבתית חמורה, אבל ישנם סוגי אבק אחרים שלא ידוע אם הם מזיקים או לא.

בן ציון כהן: עדיין יש מחלוקות לגבי זה.

בן ציון כהן: לא בהכרח הבעיה היא בעיה סביבתית .

בן ציון כהן: היא יכולה להיות בעיה בתחומי מפעלים.

בן ציון כהן: אני מציע שבמקום שזה יהיה חובת התייעצות תהיה חובת הסכמה.

דוד אזולאי: לעולם לא תהיה הסכמה.

בן ציון כהן: הנושא של אבק אחר יכול להיות שנוי במחלוקת.

דוד אזולאי: התייעצות, לא הסכמה.

בן ציון כהן: מי שצריך לקבוע זה מי שלמשרדו יש את היכולות המקצועיות המתאימות יותר לקבוע אם אבק מסוים הוא אבק מזיק.

בן ציון כהן: מי שיותר מתאים לדבר הזה הוא משרד הבריאות.

דוד אזולאי: כשאתה אומר משרד הבריאות אתה רוצה להעביר את כל הסמכות הזאת לשר הבריאות.

בן ציון כהן: ברגע שמשרד הבריאות ומשרד התמ"ת החליטו שאבק מסוים הוא אבק מזיק, השר להגנת הסביבה יכול לקבוע הוראות לעניין הזה.

בן ציון כהן: הייתי מחלק את הסעיף הזה לשניים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: יש את השר הממונה.

דוד אזולאי: אני משאיר את הקטע של ההתייעצות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את כללי המשחק בתוך הבית הזה.

דוד אזולאי: כשנדרשת הסכמה אין הסכמה, אבל כשנדרשת התייעצות בסוף מתכופפים ומתייעצים.

אייל טולדנו: בדיון הקודם ציינתי לגבי סעיף 61(א) שאצטרך לבדוק את הנושא כיוון שמדובר בנושא חדש.

אייל טולדנו: אני מתכוון להיטל אסבסט.

אייל טולדנו: סעיף 61(א) מסמיך את השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט.

אייל טולדנו: המשמעות של זה היא שעל כל מבנה אסבסט קיים שממשיכים להשתמש בו עשוי להיות מוטל מס חדש.

ורד קירו-זילברמן: היטל, לא מס.

אייל טולדנו: להבנתי זה יותר מס מאשר היטל, כיוון שאין שירות שניתן תמורת העניין הזה.

אייל טולדנו: מכיוון שזה נושא חדש שיש לו משמעויות מרחיקות לכת, הייתי מבקש שגם הנושא הזה ייבחן במסגרת הזאת.

נטע דרורי: אנחנו נייחד את כל הסוגיות של התחולה על המדינה למסגרת אחת.

נטע דרורי: הייתי מבקשת מהוועדה לאשר את הסעיף ולהגיד שגם הנושא הזה יוכרע במסגרת התחולה על המדינה.

נטע דרורי: לעניין ההערה של אייל על כך שלא מדובר בשירות אנחנו לא לגמרי מסכימים, כיוון שהמטרה של ההיטלים היא להשלים את המנגנון של האגרות.

נטע דרורי: האגרה מתייחסת לפרוצדורה שבה גורם מסוים צריך להגיש בקשה, צריך להיות במסגרת של רגולציה ספציפית של בקשה להיתר עבודה או בקשה להיתר של רישוי.

נטע דרורי: לגבי השימושים אין מנגנון של הגשת בקשות, אין עניין של אגרה.

נטע דרורי: את כל העבודה המינהלית והפיקוחית שנדרש המשרד לבצע הוא לא יכול לגלם באגרות, לכן מה שעושים במקרה כזה מטילים היטלים.

נטע דרורי: זה נכון שהנושא הזה לא התחדד עד כה ורק במסגרת הדיונים האחרונים זיהינו שהנקודה הזאת לא התחדדה ולא נדונה בצורה ממוקדת.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שזאת תהיה הדרך היחידה.

ורד קירו-זילברמן: ההיטל הוא לא מס.

ורד קירו-זילברמן: ההבדל בין אגרה, היטל ומס הוא די ברור.

ורד קירו-זילברמן: ההיטל הוא סוג של תשלום חובה עבור הוצאות עתידיות.

ורד קירו-זילברמן: הספציפיקציה היא על המשך שימוש קיים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: היטלים זה מנגנון מאוד מקובל ומאוד רווח בחקיקה סביבתית.

ורד קירו-זילברמן: המטרה של היטל היא מימון אותן הוצאות עתידיות של מי שאמור לפקח על המשך שימוש קיים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: כל ההמשך של שימוש קיים באסבסט הוא משהו שהחוק הזה אמור ומנסה למנוע אותו.

ורד קירו-זילברמן: יש פה גם עניין שתחום להיטלים על המשך שימושים קיימים באסבסט, לא על כל דבר.

ורד קירו-זילברמן: אתה לא יכול להטיל היטל על דברים אחרים בחוק, אלא רק על הדבר הספציפי הזה.

ורד קירו-זילברמן: יש פה מנגנון של גבייה בגין הוצאות עתידיות.

ורד קירו-זילברמן: הדבר הזה מאוד רווח.

ורד קירו-זילברמן: ככל שהשימוש באסבסט ילך ויפחת כך גם ההיטלים ילכו ויפחתו איתו.

אייל טולדנו: זה נושא חדש שלא היה בכחול.

אייל טולדנו: זה נושא חדש לחוק.

ורד קירו-זילברמן: זה לא נושא חדש לחוק.

ורד קירו-זילברמן: הוא נגזר מהאגרות.

ורד קירו-זילברמן: הוא משלים את האגרות.

אייל טולדנו: אגרה זה משהו טריוויאלי, כי כשאני מבקש רישיון אני צריך לשלם אגרה.

אייל טולדנו: ההיטל לא היה בפני ועדת השרים ולא בפנינו במהלך כל עבודת המטה.

אייל טולדנו: הוא הוכנס בשלב די מתקדם של החקיקה.

אייל טולדנו: לפי מה שאני יודע, כאשר מדובר בנושא חדש נדרש אישור של ועדת הכנסת כדי שבכלל אפשר יהיה לדון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אתה טוען שזה נושא חדש?

אייל טולדנו: כן.

אייל טולדנו: זה משהו שלא דיברנו עליו.

דוד אזולאי: זה הופיע בכחול?

ורד קירו-זילברמן: זה אמנם לא הופיע בכחול אבל זה גם לא נושא חדש.

ורד קירו-זילברמן: הדבר הזה נגזר מהעניין של האגרות.

ורד קירו-זילברמן: יש פה עניין שהוא לא מס, אלא סוג של תשלום עתידי בעד שירות שהמשרד להגנת הסביבה נותן.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שהוא לא יכול לכמת את זה הוא נדרש לעשות את זה בהיטל.

ורד קירו-זילברמן: הייתה סוג של לקונה.

ורד קירו-זילברמן: כתוצאה מהליכי הדיון עלינו על זה.

ורד קירו-זילברמן: הם רצו לגבות אגרות על דברים שחידדנו ואמרנו שהם לא יכולים לגבות בגינם אגרות ושהדרך הנכונה לגבות היא היטל.

ורד קירו-זילברמן: אלה דברים שהיו קיימים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רק חידדנו את הניסוח המשפטי.

ורד קירו-זילברמן: לא כל מה שהיה בכחול הכנסת מחויבת לו.

ורד קירו-זילברמן: לא כל דבר שיש בכחול אנחנו מחויבים לא לשנות אותו.

אייל טולדנו: לפי התקנון זה טעון החלטה של ועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש.

אייל טולדנו: צריך לקיים דיון מהותי על חלוקת ההיטל, איך קובעים אותו.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אדוני יכול להעלות טענה של נושא חדש, כי זאת טענה שחבר כנסת צריך להעלות אותה.

אייל טולדנו: גם נציג הממשלה יכול לטעון לנושא חדש.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שבישיבה הזאת נציגי הצבא דיברו בשביל כל הישיבות.

דוד אזולאי: יש פה אולי מגמה מכוונת.

דוד אזולאי: זה הרושם שאני מקבל.

אייל טולדנו: צר לי שזה הרושם.

בן ציון כהן: אם הכוונה של ההיטלים לממן מנגנון פיקוח על כל המחזיקים, אז אני בהחלט חושב שזה סביר.

בן ציון כהן: המשרד יכול להציע איזה שהוא סכום סגור שאומר כמה עולה לו לפקח.

בן ציון כהן: אם הכוונה היא לעשות תמריץ למי שמחזיק באסבסט כדי להיפטר ממנו כמה שיותר מהר, אז אין כאן שום מנגנון מאזן לפקח על מה יהיה גובה ההיטל.

בן ציון כהן: אין שום קריטריונים.

ורד קירו-זילברמן: זה החלטת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים.

בן ציון כהן: אי אפשר לדעת לפי איזה קריטריונים.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שקבעו היטלים מבלי לקבוע קריטריונים.

בן ציון כהן: לא כתוב פה שום דבר.

בן ציון כהן: גם לא כתוב לאיפה הכסף הזה הולך.

נטע דרורי: על מנת לקבוע היטל ואגרה המשרד נדרש לעשות עבודה, הוא נדרש להציג את הסכומים, להציג איך הוא הגיע לכל סכום, לקבל אישור של ועדת אגרות באוצר, לקבל הסכמת שר אוצר ולקבל את אישור הוועדה.

נטע דרורי: יכול להיות שהמהומה היא על שום דבר, כי יכול להיות שלא נעשה מנגנון של היטלים ולא נתקין את התקנות.

נטע דרורי: זאת סמכות רשות.

נטע דרורי: אם וכאשר נמצא לנכון לעשות את זה, נתגייס לכך, נבדוק בראש וראשונה את ההשלכות לגבי המשרד, את העלויות שזה דורש מאיתנו.

דוד אזולאי: יש פה את אישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: זה בא לאזן את המנגנון שאדוני מדבר עליו.

בן ציון כהן: אני מציע שיירשם שמטרת ההיטלים לממן את הפעולות שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות כדי ליישם את החוק.

בן ציון כהן: שלא יהיו מטרות אחרות.

דוד אזולאי: מה שאדוני רוצה לקבוע בחקיקה זה שהכסף שנכנס מההיטלים יהיה מיועד לטובת הנושא הזה בלבד.

דוד אזולאי: מה אם זה ילך לקרן הניקיון שנמצאת במשרד?

בן ציון כהן: זה לא מתאים.

בן ציון כהן: אני לא רואה שום קשר.

דוד אזולאי: בסופו של דבר כאשר יהיה כסף הכסף ילך לאותה קרן.

דוד אזולאי: כל הכספים נמצאים בקרן.

דוד אזולאי: האם יש סיכוי שנושא ההיטלים יועבר לטובת הקרן?

נטע דרורי: ההצעה לפי סעיף 58 המוצע היא שהכספים שיועברו לקרן הם על קנסות ועל עיצומים כספיים.

נטע דרורי: אגרות והיטלים עוברים לאוצר המדינה.

בן ציון כהן: קרן הניקיון באה לנקות את מה שנעשה בעבר.

בן ציון כהן: ההיטלים האלה חלים על אנשים שמחזיקים את האסבסט.

בן ציון כהן: הם צריכים לממן את גורם האכיפה, את גורם הפיקוח.

בן ציון כהן: כך לדעתי זה צריך להיות מוגדר בחוק.

דוד אזולאי: הטענה שלך צודקת.

דוד אזולאי: למה שזה לא יהיה כך?

מיכל שונול: אני צריכה לבדוק את זה.

דוד אזולאי: למה שהכסף שבא מהעניין של האסבסט ילך לאוצר המדינה ולא יגיע ישירות לטובת הטיפול באסבסט?

מיכל שיינול: אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד נושאים שכדאי לייעד אותם לתחום כזה או אחר כדי להבטיח פעילות מסוימת.

מיכל שיינול: משרדי הממשלה נדרשים לעשות תעדוף במסגרת התקציב שמוקצה להם.

מיכל שיינול: אנחנו מעדיפים שלא לייעד תקציבים לנושאים מסוימים.

מיכל שיינול: אני יודעת שלנושא אגרות לא ניתן להטיל אגרות ייעודיות.

מיכל שיינול: לגבי היטל אני צריכה לבדוק.

מיכל שיינול: אם ההיטל הוא הרחבה של האגרה, אז אני חושבת שזה לא אפשרי.

מיכל שיינול: אני צריכה לבדוק את זה.

דוד אזולאי: תעבירי לנו תשובה.

בן ציון כהן: הכוונה היא לא שאותו כסף ילך ישר למשרד להגנת הסביבה.

בן ציון כהן: סך כל ההיטלים במדינה יהיה בסכום שנדרש לצורכי פיקוח, לצורכי אכיפה של החוק.

דוד אזולאי: זה יכול להיות סעיף תקציבי בתוך המשרד להגנת הסביבה שמגיע ככיסוי תקציבי ממשרד האוצר, ובלבד שינוצל לסעיף הזה.

בן ציון כהן: כל מה שאני אומר זה שהסכום הכולל של ההיטלים יהיה מותאם לסכום שנדרש לצורך פיקוח.

נטע דרורי: בנצי לא רוצה להפוך את זה לתמריץ כלכלי לבעלים ולמחזיק להיפטר מהאסבסט כדי להיות פטור מההיטל, אלא לקבוע תקרה שמבוססת על תחשיב הוצאות.

נטע דרורי: המטרה של ההיטלים בדרך כלל היא מימון של עלויות הפיתוח, אבל גם החצנה של עלויות חיצוניות.

נטע דרורי: ההגבלה שבנצי מציע היא מעבר למקובל בדרך כלל.

קובי בר-לב: יש הוראה כזאת בחוק אוויר נקי שמאפשרת לקבוע את גובה ההיטל בהתאם לעלויות הפיקוח.

בן ציון כהן: כאשר השתמשו באסבסט אף אחד לא ידע את ההשלכות שלו ולא ידע שיום אחד ייקבע חוק שלפיו הוא יצטרך לשלם יותר ממה שהוא עשה לצורך התקנה.

בן ציון כהן: אם צריך לצורך אכיפה אין בעיה עם זה, אבל אם למטרות אחרות זה חורג מכל הכוונה של ההיטל.

בן ציון כהן: אין גם שום מנגנון של הגבלה.

בן ציון כהן: איך נקבע אם צריך עבור קילו אחד של אסבסט לשלם היטל של אגורה, שקל או 100 שקל?

בן ציון כהן: כיצד נקבע את הדבר הזה?

בן ציון כהן: אין קריטריונים לכך.

בן ציון כהן: אם המשרד אומר שלצורך האכיפה ולצורך תחזוקת האנשים הוא לוקח את הסכום הזה, אז זה סכום סגור, מבוקר וניתן להשתמש בו.

ורד קירו-זילברמן: היטל הוא באופן אינהרנטי משהו שאתה לא יכול לכמת אותו.

ורד קירו-זילברמן: אתה יכול לכמת רק את ההוצאה העתידית.

ורד קירו-זילברמן: הוא בא לממן הוצאות עתידיות צפויות.

ורד קירו-זילברמן: קנס זה סוג של תמריץ שלילי כדי למנוע מאדם להמשיך שימוש לרעה.

ורד קירו-זילברמן: בשביל זה יש את האכיפות ואת העונשים.

ורד קירו-זילברמן: המטרה היא לממן את אותן פעולות נדרשות לצורך הפיקוח של המשך שימוש קיים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת אם כרגע הם יכולים לאמוד את זה, לכן הוכנסו כל המנגנונים שמקובלים בחקיקה הסביבתית של הפיקוח הכפול והמכופל.

ורד קירו-זילברמן: חייבים את ההסכמה של שר האוצר, חייבים לעבור ועדות אגרות והיטלים וחייבים לקבל הסכמה של הוועדה הזאת.

ורד קירו-זילברמן: ההיטל הוא רק לאותו מימון של המשך שימוש קיים באסבסט.

בן ציון כהן: שיירשם שמטרת ההיטל היא לצורך הפיקוח על המשך השימוש.

מיכל שיינול: לעניין הייעוד של כספי ההיטל אני צריכה לבדוק.

דוד אזולאי: אני מבקש שתעבירי את התשובה ליועצת המשפטית.

בן ציון כהן: אני מציע שיירשם שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע היטל למימון עלויות פיקוח על המשך שימוש קיים באסבסט.

דוד אזולאי: נציג הצבא טוען שזה נושא חדש.

דוד אזולאי: נציג הצבא צריך לפנות לשר הביטחון על מנת להגיש בקשה בעניין הזה.

דוד אזולאי: רצוי שזה יהיה מחר, על מנת שנוכל לקיים דיונים בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אם יוחלט שהנושא חדש לא נוכל לדון במה שאתה אומר.

דוד אזולאי: אם הנושא הוא לא נושא חדש אני מוכן לבדוק את ההערה שאדוני ביקש.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את כל פרק י"א – שונות, פרט לסעיף 58א לבקשת משרד האוצר, וסעיף 58 (ב),(ג), (ד) ו-(ה).

דוד אזולאי: סעיף 59(ב)(1) לא הוקרא.

דוד אזולאי: סעיפים 59(ב)(2), (3) ו-(4) נשארים בהצעת החוק.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 61א(ב) אנחנו נמתין לפנייה של שר הביטחון הטוען לנושא חדש.

דוד אזולאי: יתקיים על זה דיון בכנסת.

ורד קירו-זילברמן: האם זה על דעתו של שר הביטחון?

אייל טולדנו: לא דיברתי עם שר הביטחון.

ורד קירו-זילברמן: אתה לא נציג ממשלה.

ורד קירו-זילברמן: נציג ממשלה הוא בדרך כלל נציג של משרד ממשלתי.

ורד קירו-זילברמן: אתה נציג של צה"ל.

ורד קירו-זילברמן: אם טענת נושא חדש תתקבל ישונה הניסוח של סעיף קטן (ג).

דוד אזולאי: אנחנו מצביעים על פרק י"א.

דוד אזולאי: היות ואין מתנגדים ואין נמנעים פרק י"א – שונות עובר כפי הנוסח שמונח לפניכם, פרט לאותם סעיפים שציינתי.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.