ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2010-07-18 13:00

אילן גילאון: חברות וחברים, היום בכוונתנו לסיים בניין קיים.

אילן גילאון: מישהו רוצה להציג משהו באשר לעמדה של משרד הפנים?

שמואל חיימוביץ': גם משרד הפנים לא פה וגם האוצר.

אילן גילאון: אחת משתיים, או שיהיה פה נציג שיציג את זה, או שלא יוצג לעולם, עד אחרי הפגרה.

אילן גילאון: אם הם רוצים, שיגיעו, בבקשה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים 'בניין קיים'.

אילן גילאון: עמוד 33.

יעקב עילם: מה עם כל הסעיפים שיש קודם, שלא דנו בהם?

יהודה מירון: אנחנו נגמור פעם אחת לסוף, ואז נחזור מהתחלה.

יהודה מירון: 'מקום לאחסון'.

יהודה מירון: בסעיף קטן (2), הנושא בכותרת נמחק, הוא מיותר.

יהודה מירון: אנחנו ממשיכים לסעיף (3).

יהודה מירון: גם פה לא צריך להגיד כלום, זה רק להפוך את המלים למספרים.

יהודה מירון: אני קורא את סעיף קטן (8).

יהודה מירון: 'גובה מושב האסלה הינו 42 עד 45 סנטימטר מהרצפה.

יהודה מירון: בנוסף יש במקום הגבהה לאסלה, שאינה מקובעת, שלאחר הצבתה מגיע גובה המושב ל-45 עד 50 סנטימטר.

יהודה מירון: הגבלה לאסלה שאינה בשימוש תהיה במקום נגיש בתוך תא השירותים'.

יהודה מירון: את כל ההמשך אני מוחק, ברשותכם, כי זו חזרה מיותרת.

יהודה מירון: 'בצד האסלה, מקביל לציר האורך שלה, נותר מרחב חופשי ברוחב 80 סנטימטרים לפחות.

יהודה מירון: לצד האסלה ישנו מאחז יד, כאמור בפרט 22'.

יהודה מירון: סעיף קטן (10).

יהודה מירון: אנחנו עדיין ביחידה מיוחדת, מקום לאחסון, בית מלון וכולי.

יהודה מירון: 'גובהו העליון של הכיור הינו בין 80 ל-90 סנטימטרים מן הרצפה, ומתחתיו, שמור חלל חופשי עד לגובה 68 סנטימטרים לפחות; ברז הכיור מורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו.

יהודה מירון: בנוסף מתקיימות הוראות סעיף 2.11.7.2 (א) ו-(ב) בת"י 1918 חלק 3.1, ובמקום "ה-75 סנטימטרים", בסעיף 2.11.7.2 (א) יבוא "70 סנטימטרים".

יהודה מירון: שני הסעיפים אומרים שאם יש צינור מתחת לכיור, צריך לנסר אותו, להסיר אותו, כדי שאפשר יהיה להיכנס מתחת לכיור עם כיסא הגלגלים.

יהודה מירון: דרישה שנייה, הרוחב החופשי לברכיים מתחת לכיור הוא לפחות 70 סנטימטר.

גבריאלה עילם: יש אמירה לגבי העומק שכיסא הגלגלים נכנס מתחת לכיור?

יהודה מירון: ה-70 סנטימטר, זה לא עומק, אבל זה מה שסיכמנו גם עם ישראל, לקחנו מהתקן.

יהודה מירון: סיכמנו שבגלל שזה קיים, לא נתחיל להרוס את מה שיש, אבל לפחות נבטיח שכמה שאפשר תוכל להיכנס מתחת לכיור.

יהודה מירון: סעיף 12, זה רק תיקון מספר.

יהודה מירון: עוד הערה קטנה בסעיף (ד).

יהודה מירון: סעיף (ד) מדבר על איזה שהוא הסדר שכבר דנו בו, שמאפשר לאנשים עם אוטיזם להתארח בבית מלון ולאפשר להורים ששומרים על ילדיהם לנעול את הדלת ולפתוח אותה.

יהודה מירון: אנחנו רק מבהירים שהסעיף הזה מדבר על בית מלון, גם אם יש שם או אין שם יחידות מיוחדות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות בניידות, אבל זה לא בהכרח.

יהודה מירון: צריך להבטיח לאנשים עם אוטיזם שבאים להתארח שאפשר לייחד חדר שהורים יכולים לשמור על ילדיהם בבטחה.

יהודה מירון: זה גם בהסכמה עם גב' פנינה בן דוד.

יהודה מירון: אני קורא: 'סעיף זה יחול גם על מקום ציבורי לאכסון מן המנויים בפרט 7, בתוספת הראשונה לחוק, שלא חייב יחידת אכסון מיוחדת ובמקום כאמור יתקיים ההסדר הנ"ל ביחידת אכסון אחת לפחות'.

יהודה מירון: סעיף (ה).

יהודה מירון: סיפור של יחידות מיוחדות בבית אבות.

יהודה מירון: גם בעקבות דיון עם משרד השיכון אנחנו מתקנים בסעיף וקובעים, בבית אבות, ומוחקים את מה שהיה כתוב שם על שירותי לינה, מתוך כוונה או מתוך ראייה שהתקנות כאן לא עוסקות במקומות ספורדיים אלה ואחרים שנותנים שירותי לינה: 'שיעור יחידות האכסון המיוחדות הינו לפחות 10% מסך כל יחידות האכסון'.

יהודה מירון: בעצם בזה הגענו לגבול שנקבע בבניין חדש.

דוד חדד לוי: בקטע הקודם עם האכסון של הנעילה.

דוד חדד לוי: צריך להתייחס לצד הבטיחותי של הנושא, במקרה של שריפה או דברים כאלה, צריך לשים דגש שהוא לא יינעל ובסוף---

יהודה מירון: לכן תראה מה כתוב שם.

יהודה מירון: זה מפתח מסטר, מפתח כמו של כבאי.

יהודה מירון: כתוב בסיפא, 'לעניין זה מפתח, כמו מפתח פתיחת דלת מעלית המצוי בידי כבאי'.

יהודה מירון: כלומר זה מפתח סופר מסטר.

דוד חדד לוי: אבל עד שהכבאי מגיע, שיהיה משהו שיוכלו להתמודד עם זה.

יהודה מירון: אכן יש לו, זה הדגם.

פנינה בן דוד: זה בעייתי, אבל בסדר.

יהודה מירון: זה מה שסיכמנו.

פנינה בן דוד: הסכמנו עם זה, אבל תחשוב, אם באמת יש שריפה או משהו כזה וצריך לצאת מהר, עד שתמצא את המפתח.

פנינה בן דוד: צריך לחשוב.

פנינה בן דוד: אנחנו הסכמנו לזה, אבל בשטח אולי תהיה בעיה.

אילן גילאון: אבל אין מפתח יותר אפקטיבי מזה.

יהודה מירון: נכון, זה המפתח הכי אפקטיבי.

שלומי דרורי: אותו דבר מתייחס גם למתמודדים עם מגבלה נפשית.

שלומי דרורי: גם יכולות להיות בעיות, זה לא רק לאוטיזם בלבד.

יהודה מירון: אני נתתי את ההסבר מאיפה ההסדר נולד.

שלומי דרורי: גם וגם.

שלומי דרורי: זאת אומרת זה לא רק לאוטיזם, גם ל---

יהודה מירון: אני נתתי את ההסבר, הביצוע בפועל לא קשור למוגבלות.

אילן גילאון: מר דרורי, אנחנו פה מנגישים לכל מיני קבוצות.

אילן גילאון: ההנגשה היא המוקד ומשתמשים בה גם אנשים כאלה.

אילן גילאון: זה לא משנה.

גבריאלה עילם: החלק שכתוב 'לדיון הוועדה', יורד?

גבריאלה עילם: 'כל החדרים שאינם יחידות אכסון יוסיפו מאחז יד', זה יורד?

יהודה מירון: עוד לא הגעתי.

יהודה מירון: מה שתיקנתי עכשיו, שבבית אבות לפחות 10% מהחדרים יהיו יחידות מיוחדות, זה בהמשך להחלטת הוועדה שאמרנו שנשקול את זה.

יהודה מירון: אנחנו חוזרים עכשיו עם הצעה להעלות את זה ל-10%.

יהודה מירון: להחלטתך.

יהודה מירון: אני מקווה לאישורך.

יהודה מירון: (2) ביחידת אכסון שאינה יחידת אכסון מיוחדת, נמצא מאחז יד במקלחת ומאחז יד בבית השימוש.

יהודה מירון: מאחזי יד כאמור יאפשרו למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת שימוש במקלחת או בבית השימוש, לפי העניין, לרבות בעת שנכנס ויוצא ממקומות אלה.

יהודה מירון: זה תוספת לחדרים הרגילים בבית אבות, שתהיה אפשרות מינימלית לפחות להיתמך ולהישען תוך כדי השימוש במקלחת ובבית השימוש.

יהודה מירון: אנחנו ממשיכים לסעיף 31.

יהודה מירון: מקום לספורט ומשחקים (ג).

יהודה מירון: הסעיף הזה מדבר על נגישות משטח הספורט עצמו ומה שאנחנו בעצם אומרים שם, אם יש מקומות ישיבה לצד משטח הספורט, כאמור בפרט משנה (א), כגון מגרש כדורסל שלצדו ספסל, ואני בכוונה מדגיש, אך לא בהיקף ובכמות של מקום להתקהלות, כי למקום להתקהלות יש טיפול מיוחד.

יהודה מירון: מדובר על מגרש פשוט שלידו יש ספסל או שניים, זה הכל.

יהודה מירון: כל שאנחנו מבקשים, כדי שלא נתפרע יותר מדי, זה שלצד מקומות הישיבה האמורים, שני מקומות פנויים שבכל אחד מהם יכול כיסא גלגלים להימצא.

יהודה מירון: בריכות שחייה, בסעיף 32(ב)(3).

יהודה מירון: מדובר על נגישות רציפה באתר בריכת שחייה, עד לשפת בריכת השחייה העיקרית באתר ולשפת בריכת פעוטות לפחות, ואז בא ההמשך 'ובאתר בריכת שחייה שמכיל שלוש בריכות לפחות, נגישות עד לשפת מחצית לפחות מסך כל בריכות השחייה באתר ובכללן בריכת השחייה העיקרית ובריכת פעוטות.

יהודה מירון: בנוסף, בבריכת השחייה העיקרית לפחות קיימת גם נגישות לתוך המים, לפי הסעיפים הדנים באמצעי גישה לתוך המים, כאמור בסעיף 2.12 בת"י 1918 חלק 2'.

יהודה מירון: הרעיון הוא כזה: בבריכת שחייה יש שתי רמות של נגישות.

יהודה מירון: רמה אחת זה עד לשפת הבריכות, רמה שנייה זה לתוך המים.

יהודה מירון: לגבי הרמה הראשונה, עד לשפת הבריכות.

יהודה מירון: המינימום, תביא אותנו עד לבריכה העיקרית ועד לבריכת הפעוטות, אבל אם באתר יש יותר או לפחות שלוש בריכות ומעלה, כמו בפארקים של מים למיניהם, תביא אותנו עד לשפת לפחות חצי מהבריכות.

יהודה מירון: זה מה שכתוב כאן בעברית פשוטה.

יעקב עילם: זה מנוגד לחוק רישוי עסקים, חוק רישוי עסקים לתוך המים.

יהודה מירון: אני במקרה מכיר טוב את חוק רישוי עסקים.

יעקב עילם: בבריכה אחת לפחות.

יהודה מירון: נכון, זה בדיוק מה שכתוב כאן.

יעקב עילם: מה זה אם יש בריכת אחת זה חצי?

יעקב עילם: חצי בריכה?

אילן גילאון: לא, אם יש יותר מאחת, חצי בריכה.

אילן גילאון: אם יש שתי בריכות, אז לפחות אחת, אם יש ארבע, לפחות שתיים.

יהודה מירון: אנחנו מסכמים, בכל מקרה גודלו של האתר יהיה אשר גודלו, תמיד לבריכה העיקרית לתוך המים צריך שתהיה גישה.

יהודה מירון: נקודה.

יעקב עילם: אז בשביל מה להתפלסף?

יעקב עילם: יש לזה תקנות ברישוי עסקים, למה להתעסק עם זה פה?

ראובן ברון: 33(ד), מדרגות שיורדות למים, האם דינן כדין מדרגות רגילות בבניין?

יהודה מירון: בעיקרון כן, רק מה שאני מציע שנעשה בהוראות נציב, נפנה לסידור שבתקנות התכנון, החלק החדש, כי שם דיברנו על אמצעים יותר נמוכים.

אילן גילאון: בכל הפרמטרים אתה בטוח שאתה יכול לעשות משהו במדרגות של בניין בבריכה?

יהודה מירון: מר ברון מכוון לזה שיהיו אמצעי אזהרה, לפחות ויזואליים, במדרגות.

גבריאלה עילם: זה מופיע בתקן בחלק 2?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם יש באיזה שהוא מקום הבחנה שאומרת שבבריכה מדרגות זה לא מדרגות כרגיל.

ראובן ברון: זה מה שרציתי לוודא.

שמואל חיימוביץ': אם זה לא כתוב, מכאן שגם הן חייבות באותן דרישות.

יהודה מירון: מקווה טהרה.

יהודה מירון: 34.

יהודה מירון: (א) במקווה טהרה מסוים מתקיימים כל אלה: (1) דרך נגישה לפי תוספת זו מובילה מהכניסה לבניין לבית שימוש נגיש, למקלחת נגישה, למלתחה נגישה ועד לבור הטבילה.

יהודה מירון: (2) לאורך הדרך הנגישה בצדה האחד, ואם אפשרי מבחינה טכנית גם בצדה השני, מהמקלחת הנגישה ועד לבור הטבילה, יש בית אחיזה לפי פרט 14, באופן שאדם עם מוגבלות, המסוגל להלך, יכול להיעזר בבית האחיזה בדרכו מהמקלחת עד לבור הטבילה, לרבות בעת שעושה שימוש במדרגות הירידה לבור הטבילה.

יהודה מירון: (3) במקלחת נגישה, ליד בור הטבילה ובתוכו, בוצעו הכנות להתקנת ולתפעול מתקן הרמה, מאפשר להכניס אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים ולהוציאו החוצה, הכל לפי דיני ההלכה.

יהודה מירון: מתקן ההרמה יהיה לפי ההוראות שהותקנו לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון'.

יהודה מירון: מי זה אותו מקווה מסוים שצריך לבצע בו את הנגישות בעצם עד לבור הטבילה.

יהודה מירון: זה 'מקווה טהרה אחד לפחות שהוא בניין קיים, או חלק ממנו, (להלן - מקווה קיים), בכל אחד מאלה: (1) יישוב שבו 50,000 תושבים יהודים לפחות; (2) יישוב שהורה עליו השר לשירותי דת ובכפוף לאמור בפרט משנה (ג), ואולם אם מתגוררים ביישוב 100,000 תושבים יהודים לפחות, יהיה מקווה קיים נוסף על כל 100,000 תושבים יהודים נוספים,

יהודה מירון: שעומד בהוראות פרט משנה (א)'.

יהודה מירון: דוגמה יישוב שבו 110,000 תושבים, או 199,000 תושבים יהיה מקווה אחד מסוים, וביישוב עם 220,000 יהיו שני מקוואות מסוימות.

יהודה מירון: '(ב) נוסף על האמור בפרט משנה (א), במקווה מסוים, כמפורט להלן, נמצא מתקן הרמה לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון, המאפשר להכניס אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים, לפי דיני הלכה ולהוציאו החוצה מהם: (1) ביישוב שבו 100,000 תושבים יהודים לפחות.

יהודה מירון: -לגבי 100,000 התושבים הראשונים- יימצא מקווה מסוים אחד שבו נגישות למים.

יהודה מירון: עבור 300,000 התושבים הראשונים יימצאו שני מקוואות מסוימים שבהם נגישות למים.

יהודה מירון: עבור 500,000 התושבים הראשונים יימצאו 3 מקוואות מסוימים וכן הלאה וכן הלאה.

יהודה מירון: השר לענייני דתות יורה תוך שנה, מתחילתן של התקנות, מי הן המקוואות המסוימים שבהם יבוצעו התאמות הנגישות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות להיכנס ולצאת מן המים'.

אילן גילאון: זה נראה מעט.

יהודה מירון: '(2) לפי דרישת אישה עם מוגבלות שפנתה לשר לשירותי דת, באמצעות הרשות המקומית או המועצה הדתית, לגבי המקווה המסוים שמשמש אותה; הסדר זה לא יחול על מקווה מסוים ביישוב כאמור בפסקה (1)'.

יהודה מירון: '(ג) השר לשירותי דת יורה, תוך 12 חודשים מתחילתן של תקנות אלה על פריסה ארצית של המקוואות הקיימים שיותאמו לפי תקנות אלה ביישובים שמתחת ל-50,000 תושבים יהודים, כך שאישה עם מוגבלות לא תיסע מעל 20 קילומטר מיישוב מגוריה למקווה הנגיש הקרוב, ובאזורים עם צפיפות יישובית נמוכה, או אזורים הרריים 30 קילומטר'.

אילן גילאון: כמה יהיו בירושלים?

יהודה מירון: קודם נסביר את כל המעטפת במלים פשוטות.

יהודה מירון: מה שעומד מאחורי הסעיף, בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, הסעיף מדבר על שתי רמות נגישות.

יהודה מירון: רמת נגישות א', עד לבור הטבילה.

יהודה מירון: רמת נגישות ב' עד לתוך המים.

יהודה מירון: הרעיון אומר, כשאתה באו ומכין את הנגישות לתוך המים בשלב א', כבר תדאג עם הכנות לאפשרות הכניסה לתוך המים, כי זה השלב הנכון לבצע את זה, ולא אחר כך להידרש להוצאות מיותרות.

יהודה מירון: מבחינת כמויות, הסיפור אומר ככה; לגבי רמת הנגישות הראשונה, אנחנו בעצם מדברים על זה שביישוב שיש בו 50,000 תושבים לפחות יש מקווה אחד נגיש.

יהודה מירון: אם ביישוב יש כבר מעל 100,000 תושבים, עבור כל חבילה של 100,000 תושבים יהודים, יהיה עוד מקווה אחד כזה.

יהודה מירון: זה המפתח.

יהודה מירון: הסיפור של היישובים היותר גדולים, להשלים לשאר המקומות בארץ, שר לשירותי דת לקח על עצמו אחריות והוא יעשה פריסה ארצית והוא יקבע באיזה מקומות יהיו עוד מקוואות נגישים במקומות הקטנים יותר מ-50,000.

אילן גילאון: זה בהתאם לאוריינטציה של אוכלוסייה יותר דתית או פחות דתית.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: לתת פה משהו דיפרנציאלי.

אורלי בוני: כל היישובים הקטנים בשומרון.

יואב קריים: מה זה הכנות?

יהודה מירון: הכנות זה אומר אם צריך למשל להרחיב מעברים, להוסיף חשמל, או כל מה שדרוש כדי שביום המחר או ביום הדין כשיוחלט שזה מקווה נגיש עד לתוך המים, כל מה שצריך להביא זה מתקן הרמה, לתקוע שקע איפה שצריך ולחבר צינור מים ושלום על ישראל.

אורלי בוני: השאלה אם זה לא יהיה כמו מעלית, הכנות למעלית לילד שיגיע לבית ספר פעם, זה אותו סיפור, ואז לוקח שנה עד שהמעלית---

יהודה מירון: בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, שבו ניסינו להציע הסדר כוללני, וכאן נטען שהוא לא ברור ומסובך וכולי, עשינו עוד פעם שיעורי בית, יחד עם ישראל ועוד מומחים, וניסינו לעשות משהו שמצד אחד נותן אולי דרישה יותר ברורה איפה צריך, ומצד שני לתת יד מכוונת ממשלתית לכל הנושא הזה, יחד עם המשרד לשירותי דת, וחושבים שעכשיו הסידור הוא יותר נכון, נותן מענה יותר אמיתי לצורך.

יהודה מירון: ולא מצד אחד שיהיו פילים לבנים סתם, אבל גם מצד שני ייתן צורך בכיסוי ארצי.

אילן שפירא: מספרית זה אומר עד 200,000 זה כמו 50,000.

אילן שפירא: זה לא שמעל 100,000 אתה מוסיף עוד אחד.

יהודה מירון: דוגמה, ירושלים.

יהודה מירון: בירושלים יש 510,000 תושבים יהודים בירושלים.

יהודה מירון: לפי הסעיף הזה המצב יהיה כדלקמן: יהיו 5 מקוואות נגישים עד לשפת בור הטבילה, ועוד 3 נגישים לתוך המים.

יהודה מירון: זה מה שיהיה בירושלים, שהם חלק מהחמישה.

יואב קריים: אבל ירושלים לצורך העניין היא עיר בעלת צביון דתי, זאת אומרת שהשימוש שם במקוואות הוא שימוש מסיבי מאוד, זאת אומרת שלדבר על שלושה מקוואות נגישים למים זה בדיחה גרועה.

יהודה מירון: יואב, אתה מכיר את הנתונים?

יהודה מירון: לפני שאתה צועק, אתה מכיר את הנתונים?

יואב קריים: אני מכיר את הנתונים הדמוגרפיים של ירושלים.

יהודה מירון: אז אני רוצה להגיד שקיבלנו דיווח מהמשרד לשירותי דת:

יהודה מירון: בירושלים יש שני מקוואות נגישים עד לתוך המים, אחד מהם עובד בתפוסה מלאה, השני בקושי.

יהודה מירון: אנחנו מוסיפים פה עוד אחד על הבקושי.

יהודה מירון: אנחנו חושבים שלא נכון יהיה להוציא כספי ציבור רק בגלל שנראה לנו או לא נראה.

יהודה מירון: יש פה שטח שבעזרתו אנחנו נעזרים.

יהודה מירון: לא רק זה, אנחנו עושים פה הכוונה ארצית על ידי השר לענייני דתות, שלוקח את השליטה פה.

דוד חדד לוי: יש הרבה מקוואות פרטיים בירושלים.

דוד חדד לוי: המקוואות שאתה מדבר עליהם אלה מקוואות שהמדינה אחראית עליהם, צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

אלי ליפשיץ: אני עבדתי במשרד לענייני דתות בעבר ואני יכול להגיד גם על טבילות ללילה, במקוואות עם הרבה טובלות, והבעיה היא לא בעיה גדולה.

אלי ליפשיץ: כלומר, רוב הטובלים, ובואו נדבר על טובלות בעצם, כי זה עיקר השימוש, הטובלים הם יותר במקוואות פרטיים והנשים טובלות בעיקר, או כמעט רק, במקוואות של המועצה הדתית והנתונים הם הנתונים הנכונים.

אלי ליפשיץ: דרך אגב, אי אפשר לדבר על אוכלוסייה דתית, כי יש גם אוכלוסייה שלא נחשבת דתית שהולכות לטבול.

אילן גילאון: המספרים האלה נראים לך סבירים?

דוד חדד לוי: בוודאי.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רוצים להפנות את תשומת לבו של מר יואב קריים לסעיף שאומר, 'לפי דרישת אישה עם מוגבלות שפנתה לשר לשירותי דת, באמצעות הרשות המקומית או המועצה הדתית, לגבי המקווה המסוים המשמש אותה, הסדר זה לא---

יהודה מירון: תהיה נגישות לתוך המים.

שמואל חיימוביץ': זאת אומרת, אם יש מצב מסוים ששם לא התקינו את המתקן הזה, היא יכולה לבקש שיתקינו לה.

שמואל חיימוביץ': אבל רק כשצריך.

יואב קריים: מעניין למה קשה לי לסמוך על רצונות של שרים.

שמואל חיימוביץ': כשזה בתקנות יש לך גם אפשרות לתבוע.

אילן גילאון: מה הדרישות שלנו ממקוואות פרטיים?

אילן גילאון: אין לנו שום דרישות לגביהם?

יהודה מירון: אני צריך את נציג המשרד.

יהודה מירון: כל הרעיון פה שהם לוקחים על עצמם את התקצוב של זה, זה מה שיבטיח שהדבר הזה גם יתקיים.

מיכל שיק הרטוב: כמה עולה כזה מכשיר?

יהודה מירון: עשרות אלפי שקלים.

שלומי דרורי: אני לא הבנתי מה קורה אם אני גר ביישוב שיש בו 25,000 תושבים.

יהודה מירון: השר לענייני דתות אחראי לקבוע פריסה ארצית לאותם יישובים מתחת ל-50,000 תושבים.

יהודה מירון: זו אחריות השר, תוך שנה הוא יפרסם את הפריסה הזאת.

יהודה מירון: זה תפקידו של השר לסגור את המפה הזו.

אילן גילאון: נניח עמנואל.

שלומי דרורי: אני מדבר על הקו הירוק, אני גר בנשר.

שלומי דרורי: 25,000 תושבים, אני מניח שיש 3,000 דתיים, הערכה גסה שלי.

שמואל חיימוביץ': אז ינגישו מקווה אחד ועדיין לא יתקינו בו מתקן, אלא אם תהיה דרישה.

יואב קריים: יש בזה גם לגבי הנתונים עניין של ביצה ותרנגולת.

יואב קריים: כשנשים יודעות, או בכלל אנשים שמשתמשים, שזה לא נגיש, הם באים פחות, הם מוצאים פתרונות שמצליחים להכניס אותם להלכה ככה ומוצאים לעצמם פתרונות אישיים, במקום שנבוא ונגיד 'אנחנו מנגישים הכל'.

יואב קריים: מה אתה אומר?

יואב קריים: אתה אומר, אדוני, אני אעשה הכנה, כשתבוא אישה שתגיד שהיא רוצה, אז אני אתחיל תהליך לרכישת המתקן.

שמואל חיימוביץ': קודם כל אנחנו מוודאים שבטווח נסיעה סביר יש מתקנים.

שמואל חיימוביץ': זה קודם כל, זה לא מצב שאין.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, אני חושב שגם אתה לא היית רוצה להתקין מתקן ואחרי שלוש-ארבע שנים יגידו שאף אחת לא ביקשה להשתמש בו.

יואב קריים: אני מבטיח לך שזה לא יקרה.

שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שיש לך על מה לסמוך בהבטחה הזו.

שלומי דרורי: האוכלוסייה הולכת ומתבגרת וחולה בכל מיני תחלואים.

שמואל חיימוביץ': מעל גיל מסוים לא צריך את זה.

אורלי בוני: אני רוצה רק לציין נקודה מאוד חשובה, שזו לא רק התקנת המתקן, אלא צריך גם ללמד את הבלנית להפעיל אותו, כי זה מאוד מסוכן אם לא יודעים איך להפעיל מתקן כזה, יכולים להפיל אנשים.

שמואל חיימוביץ': אורלי צודקת, וצריך לתת את הדעת על זה בתקנות נגישות השירות.

אילן גילאון: במשך קורס של הבלניות יש ללמוד גם את הנגישות, יש מספיק זמן שם.

יהודה מירון: 35.

יהודה מירון: מקלטים קיימים.

יהודה מירון: (א) במקלט שהוא בניין קיים, או חלק ממנו, מתקיימות הוראות אלה: במקלט שהיה הפרש גובה בין מקום נגיש מחוץ למקלט ובין החלל העיקרי של המקלט, שלא עולה על 1.5 מטרים, ולאחר שלא היתה מניעה מסיבות הנדסיות, התגברו על הפרש הגובה האמור באמצעות דרך נגישה שאינה כוללת מתקן הרמה.

יהודה מירון: אפשר שלעניין זה ישולבו רכיבים פריקים ויציבים כאמור בפרט 9, כדי להתגבר על הפרש גובה בסף, שאינו עולה על 10 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ': בסעיף הזה דנו מול פיקוד העורף וזה גם מקובל עליהם.

שמואל חיימוביץ': יש בעיה מאוד רצינית בכל מה שקשור לנגישות למקלטים, הרבה מהם נמצאים במקומות שהגישה אליהם במדרגות בלבד ואם יש מעלית שמגיעה לאותו מפלס, אסור להשתמש במעלית בשעת חירום.

שמואל חיימוביץ': מאידך, לצאת פטור בלא כלום, אנחנו לא חושבים שיש מקום שייצאו מתחת ידינו תקנות שלא מתייחסות למקלטים ולכן האיזון ההולם שאנחנו מציעים כאן זה שאם יש בעיית הפרש גובה עד 1.5 מטר, כן לנסות להתמודד עם הבעיה ואם אפשר להתקין רמפות ודרכי גישה וכולי, שיעשו את זה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מעריכים שלא יהיו הרבה מקומות שזה יתאפשר.

שמואל חיימוביץ': היום המדיניות, מבחינת הגנה וכולי, הדבר הנכון והמומלץ לכלל האוכלוסייה זה בכלל לא לצאת מפתח בניין, אלא ללכת למקום הכי מוגן שנמצא בקרבתך, במקום שאתה שוהה בו, כי יותר מסוכן לצאת מאחורי קיר בלוקים רגיל של 20 סנטימטרים ולהיחשף לפגיעה ממשהו שנופל אפילו רחוק ממך.

שמואל חיימוביץ': לעומת זה בתוך בניין אתה יחסית מוגן, עד טווח מסוים של נפילה.

אילן גילאון: זה נכון מבחינת העורף, אבל אם נכה צריך לרדת מקומה שמינית---

שמואל חיימוביץ': לא מבקשים ממנו.

שמואל חיימוביץ': היום לאף אחד לא אומרים 'רד', אומרים 'תלך מיד למקום הכי מוגן אצלך'.

שמואל חיימוביץ': מתי זה רלוונטי להיכנס למקלט?

שמואל חיימוביץ': באירוע מאוד מתמשך.

שמואל חיימוביץ': אם הוא כמה ימים, כמו שהיה לנו במלחמת לבנון השנייה, יכול להיות שאדם עם מוגבלות יגיד 'אני לא רץ למקלט ולא חוזר ממקלט, אני נכנס אליו ושוהה עד שיגידו שנגמר', ואז זה סיפור אחד.

שמואל חיימוביץ': לאלה הייתי רוצה לתת פתרון, ולכן אנחנו מחפשים את אותם מקלטים שסביר להנגיש אותם.

אורה חריש: זה אומר שכל הדירות בדיור הציבורי, שיש בהן מקלטים ציבוריים---

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא נוגעים בבנייני מגורים, אנחנו מדברים על בניינים ציבוריים.

ראובן ברון: במקלטים יש בדרך כלל מפתן שהוא קצת מוגבה---

שמואל חיימוביץ': לכן נתנו את הפתרון עם הסף הפריק עד גובה 10 סנטימטרים.

ראובן ברון: מה שאני מבקש להוסיף פה, מכיוון שלא מדובר במכשול שמוגדר בחלק 2 של התקן, וזה באמת מכשול, אם אפשר שהרמפה הקטנה הזאת תהיה בניגוד חזותי.

יהודה מירון: אני לא רואה שום מניעה.

דוד חדד לוי: מחויבים על פי חוק לצבוע את הסף בצבע ניגודי.

יהודה מירון: לפי תקנות המקלוט יש הרבה מאוד צביעה זוהרת, גם פלורוסנטים---

דוד חדד לוי: פינות זוהרות, סולמות, כל מה שבולט, חייב להיות עם צביעה, כולל סף כניסה למקלט.

ראובן ברון: הסף לא אכפת לי, חשובה לי הרמפה הקטנה, כי היא זאת שנראית לעיני המתבונן.

יעקב עילם: לא, אתה רואה את הסף קודם.

יעקב עילם: הסף הוא בצבע זוהר וגם המשקוף בצבע זוהר.

יעקב עילם: אתה כל כך רואה את זה, שאתה לא צריך שום דבר נוסף, ראובן, ולא צריך שלייקס על החגורה.

ראובן ברון: אני לא דוגמה, אבל זוהר בשבילי לא אומר הרבה, אני צריך ניגוד חזותי.

ראובן ברון: כלומר אם המקלט כולו לבן, אני צריך שהסף הזה יהיה שחור, אדום, או משהו כזה.

יעקב עילם: הוא צהוב זוהר.

ראובן ברון: עדיין, צהוב זוהר על רקע לבן זה לא מי יודע מה.

יעקב עילם: זה מה שהתקנות של הג"א אומרות, אי אפשר לשנות את התקנות של הג"א בגלל הדרישות שלכם.

יהודה מירון: מר עילם, זה לא 'שלכם'.

שמואל חיימוביץ': מר עילם, אנחנו משנים גם את התקנות של הג"א בהסכמתם.

יעקב עילם: אבל רואים את זה, זה בניגוד חזותי.

אילן גילאון: אפשר לשנות גם תקנות של הג"א, ואפילו תקנות של תורת משה מסיני.

יהודה מירון: אנחנו נקבע שאנחנו נוסיף שבלי לפגוע בתקנות ההתגוננות האזרחית, הסף יהיה בניגוד חזותי.

יהודה מירון: נקודה.

ראובן ברון: בסדר גמור.

יהודה מירון: התוספת השלישית.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם, התוספת הזאת זו בעצם טבלה ארוכה שאומרת מה צריך לעשות במידה ונכשלת בבדיקת הבניין.

יהודה מירון: בטבלה יש טור א', טור ב' וטור ג'.

יהודה מירון: טור א' זו נקודת הכניסה, שם, לפי הנושא שנכשלנו בו, נכנסים לפי השורה המתאימה ורואים מה צריך לעשות, כאשר טור ב' זו חובת הביצוע הראשונה, שבדרך כלל היא החובה המוגברת.

יהודה מירון: למשל, אם חסרה מעלית, אנחנו אומרים 'אדוני, תתכבד ותתקין מעלית כמו בבניין חדש', אם הוא אומר 'אנחנו פטורים מטעמים אלה ואלה', אז שולחים אותו לטור ג', שזאת חלופה.

יהודה מירון: אני נשאר עם המספור המקורי בלי לשנות אותו בשלב הזה.

יהודה מירון: כשהתקנות ייצאו לפרסום, נסדר שבטבלה הזאת יהיו מצד אחד הבדיקה ומול הבדיקה גם מה צריך לבצע.

יהודה מירון: זאת אומרת, תהיה טבלה כוללת שרואים את הכל בצורה יותר נוחה.

גבריאלה עילם: מה קרה עם הפתח של המעלית בטבלה הקודמת?

גבריאלה עילם: יש שם מעלית 130 על 100, פתח יותר רחב מאשר האחרות.

יהודה מירון: ישראל העיר על זה, דיברתי עם מר חיימוביץ', היתה לי טעות ואני אוכל להסביר.

יהודה מירון: הכל בסדר עכשיו.

יהודה מירון: אני קורא את הטבלה, בטור ג', שם התיקון.

יהודה מירון: לגבי פרט 2(א) שזה הפרט של ההחלה שהוא מבקש שאדם עם מוגבלות ינוע יחד עם שאר הציבור, אז ההחרגה אומרת כך: אפשר שדרך נגישה בבניין קיים אינה הדרך שכלל הציבור משתמש בה, אך תבוא בחלקי בניין קיים הראויים לשימוש הציבור ולא תעבור בשטחים כגון מחסנים, משטחים טכניים, מטבחים ומעליות משא ובלבד, ככל שהדרך החלופית נוגעת לחנייה, הרי שהמרחק ממקום חנייה נגיש לפתח הנגיש לא יעלה על 100 מטר.

יהודה מירון: כשכבר הוצאתי פטור, כבעל בניין, הסעיף הזה מאפשר לי שהדרך הנגישה לא תהיה הדרך שבה עובר כל הציבור, ובלבד שאני אעבור למקומות מכובדים באותו בניין, תחת חריג אחד, לפחות לקטע מהחנייה עד לפתח הנגיש החלופי, שלא יהיה יותר מ-100 מטר, כדי שלא יתחילו לעשות טיולים שנתיים בסיפור הזה.

יהודה מירון: חנייה.

יהודה מירון: בטור ב'.

יהודה מירון: התיקון החדש אומר כך: לפי פרט 3, למעט בניין זה, ממדי מקומות חניה שיש להכשיר יהיו לפי חלק ח'1.

יהודה מירון: הרעיון אומר כאן שאם נכשלת במקומות חנייה תבצע את הכמויות לפי רמת הבדיקה, אבל את הממדים תעשה לפי חלק ח'1, זה הממדים הגדולים יותר מאשר רמת הבדיקה.

יהודה מירון: אם אתה מוציא פטור, אני עובר לטור ג', ושם כתוב כך: חסר מקומות חנייה נגישים, יוכשרו מקומות חנייה נגישים בכמות המרבית מתוך הכמות הכוללת הנדרשת לפי פרט 3, פרט הבדיקה.

יהודה מירון: אם מסיבות הנדסיות לא ניתן להכשיר מקומות חנייה נגישים בממדים הנדרשים בחלק ח'1, אפשר שממדי מקום חנייה נגיש יהיו כאמור בפרט 3.

יהודה מירון: שזה מקומות קטנים יותר, זה במידה והוציאו פטור.

מיכאל רויטמן: אם אתה מעדכן את החניות לפי ח'1, קח בחשבון שיהיה לך פה הליך של היתר בנייה, כי אתה משנה את טבלת החנייה לחלוטין.

מיכאל רויטמן: זה לא עניין של צביעה.

מיכאל רויטמן: אם אתה צובע כמו מה שנדרשת בעבר, אזי אין בעיה ונתנו את הנגישות, אבל אם אנחנו עוברים למספרים אחרים, זה משנה את כללי המשחק.

יהודה מירון: שאלה טובה.

יהודה מירון: התשובה: אנחנו עכשיו בשלב סופי של אישור תקנות מול משרד הפנים, שבהן נקבע ממשק מיוחד לצורך התקנות האלה וההטמעה שלהם שייקח בחשבון בדיוק את מה שאתה אומר ויאפשר לקבוע את מה שאנחנו רוצים כאן.

מיכאל רויטמן: זה יקטין את סך מקומות החנייה לציבור.

יהודה מירון: זה בדיוק מה שאמרתי, יש תקנות מיוחדות שאוטוטו באישור המועצה הארצית.

מיכאל רויטמן: אז זה נכנס לפריזר עד שיש החלטה?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: הפריזר כבר חם מאוד.

יהודה מירון: אני עובר לשורה הבאה.

יהודה מירון: חובת הביצוע היא לפי פרט הבדיקה.

יהודה מירון: אם אתה מוציא פטור, אני עובר לטור ג'.

יהודה מירון: מחקנו שם דרישה שהיתה.

יהודה מירון: בסעיף הזה יש רק תיקון אחד קטן.

יהודה מירון: אמרנו שהסעיף הזה גם נתן אפשרות שבשטחי חוץ אם יש היצרות, אז נוכל להתחיל לצמצם את רוחב המעבר, סעיף 2 למטה, בטור ג', עד לכדי 110 סנטימטרים, ותארו לכם שיש עמוד חשמל, עמוד טרנספורמטור באמצע מדרכה, מה עושים?

יהודה מירון: אנחנו נותנים פה אפשרות ממש לרדת לכביש.

יהודה מירון: במקור הגבהנו את מהירות הנסיעה באותו כביש ל-50 קילומטר לשעה.

יהודה מירון: אחרי בירור התברר לנו שבעצם באזור בין עירוני המהירות ממילא לא עולה על 50, ואם נתחיל להגביר את זה יותר מדי, גם לא נוכל למצוא פתרונות.

יהודה מירון: לכן אנחנו מציעים לוותר על מגבלת המהירות בשטח עירוני, ששם הבעיות האלה.

יהודה מירון: זה לא אמור להיות יותר מזה, ולהאריך את מרחק הנסיעה לכביש, אם צריך, ל-15 מטרים ולא 10 כמו שהיה במקור.

שמואל חיימוביץ': אני אסביר.

שמואל חיימוביץ': אם יש לי מדרכה ועליה עמוד טרנספורמטור שאי אפשר להזיז אותו ובכל זאת רוצים לאפשר נגישות, אנחנו חושבים שזה מידתי לאפשר ירידה מהמדרכה על ידי שיפוע מתאים ומיד אחרי זה לעלות חזרה.

שמואל חיימוביץ': זהו.

דוד חדד לוי: יש בזה סכנה.

שמואל חיימוביץ': נכון, ואנשים לא לוקחים סיכון ומסתכלים לפני שהם יורדים לכביש.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שפעם רצו לשמור אנשים עם מוגבלות בצמר גפן ושלא ייקחו על עצמם סיכונים, עד כדי כך שלא נתנו להם אפילו לחצות את הצומת.

שמואל חיימוביץ': עברנו את זה.

יהודה מירון: לדוגמה, יש כאן תמונה שבה הכוכב ראובן ברון מופיע ברחוב, ויש שם עמוד חשמל.

יהודה מירון: שם זה לא בדיוק דוגמה של אזור צר, יש שם עדיין מעבר, אבל זה בדיוק המקרה שאליו כיוונו.

דוד חדד לוי: אבל פה אפשר למצוא פתרון, שאתה יכול להפקיע שטח מהפרט למען הציבור.

שמואל חיימוביץ': בוא נראה אותך מפקיע שטח מהפרט.

דוד חדד לוי: זה עדיף מאשר להוריד בן אדם מ... יש שם חנייה, יש רכב חונה, איך אני יורד עכשיו?

דוד חדד לוי: איפה אני יורד?

דוד חדד לוי: איפה אני שם את הרמפה?

שמואל חיימוביץ': אתה קודם כל צובע שם אדום לבן, שאי אפשר לחנות.

דוד חדד לוי: כן, אבל אתה יודע איך זה אדום לבן אצלנו במדינה.

דוד חדד לוי: זה לא פשוט.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, אין הרבה מקרים כאלה במדינת ישראל.

דוד חדד לוי: אבל עדיף להפקיע שטח מאשר לסכן בני אדם.

דוד חדד לוי: או לבטל את העמוד הזה.

אילן גילאון: הדבר הכי קשה זה לבטל את העמוד הזה.

דוד חדד לוי: לא, העגול.

שמואל חיימוביץ': אדוני, את העגול הזה זה דבר ראשון שיעשו.

אילן גילאון: אין פה בכלל בעיה.

אילן גילאון: גם עם העמוד אין בעיה.

שמואל חיימוביץ': אם אדוני רוצה, אני אראה לך תמונה שאין את המצב הזה, אלא ממש עמוד יושב שאי אפשר להזיז אותו.

שמואל חיימוביץ': אני אגיד לך מה אני אעשה, במידה ואני אתקל במצב שיהיה לפניי עמוד טרנספורמציה שאני לא יכול לעבור אותו.

שמואל חיימוביץ': אני מראש אלך את כל הדרך על הכביש.

שמואל חיימוביץ': זה מה שאתה רוצה?

דוד חדד לוי: לא.

דוד חדד לוי: אבל אתה לא צריך לקחת שטח מהציבור, אתה מוריד חלק מהגדר ומאפשר לבן אדם ל---

שמואל חיימוביץ': אין בעיה, אם היה חוק שמאפשר לי לעשות את זה, בכיף.

אילן גילאון: זאת דוגמה לא טובה.

אילן גילאון: הדוגמה שהם מתכוונים אליה זה כאשר עמוד תופס את החלק הארי של המדרכה.

דוד חדד לוי: אני יודע, אבל תחשוב על קטע שבן אדם יורד לכביש ואתה יודע מה קורה היום עם אנשים שנוהגים בכביש.

אילן גילאון: פעם שמרו על המוגבלים, היום זה מדיניות שצריך לסכן אותם.

דוד חדד לוי: אבל זה לא רק מוגבלים, גם אני יורד לכביש כשיש סכנה לחיים שלי, אפילו שאני לא מוגבל.

שמואל חיימוביץ': אז המשטרה תעמיד ליד כל טרנספורמטור שוטר, ובא לציון גואל.

אילן גילאון: לא, זה סיכון סביר.

אילן גילאון: יש גבול.

יואב קריים: נכון, זה סיכון מאוד סביר וצריך לעשות את אותו הדבר גם במקרים של תחנות אוטובוס שחוסמות את כל המדרכה.

שמואל חיימוביץ': לא כתוב פה שזה עמוד טרנספורמטור, כתוב כל מקום שאי אפשר לעבור.

שמואל חיימוביץ': והסיבה שיש 15 מטרים, זה בשביל לאפשר לחלוף על תחנה.

שמואל חיימוביץ': בראשון היה מקרה כזה שהרשות המקומית רצתה לפתור בעיה כזאת וזה היה בסמוך לשירותי בריאות כללית, ובהסכמה עם שירותי בריאות כללית הם ויתרו על חלק מהחצר שלהם לטובת הרחבת המדרכה.

שמואל חיימוביץ': אבל זה לא הפקעה, זה רצון טוב, ואני לא בטוח שתיתקל בזה בכל מקום.

יהודה מירון: השורה הבאה: התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים.

יהודה מירון: יש תיקון לגבי טור ב', שאומר לגבי פרט 9(א).

יהודה מירון: זה פרט שבעצם הבדיקה יש טבלת הפרשי גובה ואיך פותרים אותם.

יהודה מירון: אז במידה ונכשלנו בפתרון של הפרש גובה, כלומר אין שום אמצעי, אז אנחנו אומרים כך: 'התגברות על הפרש הגובה תיעשה לפי חלק ח'1'.

יהודה מירון: אנחנו שולחים אותו לעשות את זה כמו בניין חדש.

יהודה מירון: 'ואם הפרש הגובה הוא בגבול בין בניין קיים למדרכה, או שביל ציבורי, אפשר שההתגברות תבוצע לחלופין לפי פרט 9 ובלבד שהפרש הגובה כאמור אינו עולה על 20 סנטימטר'.

יהודה מירון: אנחנו מאפשרים לו, בשביל גמישות, גם להשתמש באותם אמצעים שדיברנו עליהם כאן, שהם מציבים כל מיני אמצעים קטנים ופשוטים להתגברות על הפרש גובה ולא רק לרוץ ישר לחלק ח'1.

יהודה מירון: אני רוצה לומר הערה חשובה לוועדה.

יהודה מירון: משהו עקרוני על כל הנושא של התגברות על הפרשי גובה, איך כל התהליך הזה יעבוד.

יהודה מירון: אם נכשלה בדיקה במקום מסוים, בגלל שלא קיים אמצעי להתגברות על הפרש גובה, אז אנחנו אומרים לו 'לך תתקין אמצעי להתגברות על הפרש גובה', נקודה.

יהודה מירון: אם קיים במקרה אמצעי, למשל יש להם כבר מעלית, אבל המעלית עצמה נכשלה, כי משהו לא טוב בה, תא קטן, או השד יודע מה, אז אנחנו אומרים לו 'תחליט, או שתלך ותתקן את אותו אמצעי ותביא אותו למינימום הנדרש, או שאם אתה רוצה, תחליף אותו, או תשים משהו חלופי'.

יהודה מירון: זה העיקרון שהתקנות האלה הולכות איתו.

יהודה מירון: בטור ג', מול הכותרת 'התגברות על הפרש גובה', כתוב לגבי פרט 9(א).

יהודה מירון: נגיד שמישהו הוציא פטור על הטור הקודם, הוא אומר 'לפי חלק ח'1 אני לא מסוגל לפתור את הבעיה פה', למשל יש הפרש גובה של שלושה מטרים, 'אין לי כסף לשים מעלית, תנו לי פתרון אחר', אז אנחנו אומרים לו, אוקי, אם הפרש הגובה אינו עולה על 20 סנטימטר, תפתור את זה לפי פרט 9(א), אבל אם הוא עולה על 20 סנטימטר, תעבוד לפי הטבלה הבאה שעכשיו אני מקריא אותה ויורד לאט לאט למטה.

יהודה מירון: הטבלה אומרת כך---

קריאה: חבר'ה, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו מה קורה בתקנות האלה ואנשים שיצטרכו להשתמש בזה, לא יידעו גם ליישם את זה.

יהודה מירון: אני עובר לכותרת.

יהודה מירון: הכותרת של הטבלה אומרת כך: מצד אחד כתוב הפרש גובה אנכי בסנטימטרים, מצד שמאל כתוב 'אמצעי להתגברות על הפרש גובה (נקבעו מספר חלופות, יש לבצע את החלופה המופיעה ראשונה מימין, ואולם אם התקיים פטור לפי תקנות אלה, תבוצע החלופה שלאחריה וכך הלאה)'.

יהודה מירון: ואז אנחנו רוצים עוד להדגיש...

יהודה מירון: לדוגמה, אמרנו כחלופה ראשונה לך תבצע מעלית או מעלון אנכי וחלופה שנייה אמרנו לו 'תעשה כבש', והוא רוצה לדלג ישר מהמעלון האנכי לכבש, אנחנו אומרים לו 'לא, חביבי, לפני שאתה עושה דילוג מהיר, תביא בבקשה חוות דעת של מומחה מעליות שאומר שבאמת אי אפשר לבצע את הדרישה הראשונה ואתה נאלץ לבצע את השנייה'.

יהודה מירון: זאת שבעדיפות נמוכה יותר ממתקן ההרמה.

יהודה מירון: אני קורא מצד ימין את הטבלה.

יהודה מירון: אם עולה הפרש הגובה על 20 סנטימטר ואינו עולה על 150 סנטימטר, אז מצד שמאל כתוב 'תבצע', עדיפות ראשונה כבש, מעלון אנכי, או מעלית.

יהודה מירון: זו העדיפות הראשונה.

יהודה מירון: העדיפות השנייה, אם אתה לא מסוגל לבצע אחד מאלה, מעלון משופע.

יהודה מירון: אני יורד לשורה מתחת.

יהודה מירון: אם הפרש הגובה עולה על 150 סנטימטר ואינו עולה על 300 סנטימטרים.

יהודה מירון: עדיפות ראשונה: בצע מעלית או מעלון אנכי, עדיפות שנייה כבש, עדיפות שלישית מעלון משופע.

יהודה מירון: אני ממשיך: אם הפרש הגובה עולה על 300 סנטימטרים, אז עדיפות ראשונה, נא בצע מעלית, עדיפות שנייה מעלון אנכי, עדיפות שלישית מעלון משופע או כבש.

יהודה מירון: אני יורד מתחת לטבלה ומבקש להוסיף---

מיכאל רויטמן: איך יכול להיות כבש?

מיכאל רויטמן: יש מגבלת גובה לכבש.

שמואל חיימוביץ': בבניין קיים לפעמים אתה מחפש להקל.

מיכאל רויטמן: אבל התקנות אומרות עד מטר וחצי.

שמואל חיימוביץ': זה במקום חדש.

מיכאל רויטמן: חלק ח' אמר עד מטר וחצי.

שמואל חיימוביץ': ממתי כתוב בחלק ח' מטר וחצי?

שמואל חיימוביץ': שנתיים, שלוש?

מיכאל רויטמן: לא יודע כמה, הרבה זמן, לא משנה.

שמואל חיימוביץ': לא הרבה.

שמואל חיימוביץ': בכל אופן, אם מישהו לפני 10 שנים, 15 שנים, בנה רמפה לקומה שלמה, אתה עכשיו תלך ותגיד שהוא לא עומד בדרישות?

שמואל חיימוביץ': כל ההיגיון מאחורי התקנות האלה, זה מי שהשתדל להיות לפי ח' בסדר, אפילו אם קצת היה פחות מבסדר, תעשה לו וי, תגיד לו תודה.

מיכאל רויטמן: ההשתדלות של רמפה בין קומות, אם הגבלת הרמפה היתה להפרש גובה של מטר וחצי ומישהו השתעשע בזה במקום חובת התקנת מעלית, אז אנחנו ניתן לו תעודת כשרות?

שמואל חיימוביץ': אני שוב אומר שהוא שם את הרמפה לפני שהיתה התקנה הזאת, של מטר וחצי.

מיכאל רויטמן: ואיך תבדוק את זה?

גבריאלה עילם: השאלה איזה אורך של רמפה סביר לשים.

גבריאלה עילם: שלא יצטרכו אוטובוס הסעה.

אילן גילאון: לכן גם הוא נותן את זה במדרג מסוים.

יהודה מירון: נכון, יש פה מדרג עדיפות, הרי בסוף מה שכן, שלא תהיה פה נגישות, אז רגע לפני שאנחנו אומרים שאין נגישות, זה הדבר האחרון רגע לפני.

אילן גילאון: החוק אומר בין 8 ל-10 מעלות.

יהודה מירון: עוד תוספת מתחת לטבלה.

יהודה מירון: לגבי בניין קיים, שעקב סיבות תרבותיות או דתיות יש מניעה להפעלת אמצעים אלקטרו מכניים במצבים מסוימים, כמו למשל בשבת, אפשר שניתן יהיה להתקין כבש כעדיפות ראשונה.

יעקב עילם: מה הקשר לתרבות?

יהודה מירון: תרבות ודת.

יעקב עילם: מה זה תרבות?

יעקב עילם: מה הקשר לתרבות?

יהודה מירון: זו טעות?

אילן גילאון: יש אנשים שמסיבות תרבותיות לא נוסעים במעלית בשבת.

יהודה מירון: מי שיש לו הצעה לתיקון, אני אשמח לשמוע.

גבריאלה עילם: להשאיר את הדתיות ולהוריד את התרבותיות.

יהודה מירון: בראש עמוד 43, הקובייה העליונה בטבלה.

יהודה מירון: יש שם רובריקה שאני רוצה למקם אתכם.

יהודה מירון: כתוב 'תותקן מעלית לפי ההוראות בתוספת זו', מדובר בהתקנת מעלית.

יהודה מירון: הסעיף הזה מדבר על אותה דרישה או בדיקה שאומרת שאם יש לך בניין ויש בתוכו מדרגות נעות, אתה חייב לדאוג שהמפלסים שאותן מדרגות נעות מחברות אותם גם יחוברו לפחות במעלית, או במעלון אנכי, וכאן אנחנו מגיעים למצב שהוא נכשל בבדיקה, כלומר יש שם רק מדרגות נעות אבל אין שום אמצעי התגברות על גובה שמחבר את אותם מפלסים, ואנחנו אומרים לו 'בעדיפות ראשונה תתקין מעלית', ואז כתוב מתחת, חלופה לטור ג', 'אם אתה מוציא פטור על מעלית, למשל מנטל כבד, יותקן מעלון אנכי לפי הוראות בתוספת זו' וכולי וכולי.

אילן גילאון: איך יכול להיות נטל כבד למקום שיש לו מדרגות נעות?

יהודה מירון: שאלה טובה.

אורלי בוני: יהודה, תציין שרק לפי הוראות התקן.

יהודה מירון: בוודאי.

יהודה מירון: אני עובר למטה, באותה שורה שעוסקת בכניסה לבניין, מצד שמאל, בטור ג', יש שם מחיקה של אותו סעיף ב', סעיפים שלא רלוונטיים ולא קיימים.

יהודה מירון: בעקבות עריכה מחדש, לא צריך אותם.

יהודה מירון: אנחנו מוסיפים שתי שורות; אחת נקראת 'דרך נגישה' ואחת 'דרך אחרת'.

יהודה מירון: אלה סעיפים חדשים שהוועדה אישרה בדיונים הקודמים.

יהודה מירון: כל מה שאנחנו אומרים, שאם יש כישלון בבדיקה שם, אז בטור ב' כתוב שהביצוע הוא בדיוק לפי רמת הבדיקה, לפי פרט 6 או לפי פרט 16(א) בהתאמה, שורה מעל שורה, וחלופות אין לנו במקרה זה.

יהודה מירון: אני עובר לכבש.

יהודה מירון: בטור ב', א.

יהודה מירון: נדרשת התקנת כבש.

יהודה מירון: אז כבש יותקן לפי חלק ח'1, כמו בבניין חדש, ובאותן דרישות שלגביהן לא ניתן לקיים את דרישות חלק ח'1 בהקשר זה, יעמוד בדרישות פרט 12.

יהודה מירון: כבר נותנים לו מראש הקלה.

מיכאל רויטמן: מה זה לא ניתן לקיים את הדרישות?

מיכאל רויטמן: לפי מה לא ניתן?

שמואל חיימוביץ': אם אין לך מספיק אורך לפתח שיפוע מתון, אז אתה עובר לאופציה הבאה, אבל זה לעמוד לפחות בפרט 12.

יהודה מירון: לגבי טור ג', של החלופות, אין לנו חלופות במקרה הזה.

יהודה מירון: אני עובר לשורה הבאה, הדלתות.

יהודה מירון: בטור ב', אם יש בעיה עם הדלת, הביצוע לפי פרט 15, אך אם נדרשת הריסה של קיר כדי ליישם את פרט 15, אז הדלת תעמוד בדרישות חלק ח'1.

יהודה מירון: כלומר כל עוד אתה רק מתעסק עם הדלת הקיימת, אין סיבה ללכת לחלק החדש.

יהודה מירון: ברגע שאתה מתחיל כבר לארוז, אז...

שמואל חיימוביץ': אני אסביר.

שמואל חיימוביץ': בדלת לפעמים הבעיה היא של סנטימטרים בודדים ואפשר על ידי טיפול בציר עצמו, בלי לעשות הריסה ובנייה, להרחיב את פתח המעבר.

שמואל חיימוביץ': ברגע שאתה לא יכול לעשות את זה באופן כזה, ואז אנחנו מסתפקים בבדיקה ב-75 סנטימטר מעבר לפחות.

שמואל חיימוביץ': ברגע שהורסים ובונים, אז אנחנו עומדים על כך שזה יהיה 80.

יהודה מירון: מול הדלת, בטור ב', חסרה המלה 'אין', בעצם אין חלופה.

יהודה מירון: בשורה הבאה, סימון דלתות, ומשקופים.

יהודה מירון: זה לפי פרט 19.

יהודה מירון: הנושא הזה עבר בעיקרו לתקן.

יהודה מירון: השורה הבאה מחוקה, עסקה בדלתות פנים.

יהודה מירון: הסעיף אוחד עם סעיף אחר.

יהודה מירון: גם השורה שלאחר מכן שעסקה בדרך נגישה בבניין קיים נמחקה, כי אין בה צורך עכשיו.

יהודה מירון: אני יורד לבית אחיזה.

יהודה מירון: בטור ב' כתוב נדרשת התקנת בית אחיזה - יותקן לפי סעיף 2.5.7 בת"י 1918 חלק 3.1 ואם יועד לשטחי חוץ, לפי סעיף 2.3.9 בת"י 1918 חלק 2.

יעקב עילם: אני חושב שחבל, צריך להגיע לשורה האחרונה ולעשות וי על הכל וגמרנו.

יהודה מירון: בית אחיזה.

יהודה מירון: 'בכפוף לאלה: (1) באותן דרישות שלגביהן לא ניתן לקיים את דרישות סעיפי התקנים האמורים, יעמוד בדרישות פרט 14.

יהודה מירון: (2) אם מבקשים להתקין בית אחיזה נוסף על אחד קיים, שעומד בדרישות פרט 14, אז אפשר שיותקן לפי פרט 14'.

יהודה מירון: יש מקרים שכבר יש בית אחיזה ורוצים עוד אחד.

אילן גילאון: מה זה פרט 14?

יהודה מירון: פרט 14 זה הפרט שאומר לך איך בודקים בית אחיזה.

יהודה מירון: זה מקרה שרוצים עוד אחד, לשכפל ישן, אז אסור שיהיה לפי החדש, כי לא נצליח לקיים את זה.

שמואל חיימוביץ': זה לא אסור, זה לא הגיוני לדרוש לפי חדש.

יהודה מירון: אני עובר למעלית, ואני משלים פה דיון שהיה לנו בזמנו במעליות.

יהודה מירון: '(א) נדרשת התקנת מעלית, אזי: (1) אם יש פיר שיכול להכיל לפחות מעלית לפי פרט 10 א' או ב'' -אני מזכיר לכם, זה אותם תאים שהתווכחנו עליהם, גודל קטן, גודל גדול- 'תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי ולא קטנה מממדי התא לפי פרט 10 (ואם לא ניתן גם לפרט 10, אזי יש לפעול לפי פסקה 2 להלן).

גבריאלה עילם: בפרט 10 צריך לתקן במעלית, זה 120 על 100, ובטבלה זה 125 על 100.

יהודה מירון: שם זה בדיקה.

גבריאלה עילם: התוספת השלישית היא לא בדיקה?

יהודה מירון: לא, היא ביצוע.

יהודה מירון: לא הבנת את זה?

גבריאלה עילם: עד עכשיו לא הבנתי.

גבריאלה עילם: שוב, יש לי תעודות שאני אינטליגנטית, תחשבו, מי יבין את הטבלאות האלה?

גבריאלה עילם: קראתי אותן עשרות פעמים וזו ממש בעיה.

יעקב עילם: עשו את זה בכוונה, שלא יבינו.

יהודה מירון: אני חוזר לאט לאט.

קריאה: התקנות לא נגישות, יהודה.

יהודה מירון: את צודקת, ואנחנו נעשה באמת מאמץ גדול אחרי---

יעקב עילם: מה זה 'צודקת'?

יעקב עילם: איזו תשובה זה 'צודקת'?

יעקב עילם: שהתקנות לא נגישות?

אילן גילאון: יענקל'ה, מה קורה לך היום?

יעקב עילם: מה זה מה קורה?

יעקב עילם: אני מדבר עכשיו ברצינות.

יעקב עילם: מלה קטנה.

יעקב עילם: עושים פה תקנות שאף אחד מהאנשים שיושבים פה---

אילן גילאון: תדבר לגופו של סעיף, תצביע ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

יעקב עילם: אף אחד מהאנשים שיושבים פה לא יישם אותם בשטח.

יעקב עילם: אנשים בשטח לא יודעים מה כתוב פה.

אילן גילאון: שמעתי את האמירה הזאת שלך, יענקל'ה, אם יש לך נקודה להעיר, תעיר.

אילן גילאון: אף אחד לא חוסם פה אף אחד.

יהודה מירון: יעקב, סיכמנו שנשב ביחד ותעזור לי כמה שאפשר ל---

אילן גילאון: סיכמנו כל פעם מחדש, ואני רואה שזה כל פעם חוזר לפה.

יעקב עילם: אבל אי אפשר להוציא תקנות שאף אחד לא יודע מה כתוב בהן.

קריאה: ת"י כתוב יותר ברור?

יעקב עילם: כן, כי עשו את זה אנשי מקצוע.

שמואל חיימוביץ': ופה לא עושים את זה אנשי מקצוע, נכון, יעקב?

יעקב עילם: לא.

אילן גילאון: דובר פה על שני טיפוסי מעליות, נכון?

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: התא הראשון, גודלו 100 על 120 סנטימטרים, התא השני מטר על 1.40 מטר, לכן מה שאומרים פה זה שיש לך פיר שהוא כרגע ריק, אין בו מעלית, לך ותתקע בתוך אותו פיר את המעלית הכי גדולה שאפשר בתוך הפיר הזה.

יהודה מירון: זה מה שזה אומר.

יהודה מירון: לפחות כמו אותם ממדים שנקבעו בפרט 10.

מיכל הרטוק: כשאתה רושם 10א' או ב', אז ברור שהוא יעדיף את 10א', שאומר---

יהודה מירון: לא, זה לפי סוג הבניין.

יהודה מירון: אם זה בניין של ביטוח לאומי, הוא לא יכול לרדת.

יהודה מירון: זה מה שקבעה אז הוועדה.

יהודה מירון: בבניין שהוא לא ביטוח לאומי, אז הוא יכול לעשות את הקטן.

יהודה מירון: ועדיין הוא יכול לעשות את הגדול ביותר בתוך הפיר.

שמואל חיימוביץ': הניסוח הזה בהתייעצות עם יובל.

אילן שפירא: יהודה, הכי גדולה מהאופציות האפשריות.

אילן שפירא: אפשר להתקין שם 2 על 4, אז שלא יגידו לי שלא הייתי בסדר.

יהודה מירון: לא, כתוב כאן, 'תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי'.

אילן גילאון: הפיר קובע את הגודל.

יהודה מירון: בתוך ממדי הפיר.

גבריאלה עילם: אז למה ללכת ל-120 על 100 ולא ל-125 על 100?

אילן גילאון: לא תהיה מעלית קטנה בפיר גדול.

אילן שפירא: לא, אני אומר שאם אפשר עוד יותר גדול, אחר כך יגידו 'יכולת לעשות 2 על 4'.

אילן גילאון: לא, אתה צריך להגדיל את הפיר.

אילן שפירא: לא, אם יש לי פיר כזה.

דוד חדד לוי: יהודה, צריך לקחת בחשבון גם עלויות.

דוד חדד לוי: מה שאתה עושה, אתה מחייב אותי, יש לך פיר בגודל מסוים, תבנה במקסימום.

דוד חדד לוי: למה לא תחייב אותי לבנות במידה מסוימת, מקסימלית?

דוד חדד לוי: לא לחייב אותי במקסימום של הפיר.

שמואל חיימוביץ': אני אסביר.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים שעושים משקולת נגדית מול הדלת.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים ששמים משקולת מהצד.

שמואל חיימוביץ': כששמים משקולת מהצד, אפשר לקבל את מקסימום העומק מול הדלת, שזה דבר קריטי לנגישות.

שמואל חיימוביץ': קל מאוד לבוא ולהגיד 'אני שם מאחור, כי הכינו לי למעלה את חדר המכונות ואת החורים לפי כבל לשים משקולת מאחורה', ואנחנו אומרים לו, 'לא, אתה תגדיל את התא ותזיז את המשקולת כדי שתהיה מקסימום גודל'.

דוד חדד לוי: בסדר, אבל תיתן אתה את מידת המקסימום.

שמואל חיימוביץ': את מידת המינימום נתנו, למידת המקסימום צריך מומחה מעליות שיוכל להגיד למה אפשר להגיע בתוך הפיר הזה.

דוד חדד לוי: לא, מה שהוא מתכוון זה ש'אתה תגיד לי שהמעלית צריכה להיות מקסימום שני מטר'.

שמואל חיימוביץ': יש מינימום, אין מקסימום.

דוד חדד לוי: אבל המינימום הזה לא מדבר על פיר, המינימום מדבר על תא.

דוד חדד לוי: אבל אם יש לי תא באורך שלושה מטרים ואתה אומר לי את המקסימום, אני אצטרך להתחייב על השלושה מטר והעלויות הן הרבה יותר גבוהות משני מטר.

דוד חדד לוי: אתה מחייב אותי למשהו ש---

אילן שפירא: לא, הכוונה של יהודה היא 'הכי גדולה מבין שתי האפשרויות', לא הכי גדולה שאפשר בכלל להתקין בפיר.

יהודה מירון: הכוונה היא הכי גדולה, אבל לאור הערת דוד, יכול להיות.

יהודה מירון: .. יש פיר קיים באותו בניין ולא התקינו שם את המעלית עצמה, הכוונה היא שבתוך אותו פיר ישימו את התא המרבי, אבל לא מה שאתה אומר, דוד, אפשר לשים מגבלה שזה יהיה לפחות בגודל של 2 או 2 א'.

אילן גילאון: הפיר, שהוא גדול כל כך והמעלית יותר קטנה, הוא לא עלול להידלדל?

אורלי בוני: שמואל, אם יש פחות, לא לשים מעלית בכלל?

אורלי בוני: יש פה כמה מבנים כאלה ואתה יודע.

שמואל חיימוביץ': מקום שיכול לקבל פטור מנגישות, עדיף שישים מעלית כלשהי, כי זה משמש לא רק אנשים עם כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': אבל זה בתנאי שיש לו פטור.

יהודה מירון: מה שכתוב כרגע זה ככה:

יהודה מירון: אם יש פיר שיכול להכיל לפחות מעלית לפי פרט 10א' או 10 ב', הפיר הזה כרגע הוא ריק ואנחנו אומרים ככה: אז תותקן בפיר מעלית מהטיפוס הגדול ביותר האפשרי בממדי הפיר ולא קטנה מממדי התא, לפי פרט 10.

יהודה מירון: זו הדרישה, כלומר לפחות תנו את מה שרצתה הבדיקה בתוך אותו תא.

אילן גילאון: כמה זה אומר?

יהודה מירון: או 100 על 120 או 100 על 140.

אילן שפירא: לא 'לא פחות מממדי התא', אלא המקסימלית מבין שתי האפשרויות שבפרט 10.

יהודה מירון: לא, למה לא המקסימלית?

יהודה מירון: התא הראשון ב-10 וב-10א' הוא תא קטן מדי.

יהודה מירון: זה כל הוויכוח הגדול שהיה.

שמואל חיימוביץ': אני לא רוצה לחייב יותר ממה שדורשות התקנות, תשים את זה כְּסף.

שמואל חיימוביץ': הגדול האפשרי כדי להתקרב לגבול העליון של המינימום---

יהודה מירון: בואו נעשה ככה; אנחנו עושים פה גבול תחתון, הוא לא יפחת ממה שנכתב ב-10 ו-10א'.

יהודה מירון: הגבול העליון הוא 2, או 2א'.

שמואל חיימוביץ': הדרישה היא עד שמה, אבל מותר לו לעשות יותר, אם הוא רוצה.

אילן שפירא: אם הוא רוצה לעשות יותר על חשבונו, זו בעיה אחרת.

יהודה מירון: נסדר את הניסוח, אבל אם יש מקום עודף, לפחות 2 או 2(א).

שמואל חיימוביץ': אלה הטיפוסים הגדולים.

יהודה מירון: בעצם יצרנו חסימה מלמעלה.

יהודה מירון: תודה על ההערה.

יהודה מירון: גם פה אנחנו עשינו מה שהוועדה החליטה, 'פעולה לפי סעיף זה תלווה בחוות דעת של מומחה למעליות'.

יהודה מירון: אני קורא בהמשך, 'באשר לדרישות האחרות בהתקנת מעלית', כלומר חוץ מגודל התא, הוא יעמוד בהוראות חלק ח'1.

יהודה מירון: זה לגבי אותו פיר.

יהודה מירון: (2) אומר אחרת.

יהודה מירון: מה זה אחרת?

יהודה מירון: אחרת זה מקרה שאין לי פיר.

יהודה מירון: מישהו לא עשה מעלית, יש מדרגות, 'תעשה, חביבי, מעלית, כמו שעושים בחלק ח'1', ואז אנחנו דורשים טיפוס 2 או 2א' וכולי וכולי.

יהודה מירון: מעלית טיפוס 2, זה 110 על 140.

יהודה מירון: אני חוזר לטור משמאל, טור ג', ושם אנחנו כותבים 'יש הפחתה, נדרשת התקנת מעלית, תותקן מעלית מטיפוס 1 או 1א', לפי חלק ח'1'.

יהודה מירון: כלומר, אם מישהו הוציא פטור על הדרישה הראשונה שעד עכשיו דיברנו עליה, הוא יכול גם להתקין מעלית בדרך כלל מסיבות הנדסיות, חוסר מקום, מטיפוס 1 או 1א'.

יהודה מירון: ומתחת כתוב 'בשלט מחוץ למעלית יירשמו מידות העומק ורוחב הדלת'.

יהודה מירון: אנחנו נפנה פה לסעיף שכבר קבענו בזמנו, על הסימון של המעלית.

קריאה: עומק התא ורוחב הדלת.

יהודה מירון: אתה צודק, עומק התא ורוחב הדלת.

מיכאל רויטמן: למה השלט הזה?

שלומי דרורי: מי שלא יכול להיכנס, שיידע מראש שהוא לא יכול להיכנס.

יהודה מירון: בדיוק.

מיכאל רויטמן: זה לא דבר של מה בכך.

מיכאל רויטמן: מדובר בסופו של יום בשלט, במידע, בעוד איזה שהוא דבר ששמים על משקוף, על קיר.

אילן גילאון: אנחנו כבר דיסקסנו את הנושא הזה.

אילן גילאון: זה כמו בגשרים שכתוב גובה מקסימלי.

דוד חדד לוי: המטרה היא שאם בן אדם ייכנס למסעדה, אם יש לי כיסא באורך של 1.20 מטר, אני נכנס למעלית או לא נכנס למעלית?

דוד חדד לוי: אותו בן אדם לא צריך למדוד עם מטר, הוא מסתכל על השלט ואומר כן או לא.

שמואל חיימוביץ': זה רק לגבי מקומות שאין להם את המינימום הנדרש בתקנות.

אילן גילאון: ורק אנשים שלא מודעים לגודלם ינסו להיכנס למעלית.

שלומי דרורי: זה רעיון טוב, שמראש מי שלא מסוגל מבחינת הרוחב של הכיסא, שיידע.

יהודה מירון: אני עובר לשורה הבאה, מעלון אנכי.

יהודה מירון: ברשותכם, אנחנו רוצים לתקן.

יהודה מירון: טור ב', '(א) נדרשת התקנת מעלון אנכי, יותקן מעלון לפי חלק ח'1 ובכפוף להוראות אלה: (1) יתקיימו בו דרישות ת"י 2252 חלק 1, החלות על מעלונים בבניינים שיש בהם ציבור; אנחנו מתקנים בפסקה (2) 'ממדי משטח ההרמה יהיו 140 על 100 סנטימטרים לפחות', כדי לתקן את זה, שיהיה מקביל לתאי המעליות ולא פחות.

יהודה מירון: בנקודה הזאת לא עושים יותר תיקון.

שמואל חיימוביץ': קודם כל מדובר במקומות קיימים שהותקנו בהם מעלונים גם לפני שהיה תקן.

שמואל חיימוביץ': למעלון חדש יש תקן, בתקן לא כתוב מידות, כתוב אופציות שונות למידות ופה אנחנו קובעים מה המידות.

יהודה מירון: בדיוק, שלפחות כמו גודל תא מעלית.

שמואל חיימוביץ': אפשר להתקין מעלון קטן יותר, אבל זה לא טוב לנו, כי בביתו אדם יכול להחליט על משטח קטן יותר, כדי להוזיל עלויות, פה יש לנו דרישות וציפיות שיעמוד בצרכים של ציבור.

מיכאל רויטמן: מעלון הוא ערכת חירום למצב שאי אפשר להתקין מעלית.

מיכאל רויטמן: מעלית זה אידיאלי.

מיכאל רויטמן: המעלון באופן טיבו שונה ממעלית, הן באופן השימוש בו, הן במידות שלו וכמובן גם בעלויות שלו.

מיכאל רויטמן: אנחנו לא מתרכזים בנושא של עלויות כרגע, בוא נדבר על המידות.

מיכאל רויטמן: ברגע שאתה קובע מידות שהן זהות למעלית, אני שואל, האם אתה דוחף אותו בדלת האחורית להתקין מעלית?

יהודה מירון: חס וחלילה, לא.

מיכאל רויטמן: אז אתה לא נותן טולרנס של מעלון?

מיכאל רויטמן: שהמידות שלו יכולות להיות יותר קטנות.

שמואל חיימוביץ': קודם כל ברור שהמלווה נדרש פה יותר מאשר במעלית, כי צריך לחיצה רצופה וצריך לפתוח דלתות, נכון?

מיכאל רויטמן: אין ויכוח.

שמואל חיימוביץ': השאלה היא מתי אתה מצפה שהמלווה יהיה בתוך המעלון, או שהוא יעלה במקביל במדרגות.

שמואל חיימוביץ': מעבר לגובה מסוים, זה לא סביר להגיד לו, 'תעלה במדרגות'.

מיכאל רויטמן: זה לא קשור לגובה.

שמואל חיימוביץ': חצי קומה עד קומה, אתה יכול לשחק, שהמלווה יעלה ב---

מיכאל רויטמן: מה הקשר?

אילן גילאון: יש לזה קשר לגובה, אתה לא יכול לעלות קומה עם מעלון.

מיכאל רויטמן: אני יכול לעשות מעלון ב-1 מטר על 1.40 מטר, עם עומס של 50 קילו.

שמואל חיימוביץ': לא, בתקן יש דרישה לעומס.

אילן גילאון: הבעיה פה היא המלווה, נכון?

יהודה מירון: אין כאן בעיה.

מיכאל רויטמן: העניין של המלווה, אם זה מעלון לפי תקן, בעבר נדרש מקום למלווה.

מיכאל רויטמן: אני לא מדבר עכשיו על המספר, אני רק רוצה לומר שהיום מדברים על התקדמות טכנולוגית שבחלק גדול מהמעלונים לא עושים כמו פעם, שמישהו היה צריך ללחוץ כל הזמן על הכפתור ואז אולי היה צורך במלווה.

מיכאל רויטמן: היום זה יכול לעבוד לבד.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: לפי התקן, לא.

יהודה מירון: לפי התקן זה לא תקני.

שמואל חיימוביץ': אנחנו יודעים שעושים את זה---

יהודה מירון: אבל זה לא תקני.

יהודה מירון: נקודה.

מיכאל רויטמן: אבל המעלון אמור לפתור בעיה.

מיכאל רויטמן: אם אנחנו מגבילים את זה לשימוש שהוא זהה למעלית, אז לא עשינו כלום.

יהודה מירון: מר רויטמן, אני מבקש, בוא נעצור את הדיון כאן.

יהודה מירון: חבל שלא הערת את ההערות האלה לפני הדיון.

יהודה מירון: בואו נתקדם.

אילן גילאון: רק תבהיר את העניין.

יהודה מירון: אני מבהיר.

יהודה מירון: אנחנו כאן הגענו לסעיף שאדם שנדרש למשל להתקין מעלית, הוציא פטור, כי הוא לא יכול מסיבה א', ב', ג', ד' להתקין מעלית.

יהודה מירון: זה יכול להיות נטל כבד או סיבות אחרות ואז אחת מהחלופות שעומדת לרשותו זה למשל מעלון אנכי.

יהודה מירון: זה הכל.

יהודה מירון: אנחנו אומרים לו 'אם אתה מתקין מעלון אני מהתחלה, כמו חדש, אנא דאג לכך שגם אדם עם מלווה יוכל להשתמש בו'.

יהודה מירון: זה הכל.

שמואל חיימוביץ': אין שום היגיון בהקטנת הפלטפורמה בגלל שזה מעלון.

יהודה מירון: בדיוק כך, זה כל הסיפור פה, כדי שאנשים לא ייצאו נפסדים.

שלומי דרורי: כי המלווה פה הוא מאוד משמעותי, הוא משרה ביטחון.

יהודה מירון: אני עובר לשורה הבאה, מעלון משופע.

יהודה מירון: במעלון משופע יש תיקון אחד, בחלק התחתון של העמודה, עמודה ב', סעיף 5: 'ממדי משטח ההרמה יהיו 75 על 90 סנטימטרים לפחות, ובלבד שמאפשר לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, שתופס שטח של 70 על 120 סנטימטרים, לעשות בו שימוש'.

מיכאל רויטמן: 70 זה סף מאוד תחתון.

מיכאל רויטמן: כיסא הגלגלים הוא 65, הנומינלי, גם לפי מה שצויר בתקן.

יהודה מירון: תנו לי לסיים את הקריאה.

יהודה מירון: הפסקה הבאה דורשת שהוא יכיל גם מושב מתקפל שמאפשר למשתמש לשבת בו.

שמואל חיימוביץ': אם גודל הפלטפורמה המקסימלי הוא 75, אתה לא תיתן למשהו שהוא 80 לעלות עליו.

מיכאל רויטמן: הוא אמר שגובה הפלטפורמה המינימלי הוא 70.

שמואל חיימוביץ': לא, אמרנו 75.

אילן גילאון: זה מעלון שאתה עולה עם כיסא הגלגלים שלך עליו?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': אבל עכשיו הכנסנו עוד דבר, שיש גם מושב מתקפל, לטובת אלה שלא באים עם כיסא גלגלים, אבל לא מסוגלים לעלות מדרגות.

אילן גילאון: אז באמת 70 יכול להיות בעיה.

מיכאל רויטמן: זה על הקשקש.

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל המעלונים האלה נמצאים במקומות שהמדרגות מאוד נחוצות ויש להם גם צורך ברחבת סיבוב---

אילן גילאון: בבית החייל בתל אביב יש כזה דבר ואי אפשר לעלות על זה.

שמואל חיימוביץ': במיוחד ברחבת סיבוב, שיש צורך עם כל המעלון לעשות סיבוב, ואם נאפשר מעלונים רחבים יותר, יש להניח שפשוט אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

מיכאל רויטמן: אני חושב שאנחנו תמימי דעים שאנחנו לא רוצים שימוש במעלון מעבר לקו ישר, כי אז יש אופרציה שלמה.

שמואל חיימוביץ': במקום קיים אין בררה לפעמים.

אורלי בוני: יהודה, איך אתם מכניסים 80 על 1.20 מטר, לתוך 90, 75.

שמואל חיימוביץ': תיקנו ל-70, כרגע.

אורלי בוני: ה-1.20 מטר מפריע לי.

שמואל חיימוביץ': כשאני יושב עם כיסא גלגלים על משטח, אני יושב עם שני גלגלים גדולים ועם שני גלגלים קטנים, והרגליות בולטות מעבר לזה והגלגל הגדול בולט אחורה מעבר.

שמואל חיימוביץ': המשטח יכול להיות יותר קטן.

מיכאל רויטמן: התקנים הגרמנים וההולנדים עובדים על 80 רוחב.

יואב קריים: זה נשמע לי נורא לא---

שמואל חיימוביץ': אבל זו המציאות, כך פועלים המעלונים.

אילן גילאון: מיכאל, אני הבנתי מה אתה טוען.

מיכאל רויטמן: אבל זה מצב שאם אתה עושה את הרוחב המקסימלי, אתה צריך קצת בליטות מהצדדים, שבן אדם יכול לעלות עם...

מיכאל רויטמן: אתה מבין מה אני מתכוון?

מיכאל רויטמן: זיזים בולטים.

שמואל חיימוביץ': כששמים את כל הדבר הזה בחדר מדרגות, שבכלל אי אפשר להתקין שם את זה.

אילן גילאון: אני מבין שבסיבוב זה לא מתאים לך.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': אם המדרגות בנוי והוא מתאים, אז טוב.

אילן גילאון: אז למה אתה לא הולך על 80, אם כך?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם יש מעלונים כאלה.

מיכאל רויטמן: אם רוצים לתת מדרג, אז אני מציע כזאת נוסחה; אם זה מסלול קו ישר, זאת אומרת מהלך מדרגות אחד, לצורך העניין נאמר 75.

מיכאל רויטמן: ברגע שהוא מסתובב, אם יקטינו אותו, זו ברכה לבטלה.

מיכאל רויטמן: זה לא יהיה שמיש.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

יהודה מירון: תהיה הפסקה פה, נבדוק את זה.

אילן גילאון: צריך לעשות את האופטימום, הסתברותית.

מיכאל רויטמן: ולהוסיף התנייה שבכל מקרה זה גם לא יפגע בתנאי הבטיחות.

אילן גילאון: שימו לב טוב, אנחנו נותנים לכם קארד בלאנש להחליט בנושא הזה.

יהודה מירון: אנחנו לא מחליטים לבד, חוזרים אליכם.

יהודה מירון: בית שימוש נגיש.

יהודה מירון: '(א) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרטי משנה 21(א) עד (ג), או 21(ט)' -אלה אותן דרישות בבדיקה שאומרות באיזה מרחק יימצא בית שימוש נגיש- 'יותקן בית שימוש נגיש לפי חלק ח1'.

יהודה מירון: (ב) 'אחרת' -כלומר יש בית שימוש נגיש, רק צריך לשפר אותו, אז אנא פעל 'לפי פרט 21(ד) עד (יט) למעט 21(ט)', כדי לשפר את אותו בית שימוש קיים.

יהודה מירון: אני עובר לטור ג'.

יהודה מירון: '(א) נדרשת התקנת בית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרטי משנה 21(א) עד (ג) או 21(ט), יותקן בית שימוש לפי הוראות אלה:' נותנים חלופה, כי כנראה שאם מישהו מגיע לחלופה הזו בטור ג', יש לו כנראה בעיית מקום ואז אנחנו נותנים את החלופה שמסתמכת על חלק ח והיא אומרת כך: '(1)

יהודה מירון: מידותיו: נטו בין חיפויי הקירות יהיו 170 על 140 סנטימטרים לפחות.

יהודה מירון: (2) האסלה תהיה פינתית.

יהודה מירון: (3) מיקום הקבועות והאביזרים יהיה לפי ציור 2 בנספח של תוספת זו'.

יהודה מירון: יש שם ציור שמופיע הרבה שבועות כאן, משבוע לשבוע, 'ובשאר הדרישות יתקיימו הוראות פרט 21(ד) עד (יט) למעט 21(ט).

יהודה מירון: את ההערה כבר קראנו בדיונים קודמים, אז אין צורך לחזור עליה כרגע.

גבריאלה עילם: זה ירד מ-175 ל-170 כי ב-ח זה 175.

שמואל חיימוביץ': ב-ח' 175 מהדלת ופה כתבנו מקיר לקיר.

מיכאל רויטמן: לא כתוב ב-ח מהדלת, כתוב בין קירותיו.

שמואל חיימוביץ': לא, כתוב מכנף הדלת.

יהודה מירון: מר רויטמן, יש לך עוד משימה להפסקה.

יהודה מירון: 'מאחזי יד בבית שימוש נגיש: (א) נדרשת התקנת מאחז יד בבית שימוש נגיש, או שנכשלה הבדיקה לפי פרט 22 לגבי ממדי המאחז או מאחז היד המתקבל, נופל מעצמו, או שנמצאו עיוותים במאחז היד לאחר הבדיקה – יותקן מאחז יד לפי סעיף 2.11.6 בת"י 1918 חלק 3.1'.

יהודה מירון: אנחנו בעצם אומרים שאם מאחז היד לא תקין, אנא החליפו אותו, כמו שעושים חדש לפי התקן.

אורלי בוני: היתה בקשה של נציגת משרד הרווחה לגבי נושא של מתקני החתלה למבוגרים.

שמואל חיימוביץ': היא לא עדכנה אותך שבשלב זה היא החליטה לא להעלות את הנושא?

אורלי בוני: תודה.

מיכאל רויטמן: אבל יש תקן נגישות למתקני החתלה.

שמואל חיימוביץ': גם למבוגרים?

מיכאל רויטמן: זה לא משנה, מתקן החתלה, התקן קובע את גובה ההתקנה שלו ואת היכולת להשתמש בו.

שמואל חיימוביץ': אבל גודלו וכושר ההעמסה שלו.

שמואל חיימוביץ': זה לא תינוק.

אילן גילאון: זה שהיא ירדה מהרעיון, אני לא בטוח ש---

שמואל חיימוביץ': היא הוזמנה לשלוח אלינו מכתב פנייה כדי להציע איפה נראה לה נכון להתקין את האמצעים האלה.

שמואל חיימוביץ': קודם כל בתקנות שעדיין לא הותקנו, נשלב בדיונים את הדרישה הזאת ונראה מה יחליטו, ובבוא היום גם ניאלץ להתייחס לתקנות שכבר נחקקו אם זה רלוונטי להוסיף שם דרישה.

שמואל חיימוביץ': כרגע אין לנו אפשרות להתמודד עם זה כתחום שהועלה ברגע האחרון ואי אפשר היה לבדוק אותו לעומק.

יהודה מירון: השורה הבאה: 'אזהרה בחלק דרך מוגבה'.

יהודה מירון: אזהרה בחלק דרך מוגבה זה אותם מקומות מוגבהים פתאום באמצע הדרך, שעלולה להיות בעיית נפילה, בפרט למי שיש לו בעיית ראייה.

יהודה מירון: הטיפול בבעיה כזאת הוא לפי אותה רמת בדיקה, זה סימון ניגוד חזותי בשולי אותו מקום.

יהודה מירון: אני יורד לשורה של 'מקום התקהלות'.

יהודה מירון: יש כאן תיקון קטן.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם, בפעם הקודמת דיברנו על זוויות צפייה, אנחנו כאן רוצים להמשיך לטפל בזה.

יהודה מירון: אם בבית קולנוע, למשל, נכשלו בהצבת מקומות ישיבה מיוחדים עם כיסאות גלגלים, כמו שהסעיף שם הנחה, עם זוויות מיוחדות ובצד כיסא רגיל, אז אנחנו אומרים כך; קודם כל תבצע לפי סעיף 28, אבל אנחנו שמים להם מגבלה הקלתית שאומרת כך 'ובנוסף, לגבי בית קולנוע רגיל, על מנת לעמוד בדרישת זווית הראייה האמורה -שנדרשת שם, לאותו אדם שיושב במקום לכיסא גלגלים וצופה- כדי להגיע למקום ישיבה מיוחד, לא תידרש התגברות על הפרשי גובה ומפלסים באמצעות מתקן הרמה'.

יהודה מירון: הכוונה היא כזאת, אם כתבנו בסעיף שזווית הצפייה האנכית ממקום ישיבה מיוחד לא תהיה גדולה מ-40 מעלות, אנחנו נותנים לו בזמן ביצוע הקלה מסוימת, כשאתה בא לבצע או להתקין את המושבים האלה או להכשיר אותם, אתה לא תידרש להתחיל לשים מעלונים כדי להביא אנשים למפלסים גבוהים יותר, כי שם זוויות הצפייה קטנות יותר.

יהודה מירון: אנחנו נותנים לו הקלה, 'לכל היותר תשתמש ברמפות, לא יותר מזה'.

יהודה מירון: זה פשוט לא פרקטי.

יהודה מירון: מול זה יש חלופה.

יהודה מירון: נניח שהוא מוציא פטור ובמקומות האלה יהיו לא מעט פטורים, אנחנו בעצם מנמיכים את הדרישה מהזווית ואומרים כך; 'לגבי בית קולנוע רגיל – שמכיל 50 מקומות ישיבה לפחות – זווית הראייה האנכית לראש המסך ממקום ישיבה מיוחד תהיה קרובה ככל האפשר ל-40 מעלות.

יהודה מירון: ואם מכיל פחות מ-50 מקומות ישיבה, זווית הראייה האמורה תהיה קרובה ככל האפשר ל-45 מעלות.

מיכאל רויטמן: מה זה 45 מעלות, איך אתה מודד אותם?

מיכאל רויטמן: תסביר לי.

אורלי בוני: גם מאיזה מרחק.

יעקב עילם: 20 מעלות זה קרובה ככל האפשר?

אילן גילאון: אני אגיד לך משהו, מר רויטמן, כל הדברים ההנדסיים האלה, זה אפילו מביך אותנו, את הלא מהנדסים פה, שאתם לא מצליחים לדון ביניכם ולגמור את---

מיכאל רויטמן: כי אי אפשר למדוד דבר כזה.

אילן גילאון: אני ביקשתי מכולכם, כולל אותך, לסכם עליהם לפני הדיון.

אילן גילאון: אין לצפות שאנשים שהם לא מהנדסים מבינים מה אתה מתקיל אותו עכשיו.

אילן גילאון: אתה אמנם מראה בקיאות וזה בסדר גמור---

שאול שרצר: איזה בקיאות?

שאול שרצר: מה למשרד האוצר ולבתי קולנוע?

אילן גילאון: הבעיה היחידה היא שהדברים האלה לא נעשים בעיתם.

שאול שרצר: זו לא בעיה שלהם.

שאול שרצר: במקרה הסעיף הזה שייך לבתי קולנוע---

אילן גילאון: מה זה קשור לבתי קולנוע כרגע?

שאול שרצר: אבל הוא אומר לי מה זה בערך, מה לאוצר להתערב בזווית של הצפייה?

שאול שרצר: אני לא מבין את זה.

שאול שרצר: בבתי הקולנוע של משרד האוצר, תעשו את זה---

שמואל חיימוביץ': חלק 3.2 של תקן ישראל 1918 הגדיר זווית ראייה ממבט אופקי לחלק העליון של המסך, עד 36 מעלות כזווית צפייה סבירה במקום חדש.

שמואל חיימוביץ': מי שצריך לבדוק את זה, אמור לדעת איך לבדוק את זה ואם לא, יכול להיות שהוא לא מספיק מקצועי בשביל לשמש כמומחה נגישות.

יעקב עילם: 100% מהאנשים שיצטרכו לבדוק את זה הם כנראה לא מקצוענים.

אילן גילאון: יעקב, אני מעיר לך את אותה ההערה שהערתי למיכאל.

שמואל חיימוביץ': הבדיקה היא בחתך, ממקום הישיבה של צופה עד לחלק עליון של המסך.

שמואל חיימוביץ': לעשות שיפורים בקיים זה דבר קשה מאוד, בתחום של ניוד המושבים וכולי, אז אנחנו אומרים שצריך לשפר ככל שזה ניתן וזה מה שהגדרנו פה.

שמואל חיימוביץ': אלה האופציות השונות שבדקנו מול מומחה לתכנון בתי קולנוע להתמודד עם הקיים וזה גם מקובל על התאחדות בתי הקולנוע ולזה אנחנו שואפים.

שאול שרצר: זה לא מקובל על משרד האוצר, אני ממש מצטער.

מיכאל רויטמן: סליחה, אני מוחה פה.

מיכאל רויטמן: יש פה קצת השתלחות לא לעניין.

אילן גילאון: אל תמחה, אני אגן עליו.

אילן גילאון: הוא אף פעם אחת לא ביטא כאן עניין שלא לגופו של עניין כאילו ממשרד האוצר.

אילן גילאון: הטענה היחידה שיש לי, שאלה הערות שאפשר היה לחסוך מאיתנו ולהציע לצוות, זה הכל.

אילן גילאון: כך אני אומר גם למר יעקב עילם.

אילן גילאון: אותי זה מביך.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה.

מיכאל רויטמן: סליחה, אני לא מדבר על המספר עכשיו, לא חולק עליו, לא מתווכח לכאן או לכאן, כל מה שאני אומר הוא שיש תקנה שרשומה באופן כזה, מן הראוי שאותם אלה שכותבים את זה יכתבו את זה באופן שזה יהיה קצת יותר מדויק וקצת יותר ברור ופחות עמום ממה שזה רשום.

מיכאל רויטמן: זהו.

אורלי בוני: וניתן לבדיקה.

שמואל חיימוביץ': כתוב 'זווית ראייה אנכית לראש המסך ממקום הישיבה', כתוב לאן.

מיכאל רויטמן: אין כזה דבר בארגונומיה 'זווית ראייה אנכית', אבל זה לא משנה עכשיו.

שמואל חיימוביץ': מה זאת אומרת אין דבר כזה?

שמואל חיימוביץ': יש זווית ראייה אופקית ויש אנכית.

מיכאל רויטמן: אין זווית אנכית לראייה.

שמואל חיימוביץ': יש, זה אפילו נמצא בתקן.

יהודה מירון: אנחנו עוברים ל'מקום ציבורי לאכסון ויחידה מיוחדת'.

יהודה מירון: שם מחקנו מספרים שהיו שם קודם ולא רלוונטיים בגלל עריכה חדשה.

יהודה מירון: סעיף (1) נדרשת הקמת יחידה מיוחדת, או שנכשלה הבדיקה לפי פרט משנה 30(ג)(1) או (ה) - זה אותן דרישות, כמה יחידות מיוחדות צריך במקום לאכסון רגיל, ובבית אבות זה פסקה (ה)- תוקם יחידה מיוחדת לפי חלק ח1'.

יהודה מירון: אין לך?

יהודה מירון: בבקשה, תעשה לפי חלק ח1.

יהודה מירון: (2) אחרת' -כלומר יש יחידות מיוחדות, אבל משהו בהן לא בסדר, אז לך ותבצע לפי רמת הבדיקה.

יהודה מירון: זה בעצם מה שכתוב ב 'לפי פרט 25, 30(ג)(2) עד (12), למעט (ה)' אני עובר לטור ג', שם יש הקלה: (א) נדרשת הקמה יחידה מיוחדת או שנכשלה הבדיקה לפי פרט משנה 30(ג)(1) עד (3)(א) או (ה), תוקם יחידה מיוחדת לפי פרט 30', כלומר אנחנו נותנים לכם הקלה בדמות זה שהיחידה תהיה קטנה יותר, לפי רמת הבדיקה לפחות.

יהודה מירון: אני יורד לשורה של 'מקלחת'.

יהודה מירון: כאן אנחנו כותבים כך: 'נדרשת התקנת מקלחת', בטור ב', 'תותקן מקלחת לפי חלק ח1.

יהודה מירון: אחרת - -עוד פעם, יש מקלחת, זה אומר שיש בה תקלה, תקנו אותה, בבקשה, לפי פרט 24 של הבדיקה.

יהודה מירון: בטור ג' ההקלה.

יהודה מירון: 'נדרשת התקנת מקלחת - תותקן מקלחת לפי פרט 24'.

יהודה מירון: 'מלתחה' אותו סיפר.

יהודה מירון: 'נדרשת התקנת מלתחה, תותקן מלתחה לפי חלק ח1.

יהודה מירון: אחרת - אם קיימת וצריך לתקן אותה, תקנו לפי פרט 25.

יהודה מירון: טור ג', לפי פרט 25 צריך להתקין.

יהודה מירון: אחרת - אין.

יהודה מירון: אין הקלה.

יהודה מירון: במה, משטח.

יהודה מירון: לא צריך להגיד על זה כלום, כי יש שם תיקון.

יהודה מירון: זה רק הסעיפים.

יהודה מירון: תאורה גם לא, מקום לספורט גם לא, מקווה טהרה גם לא.

יהודה מירון: הגענו לאתר בריכת שחייה.

יהודה מירון: אם אתם זוכרים בזמנו, בדיון על בריכות השחייה ביקש נציג רשות הספורט החרגה, מה קורה בבריכות אולימפיות ובבריכות שפועלות לפי הכללים הבין לאומיים.

יהודה מירון: אז אנחנו אומרים את האמירה הבאה: אם יש בעיה בבריכה, תקנו אותה לפי רמת הבדיקה, 'למעט לגבי בריכת שחייה לספורט, - הכוונה לבריכות אולימפיות- כהגדרתה בפרט 21.1.1.1 בתקנות התכנון, שעומדת בכללי FINA - זו אותה התאחדות בין לאומית לבריכות---

יעקב עילם: איפה משיגים את התקנות של FINA?

יהודה מירון: תבוא אליי, תקבל את זה בחינם.

יהודה מירון: 'ולגבי אותן דרישות לפי פרט 32---

יעקב עילם: לבוא אליך?

יהודה מירון: התקנות האלה פורסמו בספר החוקים של מדינת ישראל.

אילן שפירא: יהודה, ה-FINA זה גם לספורט הנכים?

יהודה מירון: זו הפדרציה הבין לאומית לשחייה.

יהודה מירון: זה תפקידה בעולם.

שמואל חיימוביץ': אין הבדל בבריכת שחייה בין בריכה אולימפית לנכים לבריכה רגילה.

שמואל חיימוביץ': כל הרעיון הוא שמשתמשים באותם מתקנים.

אילן שפירא: כדור מים משחקים בחצי אולימפית, לא באולימפית, למשל.

שמואל חיימוביץ': אז איפה הבעיה?

אילן שפירא: השאלה אם אלה הגדרות---

יהודה מירון: כל מה שאומרים כאן זה שהנגישות נסוגה בפני הדרישות "האולימפיות".

אילן שפירא: רק לראות שהתקנות של FINA חל גם על ספורט נכים.

יהודה מירון: זה לא רלוונטי.

שמואל חיימוביץ': זה לא רלוונטי.

שמואל חיימוביץ': אנחנו באים ואומרים שלא תהיינה דרישות נוספות בגלל נגישות שפוסלות בריכות מלהיות אולימפיות.

שמואל חיימוביץ': אם יש דרישות של ההתאחדות האולימפית, אנחנו לא נלך ונבקש כל מיני דברים בבריכה כזו שתפסול אותה לספורט.

אילן שפירא: מסכים.

אילן שפירא: השאלה אם הדרישות של בריכות אולימפיות לתחרויות אולימפיות רגילות---

יואב קריים: התשובה היא כן.

יהודה מירון: אני יורד לשורה הבאה של מקלטים קיימים.

יהודה מירון: שם הביצוע הוא לפי רמת הבדיקה, פרט 35 'ובלבד שלא יהיה בביצוע התאמת הנגישות סתירה להוראות תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים)'.

יהודה מירון: זו הסכמה שהגענו עם פיקוד העורף.

יהודה מירון: סיימנו את טבלת הביצוע, אני יורד לספח שעוסק באותו תא שירותים משופר ומותאם, עם מאחז יד.

יהודה מירון: (הפסקה)

יהודה מירון: חברים, אנחנו מדברים על תא שירותים מותאם עם מאחז יד, כאשר חלק מהדברים שאני אומר לא כתובים, אבל זה יהיה לפרוטוקול.

יהודה מירון: יש כאן דרישות לתא שירותים מותאם עם מאחז יד, שיצטרכו להתקין אותו מי שחייב בבית שימוש נגיש והוציא פטור מסיבות כאלה ואחרות.

יהודה מירון: זה מה שנקרא אי המפלט האחרון.

יהודה מירון: אני קורא במהירות מה הדרישות.

יהודה מירון: כרגע אני קורא את המידות למי שהוציא פטור על בית שימוש נגיש ובמקומו צריך להתקין בית שימוש כזה משופר.

יהודה מירון: (1) תנאי סף – רוחב בית השימוש בין דפנותיו הפנימיות 80 ס"מ לפחות.

יהודה מירון: (2) גובה פני מושב האסלה מהרצפה בין 45 סנטימטרים ל-50 סנטימטרים וכן מתקיים שם סעיף 2.15.5 בת"י 1918 חלק 3.1.

יהודה מירון: זה מדבר על גובה מושב האסלה.

יהודה מירון: דלת התא נפתחת החוצה ויתקיימו בה הוראות פרט 15.4 בתוספת הראשונה.

יהודה מירון: הערה בסוגריים (דלת שסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות וניתנת לפתיחה מבחוץ ללא מפתח).

יהודה מירון: (3) יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה, שיתקיימו בו הוראות סעיפים 2.11.6.3 ו-2.11.6.4 בת"י 1918 חלק 3.1 (להלן מאחז ה-L), למעט בעניינים אלה: (א) פניו העליונים -של אותו מאחז- יהיו בגובה18 עד 24 סנטימטרים מפני מושב האסלה; (ב) נמחק; (ג) נקודת המפגש בין המוט האנכי לאופקי תימצא במרחק 25 סנטימטר מעבר לקצה הקדמי של מושב האסלה.

יהודה מירון: (4) על כנף הדלת החיצונית יימצא שלט ועליו רשום 'תא עם מאחז יד'.

יהודה מירון: למען הסר ספק, בית שימוש כאמור לא ייחשב בית שימוש נגיש לפי תקנות אלה.

יהודה מירון: יש עוד דרישה שקצת קפצה החוצה, אם רוחב התא 90 סנטימטר לפחות, ייווסף מאחז אופקי שאורכו 60 סנטימטר לפחות בקיר הנגדי.

יהודה מירון: הוא ימוקם מול המאחז הראשון, גובהו כמו המאחז הראשון.

יהודה מירון: יש עוד מקום שדיברנו עליו שאפשר יהיה להגיע לתא כזה, או יידרשו, אם אני מראש פטור מבית שימוש נגיש, אני בכלל לא צריך לעשות, לא שהוצאתי פטור, זה בתוספת השישית, אז אומרים לך 'תיקח את אחד מתאי השירותים שלך, בלי להרוס אותם, ואז ככה; אם רוחב התא שלך הוא 80 סנטימטר לפחות, אני הולך רק לנקודה אחת, תחול רק הדרישה של (3) שאומרת יימצא מאחז יד קבוע מצדו האחד של מי שיושב על האסלה ויתקיימו בו הוראות סעיפים אלה ואלה, שכבר קראתי.

יהודה מירון: אני מסכם עוד פעם, אם אתה פטור מבית שימוש נגיש שאתה צריך לעשות, אתה בונה את הכל מחדש, כמו שכתוב כאן.

יהודה מירון: אם אתה מראש פטור מבית שימוש, לפי התוספת השישית, הדרישה היא שלא תבנה מחדש, אלא קח את אחד מהתאים, בנשים ובגברים, ותתאים את אחד התאים, שרוחבו לפחות 80 סנטימטר, שיהיה בו לפחות מאחז יד.

יהודה מירון: זה הכל.

גבריאלה עילם: יש רק בעיה אחת, שברוב המקרים רוחבו של התא לא 80 סנטימטר, במקרה כזה לא יעשו?

יהודה מירון: לא, זה מישהו שמראש פטור מבית שימוש.

גבריאלה עילם: אז אי אפשר לבקש ממנו לעשות שום דבר?

יהודה מירון: הוא פטור מראש.

יהודה מירון: הוא אפילו לא היה חייב להוציא פטור.

יהודה מירון: אלה המקומות הקטנים שכבר דיברנו עליהם ועוד מעט נגיע לזה עוד פעם.

יואב קריים: אבל מה הבעיה לשים גם במקום קטן מאחז יד?

שמואל חיימוביץ': לא יישאר מקום לאנשים.

שמואל חיימוביץ': הדבר הקטן הזה בולט כמעט 10 סנטימטר מהקיר.

שלומי דרורי: אבל יש מאחז צד.

יהודה מירון: עוד פעם, אם התא לפחות 80, אנא שים בו מאחז יד אחד, אם התא 90, תוסיף עוד אחד.

יהודה מירון: אבל הכל לפי היכולת ההנדסית שמצויה באותו מקום, בלי שצריך לשבור קירות.

יהודה מירון: 'תוספת רביעית.

יהודה מירון: 1.

יהודה מירון: בתוספת זו התאמות נגישות מסוימות – התאמות הנגישות שבתוספת הראשונה, למעט אלה המפורטות בפרטים הדנים בחנייה נגישה, סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים, בית אחיזה, התאמות נגישות במעלית, אם קיימת, הנוגעות למערכת כריזה, אותות שמע, אותות חזותיים ולחיצים'.

יהודה מירון: אלה פרטים 10(ג), (ד), (ה), (ו)(2)-(3).

יהודה מירון: התאמות נגישות 'במדרגות, מדרגות נעות ומסוע לכת, ניגוד חזותי במשתנה, הכוונה, במפסקים וכפתורי הפעלה.

יהודה מירון: ככל שנוגע לאנשים עם מוגבלות ראייה, ומנעול נוסף במקום ציבורי לאכסון', אותו מנעול שדיברנו על מוגבלות נפשית או אוטיזם, 'סימן בשולי מקום מוגבה ותאורה'.

יהודה מירון: הרעיון הוא שבארבעת הסעיפים שכתובים כאן מתחת, אנחנו בעצם נותנים פטור מראש למקומות שברור לנו שאם לא ניתן את הפטור, ממילא יוציאו פטור כנראה עקב סיבות הנדסיות או נטל הנדסי, ולכן מראש ניסו לאפיין אותם כדי לא סתם להזחיל גם אותם וגם לגרום לביורוקרטיה מיותרת.

יהודה מירון: עוד מלה אחת, הפטורים האלה לא חלים על הרשויות הציבוריות.

יהודה מירון: זה עוד דבר שלא כתוב פה, אני מוסיף לכם את זה כאן.

יהודה מירון: אנחנו מתקנים את התוספת, אני רוצה להוסיף הגדרת שטח.

יהודה מירון: השטח בבניין קיים במטרים רבועים, שבו שוהה הציבור המקבל את השירות הציבורי.

מיכל הרטוק: אתם ביטלתם את הפטור על חובות קודמים.

מיכל הרטוק: זאת אומרת שבעל מבנה קיים חייב לפי חלק ח' הסדרים מיוחדים לנכים?

יהודה מירון: לא ביטלנו, כי היתה טעות שלי, אבל מלכתחילה לא היה צריך לכתוב את המשפט הזה.

מיכל הרטוק: שאלה, האם אין פה איזה שהיא סתירה משפטית?

מיכל הרטוק: אם אני בעל מבנה קיים ואני חייב במעלית לפי חלק ח', אם אני פטור פה, אם אני אחד מהרשימה של הטבלה הזאת, האם אני פטורה או לא פטורה?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: התקנות כאן, ששר המשפטים מתקין אותן, הן לא מתעסקות ואין לנו גם סמכות לתקן את מה שדרש בעבר שר הפנים.

יהודה מירון: הוא עכשיו מיישר קו לגבי הבניינים הקיימים, מה יהיו הדרישות.

יהודה מירון: לא נפתרה כאן הבעיה המשפטית מה קורה עם חובות העבר, למעט נקודה אחת ברורה, שכשנגיע לשאלות של הנטל הכבד, אם שר המשפטים בתקנות שאנחנו מדברים כאן נותן למישהו נטל כבד בתקנות הסודיות, שעוד מעט נפרסם אותן, ושם יינתן למישהו פטור מנטל כבד ואחד כזה למשל רוצה לקחת נטל כבד ממעלית, הוא היה חייב מעלית בעבר, לפי חלק ח', הוא לא יוכל להגיד 'יש לי נטל כבד'.

מיכל הרטוק: אם אני בטבלה הזאת וניתן לי פטור, אבל יש לי חובה לפי חלק ח', לא אוכל להיות פטורה.

מיכל הרטוק: זו כוונתך?

יהודה מירון: במקרה הזה זה לא יבוא לידי ביטוי כי לפי התקנות האלה לא תוכל להגיד.

שמואל חיימוביץ': יש פה שני סטים של חוקים, אחד זה חוק התכנון והבנייה והשני זה חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ': למעשה ברגע שעל פי חוק התכנון והבנייה נדרש דבר מסוים, התקנות האלה לא באות לפסול אותם אבל הן גם לא דורשות.

שמואל חיימוביץ': זאת אומרת החובה משם לא בטלה, אבל מצד שני לפי חוק השוויון יש דברים שדורשים אותם.

שמואל חיימוביץ': לדוגמה, הדרישה לשני תאים של שירותים לפחות, בבניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ': לפי הבדיקה בחדש, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנחנו מסתפקים בתא אחד, לאור הניסיון וכולי.

שמואל חיימוביץ': לפי חוק התכנון והבנייה, בהחלט היתה דרישה לשני תאים, אז מה עושים עם הדבר הזה?

שמואל חיימוביץ': בבדיקה שלנו אנחנו בודקים תא אחד, אם מישהו יבוא וירצה להגיש תביעה נגד אותו מקום, או נגד מי שנתן היתר עם תא אחד ולא עם שניים, זו חקיקה אחרת, היא לא בתחום של נגישות שוויון.

יואב קריים: זה מאוד בעייתי, מה שאתם אומרים.

יהודה מירון: יואב, זה המצב החוקי, אנחנו לא עוסקים בשינוי החוק.

יהודה מירון: בסעיף 3 של פטור ליציע או לגלריה, אנחנו רק מוסיפים מה זה יציע, כהגדרתו בתוספת השלישית לתקנות התכנון.

יהודה מירון: בהערת שוליים מופיעה בדיוק מה היא ההגדרה הזאת.

יהודה מירון: 2, אנחנו רוצים לחדד לגבי בניין קיים, ששטח כל קומה בו אינו עולה על 400 מטרים רבועים ומכיל לא יותר מ-4 קומות ובו שילוב של מקומות ציבוריים שהם גם משרדים וגם בתי מלאכה או תעשייה, ובלבד שהשימוש הציבורי בהם אינו ניתן על ידי חייב בביצוע נגישות לפי תקנה 10(ד), זה אותם אלה שיצטרכו גם לעבור מקום, השורה התחתונה: אחד כזה יהיה פטור מהתאמות נגישות של ניידות, כלומר מביצוע מעלית וכולי.

יהודה מירון: אלה בדרך כלל בניינים ישנים נושנים, גם תעשייה, גם מלאכה, משולבים משרדים.

אילן שפירא: ברמת הניסוח, זה 'או' ולא 'ו'.

יהודה מירון: לא, משרדים ובתי מלאכה או תעשייה.

אילן שפירא: ברגע שאתה אומר משרדים ובתי מלאכה, חייב להיות שניהם בגלל שיש 'ו'.

יהודה מירון: הכוונה היא של שילוב אחד מהשניים, או משרדים עם בתי מלאכה, או משרדים עם תעשייה.

אילן גילאון: כל הבניין כולו.

יהודה מירון: כן.

שלומי דרורי: להוסיף 'וכולל תעשייה'.

אילן שפירא: משרדים או בתי מלאכה וכן---

יהודה מירון: לא, מר שפירא, אני מחדד, אין כוונה לתת כאן פטור לבניין שהוא רק משרדים.

יהודה מירון: הכוונה היא למקום שהוא כנראה חצי נטוש, ו---

אילן שפירא: משרדים או בתי מלאכה, בתוספת לתעשייה.

יהודה מירון: בדיוק, התעשייה היא חלופית למלאכה.

יהודה מירון: אני מחדד את זה לפרוטוקול, שזה מה שאמרנו.

דוד חדד לוי: נותנים כאן פטור כביכול במידה והבניין הזה עובר לבניין חדש.

יהודה מירון: לא, מראש אומרים בבניין כזה אם למשל אין מעלית, הוא לא יזדקק למעלית.

יהודה מירון: מה הוא כן יצטרך לעשות?

יהודה מירון: את אותן התאמות שנוגעות למשל לבתי אחיזה, סימוני אזהרה וכולי, שנוגעים גם לאנשים עם לקות בראייה למשל.

יהודה מירון: אבל בכל מה שנוגע לניידות, אין טעם אם ממילא כנראה על מקום כזה הוציא פטור, בין מנטל כלכלי ובין---

שמואל חיימוביץ': אפילו חניית נכים הוא יצטרך לספק.

גבריאלה עילם: זה אומר שאדם עם מוגבלות פיזית לא יוכל לעבוד במקום כזה.

שמואל חיימוביץ': לא, יש התאמות של תעסוקה ויצטרכו לעשות לו על פי החוק.

אילן שפירא: אבל פיזית הוא לא יוכל לבוא ולהזמין שם שייצרו לו משהו.

גבריאלה עילם: הוא לא יוכל לבוא ולבקש שייצרו לו משהו, הוא גם לא יוכל לבוא להציע את עצמו כעובד, גם אם הוא מתאים.

גבריאלה עילם: גם למשרד.

יהודה מירון: זו בדיוק האפשרות להתנגד.

יהודה מירון: אנחנו חושבים שבסוף היום המקומות האלה יוציאו פטורים, ולכן ההנחה שלנו היא שאין טעם---

אילן גילאון: אתה צודק, וזאת הגישה המאוד נכונה.

אילן גילאון: צריך לנקות מראש דברים שתהיה לנו אכזבה לאחר מכן.

יהודה מירון: אני רק רוצה להוסיף ב-4.

יהודה מירון: אני אקרא את זה.

יהודה מירון: '4.

יהודה מירון: חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות כדי להנגיש הפרש גובה העולה על 15 סנטימטרים בין פני דרך ציבורית לסף הכניסה הראשית לבניין קיים, אם נתקיימו כל אלה: -התיקון הוא בפסקה (1)- (1) בחזית מסחרית לאורך רחוב, המרחק מקצה דרך ציבורית לכניסה למקום ציבורי קיים אינו עולה על 1 מטר'.

יהודה מירון: כל הכוונה כאן היא לייחד את סעיף 4 למקומות ובעיקר חנויות על חזית מסחרית, על הרחוב, שם אם יש הפרש גובה של 15 סנטימטרים וזה מקום קטן, כמו שכתוב בהמשך ב-(2), לא יותר ממאה מטר, בטוח שיש שם פטור, אז אין מה להתעסק איתם גם.

יואב קריים: אני חוזר ואומר שאתה פטרת פה את כל חנויות הרחוב.

יהודה מירון: ממש לא.

יואב קריים: מה לעשות, תלך על רוב הרחובות ותראה, אתה פטרת פה את רוב חנויות הרחוב.

שמואל חיימוביץ': יואב, קודם כל, כל מקום שלא יכול להנגיש על פי התקנות אוטומטית אומרים לו 'פנה לרשות המקומית ותציע הסדר ותקבל אישור, אם זה אפשרי, לעשות את ההתאמה'.

שמואל חיימוביץ': אנחנו חיפשנו שתי רמות, אחת, שאתה יכול בעצמך לעשות אוטומטית, בלי להסתבך עם הרשות המקומית, וזה הגדרה אחת.

שמואל חיימוביץ': הגדרה שנייה, משאתה לא יכול, תפנה לרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ': ושוב, לא תמיד אפשר, זו המציאות.

אילן גילאון: הרעיון הנכון, אם אני יכול להמשיל את זה למשהו, זה מה שנקרא עוסק פטור או זעיר.

אילן גילאון: שלא ניתקל בזה, כי הולך להיווצר פה צוואר בקבוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו והכל יקרוס.

אילן גילאון: לכן מה שאפשר לפטור מראש, נפטור מראש באופן גורף וזה לא מגיע למה שאתה אומר, יואב, לפי דעתי.

שלומי דרורי: רוב בעלי העסקים הם חנויות של 30, 40 מטר, גג.

אילן שפירא: בלאו הכי סעיף 2 אומר שאם השטח הוא פחות ממאה מטר, אז הוא פטור.

אילן שפירא: אז בלאו הכי יש פטור, בלי קשר ל-15 סנטימטרים.

יהודה מירון: זה יחד עם, זה מצטבר.

יהודה מירון: סעיף 6.

יהודה מירון: אני אקריא אותו.

יהודה מירון: '6.

יהודה מירון: חייב בנגישות, האחראי להנגשת חלק מבניין קיים, שהגישה אליו היא דרך רכוש משותף -אני מפנה להגדרה שכבר טיפלנו ברכוש משותף בתקנות האלה- שקיים בדרך אליו הפרש גובה מצטבר לאורך מדרגות שעולה על 1.5 מטר, פטור מהתאמות נגישות מסוימות, כל עוד מי שחייב בנגישות לגבי השטחים המשותפים –שמובילים אליו- פטור מביצוע התאמות נגישות בשטחים אלה.

יהודה מירון: חייב כאמור לגבי שטחים משותפים, חייב להודיע לחייב לחלק בניין תוך 21 ימים ממועד התגבשות הפטור על קיומו'.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: יש לנו בעיה שהתקנות כאן עלולות ליצור.

יהודה מירון: המקרה הוא כדלקמן---

מיכל הרטוק: למה קפצת על בתי המלון?

יהודה מירון: כי כבר קראנו.

מיכל הרטוק: אז סוכם שהם מבינים נתונים.

פנינה בן דוד: הנתונים שנשאלנו לגביהם.

פנינה בן דוד: הסעיף הזה יפטור לכל היותר 3% מחדרי המלון בארץ, שזה מלונות מאוד מאוד ישנים ומאוד קטנים ואנחנו לא רואים טעם ב---

מיכל הרטוק: כמה מלונות כאלה יש?

פנינה בן דוד: מבחינת חדרי מלון, אנחנו הולכים עכשיו להוסיף הרבה מאוד, עשרות רבות של חדרי מלון נגישים במלונות שלא היו בהם עד היום, כי הם נבנו לפני 1995 ולא היו מחויבים.

פנינה בן דוד: לכן אנחנו אומרים שהמלונות המאוד קטנים והישנים מאוד, כאלה שנבנו לפני 95' וגם ברוב אלה שנבנו לפני 95' יש כבר מעליות מתאימות, אז הם לא יהיו פטורים.

פנינה בן דוד: אז רק אותו חלק שהם גם ככה היו נפטרים, בתי באו האוס כאלה שאי אפשר להוסיף, או שיש מעלית שלא מתאימה וכולי.

יהודה מירון: על המסך מופיע מכתב שהתאחדות בתי המלון העבירה לוועדה.

פנינה בן דוד: זה מאוד זניח.

פנינה בן דוד: כמו שאמרתי, רק כאן יש את הנתונים.

יהודה מירון: אני אקריא בקצרה.

יהודה מירון: סעיף 2 למכתב הוא האופרטיבי ואומר ככה: סעיף זה פוטר מהתאמות נגישות מסוימות מעלית של יחידה מיוחדת, מקום ציבורי לאכסון שמתקיימים בו התנאים, מכיל עד 75 יחידות אכסון, נבנה לפני 1995, אין בו מתקן הרמה או מעלית מתאימה המאפשרים להגיע ליחידות האכסון.

יהודה מירון: על פי הערכתנו, של ההתאחדות, רק כ-3% (כ-1,400 מתוך 47,000 חדרי המלון הרשומים בארץ) יהיו פטורים על פי קריטריונים אלה.

יהודה מירון: מדובר במלונות קטנים, מבנים ישנים מאוד או מבנים לשימור.

יהודה מירון: זה מספר זניח לכל הדעות, מלונות שבכל מקרה היו מקבלים פטור מסיבות הנדסיות או נטל כלכלי כבד מדי (הנתונים מתייחסים רק למלונות, לא כולל צימרים או אכסניות נוער).

יהודה מירון: זה המכתב.

אילן גילאון: אני חושב שזה עושה שכל.

יהודה מירון: אז בואו נחזור לסעיף 6.

יהודה מירון: הרעיון שלו הוא כזה; כשאנחנו באים לבניין שיש בו מספר קומות וחניות, עסקים וכולי, בקומות השונות.

יהודה מירון: המצב הוא כזה שמה שיקרה לפי החוק, מי שצריך להנגיש את המסה המרכזית של השטחים המשותפים, שזה מעלית, אמצעי התגברות על גובה, הוא בעל הבניין.

יהודה מירון: ולעומת זאת, בעלי החנויות השונות, בדרך כלל המטרה עליהם תהיה הרבה יותר קטנה.

יהודה מירון: הבעיה שעלולה להיווצר מהתקנות היא כזאת; בעל הבניין מוציא פטור, מסיבה כזו או אחרת, על הקמת מעלית, ואז נשארים בעלי החנויות בקומות השונות.

יהודה מירון: בעצם מצב שמצד אחד הם צריכים לבצע כל מיני התאמות נגישות, אבל מבחינת ניידות פיזית, אף אחד לא יכול להגיע אליהם.

יהודה מירון: מה שרצינו לעשות בסעיף הזה זה בעצם לבוא ולהגיד, אני אגיד את זה בשתי רמות; בעל הבניין או מי שאחראי להנגיש את השטחים המשותפים הוציא פטור?

יהודה מירון: אז גם אותו בעל חנות פטור, עוד פעם, רק ביחס להתאמות נגישות שנוגעות לניידות פיזית.

יהודה מירון: זה הסטייטמנט העיקרי.

יהודה מירון: אם עושים לזה קצת תיקון, אומרים ככה; אנחנו לא סתם מוותרים לבעל החנות, רק אם באותו בניין יש פטור, אבל מדובר על הפרש גובה שעולה על מטר וחצי לאורך מדרגות, אז תקבל את הפטור.

יהודה מירון: כלומר אם יש עד מטר וחצי עורך מדרגות הפרש גובה, ההנחה היא שבין אם בסחיבה או בכל אמצעי אחר יוכלו איכשהו לפתור את בעיית הנגישות.

יהודה מירון: אנחנו לא כל כך מהר מוותרים, אבל כן נותנים לו את האפשרות שאם הבעלים רוצים פטור, שהוא גם לא יצטרך לעבוד לשווא, כי אין טעם בהתאמות שהוא יעשה.

יהודה מירון: זה הרעיון.

שמואל חיימוביץ': זה יכול להיות גם מצב זמני, כלומר שעדיין לא הגיע המועד שמחייב את בעל הבניין להנגיש, אז בינתיים לא יאלצו את בעל העסק להנגיש, אלא אחרי שתהיה הנגישות---

יהודה מירון: לכן מה הנקודה כאן?

יהודה מירון: עורך דין לב ארי פוקח את עיניי ואני רק רוצה לחדד; יש סיכוי טוב, שימו לב טוב, שלוחות הזמנים של הבעלים יהיו יותר מרווחים, לעומת החנות הקטנה.

יהודה מירון: מה שזה אומר בפועל, שאותו בעל חנות קטנה יוכל דה פקטו להסתמך על הפטור של הבעלים, לא ברגע הראשון, ולכן הוספנו כאן חובה לבעלים להודיע לו מתי יש לו פטור.

יהודה מירון: רק אז בעצם החנות תוכל להשתמש בזה.

יהודה מירון: יכול להיות שיצטרכו בעתיד להידרש לסעיף הזה ואולי לחשוב עליו אחרת קצת, אבל כרגע זה המרב שאפשר לעשות כדי מראש לנסות ולהימנע מצוואר בקבוק בנקודה הזו.

אילן גילאון: זה יפה מאוד.

מיכאל רויטמן: יהודה, אתה מתכוון מהכניסה מהחוץ לפנים, או בתוך הבניין, או שניהם?

יהודה מירון: התקנות שלנו עוסקות מגבול המגרש פנימה.

יהודה מירון: כל מה שמשם יש בו חסימה, עד לעסק עצמו.

שמואל חיימוביץ': בכלל זה אנחנו לא מונים את נושא השירותים כתנאי לנגישות.

שמואל חיימוביץ': כלומר אם הבעלים סיפק נגישות ללא שירותים והמקום חייב בשירותים נגישים, הוא צריך לספק את זה בתוך העסק.

אילן גילאון: בתחום העסק האחד הקטן?

שמואל חיימוביץ': אם הוא קטן, כנראה שהוא לא חייב.

שמואל חיימוביץ': עשינו פה איזונים הולמים.

מיכאל רויטמן: כלומר אם זה בית קפה, יכול להיות בית קפה, לדוגמה בקניון, יש שיטה לכל מיני בתי קפה לתת תא שירותים רגיל---

אילן גילאון: אבל שם דווקא יש פטור.

מיכאל רויטמן: כי יש החרגה של מרחק.

שמואל חיימוביץ': יכולים להיות מצבים, היות ונתנו אפשרות להסתמך על שירותים שנמצאים בגרעין הבניין, שעונים גם על הדרישה של כל מיני עסקים וחנויות שנמצאים בקרבת מקום, עכשיו נניח שבעל המקום לא עשה את השירותים, אבל המקום עצמו חייב, אז יכול להיות שהם יגיעו, במשא ומתן, להסכמים איך כל אחד נושא בנטל ואולי בסוף יהיה משהו משותף.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שצריך להיכנס לזה בתקנות.

אילן גילאון: מי שיהיה לו ראש של יזם בבניין כזה, יקנה חנות ויעשה ממנה שירותים בכסף.

יהודה מירון: אני רוצה לעבור, ברשותכם, לסעיף הבא ובעצם להשלים את הסט עד לסופו בשלב הזה.

יהודה מירון: יש עוד נקודה שעלתה ברישוי עסקים.

יהודה מירון: מאחר שבחוק רישוי עסקים יש דרישה היום שבעת מתן רישיון חדש, או חידוש רישיון עסק, צריך להביא חוות דעת של מורשה נגישות, מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה ומורשה נגישות שירות, והם צריכים להוציא חוות דעת לרשות הרישוי של העירייה, מה מצב הנגישות באותה חנות, באותו עסק.

יהודה מירון: לפי התקנות האלה, למשל, אנחנו חוששים ממצב ששם בעל חנות, ופה אני מדבר על משהו אחר, עשה את כל מה שהוא צריך בתחום החנות שלו, אבל בינתיים עוד לא הגיע לוח הזמנים של בעל הבית הגדול של כל הבניין ועוד אין נגישות, יבואו מרישוי עסקים ויגידו לו 'חביבי, אין פה רציפות נגישות מהכניסה הראשית, כרטיס אדום, אתה לא יכול לקבל רישיון עסק'.

יהודה מירון: אנחנו רוצים כאן, מניסיון, שאני מקווה שהוא יצליח, לצפות את המצב הזה ולאפשר לאותו בעל עסק שלא בגלל בעיית נגישות אצל הבעלים יישלל רישיונו או לא יינתן לו.

יעקב עילם: אז צריך ברישוי עסקים להפנות לתקנות האלה, כי היום התקנות של רישוי עסקים מופנות רק לתקנות התכנון והבנייה והן הקובעות בשלב זה ולא אלה.

יהודה מירון: חוות הדעת של מורשי המתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה) מרישוי עסקים, מופנית לתקנות האלה.

יהודה מירון: ככל שיידרש, גם נעשה אנחנו תיקון איתם ביחד.

יעקב עילם: אני מצטער מאוד ,זה לא נכון.

יעקב עילם: ברישוי עסקים, כשאתה בא לתת פטור או לחייב רישוי עסק לעסק, וזה כתוב בחוק רישוי עסקים, ישנם מספר תקנות וחוקים שעל פיהם אתה נותן את רישוי העסק.

יעקב עילם: אחת מהן זה תקנות התכנון והבנייה ולא תקנות של מבנה קיים או תקנות כאלה ואחרות.

שמואל חיימוביץ': איך אפשר להפנות לתקנות שעדיין לא יצאו לדרך?

דן אורן: זה לא נכון, זו נקודה שהעלית בעבר ואני הפניתי אותך לתיקון העקיף שנעשה בחוק רישוי עסקים, תיקון מספר 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם...

דן אורן: בסוף יהיה תיקון לחוק רישוי עסקים.

יהודה מירון: אני רוצה לקרוא את הסעיף.

יהודה מירון: הוא צריך עוד לעבור עיבוד לשוני.

יהודה מירון: הסעיף אומר ככה: לעניין רישוי עסקים, חייב בנגישות: (א) שהשלים ביצוע חובות לפי תקנות אלה, בנוגע לעסקו, ערב מועד מתן חוות דעת מורשה הנגישות, הנדרשות לפי חוק רישוי עסקים, ובנוסף: (ב) חוות דעת המורשים הכילה התייחסות להשלמות המתבקשות בבניין קיים כתנאי להשלמת רצף הנגישות עד לעסק האמור, ו: (ג) הוא העביר לחייב בביצוע נגישות -כלומר לזה שאחראי על הבניין- של מרכיבי הנגישות החסרים את רשימת המרכיבים החסרים, לפי אותה חוות דעת, יראו אותו כמי שביצע את חובותיו לפי תקנות אלה לעניין חוק רישוי עסקים'.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להתקדם עם הסעיף הזה, מול משרד הפנים.

שמואל חיימוביץ': כמובן שזה לא אומר שהעסק נגיש.

יהודה מירון: בדיוק, זה לא אומר שהעסק נגיש, אבל התחלנו בעבודה עכשיו עם משרד הפנים, כדי להוריד חסמים בתחום הזה, שנוכל לדבר עם החוקים, אחד עם השני.

פנינה בן דוד: יש לי שאלה.

פנינה בן דוד: מה קורה אם כל המבנה נגיש, אבל ההגעה למבנה היא לא נגישה בגלל העירייה או הרשות המקומית?

שמואל חיימוביץ': את נוגעת בנקודה מאוד חשובה שעדיין לא נתנו את הדעת עליה, כי הפתרון שלה הוא מחוץ לנכס.

שמואל חיימוביץ': למשל במרכז העיר העתיקה, שיש שם רחובות מדורגים, כדי להגיע למקום ציבורי.

שמואל חיימוביץ': אין לנו תשובה כרגע לזה.

פנינה בן דוד: אבל אז גם צריך להכניס איזה שהוא סעיף שאותו בעל מבנה לא ייפגע מבחינה כספית.

שמואל חיימוביץ': האם זה לא מובן מאליו ממה שאמרנו קודם?

שמואל חיימוביץ': יש להניח שיהיה לו פטור.

שמואל חיימוביץ': אם יש לו פטור---

גבריאלה עילם: זה קורה הרבה בבתי עסק שמקבלים אישור, שכבר הנגישו את בית העסק ואחר כך ישנה ביקורת כיוון שאי אפשר להגיע אליהם, כי אין הנחת מדרכה וכל זה.

שמואל חיימוביץ': עכשיו תהיה לנו אפשרות לפנות פעם אחת לרשות המקומית בקשר להנמכות מדרכה, פעם שנייה לבעל המבנה כדי להשלים את רצף הנגישות.

שמואל חיימוביץ': עד עכשיו לא היה לנו את הכלים האלה.

אייל לב ארי: אבל הם נוגעים בנקודה שאין כרגע מענה, כי המענה הוא מענה חלקי שנמצא בתקנות וכרגע אין תקנות או דרכים לעניין הזה.

אייל לב ארי: זו נקודה נכונה.

אילן גילאון: מה שפנינה ביקשה לדעת, איפה תהיה תשובה על זה?

יהודה מירון: כשיגיעו תקנות הדרכים לשולחנכם צריך להעלות את הבעיה עוד פעם, ואז, שימו לב, לפי הפתרונות שייתנו שם, ייתכן ויצטרכו לחזור לתקנות האלה ולהגיד משהו, אם בדרכים קיבלת פטור כזה וכזה, יכול להיות שגם לבניין יהיה פטור.

אייל לב ארי: אבל לוחות הזמנים רצים מבחינת החייבים בנגישות.

אייל לב ארי: הם יתחילו לעשות התאמות נגישות או להיערך, יגיעו תקנות הדרכים, יגידו 'רגע, יש לכם בעצם את הפטור ההנדסי, אתם לא צריכים להנגיש כי אין לכם נגישות אליכם מבחוץ', והם הוציאו כבר כסף.

אילן גילאון: אנחנו נגמור היום גם את תקנות הדרכים.

אילן גילאון: ..

יהודה מירון: התוספת השישית.

יהודה מירון: אנחנו מוסיפים שם הגדרה של הל"ת, הוראות לענייני תברואה, כמשמעותן בתקנות התכנון והבנייה.

יהודה מירון: זה סט הוראות שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מאשרת, וקובעים שם מה הם אמצעי התברואה בכל בניין ובניין.

יהודה מירון: סידרנו מחדש את סעיף 2 והוא אומר כך: '2 בניין קיים פטור מבית שימוש נגיש בכפוף למפורט להלן א.

יהודה מירון: לא מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, ואין בו בית שימוש המיועד לפי הל"ת לשימוש הציבור', במקום כזה מראש לא צריך לעשות בית שימוש נגיש.

יהודה מירון: 'ב.

יהודה מירון: בניין קיים שהוא גן ילדים פרטי, או מעון ילדים פרטי, שאינם חלק מרשת של גנים ומעונות'.

יהודה מירון: פטור.

יהודה מירון: בזמנו הצענו גם פטור מלא, ואז הוועדה זרקה אותנו מהנקודה הזאת וסיכמנו שהוא יגיע לפטור רק לגבי בית שימוש.

יהודה מירון: זה מה שהיה בזמנו.

יואב קריים: אני רוצה לזרוק אתכם גם מהפטור הזה.

יואב קריים: ואני מאוד שמח שזה משעשע אתכם.

יואב קריים: אתם יודעים מה?

יואב קריים: אני מתחיל לחשוב שהנציבות, אין לכם נגישות.

יואב קריים: באמת.

שמואל חיימוביץ': יואב, אני חושב שאתה לא מפרש נכון את העבודה שאנחנו עושים.

יואב קריים: אי אפשר באופן אוטומטי לפטור גן ילדים משירותים נגישים.

יואב קריים: באופן אוטומטי וגורף.

יואב קריים: ברור לי שיש מקרים שבהם לא ניתן ואז צריך לפטור, בוודאי שהיה צריך לפטור, אבל אי אפשר לפטור באופן גורף גן ילדים משירותי נכים.

שמואל חיימוביץ': שמת לב שהוא מדבר רק על הפרטיים?

יואב קריים: כן.

שמואל חיימוביץ': גני ילדים פרטיים הרבה פעמים הם ביוזמה של גננת שמחפשת את פרנסתה---

יואב קריים: ועדיין אי אפשר לפטור אותה באופן גורף משירותי נכים.

יהודה מירון: יואב, בוא נוריד את הווליום.

יהודה מירון: מה שיקרה דה פקטו, וזו הסיבה שהצענו את הפטור, דה פקטו, ב-90% מהמקרים ייצא פה פטור כלכלי, נקודה.

יהודה מירון: אין סיבה ביורוקרטית שנתבע בהתעסקות עם ה-90% מהמקרים האלה ונתעסק בפטורים כדי שנפספס את הבניינים הגדולים.

יהודה מירון: זו הסיבה שזה נמצא כאן.

יואב קריים: אני ממש לא משוכנע שזה יהיה 90%.

יהודה מירון: זה יהיה 95%.

יואב קריים: אני ממש לא משוכנע שזה יהיה 90% ואני חושב שיש פה יותר מדי פטורים גורפים לאורך כל הדרך.

אילן גילאון: צריך פטורים גורפים, כי אחרת יהיו עבירות גורפות.

אילן גילאון: צריך פטורים גורפים כדי להתקדם.

יואב קריים: חבר הכנסת גילאון, זה לא הגיוני שבמוסד חינוכי יהיה פטור גורף מנגישות.

יואב קריים: אני נורא מצטער.

אילן גילאון: גן ילדים זה לא מוסד חינוכי.

יואב קריים: גן ילדים זה מוסד חינוכי, זה עד גיל 5 לפעמים, עד חינוך חובה.

יואב קריים: זה לא הגיוני שיהיו במוסד חינוכי פטורים גורפים.

אילן גילאון: הערתך נרשמה, תסיים בבקשה, עורך דין מירון.

אייל לב ארי: אם זה מוסד חינוך, אז זה צריך להיות בתוך תקנות של שירות חינוך ולא כאן.

יואב קריים: לא נכון, זה מוסד חינוכי שהוא עסק פרטי.

יואב קריים: זה מן יצור כלאיים.

יואב קריים: אבל עדיין מגיעים אליו ילדים ומגיעים אליו הורים של ילדים וסבא וסבתא לפעמים ולא צריכים להיות פטורים גורפים.

יהודה מירון: אני עובר לחלק הבא בטבלה.

יהודה מירון: בזמנו, כחלק מהטעות שהיתה לי כאן עם ההתייחסות לחובות העבר, עשינו איזה הבחנה שנוגעת למה שקרה, או מה שהיה בחלק ח' בתקנות התכנון ההיסטוריות, ואנחנו כרגע מבקשים לתקן ולעשות ככה; מסעדה, בית קפה, בר, או כל מקום שמגישים בו מזון או משקאות, מקום שנערכת בו פעילות טקסית, רוחנית, או משמש כבית תפילה, ובלבד שהמקום כאמור אינו חלק ממקבץ מבנים המכיל מקומות עם שימוש ציבורי דומה, בית תמחוי שאינו ברשות מוסד ממשלתי, לאומי או רשות מקומית, ספרייה לעיון – כל אלה, אם שטחם אינו עולה על 50 מטר, יהיו פטורים מבית שימוש נגיש.

אילן גילאון: למה אתה לא יכול להכניס גני ילדים לקטגוריה כזו?

יהודה מירון: אפשר להכניס הכל.

אילן גילאון: אני שואל.

יהודה מירון: כי גן בדירה, אני לא יכול להעריך מראש מה השטח הממוצע של דירה.

אילן גילאון: אבל גן בדירה, ברור לך שאין לו 50 מטרים.

אילן גילאון: אתה מדבר רק על גן בדירה?

יהודה מירון: שימו לב, אנחנו מדברים על גן ילדים פרטי או מעון ילדים פרטי, שהוא לא חלק מרשת גנים ומעונות.

אילן גילאון: לא, אבל בדירה זה דבר אחד, ולא בדירה, זה דבר שונה.

יהודה מירון: יש שם בניין שמשמש כגן ילדים.

יהודה מירון: מה שטחו?

יהודה מירון: אני לא יכול להגיד לך מראש.

יהודה מירון: מהגנים של הילדים שלי, מה גודל הגנים שלהם?

יהודה מירון: להגיד לך אם יש שם 50 מטר או לא, אני לא יודע מה להגיד לך.

אילן גילאון: אולי הפתרון באמת יימצא בדירה או לא בדירה.

אילן גילאון: איך אתה מגדיר דירה?

אילן גילאון: בסדר גמור, שייהנה מהספק.

יהודה מירון: לעומת מבנה ייעודי.

אילן גילאון: לעומת מבנה שהוא לא חלק מבניין.

פנינה בן דוד: רוב הגנים הפרטיים הם בדירות, בקומות.

גבריאלה עילם: יש הרבה גנים שהם בתים פרטיים קטנים מאוד, עם חצר.

גבריאלה עילם: תביא את זה בחשבון.

אילן גילאון: דר' עילם, אי אפשר הכל.

אילן גילאון: את רוצה להתחתן גם עם מהנדס, גם עם שודד בנקים?

אילן גילאון: זה שני בחורים.

שלומי דרורי: אני מניח שהורה, אם יש לו ילד עם מוגבלות, אז הוא לא---

אילן גילאון: זה לא נועד לילדים, זה נועד להורים.

אילן גילאון: בית השימוש לא נועד לילדים.

שלומי דרורי: גם לילדים וגם להורים.

שלומי דרורי: ניקח את כל הגורמים ביחד.

מיכל הרטוק: יהודה, דיברנו על בתי קפה בסביבות 25 סועדים, עכשיו אנחנו ב-50 מטרים.

יהודה מירון: זה היה התאמה בדיוק כמו שבחלק ח'.

יהודה מירון: מתוך טעות שאנחנו חייבים ללכת ככה, אבל זה לא נכון, אנחנו לא צריכים.

מיכל הרטוק: מסעדה ובית קפה?

מיכל הרטוק: לא ברור לי עדיין הנושא הזה.

יהודה מירון: עד 50 מטר, קיים, פטור מ---

מיכל הרטוק: אם יש לי חובה לפי חלק ח'?

מיכל הרטוק: אז אני לא פטורה.

יהודה מירון: בתקנות האלה את פטורה.

יהודה מירון: מה שאת חייבת לפי היתר הבנייה, אנחנו לא מתעסקים בזה.

שמואל חיימוביץ': אם הוועדה פה תמצא לנכון לדרוש מפתח אחר לקומת קרקע, על רקע הדרישה שהיתה בעבר, של 25 סועדים, בבקשה, אני מוכן לשמוע.

מיכל הרטוק: נוצר מצב מבלבל.

מיכל הרטוק: אתה מגיע למבנה קיים ואתה לא יודע כבר מה חל עליו, התקנות האלה, חלק ח'?

יהודה מירון: חלק ח' מסתיים בהיתר הבנייה, למעשה.

יהודה מירון: מה שחל כרגע זה התקנות האלה.

יהודה מירון: כל החגיגה חלה עם התקנות האלה, כל הצווים, כל לוחות הזמנים, אלה התקנות האלה.

יהודה מירון: רק עוד הערה אחת: ספרייה.

יהודה מירון: במקור עשינו הבחנה בין ספרייה לעיון לעומת ספרייה להשאלה.

יהודה מירון: ספרייה לעיון, עד 50 מטר, פטור מבית שימוש, בגלל האינטנסיביות שלה, לא יותר מזה.

יהודה מירון: לעומת זאת, ספרייה להשאלה, במאה מטר תהיה פטורה.

יהודה מירון: אנחנו חושבים שכדי לעשות סדר בין המדרגות, כמו שנאמר פה, בספרייה להשאלה שבה השהייה היא מינימלית, לא יקרה כלום אם גם עד 150 מטר היא תהיה פטורה.

יהודה מירון: זו דעתנו.

אילן גילאון: זה נכון, אבל אני לא מכיר ספריות כאלה.

אילן גילאון: סיימנו.

אילן גילאון: השעה עכשיו 15:30.

אילן גילאון: במהלך חצי השעה הקרובה כנראה נצטרך לדבר על בעיה עקרונית.

אילן גילאון: אני מודה שזו אולי אחת המהמורות הגדולות שהוועדה שלנו מגיעה אליהן, ברמה העקרונית, הקונספטואלית, ואני מבקש ממך, משרד הפנים, כי אתם בעלי העניין בנושא, להציג את עמדתכם בקשר לרשויות איתנות ולא איתנות.

אילן גילאון: כאמור, זאת ועדה שעוסקת בדברים לא כל כך איתנים.

כפיר מצוינים: אמרת רשויות איתנות, ואכן מבחינה תקציבית כרגע, מבחינת משרד הפנים, וזאת העמדה של המשרד, ניתן להחיל את החוק רק על הרשויות האיתנות.

כפיר מצוינים: למי שלא יודע מה זה רשות איתנה, רשות איתנה זו רשות שהיא מאוזנת בשוטף, הגירעון הנצבר שלה לא עולה על 12.5%, עד כמה שזכור לי, עומס מלוות נמוך.

כפיר מצוינים: רשות שהיא חזקה פיננסית.

כפיר מצוינים: היום יש בישראל כמאה רשויות איתנות והכמות הזאת רק עולה בכל שנה.

כפיר מצוינים: ברגע שיהיו לנו דוחות מבוקרים של 2009 גם נדע מה מספר הרשויות האיתנות ל-2010.

שמואל חיימוביץ': האם חלק מהרשויות האלה הן חזקות מבחינה כלכלית, אבל לא עונות על הקריטריונים של ניהול תקין ולכן הן לא נחשבות איתנות?

כפיר מצוינים: אין דבר כזה.

שמואל חיימוביץ': מר פינצי אמר לי בבוקר.

כפיר מצוינים: אז כנראה שלא הבנתי את השאלה שלך.

שמואל חיימוביץ': עוד פעם אני חוזר.

שמואל חיימוביץ': חלק מאותן רשויות שיש להן חוסן כלכלי, אפילו לדעתכם, כדי לעמוד בדרישות הנגישות, לא נמצאות ברשימת הרשויות האיתנות, בגלל שהן לא מנוהלות ניהול תקין.

שמואל חיימוביץ': איזה הצדקה יכולה להיות להתעלם מזה?

כפיר מצוינים: משום דבר אנחנו לא מתעלמים.

כפיר מצוינים: לגבי הדבר הספציפי הזה, אין לי תשובה עכשיו, יכול להיות שבדיונים מאוחרים יותר נחליט שגם רשויות כאלה יכולות להיכנס לתוך החוק הזה.

כפיר מצוינים: בכל מקרה, כמו שאמרתי, המספר הזה לא סופי, הוא עולה מדי שנה.

כפיר מצוינים: יכול להיות שרשויות שהניהול הכספי שלהן לא תקין, אבל בכל זאת הן מאוזנות, יגיעו לניהול כספי תקין.

כפיר מצוינים: אגב, רוב הרשויות שאינן איתנות הן על סיפן של תכניות הבראה חדשות, שבחודשים הקרובים הולכות להסתיים, אנחנו מקווים מאוד שנוכל להגיע למצב שרוב הרשויות הן איתנות ואפשר להחיל את החוק גם עליהן, מבחינה תקציבית כמובן.

כפיר מצוינים: אנחנו מדברים רק על העניין התקציבי.

כפיר מצוינים: אם החוק הזה ייצא לפועל עם תקנות כאלה או אחרות, כמובן שלנו לא תהיה אפשרות לעבור על החוק.

כפיר מצוינים: אם על זה אתה מדבר.

כפיר מצוינים: מה כן חל על כל הרשויות?

כפיר מצוינים: בהנחה שרשות, בין אם היא איתנה, בין אם היא חלשה, רוצה לקבל תקציב פיתוח לבניין חדש, יש כבר הוראה ממינהל התכנון והבנייה שכל מה שכרוך בבניין חדש, בחוק החדש של הנגישות, יחול על אותו בניין.

שמואל חיימוביץ': זה בסך הכל לעמוד בדרישות החוק.

כפיר מצוינים: בסדר, רציתם את עמדת המשרד, זו עמדת המשרד.

קריאה: זו עמדת מדינת ישראל, זה לא המשרד.

אילן גילאון: חברים, כל אחד שרוצה להירשם לזכות דיבור, יירשם לזכות דיבור.

אילן גילאון: כרגע רק מדבר מר מצוינים.

כפיר מצוינים: קודם כל עמדת המשרד, בראש ובראשונה זה שכמובן היא בעד החוק הזה.

כפיר מצוינים: כולם כאן רוצים שהחוק הזה ייצא לפועל ושייושם בצורה הכי טובה שיש.

כפיר מצוינים: התפקיד שלי זה להגיד מה המגבלות התקציביות, זה הכל.

כפיר מצוינים: כמובן שבהמשך מדובר גם על שיפוצים של מבנים, כך גם תקציב פיתוח לשיפוץ של מבנה.

כפיר מצוינים: במקום שבו יש את השיפוץ, יחול החוק של הנגישות.

אילן גילאון: לפני שאני נותן רשות דיבור, אני רוצה להסביר לך את הרציונל של הוועדה, כדי שתבינו שאתם מעלים פה בעיה מאוד מסובכת מבחינתנו, ואולי כדאי שתתעשתו בנושא.

אילן גילאון: איזה רציונל יש לדרישה להשאיר בחוץ, אני אמנה את זה בשמות, כדי שנבין, מתוקף תקנות הנגישות, דווקא מקומות כמו אופקים, כמו ירוחם, כמו כפר קרע, מקומות שאנשים צריכים להיענש בהם פעמיים, פעם אחת בגלל שהם מוגבלים, פעם שנייה בגלל שהם בעיירת פיתוח.

אילן גילאון: זאת אומרת, דווקא מן המשרד הייתי מצפה בדיוק לגישה ההפוכה, שאנחנו נלך יחד איתו מכות ומלחמה.

אילן גילאון: מכות, אני אומר, עם משרד האוצר, למצוא תקציב שהוא תקציב איזון לנגישות.

אילן גילאון: הרי לא יעלה על הדעת שהמקום הזה ישאיר מחוץ לתמונה דווקא את האנשים המוגבלים במקומות החלשים.

אילן גילאון: לומר לנו דבר כזה זה כאילו לשמוט את כל הרציונל של קיומנו, מתוך איזה שהיא פשרה שהיא פשרה תקציבית ופוליטית.

אילן גילאון: לו המשרד היה בא ואומר, 'תראו, אנחנו לא יכולים לממן את הדברים, אבל אנחנו צריכים ללכת ולהשיג תקציב מיוחד לעניין של הנגישות', ואני יודע מי עומד בראש המשרד, אני נורא מתפלא.

אילן גילאון: איך השר הממונה רוצה להכות דווקא באנשים שלגביהם הוא היה צריך להלך על בהונות?

אילן גילאון: כאן הקושי שלנו.

אילן גילאון: בפרפרזה למה שקורצ'ק אמר, אני תמיד משתמש בזה בצורות שונות.

אילן גילאון: הוא אמר מה הם ילדים, הוא אמר שילדים זה כמו מבוגרים, רק יותר נמוכים.

אילן גילאון: מה הם ילדים מוגבלים?

אילן גילאון: אני אומר שהם כמו מבוגרים רק שיותר נמוכים, וילדים בעיירות פיתוח?

אילן גילאון: הם גם יותר נמוכים, גם יותר איטיים וגם יותר חלשים.

אילן גילאון: אם אנחנו, מנגישי הנגישות, לא נתחיל לטפל באלה קודם, לפני כולם, אנחנו לא עשינו שום דבר.

אילן גילאון: לכן לבוא אלינו בדרישה כזאת, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: תבינו שהרציונל שלכם שגוי.

כפיר מצוינים: אני אענה לך.

כפיר מצוינים: סביר להניח שלא אתה ולא אף אחד מהנוכחים כאן יקבל את התשובה שלי, אבל התשובה היא כזאת---

אילן גילאון: אתה רוצה קודם כל לשמוע אנשים?

יואב קריים: העמדה של משרד הפנים היא אות קלון מוסרית קשה מאוד על הממשלה הזאת, ואני מעדיף שלא תהיינה תקנות בכלל מאשר שתהיינה תקנות לעשירים בלבד.

יואב קריים: חוק שנושא את הכותרת 'חוק שוויון זכויות' לא יכול להגיד שמי שחלש לא יקבל את הסעד, בשום מצב ובשום עניין, ואם משרד הפנים אומר שהוא ישאיר את החלשים בחוץ, אני מעדיף שלכולנו לא יהיו תקנות ואתה יכול למסור לשר שלך שזה גם אומר שכנראה שמקומי לא יהיה בגן עדן, כי אנחנו נתראה בבג"צ.

אורלי בוני: אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

אורלי בוני: המשמעות של זה שכל מי שתלוי ברשות המקומית גם לא יהיה נגיש.

אורלי בוני: אתם צריכים להבין שכל המבנים שתלויים ברשות המקומית, או באישורים של הרשות המקומית במקומות האלה, לא יוכלו לבצע את הנגישות, גם אם חלה עליהם חובת נגישות.

שמואל חיימוביץ': למה?

אורלי בוני: מה הטעם להנגיש את המבנה עד המדרכה, אם אתה לא הולך לעשות שם?

שמואל חיימוביץ': אף אחד לא פוטר את הגופים האלה מהחובה, אם בכלל, בגלל---

אילן גילאון: אין טעם להיכנס לרזולוציות הנדסיות ודברים כאלה.

אורלי בוני: אבל זה לא משנה, יכול להיות מצב שזה יתקע גם את הגופים שנמצאים בתוך הרשויות.

אילן גילאון: לא מדובר ברזולוציה הנדסית עכשיו, מדובר במשהו שהוא בבסיס של תפיסת הנגישות.

גבריאלה עילם: קודם כל ההפרדה בין רשויות מוציא את חצי מהאוויר, לפחות, מחוק השוויון.

גבריאלה עילם: זה עלה פה בכל מיני ואריאציות, אבל זה ממש אבסורד.

גבריאלה עילם: זה בעצם להגיד שעד עכשיו היתה לנו חלוקה בין אנשים עם מוגבלות ואנשים ללא מוגבלות, עכשיו נעשה עוד חלוקה, אנשים עם מוגבלות מתל אביב ואנשים עם מוגבלות ממקום אחר, משדרות.

גבריאלה עילם: זה דבר שהוא פשוט לא בא בחשבון.

גבריאלה עילם: בנוסף, היה איזה שהוא סעיף שהוסף לתוך התקנות האלה, אני לא יודעת אם הוא עדיין נמצא, שמוציא חלק מהרשויות, את הלא-איתנות, וזה אומר שיש להן פטור גורף, לא ברור שהן אי פעם יהיו מחויבים בתקנות האלה, שאלה התקנות העיקריות בעצם, כי רוב המבנים הם מבנים קיימים.

גבריאלה עילם: אם אין מועדים ברורים להכנסה של רשויות לפי סדר, לפי תאריכים, לפי משהו, אין שום דבר בעניין הזה.

אילן גילאון: אלא אם כן למשרד הפנים יש תכנית איך שדרות תהפוך לרעננה.

אילן גילאון: אם יש, אז תגיד.

כפיר מצוינים: לרעננה כנראה שהיא לא תהפוך.

אפרת זימן: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אבל בסך הכל כמו שיואב אמר, חוק בלי משרד הפנים, שהוא בעצם הולך להנציח את המסכנות, בואו נוותר על הכל.

אפרת זימן: בואו נראה איך משרד הפנים יודע את המסכנים, בשפתו, מבחינתי אין מסכנים, את החלשים להתחיל להרים אותם כדי לקדם אותם לאיתנים.

אפרת זימן: שאם לא כן, לא עשינו כלום.

שלומי דרורי: אני רק אוסיף דבר אחד.

שלומי דרורי: אם לא מחזקים את החלשים, מחלישים אותם עוד יותר ואז יהיה פה תוהו ובוהו במדינה.

שלומי דרורי: הם לא יכולים להיענש פעמיים, גם כי הם גרים באזור שאין עבודה והם לא מסוגלים לעבוד וההכנסות שם הן ברמות מאוד נמוכות, וכמו שאמרו פה, גם לא תהיה להם נגישות לממסד.

שלומי דרורי: אז הם יאבדו אמון בשלטון בכלל.

שלומי דרורי: שם צריך לשים את הכסף, לקחת מהחזקים, לקחת מתקציבים מיוחדים, לא יודע, תגרדו את הכסף מתחת לבלטות ותחזקו שם את הפריפריה.

נעמה לרנר: קודם כל, אתם מדברים כל הזמן על אוכלוסיות חלשות.

נעמה לרנר: אני עברתי על הרשימה של האיתנות והלא-איתנות, בין הלא-איתנות נמצאות ערים כמו באר שבע, אילת, חדרה, עפולה, קרית מוצקין, קרית אתא.

נעמה לרנר: מקומות גדולים שלא יכול להיות שהם יוצאו באופן גורף.

נעמה לרנר: אנחנו לא מדברים על מקומות כמו שדרות ונתיבות.

נעמה לרנר: ירושלים חצי בפנים, חצי בחוץ, אם מסתכלים על 2010 או 2008.

נעמה לרנר: ב-2008 ירושלים לא נכללה ברשויות האיתנות.

נעמה לרנר: זאת אומרת, אמנם יש מאה רשויות שנמצאות באיתנות, אבל אם תיקח 50 מתוכן ותשים אותן ביחד, הן לא בגודל של באר שבע ולא של ירושלים ולא של קרית מוצקין וקרית אתא וכל המקומות האלה.

נעמה לרנר: זאת אומרת יש מאה, אבל נוציא בפינצטה את המקומות המאוד מסוימים.

נעמה לרנר: הרוב המכריע של אוכלוסיית מדינת ישראל לא נכלל ברשויות האיתנות, שלא נדבר על חזקים או חלשים.

נעמה לרנר: אפילו מבחינה מספרית זה לא נכון להסתכל על זה.

נעמה לרנר: כל האוכלוסייה הערבית פשוט יוצאת באופן גורף.

נעמה לרנר: רוב האוכלוסייה החרדית יוצאת בצורה גורפת.

נעמה לרנר: אלה אוכלוסיות שיוצאות בצורה גורפת, כי הן פשוט לא נכנסות בקריטריון שלכם לאיתנוּת.

נעמה לרנר: מעבר לזה, יש בתקנות כפי שהן היום אפשרות לפטור שהנציבות נותנת אותו, בדרך שהיא נותנת, אבל כשהיא נותנת אותו בפינצטה, כשהיא נותנת אותו למסגרות מסוימות.

נעמה לרנר: זאת אומרת היא יכולה להגיד עיר מסוימת, היא יכולה להגיד דברים מסוימים בתוך עיר מסוימת.

נעמה לרנר: כבר מראש לקחת אוכלוסייה כזאת גדולה ולהוריד אותה ולהוציא אותה באופן גורף זה דבר שלא ייתכן, זה פשוט לא ייתכן.

נעמה לרנר: נסכים על זה, אולי, שהנציבות, כפי שזה כתוב כאן, תוכל לתת באמת אפשרות לרשויות מסוימות, בצורה זמנית, לדברים מסוימים, לאפשר איזה שהוא פטור, אבל פטור גורף זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נעמה לרנר: בוודאי לא לאוכלוסייה כזו גדולה.

דוד חדד לוי: קודם כל אני חושב שמי שצריך לשבת פה זה או השר או המנהל הכללי של המשרד, ולא הבחורצ'יק המסכן---

אילן גילאון: הוא לא בחורצ'יק מסכן.

כפיר מצוינים: ואני מסתדר בסדר גמור.

אילן גילאון: ותדע לך שנציגי המשרדים הם כולם חבר'ה כאלה צעירים ושולחים אותם בראש החזית, כדי שהם יקבלו על הראש.

אילן גילאון: זה התפקיד שלו.

דוד חדד לוי: אבל אני חושב שאפשר לנסות למצוא את הפטנט של האימוצים.

דוד חדד לוי: לקחת רשות חזקה, איתנה, שתאמץ רשות מקומית קטנה ולא איתנה ולהקל בדברים אחרים על הרשות האיתנה.

דוד חדד לוי: זאת אומרת, ליצור מצב, כמו שבתל אביב עושים, האימוץ של המבנים הגדולים את המבנים הקטנים.

דוד חדד לוי: בתל אביב יש מה שנקרא קניית זכויות בנייה, אתה רוצה לבנות מגדל?

דוד חדד לוי: תקנה זכויות בנייה של שלושה-ארבעה מבנים קטנים, תשפץ אותם, תשמר אותם, תעזור לאותם דיירים נחלשים כדי שיוכלו להעמיד את הבניין.

דן אורן: להבדיל מרוב חבריי פה, אני גם, כנציג ממשלה, מחויב להצעה שגובשה בממשלה, עוד בדיונים שהתקיימו במשרד המשפטים כאשר הנציבות באה אלינו ואמרה 'הכנו את התקנות למקום ציבורי קיים, העברנו אותן לחתימה של שר הפנים', שר הפנים צריך לחתום להסכים בכל מה שקשור לרשויות המקומיות, וכאשר התברר שבעצם סלע המחלוקת, או הסיבה ששר הפנים מתעכב בחתימתו זו כל הסוגיה הזו של רשויות איתנות ורשויות לא-איתנות, הוצעה ההצעה הזאת.

דן אורן: אבל מה שצריך להבהיר, אני לא יודע עד כמה שזה מרגיע באמת, ואני גם מצטרף לחברי שאומר שבכל זאת מדובר בהחלטה של מדיניות גבוהה ומי שצריך לתת את התשובות זה המנהל הכללי של המשרד והשר, מבחינת החוק חובת הנגישות, כולל לגבי מקומות ציבוריים קיימים, חלה לגבי כל מי שנותן שירות לציבור לגבי כל מקום שמיועד לציבור, וחל לגבי כל רשות מקומית.

דן אורן: כל מה שניתן לעשות במסגרת החוק הקיים זה לעשות סדרי עדיפויות.

אילן גילאון: מר אורן, תסביר מה אתה רוצה.

דן אורן: לא, קודם כל שנבהיר את הדברים.

דן אורן: אנשים מדברים על כך שמוציאים את הרשויות הלא-איתנות.

דן אורן: אין דבר כזה לפי החוק.

דן אורן: החוק רק מאפשר להגיד רשויות איתנות עכשיו ורשויות לא-איתנות אחר כך.

דן אורן: הוא לא מאפשר להוציא---

יואב קריים: על הקרח.

אילן גילאון: אני אגדיר את זה כך; רשויות איתנות עכשיו, רשויות לא-איתנות אחורי זה.

דן אורן: כן, אחורי זה, כמו שאומרים.

דן אורן: אמרתי, אני לא בטוח שזה כל כך מרגיע, אבל או שיש אפשרות להגיע עם הממשלה ובראש ובראשונה עם משרד הפנים לאיזה שהיא נוסחה אחרת, או שזה מה שיש כעת.

דן אורן: צריך להבהיר---

אילן גילאון: או שלא יאשרו את התקנות.

אילן גילאון: למה לא נדבר דיבור ישיר?

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: בוא נראה.

אילן גילאון: אני רוצה שלא יאשרו את התקנות ויגידו גם מה הסיבה לאי אישור התקנות.

אילן גילאון: את הגבורה הזאת אני רוצה לראות.

דן אורן: שאלת תם, שר הפנים או המנהל הכללי של משרד הפנים הוזמנו לדיון בוועדה הזאת?

אילן גילאון: אנחנו קודם כל נזמין אותו ליום רביעי, כי אנחנו מאשרים את התקנות, אבל אני חושב שאם נשלח נציג, אז זה בסדר גמור.

אילן גילאון: לא נראה לי לא בסדר שנשלח נציג.

אילן גילאון: נניח שאנחנו נזמין את שר הפנים, אני כבר שמעתי מהכיוון ההוא הרבה פעמים רמיזות שאם לא, אז.

אילן גילאון: תשמע, אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, תגיד את זה לשר הפנים.

אילן גילאון: יכול להיות שהוא ישמע את זה בעצמו.

אילן גילאון: זו התביעה הכי מסובכת שיכולה להיות מכל רעיון הנגישות.

אילן גילאון: זאת אומרת, כדי להמחיש את זה אני אומר לך שלו היו אומרים לנו שרק בשנת 2030 היינו מסיימים את התקנות, זה היה פחות חמור בעינינו מאשר סוג כזה של סלקציה שאומר שהכי חלשים לדיראון עולם, שיילכו לעזאזל.

אילן גילאון: זה באמת מתחת לסיסמא 'אין נכים, אין עיכובים'.

אילן גילאון: אם משרד הפנים רוצה לאמץ את הסיסמא הזאת, אנחנו נעזור לו, אין שום בעיה, ולא לאיים עלינו בזה שלא יאשרו את התקנות.

אילן גילאון: אנחנו עובדים פה שנה פלוס בצורה הכי הרמונית שאפשר לעבוד כאן, ומגיעים להבנות.

אילן גילאון: משתדלים מאוד מאוד להתחשב בכל המאוויים, לא להיות נטל כבד מדי, להיות הגיוניים, להיות מידתיים, הכל.

אילן גילאון: אבל אם בא משרד ממשלתי, במקרה הזה משרד הפנים, שפחות מצופה ממנו לבוא ולהגיד לנו 'שימטו את כל הבסיס לכל ההיגיון שעומד מאחורי הנגישות', אתם מעמידים בפנינו רק---

מיכל הרטוק: אני לא אכביר במלים.

מיכל הרטוק: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו פה על ידי חבריי לשולחן.

מיכל הרטוק: אני רק רוצה להוסיף שני דברים.

מיכל הרטוק: הרשויות המקומיות קיבלו הארכה לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון לשנת 2021.

מיכל הרטוק: מה אתם אומרים פה?

מיכל הרטוק: רשויות מקומיות, איתנות וחלשות, קיבלו פה עד 2021 ועכשיו בוא גם ניתן עוד פטור גורף לכל אותן רשויות חלשות, שזה נראה אבסורד לגמרי, כשרשויות מקומיות צריכות להוות דוגמה, דבר ראשון, ומצפים מעסקים שהם יובילו את הדגל.

מיכל הרטוק: זה אחת.

מיכל הרטוק: שתיים, למה שמשרד האוצר, שנציגו יושב כאן, לא יבוא ויתקצב את הרשויות המקומיות?

מיכל הרטוק: למה לא לנסות להגיע לפתרון כזה?

מיכל הרטוק: אם שר הפנים לא יכול לתת פתרון, למה שלא יגיע פתרון מצד משרד האוצר?

אריאל יוצר: משרד האוצר לא משוכנע שיש בעיה תקציבית.

אילן גילאון: אני מקווה שזה לא בעיה אמפתיה בין השר אלי ישי לביני, כי כבר שמעתי רינונים כאלה.

אילן גילאון: אני מאוד מחבב את השר אלי ישי, למרות מה שהוא חושב, וזה לא לעניין.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם זה במישור הזה, זה לא רציני.

שמואל חיימוביץ': אני שמעתי את נציג האוצר אומר שהוא לא משוכנע שהבעיה היא תקציבית?

אילן גילאון: כן, שמעת טוב.

שמואל חיימוביץ': כי אז אני לא מבין, זה שומט את כל הטענה מתחת לטענה של משרד הפנים.

כפיר מצוינים: הדיון כאן הוא לא בין משרד הפנים למשרד האוצר, הוא מציג את עמדתו, אני---

שמואל חיימוביץ': זה לא ממשלה אחת?

אילן גילאון: הדיון היה צריך להיות בין משרד הפנים למשרד האוצר.

כפיר מצוינים: אבל לא פה.

אילן גילאון: בוודאי שלא פה, הדיון לא היה צריך בכלל להיות פה.

אילן גילאון: אנחנו עושים את מלאכתנו, אנחנו כותבים את התקנות.

אילן גילאון: בעינינו אין איתנים או לא-איתנים.

אילן גילאון: אנחנו לא מטפלים ברשויות מקומיות, אנחנו מטפלים באנשים מוגבלים ומבחינתנו אנשים מוגבלים בכל מדינת ישראל הם שווים בזכויות שלהם וזהים וצריכים לקבל בדיוק את אותו דבר.

כפיר מצוינים: אני לא חולק על כך.

אילן גילאון: אז אם אתה לא חולק על כך והוא אומר שאין לך בעיה תקציבית, למה אתם לא מסתדרים?

אילן גילאון: מה אתם באים לפתחנו?

אילן גילאון: אנחנו גומרים את סט התקנות הזה, של בניין קיים, אנא אשרו אותם במועדם, ואם אתם לא רוצים לאשר אותם, גם לנו יהיה מה להגיד.

ראובן ברון: לעניין הסלקציה והרשימות השחורות.

ראובן ברון: אני חושב שעצם המלה סלקציה היא לא טובה.

ראובן ברון: אני רוצה להתייחס לדוגמה קטנה.

ראובן ברון: עירי, קרית אונו, אני פתאום רואה שהיא לא ברשימה שאמורה להנגיש, אבל אם אני מסתכל בפועל, זו עיר שיש בה קהילה נגישה, כלומר הצוות עומד להנגיש את העיר, יחד עם העירייה.

ראובן ברון: יותר מזה, כבר ישנה תכנית הנגשה, או נעשה כבר סקר ראשוני.

ראובן ברון: אני חושב שמישהו לא היה משקיע גרוש אחד אם הוא לא היה מוכן ורוצה.

ראובן ברון: כלומר, אתם, על ידי ההחרגה, הסלקציה הזאת, פתאום תבואו לעיר כמו שלי, ואני מניח שזו רק דוגמה שמספרת על ערים נוספות ומקומות נוספים, ואומרים 'רגע, אתם לא תנגישו.

ראובן ברון: אמנם השקעתם, אתם רוצים, אתם בטוחים שאתם יכולים', מדובר גם בעיר שאין מי יודע מה הרבה להנגיש בה, אין בתים רבי קומות לעירייה, אתם תבואו ותתקעו מקבל בגלגלים ותגידו 'אתם לא תעשו את זה'.

יואב קריים: 'אתם לא מחויבים'.

טל לב: שני דברים קצרים, ברשותך.

טל לב: אתה ציינת שאנחנו מדברים על תכנית התייעלות לרשויות הלא-איתנות, אז איזה גורם, או איזה מוטיבציות אתם מאפשרים לאותן רשויות לא-איתנות להגיע לרשויות איתנות, בזה שאתם נותנים להם פטור גורף?

טל לב: בהמשך לדבריו של מר ראובן ברון, אני רוצה לתת לך שתי דוגמאות משתי ערים, קרית מוצקין וקרית ביאליק.

טל לב: קרית מוצקין לא נחשבת כרשות איתנה, כפי שצוין פה, ויש שם יופי של עבודת נגישות ועבודת שיתוף פעולה ברצון להנגיש שם את המקום.

טל לב: ולראיה, קרית ביאליק, שהיא אחת הערים היותר נגישות היום בארץ, ועוד דוגמאות כאלה למכביר שאני יכולה לספק לך, דווקא במקומות הקטנים שנחשבים היום כרשויות לא-איתנות שמשם שיתוף הפעולה והמודעות והרצון הם רבים יותר מכל המצופה.

טל לב: לבוא ולהגיד שיש בעיה תקציבית, לא כל כך נראה העניין.

כפיר מצוינים: רשמתי הכל, אני אענה על הכל.

כפיר מצוינים: אם שכחתי משהו, תזכירו לי, אני אשמח לענות.

כפיר מצוינים: דבר ראשון, דיברתם כאן על האפליה בין רשויות שהן חלשות, בהגדרה של משרד הפנים, לבין רשויות איתנות, בהתאם לחוק השוויון.

כפיר מצוינים: קודם כל, אני מניח שכולם יסכימו איתי כאן שעדיף להחיל קודם כל את החוק על הרשויות שהן איתנות יותר ואחר כך להחיל אותו על הרשויות החלשות, מאשר---

יואב קריים: ממש לא.

כפיר מצוינים: אני שתקתי כל הדיון הזה.

אילן גילאון: תנו לו לדבר.

כפיר מצוינים: לפי חוק השוויון, אם אני מפרש אותו ברמה של שחור-לבן, כמובן שהנושא של הנגישות זה נושא שהוא מאוד עדין ולכן ידעתי שזה לא יהיה לי כל כך קל לענות לכם על כל השאלות האלה, אבל אני בכל זאת אשתדל.

כפיר מצוינים: לפי חוק השוויון, או שלכולם יש או שלכולם אין.

אילן גילאון: אתה יודע איך מייצרים שוויון?

אילן גילאון: מטפלים בצורה בלתי שווה באנשים בלתי שווים.

אילן גילאון: כלומר, לפי הרעיון הזה, היו צריכים לטפל קודם כל בלא-איתנות ואחר כך באיתנות.

כפיר מצוינים: בגלל זה אמרתי, ברמה של שחור-לבן.

כפיר מצוינים: אם אני, לצורך העניין, הייתי מתכנן מרכזי, שהייתי יכול להעביר, ואני לא מדבר על מענקים או תקציבי פיתוח, אני מדבר על הכנסות עצמיות של רשויות, אם הייתי יכול לעשות העברה מרשות כזאת לרשות אחרת, כדי שלכולם תהיה הנגשה, הייתי עושה את זה.

כפיר מצוינים: אבל אני לא יכול לעשות את זה, לא אני, כפיר, ולא אני, בתור נציג משרד הפנים, וגם לא משרד הפנים.

כפיר מצוינים: זה דבר ראשון.

כפיר מצוינים: דבר שני, דיברנו כאן על תכניות הבראה.

כפיר מצוינים: יכול להיות שאני קופץ מסעיף לסעיף, אבל, גב' טל לב, דיברת על תכניות הבראה.

כפיר מצוינים: כמו שאמרתי מקודם, ממש בחודשים הקרובים רשויות שהן חלשות, הולכות לקראת תכנית הבראה.

כפיר מצוינים: שאלת מה תהיה המוטיבציה שלהן להבריא את הרשות?

כפיר מצוינים: כשהן תהיינה איתנות, אז הן יצטרכו להוציא עוד כסף על הנגשה, אז אני יכול להגיד לך שמבחינת התקציבים של הרשות הזאת, רשויות שנכנסות לתכנית מקבלות תקציב ממשרד הפנים, מקבלות מענקים בהתאם לעמידה בתכנית, שלא לדבר על זה שבראש כל רשות עומד ראש עיר, שרוצה להיבחר ולכן הוא צריך להבריא את הרשות, אחרת הוא יעוף הביתה.

כפיר מצוינים: דבר שלישי, למשרד הפנים יש גם סמכות לפזר את הרשות בהנחה שלא עומדים ביעדים שהם בסיסיים.

כפיר מצוינים: אז הסירי דאגה מלבך לגבי המוטיבציה.

כפיר מצוינים: אני לא חושב, וזה יהיה עצוב מאוד אם יש ראש רשות שאומר 'אני לא אכנס לתכנית הבראה, כי בבוא היום אני אהיה רשות איתנה ואני אצטרך להנגיש'.

כפיר מצוינים: אין דבר טוב יותר לפופולריות של ראש העיר שמפרסם בשלטי חוצות שקרית חדרה או קרית מוצקין היא רשות איתנה.

טל לב: סליחה, אתה רוצה לתת להם פטור גורף מלכתחילה.

טל לב: למה שלא תתנה את ההבראה בנושא הנגישות?

כפיר מצוינים: תכניות הבראה זה לא תחום שאני יכול, על רגל אחת, עכשיו, להגיד 'אוקי, אני אשנה את זה'.

כפיר מצוינים: אני שמעתי כאן הרבה דברים וגם כתבתי הערות שכמובן אני אעביר למשרד.

אילן גילאון: אם יכולת להגיד 'על רגל אחת', היית מבין שנגישות זה חלק מההבראה.

כפיר מצוינים: אני יכול להגיד לך שברמה האנושית, אם לא הייתי נציג משרד הפנים והייתי בא בתור אזרח, הייתי מדבר אחרת לגמרי.

כפיר מצוינים: התפקיד שלי פה זה לא להיות בן אדם.

מיכאל רויטמן: זה נרשם לפרוטוקול?

כפיר מצוינים: חשבתי שמבינים כאן קצת הומור.

אילן גילאון: לכן דיברתי איתך על 'רגל אחת', אבל לא הבנת את ההומור.

כפיר מצוינים: שמעתי כאן הערות 'נותנים כאן פטור גורף לכולם'.

כפיר מצוינים: אני אציע את זה ואני אעביר את זה הלאה, וזה נראה לי גם מאוד הגיוני, שפטור גורף זה לא דבר שהוא ראוי, אלא לוח זמנים ולא להגיד 'אחורי זה', אלא באמת לוח זמנים, לפי תאריכים מדויקים, לפי קריטריונים שהרשויות יעמדו בהם, כמובן קריטריונים פיננסיים.

אורלי בוני: כחלק מההבראה תציע מענק מוגדל לפרויקט של נגישות.

כפיר מצוינים: אני יכול לרשום את זה.

אילן גילאון: מר מצוינים, זה נראה לנו הכי טריוויאלי והכי ברור שיכול להיות.

שמואל חיימוביץ': חבר הכנסת גילאון, הפיס הוא של השלטון המקומי.

שמואל חיימוביץ': אם חלק מהכסף היה הולך לשם---

אילן גילאון: What ever.

אילן גילאון: רעיון מעולה.

כפיר מצוינים: נטען כאן, על ידי גב' נעמה לרנר, בעניין רשויות ספציפיות שהן חלשות והן בכל זאת התחילו בתהליך של הנגשה, או שאלה רשויות שלא נחשבות איתנו בקטגוריה של משרד הפנים, אבל.

כפיר מצוינים: .. אנחנו לא מתייחסים ספציפית לרשות כזאת או אחרת.

כפיר מצוינים: תסכימו איתי שאי אפשר בחוק---

נעמה לרנר: זה לא יכול להיות גורף, זה צריך להיות ספציפי.

אילן גילאון: השאלה היא, למה?

אילן גילאון: למה אתם באים עם הרעיון הנואל הזה, תסלח לי?

אילן גילאון: מה העניין?

אילן גילאון: מאיפה מצאתם את הרציונל לבקשה כזו?

אילן גילאון: הייתי מתבייש לבוא עם זה.

אילן גילאון: אם הייתי שר הפנים, אני לא הייתי מעז.

כפיר מצוינים: מזל שאני לא שר הפנים, אני לא צריך להתבייש.

אילן גילאון: אבל אתה תעביר לו.

כפיר מצוינים: הבסיס שאני רואה, למה זה כן נכון לבוא עם רעיון כזה, זה מאוד פשוט.

כפיר מצוינים: רשות איתנה יכולה, מבחינה פיננסית, לעמוד בגזרות של החוק הזה, רשות חלשה פחות.

כפיר מצוינים: אגב, יש במשרד הפנים 256 רשויות, מספר רפרנטים שאחראים על הרשויות האלה, יש לנו גם אגף תקציבים, אנחנו מקבלים כל יום פניות, בייחוד מרשויות שהן חלשות, על עובדים שלא מקבלים את השכר שלהם.

כפיר מצוינים: דיברתם מקודם על 'איך אתה בכלל שולל את הזכות לנגישות?

כפיר מצוינים: כמו שיש נגישות בתל אביב', אז קודם כל אנחנו לא רוצים בכלל לשלול מעובד, לא משנה אם הוא זקוק לנגישות או לא זקוק לנגישות, את המשכורת.

כפיר מצוינים: תכניות ההבראה בראש ובראשונה נוגעות בדברים הפיננסיים הבסיסיים האלה.

יואב קריים: מה שגב' לרנר אמרה לך לגבי החוק, אדוני, זה שהחוק מאפשר לך במהלך החקיקה לקבל פטור באופן מעשי, לפנות לנציבות ולקבל פטור.

יואב קריים: החוק עצמו, לא התקנות.

יואב קריים: החוק נתן לכם את האפשרות הזאת, אז במקום להשתמש בה באופן מושכל והגון, אתם באים עם משהו כל כך גורף ותאמין לי, אני לא רוצה שרשות איתנה אחת תהיה מחויבת בתקנות האלה, אם זה---

אילן גילאון: אתה מתנפל עליו כמו שעושים לרפרנט של האוצר.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי שהם תפסו את השר שלהם והרביצו לו ואמרו לו 'תקבל את ההנחיות שאנחנו נותנים לך', הם תמיד צריכים לבוא ולהסביר, זה מוכיח משהו על הרמה המוסרית הפוליטית.

אילן גילאון: אבל תשמע, אתה עושה כמיטב יכולתך ואין לנו טענות לנושא הזה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לומר לך שאנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אילן גילאון: אני רוצה לסכם את הפרק הזה בכך שאני מזמין באמצעותך את השר, או את המנהל הכללי של המשרד, שיבוא ביום רביעי הקרוב, ב-9:30, ואנחנו נאמר לו את דברינו.

אילן גילאון: אולי נשכנע אותו ואולי את כל התעצומות האלה, במקום להפנות אותם נגד ועדת הנגישות, ביחד נפנה לאוצר ונראה, אולי צריך מה שנקרא 'מענק איזון נגישות', כי יש מי שלא מבין שאנחנו מדברים על מהפכה כוללת.

אילן גילאון: הנגישות היום זאת שפה שאפשר להצליח בה, בעשור הבא המדינה הזאת תהיה מונגשת ברמה אמריקאית, מי שרוצה לצאת מהסיפור הזה, עליו הראיה.

אילן גילאון: לא אכפת לנו.

אילן גילאון: אבל זה לא כדאי, גם מבחינה פוליטית זה לא נכון וזה לא כדאי.

אילן גילאון: תסביר את זה לשר.

שמואל חיימוביץ': אולי גם את המנהל הכללי של האוצר?

אריאל יוצר: לפני שמזמינים את המנהל הכללי, אני יכול להתייחס?

אילן גילאון: אתה יכול.

אריאל יוצר: אני חושב שבצדק זה לא שולחן תקציבי, כי דרישות, כמו שאומר נציג משרד הפנים, עולות כל יום וכל דרישה היא באמת חשובה וכל דרישה צריכה לקבל מענה, ובסוף יש איזה שהוא סכום כסף שמוקצה לכל משרד ועם אותו סכום כסף צריך לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות ולבצע הרבה מאוד משימות ש---

אילן גילאון: תן לי להיות שר אוצר חודש, חודש!

אריאל יוצר: אני בטוח שתעשה עבודה מצוינת, אבל תן לי לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

אילן גילאון: מה הסיפור הזה?

אילן גילאון: זה תפקידו של שר הפנים, להילחם על הדבר הזה.

אילן גילאון: כל מה שהפוליטיקה אומרת, מי מקבל כמה ולמה, איך יודעים לדרוש?

אריאל יוצר: אני מסכים, רק מה שאני אומר, השולחן הזה, ובצדק, הוא לא שולחן תקציבי.

אריאל יוצר: גם במשרד החינוך, לדוגמה, יש תקנות.

אריאל יוצר: משרד החינוך, בדיונים עם האוצר, כן הצליח להגיע בסוף גם לאישור תקנות, גם לתקציב ייעודי לנגישות.

אריאל יוצר: אני בטוח שמשרד הפנים יכול לעשות את זה, עם תוספת, או בלי תוספת, זה תפקידו של משרד הפנים מול הצוות הרלוונטי באגף התקציבים.

אריאל יוצר: דיון כאן הוא לא דיון תקציבי והוא גם לא צריך להיות דיון תקציבי.

אריאל יוצר: אני לא חושב שצריך להזמין מנהלים כלליים בשביל לתת תשובה כזאת, אני יודע לתת את התשובה הזאת לבד.

אילן גילאון: אנחנו מזמינים את כולם כדי לומר להם את עמדתנו.

אילן שפירא: הוא הפך להיות דיון תקציבי ברגע שנציג משרד הפנים אמר שהשר לא יחתום אם לא מוציאים את הרשויות.

אילן שפירא: זה מופיע בפרוטוקול מלה במלה.

אריאל יוצר: אני הייתי גם בדיון הזה.

אריאל יוצר: זה שהוא בא ואמר את זה כאן, לדעתי לא קידם אותו.

קריאה: אתה צודק שזה לא דיון תקציבי, אבל צריך לפתוח את הלב שלו בשביל שהוא יהיה מוכן לתת הנחיות לאנשים שלו לעשות את מה שאתה אומר.

אריאל יוצר: אני מסכים.

אריאל יוצר: זה שאני אומר שהשולחן פה הוא לא תקציבי, זה לא אומר ש'אוקי, השולחן לא תקציבי ולכן בואו נתעלם מהנושא'.

אריאל יוצר: השולחן פה הוא לא שולחן תקציבי והסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה, עם כל הכבוד גם לי וגם לנציג משרד הפנים, לא יודעים לאשר פה עכשיו, בלי שרואים את התמונה הכוללת של הנתונים, מאות מיליוני שקלים.

אריאל יוצר: אני גם חושב שאתם צריכים להיות שמחים שזה המצב, שלא ככה מאשרים מאות מיליוני שקלים תוספת, כן או לא.

אריאל יוצר: יש תהליכים מוסדרים, עושים את זה יום יום האנשים שמוסמכים לעשות את זה.

קריאה: מ-2005 היה מספיק זמן לעשות את זה.

אריאל יוצר: זה שלא הגיעה דרישה עד היום, או שהגיעה ולא נענתה, אני אפילו לא יודע.

אריאל יוצר: עובדתית, כמו שאמר נציג משרד הפנים, הנושא לא הוסדר.

אריאל יוצר: אני לא חושב שלא פה המקום לפתור אותו ולדעתי אם יבוא דיון מסודר מצד משרד הפנים---

אילן גילאון: אני בהחלט תומך בזה ולכן אני אומר לשניכם, שריכם, המנהלים הכלליים שלכם, נגידיכם, כל אלה שמקבלים החלטות, מוזמנים לכאן כדי שנוכל להשמיע להם את הדברים, אלא אם כן תיטיבו להשמיע להם יותר טוב מאיתנו.

אילן גילאון: אנחנו עושים את מלאכתנו ואנחנו גומרים לכתוב את התקנות ואנחנו מצפים שהתקנות האלה יאושרו טבין ותקילין, כפי שאושרו על ידי אנשי המקצוע כאן.

אילן גילאון: היה ולא, נראה בזה החלטה פוליטית מסוימת ואנחנו גם נגיב על הנושא הזה.

אילן גילאון: אין הפרדה בין רשויות איתנות ובין רשויות לא איתנות מבחינת השולחן הזה, בשום פנים ואופן.

אילן גילאון: המסר הזה צריך להיות ברור ותעבירו את זה למי שאתם מעוניינים.

אילן גילאון: מתוך הכבוד, כולם מוזמנים לכאן ביום רביעי, כשאנחנו מאשרים את התקנות הללו.

אילן גילאון: מבחינתנו, אנחנו אישרנו.

שמואל חיימוביץ': האם יש תקדים לכך שמשרד הפנים מצא לנכון להחיל חוקים מסוימים רק על רשויות איתנות?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: למה זה משנה לי?

אילן גילאון: מה אכפת לי?

אילן גילאון: תגיד להם שאם הם זקוקים לשר נגישות, בממשלה, יש לי זמן, אין שום בעיה, נחליט שם.

אילן גילאון: אם לא, עדיף לכם שתשחררו את התקנות שלנו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: (הפסקה)

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לדיון.

אילן גילאון: השעה 16:30.

יהודה מירון: אנחנו מתחילים.

יהודה מירון: רק תיקונים.

יהודה מירון: בסעיף 1: בהגדרת בעלים, ההגדרה תהיה הפניה פשוט לסעיף 19 ח(ו) לחוק.

יהודה מירון: כי זה כולל גם בעלים בעלים וגם מי שחוכר לדורות, 25 שנים לפחות, גם הוא ייחשב כבעלים.

יהודה מירון: לגבי בניין קיים.

יהודה מירון: ההגדרה היא לפי מה שחוק השוויון קובע, שזה מקום ציבורי שהוא בניין, לרבות חלק ממנו ושטחי החוץ שלו, שהיתר לבנייתו, או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני 1 לאוגוסט 2009.

יהודה מירון: צריך לעשות כאן תיאום מול חלק ממשרד הפנים שהוא קואופרטיבי איתנו.

יהודה מירון: ..

אילן גילאון: היום אין לנו טענות.

יהודה מירון: אם תהיה עדיין בעיה, ליום רביעי נכניס פה נוסח, אבל רק לדבר הזה, לא יותר מזה.

יהודה מירון: 'החייב בבדיקת נגישות', בסוף הפסקה השנייה אנחנו מוסיפים 'או מבוצעת בו הפעילות נשוא השירות הציבורי'.

יהודה מירון: רק לצורך הבהרה.

יהודה מירון: הגדרה של 'שטח חוץ'.

יהודה מירון: הבאנו את ההגדרה מתוך תקנות התכנון, במקום להפנות להגדרה.

יהודה מירון: סעיף 2(ב).

יהודה מירון: לא קיימת בבניין קיים התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, -כלומר הבדיקה- יבצע החייב בביצוע נגישות התאמת נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, בכפוף להוראות פרק ד'.

יהודה מירון: זה הפרק שמאפשר פטורים וחלופות.

יהודה מירון: דבר נוסף, וזה בעקבות בקשת הקהל פה, למען הסר ספק -הניסוח עוד לא סגור- ביצוע הבדיקה וביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לכך, ככל שנדרשות, יהיו בהתאם לנוסח התקנות והתקן שאליו התקנות מפנות במועד הבדיקה או ביצוע התאמה לפי העניין.

יהודה מירון: היו פה אנשים שחששו בעניין הזה.

יהודה מירון: שלא יהיה ספק.

יהודה מירון: אם היום הבדיקה אומרת תעשה א', ב', ג', ד', לפי תקן 1918, שאילן אוהב אותו, אז אני בודק אותו, מבצע אותו.

יהודה מירון: אם מחר ישנו את התקן ויחמירו אותו, זה לא מעניין אותי כבודק, אני עשיתי ביום הבדיקה וזה מה שמחייב אותי.

יהודה מירון: אי אפשר לשגע את האנשים עד אין קץ.

שמואל חיימוביץ': אבל צריך איזה תוקף לבדיקה.

שמואל חיימוביץ': אחרי כמה שנים, אם יהיו תקנים חדשים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהבדיקה בוצעה היסטורית לפני שלוש שנים ויש כללים חדשים שנקבעו כדין.

יהודה מירון: תקנה 6(ג).

יהודה מירון: הסעיף הזה מאפשר לנציב להשלים הוראות טכניות במסגרת החובה שנקבעה כבר בתקנות.

יהודה מירון: '(ג) החייב בביצוע נגישות יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב), אלא אם ביצע החייב בביצוע נגישות התאמת נגישות אחרת, הסבירה בנסיבות העניין, לפני מועד תחילתן, לפי תקנת משנה (ב)'.

יהודה מירון: אם באותם נושאים שאנחנו צופים, בגלל ההתפתחות של הנושא הטכנולוגי, לא ברור מה לעשות ועד שנציב הולך וקובע הוראות טכניות משלימות, איך בדיוק לסגור את הברגים באותה התאמה נדרשת ומישהו כבר הקדים, בטח מרצון טוב, ועשה איזה התאמה, כל עוד היא סבירה בנסיבות העניין, מקבלים אותה, ולא אומרים לו 'תתחיל מהתחלה', או 'תשבור ותהרוס'.

גבריאלה עילם: אתה מחזיר אותנו למצב של סיפור הסימן המוביל.

גבריאלה עילם: שאם בינתיים מישהו יעשה משהו שעוד לא פורסם.

יהודה מירון: אבל סיכמנו שיהיו הוראות למועד תחילת התקנות.

שמואל חיימוביץ': לא, היא מתכוונת למישהו שעשה משהו שבסוף יתברר שהוא לא תקין.

יהודה מירון: מי שעשה לא תקין, במועד תחילת התקנות יבדקו, אם זה לא תקין, יש לו בעיה.

קריאה: לא תקין, אבל סביר, אז זה בסדר.

גבריאלה עילם: אני מדברת על לא תקין לפי הוראות הנציב שאולי יתפרסמו יותר מאוחר.

יהודה מירון: הבטחנו שאנחנו נפרסם את זה---

מיכאל רויטמן: מבחן הסבירות זה עצם קיום נגישות.

יהודה מירון: היא מוטרדת ממשהו אחר שדיברנו עליו כבר.

יהודה מירון: אני עובר לתקנה (7) לוחות הזמנים.

יהודה מירון: לוחות הזמנים כרגע הותאמו להצעת החוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה מירון: כדי שלא יהיה ספק, אני קורא את הסעיף מהתחלה: '(א) לא יאוחר מתום חצי מיום פרסומן של תקנות אלה, ישלים האחראי בבדיקת נגישות, שאינו רשות ציבורית, את בדיקת הבניין הקיים, לפי תקנה 2(א)'.

יהודה מירון: אני מדלג לסעיף (ג), כל השאר מחוק: '(ג) חייב בביצוע נגישות, שאינו רשות ציבורית, יבצע וישלים את התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב), (4) ו-(5) ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10, כמפורט בטור א' להלן, בפרק הזמן הכולל לביצוע התאמות נגישות, שתחילתן בתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, והמפורט בטור ב' לצידן'.

יהודה מירון: אני אקרא את הטבלה ואז נסביר: טור א' מדבר על התאמת הנגישות, טור ב' הוא פרק הזמן הכולל בשנים.

יהודה מירון: הרעיון הוא שאנחנו נותנים חצי שנה לבדיקה והיערכות, 'צאו ותבדקו את הבניין', הכוונה פה לגורמים הפרטיים, בזה עוסק הסעיף.

יהודה מירון: מתום חצי השנה יש פה רשימת מכולת, לפי סוג התאמת הנגישות שאתה צריך, כמה זמן עומד לרשותכם.

יהודה מירון: התקנות בנוסחן, כמו שהוצגו לוועדה וכבר אושר טנטטיבית, יפורסמו ברשומות ואז קודם כל יש חצי שנה של היערכות, שעוד שום סטופר לא מתחיל לרוץ.

יהודה מירון: זה בעיקר הזמן שהנציבות תצטרך להזיע ולפרסם ולהטמיע.

יהודה מירון: עוברת חצי שנה מיום הפרסום ברשומות, אז מתחיל שעון החול לספור, או לרוץ, ואז יש לך חצי שנה לבדיקת הבניין, להכין את הבדיקה, להבין איפה אתה עומד ולהיערך, ואחרי חצי שנה, ועכשיו אני נכנס לטבלה כאן, ומתחיל לקרוא מה הם לוחות הזמנים שעומדים לך לבצע התאמה כזו או אחרת.

שמואל חיימוביץ': במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שמי שרוצה יוכל כבר לראות ברשומות ולהרוויח עוד חצי שנה, שהסטופר לא דופק, אבל זה זמן שעומד לרשותו לעשות את הבדיקה.

אילן גילאון: אמרה לי גב' פנינה בן דוד דבר שאני חושב שיש בו הרבה מאוד טעם.

אילן גילאון: אם הנציבות תוכל לפרסם אוגדן או פרסום שיהיה ברור יותר מאשר התקנות, כדי שזה יהיה---

שמואל חיימוביץ: הנציבות לא מוכנה להתחייב לשום דבר שמישהו אחר כך יוכל לבוא ולומר שבגלל שהיא לא עשתה אותו, לכן לא מבצעים.

שמואל חיימוביץ: יש לנו כוונה לנסות להתמודד עם הדברים האלה, אבל להבטיח?

שמואל חיימוביץ: זה תלוי בכל כך הרבה דברים ובכל כך הרבה גורמים, ודאי שלא נוכל לקבל על עצמנו משהו שאחר כך ינפנפו לנו ויאמרו 'לא פרסמתם, לא עשיתם, לא פעלתם, אנחנו פטורים'.

פנינה בן דוד: חלילה, לא זאת הכוונה.

פנינה בן דוד: הכוונה פשוט להקל---

אילן גילאון: לא, הוא מחזק את מה שאת אמרת.

אילן גילאון: הוא לא יימנע מלעשות את זה, אבל הם מדברים באופן שלילי, כדי שלא יגידו עליו כך או כך.

אילן גילאון: הבנתי טוב?

שמואל חיימוביץ': לא, אמרתי שאני לא מוכן לקבל על עצמי מטלה---

אילן גילאון: אני חוזר על שאלתי, האם תפרסם משהו בשפה יותר קלה כדי שנבין את הנגישות הזאת, או לא תפרסם?

שמואל חיימוביץ': אני יכול לומר שהנציבות תשתדל, היא לא מוכנה להתחייב, כי אם תהיה תקלה וזה לא ייצא מתחת ידינו, שלא יוכל מישהו לבוא ולומר שהוא לא עושה בגלל שלא פורסם.

פנינה בן דוד: אף אחד לא מבקש את זה.

אילן גילאון: אבל אז תהיה התקלה, מה שאתה אומר, שאתה לא רוצה שיגידו.

אילן גילאון: אז לך תקל.

אילן גילאון: מה יהיה?

אילן גילאון: יגידו שאתה לא פרסמת נכון, יש לי עכשיו.

אילן גילאון: ..

שמואל חיימוביץ': אז אני לא רוצה שיגידו את זה.

שמואל חיימוביץ': התקנות בעינן עומדות, מי שרוצה ו---

אילן גילאון: שבן אדם יטעה לבד.

שמואל חיימוביץ': זה לא לטעות.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שבפורמט שזה ייצא בסוף, הם יהיו---

אילן גילאון: פעם היתה לי מסעדה, אם הייתי היום צריך להנגיש אותה, פייר, לא הייתי יודע מה לעשות.

אילן גילאון: היום אני יודע יותר, אני בוועדה, אבל---

פנינה בן דוד: שמוליק, אף אחד לא רוצה להתחמק, החוק יהיה והתקנות תהיינה ונצטרך לעמוד בלוח הזמנים, רק אני אומרת, בואו תקלו עלינו לעשות את זה נכון.

שמואל חיימוביץ': אנחנו נשתדל לעשות את זה, אבל מכאן ועד להתחייבות ליד השולחן הזה?

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה קצת בעייתי.

שאול שרצר: יש לי שאלה פרקטית.

שאול שרצר: אני חושב שנעלמה לי חצי שנה.

יהודה מירון: חצי שנה רק?

יהודה מירון: אז מצבך טוב.

שאול שרצר: לפי מה שהגדרת, חצי שנה ראשונה וחצי השנה שכתובה בסעיף (ג) לא חופפות, ואילו לפי מה שאני קורא, הן כן חופפות.

יהודה מירון: פרסום ברשומות, מהרגע הזה עוברת חצי שנה עד שהתקנות בכלל תיכנסנה לתוקף.

יהודה מירון: זה כתוב בסוף, בסעיף התחילה, שתיכף נקרא אותו.

יהודה מירון: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יהודה מירון: סעיף 15.

שאול שרצר: לוחות הזמנים אחר כך בטבלה חופפים לחצי השנה?

שמואל חיימוביץ': מהפרסום ברשומות ועד למועד שמתחילים להיות חייבים בביצוע זה למעשה שנה דה-פקטו.

יהודה מירון: תנו לי לקרוא ואני אתן הסבר קוהרנטי.

יהודה מירון: בטבלה יש שני טורים.

יהודה מירון: הטור הראשון עוסק בהתאמות הנגישות, הטור השני עוסק בפרק הזמן הכולל בשנים: (1) בבניין שהוא מקום ציבורי, למשל בית מלון, אז: (א) אם כוללות –העבודות- הקמת אמצעי התגברות על הפרש גובה העולה על מטר וחצי, או הקמת יחידה מיוחדת - עומד לרשותם פרק הזמן עד ליום 1 בנובמבר 2015.

יהודה מירון: האישור לכך בכפוף לכך שהחוק יאושר, והחוק יאושר לפני שהתקנות האלה יאושרו, כי זה בחתימת שר המשפטים וזה לא קורה עד יום רביעי.

יהודה מירון: (ב) התאמות שונות נגישות מן ההתאמות בפסקת משנה (א), כלומר לא כוללת התגברות על הפרש גובה או הקמת יחידה - עומדות לרשותם שלוש שנים וחצי.

פנינה בן דוד: ממתי?

יהודה מירון: יום פרסום התקנות.

יהודה מירון: עוברת חצי שנה ראשונה שזה בכלל כלום, כי הן עוד לא חלות.

יהודה מירון: עברה חצי שנה ואז עומדת לרשותכם חצי שנה לבדיקה.

יהודה מירון: כלומר אני כבר שנה מיום הפרסום ברשומות, חופף.

פנינה בן דוד: ועוד שלוש שנים וחצי, אז זה ארבע שנים וחצי.

אילן שפירא: יהודה, לא כתוב בשום מקום שחצי השנה של הבדיקה לא נספרת פה.

יהודה מירון: כתוב.

יהודה מירון: הרישא אומרת ככה, אני קורא עוד פעם: חייב בביצוע נגישות, שאינו רשות ציבורית, יבצע וישלים את התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב), (4) ו-(5), ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10.

יהודה מירון: כמפורט בטור א' להלן.

יהודה מירון: שימו לב טוב: בפרק הזמן הכולל לביצוע התאמות נגישות, שתחילתו בתום חצי השנה מיום תחילתן של תקנות אלה.

אילן גילאון: תאריך הסיום הוא המשנה ולא שאר הדברים.

אילן גילאון: אתה לא בונה תהליך פה, אתה לא בודק אותו באמצע, הוא עד תאריך איקס.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': הנציבות מתכוונת לבוא לבדוק באמצע אם הדברים זזים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא נבוא רק בסוף.

יהודה מירון: אחרי הבדיקה, צריך לבדוק אותו אם עשה את הבדיקה או לא.

אילן גילאון: מה אתה יודע, הוא יכול לבצע את זה ב-24 שעות.

יהודה מירון: אין לי בעיה.

יהודה מירון: נתנו חצי שנה לבדיקה.

יהודה מירון: כשיש לך הרבה בניינים, אז לא נכנסים לוורידים של בן האדם.

יהודה מירון: אבל כאן ההנחה שיש לך לא יותר משלושה-ארבעה בניינים, תבדוק, תבצע.

יהודה מירון: אני יורד לסעיף 2 בטבלה שאומר: בבניין קיים שאינו מקום ציבורי לאכסון: (א) כוללות הקמת אמצעי התגברות על הפרש גובה שעולה על 1.5 מטרים.

יהודה מירון: עומדות לרשותם שלוש וחצי שנים.

יהודה מירון: (ב) אם התאמות נגישות שונות מן ההתאמות בפסקת משנה (א) - עומדות לרשותם שנתיים.

מיכל הרטוק: למה לא עד ה-1 בנובמבר 2015?

יהודה מירון: כי אנחנו חושבים שלמקומות שהם לא מקומות ציבוריים לאכסון, שאלה המקומות היותר מורכבים לביצוע, בגלל כל מארג הפעולות ששם, אין סיבה שאנשים ייקחו יותר משלוש שנים וחצי לטפל בהתגברות הפרש הגובה, למשל.

יהודה מירון: או שנתיים לטפל בחוסר של מאחזי יד, או חנייה שצריך לסמן אותה, או דברים כאלה.

יהודה מירון: זה לעשות חיים קלים, להגיד לכולם 'יש לכם את המקסימום', כשאין סיבה שאחרי שנה או שנתיים הם כבר יגמרו את כל החגיגה, ולמה יסחבו עוד שש שנים?

יהודה מירון: החוק אמר שמקסימום אתה יכול לתת את איקס השנים, גם לפי המערכה שאילן מציע לכנסת, אבל השר בהחלט רוצה לקבוע כאן משהו שהוא---

שמואל חיימוביץ': ואת המקסימום נותנים למי שקשה לו.

מיכל הרטוק: אתה מדבר על מעלית?

מיכל הרטוק: מי שצריך מעלית?

שמואל חיימוביץ': זה פרק הזמן הכי ארוך.

פנינה בן דוד: בהתאמות הקלות יותר, שהן לא כבדות כספית, הזמן קצר יותר.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: מתחת לטבלה: היה ביצוע ההתאמות חלק מעבודות תחזוקה או שיפוץ בהיקף משמעותי, של בניין קיים, שאינו נופל בגדר פסקה (1)(א) בטבלה, תיווסף חצי שנה לפרק הזמן הכולל, ובלבד שפרק הזמן הכולל לא יהיה לאחר 1 בנובמבר 2015.

יהודה מירון: כלומר יש פה תמריץ לאלה שהם לא מלונות, שצריכים לבצע מעליות.

יהודה מירון: אם במהלך שיפוץ תבצעו נגישות, קחו עוד חצי שנה.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם שלוחות הזמנים האלה אמורים לקצוב לגוף מסוים, למי שחייב לבצע, את סך כל הזמן לכל מה שהוא צריך לבצע; בדיקה, ביצוע, הוצאת פטורים, חלופות וגם אותם מקרים של גופים שצריכים גם לעבור מקום.

יהודה מירון: סעיף 7(ד).

יהודה מירון: עכשיו מגיע בדיוק מה שהזכרת, אילן, מה קורה למשל עם מרובה בניינים.

יהודה מירון: אז כך: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (א) ו-(ג) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית, האחראי לביצוע התאמות נגישות בחמישה בניינים קיימים לפחות, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות (2)(ב), (4), (5), ובכלל זה ביצוע חלופות ומעבר מקום לפי תקנה 10, בפרקי זמן, מיום תחילתן של תקנות אלה לפי הפירוט הבא: (1) תוך שנתיים – 30% מהבניינים הקיימים; (2) תוך ארבע שנים – 70% מהבניינים הקיימים; (3) לא יאוחר מ-1 בנובמבר 2015, 100% מהבניינים.

יהודה מירון: כלומר הוא או היא קובעים את הסדר ועושים איך שנח להם תפעולית לבצע את הדברים האלה, ובלבד (א) שתוך שנה מיום תחילתן של תקנה אלה, השלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים, שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בפסקאות (1) עד (3).

יהודה מירון: סיווג הבניינים הקיימים לפי שיעורי הביצוע האמורים ייעשה לפי הנחיות בתקנת משנה 8(ד) להלן.

יהודה מירון: שתיכף נגיע אליהן.

יהודה מירון: (ב) שלפני תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים, נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2(א).

יהודה מירון: הרעיון הוא כזה: למי שיש הרבה בניינים, ראוי שלא ניכנס לו סתם לוורידים, אני נותן לו חופש פעולה אבל לפי מנות שנקבעות כאן בתקנות, איך להתחיל לטפל בבניינים.

אורלי בוני: מי זה אנחנו?

אורלי בוני: מי יעשה את כל האכיפה של הדבר הזה?

אורלי בוני: למי הם יגישו את הרשימות?

יהודה מירון: כל הרעיון כאן שאתה לא מגיש רשימות.

שמואל חיימוביץ': כל הרציונל מאחורי זה, זה שהנציבות יכולה להגיע עם המפקחים שלה ולבקש לראות שיש תהליך, שיש התקדמות, על פי האמנות שנקבעו כאן בתקנות וכבר להתחיל לפעול נגד מי שלא עומד בדרישות ולא לחכות לתאריך הסופי.

פנינה בן דוד: 30% ממתי?

יהודה מירון: מיום התחילה.

יהודה מירון: לכן אמרנו 'על אף'.

יהודה מירון: לאלה ניתן מערך אחד של זמנים ולאלה מערך אחר.

יהודה מירון: כאן המצב הוא כזה שלגופים מרובי בניינים ניתן החופש להחליט עם איזה בניין להתחיל ראשון, כי יש להם יותר בניינים לעשות.

אילן גילאון: אתה מתכוון שהוא מסיים בניין, הוא מסיים שני בניינים, הוא לא יכול לגמור את כל הבניינים ביחד?

שמואל חיימוביץ': לא, הרציונל הוא לבוא לקראת אותם גופים שיש להם הרבה בניינים ולנסות לתת להם הזדמנות לשלב בתהליך שיפוצים שמעשים שממילא עושים את הנושא של ההנגשה.

שמואל חיימוביץ': שלא נבוא ונכפה עליהם 'דווקא את הבניין הזה תעשה עכשיו', אם הוא ממילא התכוון באותו זמן לשפץ בניין אחר והוא רוצה לעשות נגישות, אבל שם.

אילן שפירא: אבל הוא מפסיד חצי שנה.

אילן שפירא: תוך שנתיים הוא צריך לגמור 30%, כולל הבדיקה, אז נשאר לו שנה וחצי לביצוע של ה-30%.

אילן שפירא: אז אם ניקח את המקרה הקיצוני שלנו, שלנו יש 700 יחידות, תספור 30% ותבין איזה עומס זה שחלק מהתאמות הנגישות מחייב אותי גם לסגור יחידות, ואם אני צריך לסגור יחידה, אין לאנשים איפה לקבל שירותים.

יהודה מירון: אבל אנחנו מקווים ומניחים שחלק גדול מה-30% כבר מונגשים, לפחות בהיבט הבסיסי.

מיכאל רויטמן: אבל זה לא ארגומנט, מה עם חצי השנה הזאת?

יהודה מירון: חבר'ה, זה לא קשור.

יהודה מירון: אני מסביר עוד פעם.

יהודה מירון: מי שיש לו עד ארבעה בניינים, זו קטגוריה אחת.

יהודה מירון: אל תערבבו זה עם זה.

יהודה מירון: זה לא קשור.

אילן שפירא: אבל אתה בא ואומר שמי שיש לו עד ארבעה בניינים, במינימום, הכי נמוך מהכל יש לו שלוש שניים, כי זה שנתיים שכתוב פלוס שנה שהוא מקבל.

אילן שפירא: פה אתה אומר, מי שיש לו מעל חמישה בניינים, יש לו רק שנתיים וחצי.

יהודה מירון: אילן, הוועדה לא יכולה להגדיל מעבר למקסימום שהתיר החוק.

יהודה מירון: החוק שם פה חסימה, לא משנה כמה בניינים יש לך---

פנינה בן דוד: בסדר, אז תיתן את המועד הסופי, ה-1 לנובמבר, ותגיד שגם מי שיש לו הרבה בניינים, במועד הזה כולם אמורים לעמוד, והוא יעשה לו את החשבון איך הוא מנגיש, כמה ומתי.

שמואל חיימוביץ': זה מה שאנחנו לא רוצים.

פנינה בן דוד: זו תקופה מאוד קצרה.

פנינה בן דוד: חמש שנים זו תקופה קצרה.

שמואל חיימוביץ': לא, היא לא קצרה.

שמואל חיימוביץ': לכם היא קצרה, נתנו לכם את המקסימום.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שחנות ברחוב, היחידה שיש לה זה איזה סף מסכן, צריכה לקבל שלוש וחצי, ארבע, חמש, שש.

פנינה בן דוד: אבל כאן אתה מדבר על כאלה שיש להם יותר מכמה מבנים.

אילן שפירא: דווקא לחנות המסכנה אתה נותן שלוש שנים, על הדברים הקלים והקטנים, בלי מעלית.

שמואל חיימוביץ': לפעמים זה קטנים וקלים, לפעמים זה יותר.

פנינה בן דוד: אתה בא ואומר שחמש שנים זה המקסימום שעכשיו יש לכולם, שהוא יעשה לו את הקלקולציה איך הוא רוצה לעשות את זה.

פנינה בן דוד: זה לא שאתה נותן לו עכשיו 20 שנה ומדרג לו את זה, כולה חמש שנים.

פנינה בן דוד: יש תאריך יעד, שכולם יסיימו עד תאריך היעד.

שלומי דרורי: תאריך היעד הוא מאוד מאוד חשוב.

יהודה מירון: נכון, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במדינת ישראל, במזרח התיכון, וכאן, מה שלא עושים, עד הרגע האחרון לא עושים גם, אתם יודעים.

יהודה מירון: מה ההצעה שלכם?

יהודה מירון: לחלק את זה לחצי?

יהודה מירון: אבל אי אפשר להגיע למצב---

פנינה בן דוד: אז תעשה, תוך ארבע שנים 50% וכל היתרה עד ה-1 בנובמבר.

יהודה מירון: אז יהיה לך 50% לשנתיים?

פנינה בן יהודה: 50% בארבע שנים.

יהודה מירון: אם בארבע שנים זה 50%, יהיו לך עוד שנתיים ל-50%.

אילן גילאון: יהודה, דבר אחרון, כשיש למישהו עשרה בניינים ואתה רוצה אחרי שנתיים ששניים יהיו מוכנים?

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: התקדמנו לארבע שנים, 70% מהבניינים, וכן הלאה וכן הלאה.

יהודה מירון: אם יש לכם הצעה, אבל פרקטית, לרווח קצת?

יהודה מירון: בבקשה.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לציין, יש בעלי בניינים, ככל שיש יותר בניינים, יש גם חברות אחזקה, עובדים בצורה רוחבית, ולאו דווקא אחד אחרי השני, אז עלולה להיווצר בעיה בשיטה הזאת של לוחות הזמנים.

מיכאל רויטמן: תאריך יעד זה דבר מוחלט, על זה אין ויכוח בכלל, אבל השבירה במנות האלה, לא משנה 40%, 30%, היא עלולה לחזור אלינו כבומרנג.

יהודה מירון: נשאל אותך כך, אם אחרי שנתיים אף אחד לא עשה כלום באף בניין, סליחה, חבר'ה.

אילן גילאון: הוא מדבר על תפיסה רוחבית שאומרת שאתה עושה 20% מהשיפוץ בבניינים שלו.

יהודה מירון: אתה מכיר מישהו שנכנס במקביל ל-20 בניינים ובכל אחד עושה ריצוף, עושה זה?

יהודה מירון: אין דבר כזה.

יהודה מירון: זה לא עובד ככה.

אילן גילאון: אני מכיר אנשים שחיים אחרי 20%, כל החיים ככה, שעשו שיפוץ בבית שלהם.

יהודה מירון: לא ייתכן שנחכה לחמש שנים.

יהודה מירון: זה אומר שחמש שנים אין מה---

פנינה בן דוד: לא, האתר צריך להיות מונגש, הוא צריך לעשות את זה.

פנינה בן דוד: אם לא, הוא עבריין.

שמואל חיימוביץ': בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו רוצים סמכויות ואפשרויות להתחיל לדחוף את התהליך כבר בהתחלה, ואם לא תופיע הנציבות בשטח ותלחץ בכיוון של---

אילן גילאון: אני מניח שמטבע הדברים, גם הם יתקדמו באופן הזה.

שמואל חיימוביץ': אחרת יקרה מה שקרה במשרד התחבורה.

שמואל חיימוביץ': אחרי חמש שנים רק הואילו בטובם להוציא תכנית רב שנתית להנגשה, במקום אחרי שנה, כמתחייב מהתקנות.

שלומי דרורי: צריך להקציב יעד, אבל הנציבות צריכה ללוות שאכן העבודות בשטח מתבצעות.

שלומי דרורי: זאת אומרת, את תאריך היעד חייבים ולהיות במעקב אם מתחילים לעשות את העבודות בשטח.

שמואל חיימוביץ': הנציבות תעשה את מה שהיא יכולה בכח האדם שיהיה לה.

שמואל חיימוביץ': מצד שני אני מזכיר שגם יש סמכויות לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, לאנשים שנפגעים מזה שאין נגישות ועוד כל מיני גורמים שימצאו לנכון, כמו תביעות ייצוגיות וכולי.

מיכאל רויטמן: הארגומנט צריך להיות ענייני, לא מסביב.

פנינה בן דוד: מקסימום תיתן לו עוד חצי שנה.

פנינה בן דוד: תוסיף להם גם את החצי שנה שלקחת מהם.

יהודה מירון: לא לקחתי כלום, יש להם את המקסימום עד 2015.

פנינה בן דוד: אתה נותן להם 30% לשנתיים וחצי, תעשה 30% שלוש שנים, ו-70% חמש שנים.

יהודה מירון: גמרנו, בחמש שנים נגמר הסיפור.

פנינה בן דוד: תיתן עוד את חצי השנה שנתת בבודדים.

יהודה מירון: אבל, פנינה, אין בעיה, נתקן עכשיו, רואים על המסך, שתוך שלוש שנים יעשה 30%.

יהודה מירון: אבל מה?

יהודה מירון: עכשיו נשארות לו עוד שנתיים להשלים 70%.

יהודה מירון: זה גם לא הגיוני.

אילן גילאון: בסדר, הוא יחליט.

אילן גילאון: כל הסיפור הזה, אין לו הצלחה, אם לא יוקם צבא של מנגישים, 5,000 איש, אחרת מה זה יעזור לנו?

שלומי דרורי: חייב ללוות ולהיות במעקב, שאכן זה מתבצע בשטח, אחרת זה כאלם פאדי.

יהודה מירון: השורה השנייה נמחקה.

יהודה מירון: אנחנו נשארים עם שתי שורות, אחת, תוך שלוש שנים – 30%, ולא יאוחר מיום 1 בנובמבר 2015 - 100%.

יהודה מירון: אני קורא: (ו) חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית חייב לכלול בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה בכל שיפוץ שהוא מבצע בבניין קיים, הכרוך בשינוי במחיצות פנימיות או בפתחים, או בשיפוץ של שטחי חוץ של בניין הכולל עבודות פיתוח, או שינוי גיאומטריה של דרכים'.

יהודה מירון: הרעיון הוא: אתם עושים שיפוץ, אתם חייבים להכניס בתוכו גם נגישות.

יהודה מירון: בעמוד הבא, 8.

יהודה מירון: רשות ציבורית.

יהודה מירון: ברשות ציבורית יש אותו עיקרון, כמו לפרטיים, לאלה שיש להם מעט מאוד בניינים, שאין כאלה הרבה ויש להם הרבה בניינים, טיפה עם רווחים של יותר שנים.

יהודה מירון: (א) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות, שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית, תחול תקנה 7(א) עד (ג) בשינויים המחויבים, לפי העניין, ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 7(א) תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 7(ג) תיווסף שנה.

יהודה מירון: כלומר תוכלו לבצע את הבדיקה בשנה ולא בחצי שנה, כמו הפרטיים, ולביצוע כולו יתווסף להם עוד שנה נוספת על מה שהיה בטבלה של הפרטיים.

יהודה מירון: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), חייב בביצוע נגישות בחמישה בניינים קיימים לפחות שהוא רשות ציבורית, ישלים את ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 2(ב) ובכלל זה ביצוע תקנות (4) ו-(5) וחלופות לפי תקנה (10).

יהודה מירון: -אני קצת מתקן, כי זה לא כתוב כאן- חלופות לפי תקנה (10) לרבות מעבר מקום בבניינים הקיימים בשיעורים כמפורט בטור א' להלן, בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ב' שלצדו.

יהודה מירון: הטבלה הזאת כבר אושרה בדיון הקודם, אז אין לי מה לחזור עליה.

יהודה מירון: התיקון היחיד הוא שבעמודה שבה יש לאותו חייב מעל 250 בניינים קיימים, אז את ה-100% הוא חייב להשלים עד 1 בנובמבר 2018.

דוד חדד לוי: זה לא כולל אם אני צריך לעבור מבנים.

יהודה מירון: זה כולל, ודאי.

יהודה מירון: לוחות הזמנים האלה כוללים את כל החבילה.

דוד חדד לוי: שמונה שנים לעבור מבנים?

דוד חדד לוי: זה קצת קצר.

יהודה מירון: חבר'ה, אז תחזרו לכנסת ו---

אלכס פלוטנר: קודם כל יש פה, לדעתי, איזה שהיא בעיה בפרופורציה של סדרי גודל.

אלכס פלוטנר: דיור ממשלתי יש לו, לצורך ההנגשה, כצפי של 3,100 מבנים.

אלכס פלוטנר: כלומר זה שאתם פה בקטנות, בין 50 ל-100, בין 100 ל-250, זה מעל 250.

אילן גילאון: אני לא בטוח שאנחנו התייחסנו לדיור הממשלתי כמערכת אחת.

אלכס פלוטנר: הדיור הממשלתי היא מערכת אחת, כי הדיור הממשלתי מנהל את כל נכסי המדינה שמשמשים את משרדי הממשלה.

אלכס פלוטנר: זה דבר אחד.

אילן גילאון: אתם הסתכלתם על כל משרד ממשלתי בנפרד?

אילן גילאון: הממשלה מאוחדת בנושא מסוים.

יהודה מירון: אלכס, מה אתה מציע?

אלכס פלוטנר: אנחנו מבקשים גם להאריך את המועד האחרון, וגם את הפריסה לעשות אחרת, כי אנחנו כבר נערכים, אני רוצה ליידע את הוועדה, אנחנו כבר לקראת סוף הסקר וכבר קיבלנו השבוע ניתוח של אלף הבניינים הראשונים.

אלכס פלוטנר: יש לנו סדר גודל של כמה זה הולך לעלות ומה המערך הלוגיסטי שאנחנו צריכים להקים.

אלכס פלוטנר: אני רק רוצה להגיד לכם שהמטה של הדיור הממשלתי הוא חמישה עובדי מדינה, והוא גם צריך לטפל בוועדות אחרות בכנסת, ובאים אליו בטענות למה הוא מטפל בבטיחות מבנים, למה הוא לא מטפל בפלקל ולמה הוא לא מטפל גם בהיערכות לרעידות אדמה, ועוד נושאים קטנים כאלה רוחביים, מכלל משרדי הממשלה.

אלכס פלוטנר: זאת אומרת, הדיור הממשלתי כן מטפל בהכל, וגם רוצה לטפל בנגישות.

אלכס פלוטנר: אנחנו צריכים להקים מערכת, או לגייס עובדים, או להוציא מכרזים להקמת מנהלות.

אלכס פלוטנר: המכרזים האלה אורכים זמן, ההערכה שלנו שעד שנה מהרגע שנתחיל, שנה מהיום תהיה לנו מנהלת שתתחיל לטפל בזה.

אלכס פלוטנר: מאותו רגע אנחנו נתחיל לבצע את ההנגשה בפועל.

אילן גילאון: אלכס, היה דיון על הנושא של המועד, לגבי הדיור הממשלתי.

אילן גילאון: מה שכאן סוכם, שאם יבואו תביעות ספציפיות מתאגיד כזה, ציבורי או אחר, אנחנו נדון בו.

אילן גילאון: לגבי הנושא של התאריך, זה הוא התאריך.

יהודה מירון: תוכלו לפנות לשר המשפטים לבקש שיכניסו אתכם, באמצעות צו, לרשימה שמאריכה אתכם כמו הרשויות המקומיות, עד 2021.

שמואל חיימוביץ': ואז תקבלו עוד שלוש שנים, אם זה יאושר.

אלכס פלוטנר: את הסיכום הזה אנחנו מקבלים.

אלכס פלוטנר: יש לנו הצעה קונקרטית לצורך החלוקה בפנים, רק צריך להבין---

שמואל חיימוביץ': אתה מבקש סעיף למעל 250, לצורך הדיור הממשלתי.

אילן גילאון: אתה מאחד את כל הדיור הממשלתי לחטיבה אחת, אז לא נשאר פה כלום.

אילן גילאון: הרי אתם מתייחסים לכל הדיור הממשלתי כמקשה אחת.

אילן גילאון: החלוקה שעשה יהודה נעשתה על פי עיקרון אחר, אני מניח, כי אחרת הוא לא היה נותן את המספרים האלה, למספרים האלה אין קשר עם המציאות, מעל 250.

אילן גילאון: מעל 250 אתה קורא ל-3,000?

אילן גילאון: כשהוא כתב לך עולה על 250 הוא לא התכוון ל-3,100 הדיור הממשלתי.

יהודה מירון: ודאי, כל מה שמעל.

אלכס פלוטנר: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על גוף לוגיסטי גדול מאוד שינהל, כמו שאמר אלכס, 3,100 מבנים.

אלכס פלוטנר: רק ההתארגנות שלו אורכת שנה למעשה.

אלכס פלוטנר: מעבר לזה שגם היכולת שלו להוציא כספים צריכה להיות באיזה שהיא צורה סבירה.

אלכס פלוטנר: אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.

אלכס פלוטנר: אנחנו לא היינו רוצים ליצור מצב שבשנה מסוימת יוצא 400 מיליון שקל ובשנה אחרת יוצא 20 מיליון.

אלכס פלוטנר: לכן בהנחה וכן מתערבים בתקנות, בתכנית העבודה של הדיור הממשלתי, שגם זה באופן עקרוני צעד מרחיק לכת, אז היום, אחרי שקיבלנו תוצאות יחסית מתקדמות של הסקר, ההצעה שלנו אומרת ש-10% מהמבנים יצטרכו להגיש תוך שלוש שנים, 20% מהמבנים תוך ארבע שנים, 30% מהמבנים תוך חמש שנים, 65% תוך שבע שנים, ו-100% מהמבנים לא יאוחר מיום ה-1 לנובמבר 2018, בכפוף לאותה הארכה שדיברנו עליה.

יהודה מירון: אם תהיה לכם הארכה עד 2021?

אילן גילאון: אני מוכן לקבל את זה.

אילן גילאון: באופן מדהים ומפתיע.

יהודה מירון: אין בעיה, אבל אם תהיה לכם הארכה, איך תהיה אז החלוקה?

אייל לב ארי: המבנים של ביטוח לאומי?

אלכס פלוטנר: ביטוח לאומי לא מנוהלים אצלנו.

יהודה מירון: אין לנו שום בעיה עם זה.

שמואל חיימוביץ': ולגבי אם תהיה בקשה לארכות, שאם יאושרו, יש לנו סעיף אחר כך לדבר על זה.

יהודה מירון: אני ממשיך הלאה מתחת לטבלה: ובלבד שיתקיימו שני אלה: (1) תוך חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה, השלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים שבדעתו לסיים בשני פרקי הזמן הראשונים המנויים בטבלה האמורה.

יהודה מירון: בנוסף, לא יאוחר מתום פרק הזמן השני, המנוי בטבלה האמורה, ישלים את הכנת רשימת הבניינים הקיימים שיסיים בשני פרקי האחרונים.

יהודה מירון: בין היתר לפי ההנחיות בתקנת משנה (ד) להלן.

יהודה מירון: (2) לפי תחילת ביצוע התאמות נגישות בכל בניין קיים; (א) נסתיימה בדיקתו לפי תקנה 2 (א).

יהודה מירון: (ב( - נמחק.

יהודה מירון: (ג).

יהודה מירון: אני עכשיו עובר לסיפור החדש.

יהודה מירון: אם וכאשר יאושר החוק שאילן הציע, אז אנחנו מציעים פה עוד טבלה, כדי שלא נצטרך להידרש לתיקון תקנות, מה יקרה לאותם גופים ציבוריים שיקבלו את ההארכה של שלוש השנים.

יהודה מירון: ההנחה שלנו שתהיה הארכה של שלוש שנים ולא פחות.

יהודה מירון: הטבלה מופיעה בסעיף (ג) ו אומרת ככה: היה האחראי בביצוע נגישות ברשות מקומית, או רשות ציבורי אחרת, המנויה בתוספת השלישית לחוק, שחובת הנגישות במלואה חלה עליה עד ליום 1 בנובמבר 2021, תבוא במקום הטבלה שבתקנת משנה (ב), הטבלה הבאה.

יהודה מירון: ויש לכם פה אחוזים שנפרסו לפי רשימה של 15%, 35% ו-65% ו-100%, ומול כל אחד מהם זה לפי כמות הבניינים.

יהודה מירון: אם זה עד 50 בניינים, עד 100, 100 עד 250 ועולה על 250, ושם הפריסה אומרת ל-15%, 3 שנים לכולם.

יהודה מירון: 35% 5 שנים ו-6 שנים.

יהודה מירון: 65%, 7 שנים, 8 ו-9 שנים, לפי מספר הבניינים, ול-100%, נסיים ב-8, 9, 10 ולא יאוחר מ-1 בנובמבר 2021.

יהודה מירון: אבל אני רוצה לקחת בחשבון מקרה ששר המשפטים בצו יקבע עוד רשויות ציבוריות שיחול עליהן ההסדר הזה.

שמואל חיימוביץ': באישור הוועדה.

אילן גילאון: מה שנאמר שזה יובא באישור הוועדה.

שמואל חיימוביץ': כן, ואז, שלא תצטרך לעשות תיקון תקנות, הכל מוכן.

אילן שפירא: לא משנה, גם ברשויות המקומיות בלאו הכי הן עד 2021.

יהודה מירון: חבר'ה, אני רוצה להמשיך, ברשותכם, עד לתקנה 8(ה).

יהודה מירון: אין לי מה לתקן אותה, עד שלא יאושר הסיפור עם משרד הפנים.

יהודה מירון: אני חוזר בי כרגע, אבל אני רוצה להצעת החלטה נוספת: תקנת 7 ו-8, שכרגע מתקנים אותן, כפופות לאישור החוק, שהצעת, אבל למען הסר ספק, אם לא יאושר החוק, אז יחולו אותן תקנות, 7 ו-8, שאושרו בוועדה ביום 10.1.10, שם היו לנו לוחות זמנים מקובצים, בהתאם לחוק הקיים דהיום.

יהודה מירון: לאוצר יש הצעה ללוחות הזמנים לפי הטבלה החדשה?

אריאל יוצר: 10% חמש שנים, 20% שש שנים, 30% שמונה שנים, 65% תשע שנים, ו-100% לא יאוחר מה-1 לנובמבר 2021.

אילן גילאון: מה זה?

שמואל חיימוביץ': זה מי שיקבל עוד שלוש שנים, במסגרת ההבנות של צו שר המשפטים, בהסכמת הוועדה.

שמואל חיימוביץ': בפעם שעברה סוכם שיכול להיות מצב ששר המשפטים יביא בצו, בסיכום עם הוועדה.

שמואל חיימוביץ': ..

שמואל חיימוביץ': והיה ויהיה גוף כזה שיש לו מעל 1,000 בניינים והוא יבקש את ההקלה הזאת ותאושר לו, זה לוח הזמנים שלו.

אילן גילאון: מה המבוא של הטבלה?

אילן גילאון: מה כתוב לפניה?

יהודה מירון: אני אקריא: היה החייב בביצוע נגישות, רשות מקומית, או רשות ציבורית אחרת המנויה בתוספת השלישית לחוק, שחובת הנגישות במלואה חלה עליה עד יום 1 בנובמבר 2021.

יהודה מירון: כלומר אנחנו כבר צופים את המצב שהכל כמובן יאושר, לא היום, ששר המשפטים, באמצעות הצו והסמכות שתהיה לו בחוק, שאתה הולך לאשר, יוכל להעביר למשל גורם ממשלתי פלוני לביצוע עד 2021 ולא עד 2018.

יהודה מירון: אז אנחנו מראש מכינים לו טבלה, שלא נצטרך לחזור אליכם לעוד תיקוני תקנות.

יהודה מירון: אנחנו צופים את המקרה שיהיה לו עד 2021.

יהודה מירון: אלכס, שאלה.

יהודה מירון: נניח שתזמו בקשה לשר המשפטים, אתם מופיעים כגוף אחד בשם הדיור הממשלתי?

יהודה מירון: זה יחידת סמך?

אלכס פלוטנר: זה לא יחידת סמך, זה חלק מהחטיבה ללוגיסטיקה בחשב הכללי.

שמואל חיימוביץ': כי יכול להיות שהפנייה של שר המשפטים לוועדה תהיה לטובת חלק מסוים ששייך לדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנר: לא שייך.

אלכס פלוטנר: הדיור הממשלתי, מתוך חוק נכסי מדינה, לא חשוב מה, הוא זה שמורשה לטפל.

אלכס פלוטנר: הנכסים הם של המדינה, הם לא של הדיור הממשלתי.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מבינים, אבל נניח שהמצוקה תהיה בתחום של תחנות משטרה, למשל, וההארכה תהיה רק לטובת תחנות המשטרה.

אלכס פלוטנר: אז אם אני אקח את תחנות המשטרה, מה ההבדל בין ההסתכלות של המשטרה לבין ההסתכלות של הדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנר: בעוד תחנות המשטרה, יש כמה טיגרטים שהם במצב קשה מאוד, יש עוד כמה בניינים, לא הרבה, של משרדים אחרים, שהם במצב קשה מאוד.

אלכס פלוטנר: טווח הזמן הזה נותן לנו זמן להיערך, במקום להנגיש אותם, להחליף אותם.

אילן גילאון: אבל הטיגרטים האלה לא שייכים ל-3,100 של הדיור הממשלתי.

אלכס פלוטנר: במקרה המשטרה שייכים, במשרד הבריאות בתי החולים לא שייכים, חלק מבתי החולים המיוחדים כן שייכים.

שמואל חיימוביץ': זאת אומרת שצפוי שהפנייה שלכם, באמצעות שר המשפטים, תהיה על כל מה ששייך לדיור הממשלתי, בלי החלוקה הפנימית ביניהם.

אלכס פלוטנר: לא, בלי חלוקה.

אריאל יוצר: הפנייה היא דבר אחד ומה שהוועדה מאשרת הוא דבר אחר.

אריאל יוצר: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל בין אם הוועדה תאשר לכל הדיור הממשלתי כדיור ממשלתי, ובין אם היא תאשר רק לחלקים ממנו, אז בהנחה והיא מאשרת רק לחלקים, אז אותם חלקים שהוועדה אישרה לגופים שהוועדה אישרה להם הארכה, ההארכה הזאת בטבלה השנייה תחול עליהם, ועל החלקים שהיא לא אישרה, לא.

יהודה מירון: אבל עשינו הגבלה שזה חל מ-1,000 בניינים ומעלה.

אריאל יוצר: זה נכון, אבל הדיור הממשלתי, בין אם את כולו ובין אם חלקים ממנו אישרתם להנגיש עד 2021, ממשיך לעבוד, כי הוא הרי מנגיש את הנכסים כחטיבה אחת, ולכן אמורים להמשיך להסתכל, גם אם פטרתם רק חלק ממנו, עליו כעל גוף שמנהל 3,100 מבנים.

אייל לב ארי: מה שאתה אומר זה שיחולו עליך שתי הטבלאות, אחת מקוצרת ואחת עם הרחבה.

אריאל יוצר: אלא אם כן תאשרו את כל הדיור הממשלתי.

מיכל הרטוק: חצי שנה מיום שהתקנות האלה מתפרסמות, הרשות שאינה ציבורית, בעל עסק קטן-בינוני, שבכלל לא יודע על התקנות האלה, הוא לא יידע איך להתחיל להנגיש, חצי שנה לבדיקה, נראה לי לא זמן סביר.

מיכל הרטוק: אתם אפילו לא תפרסמו את זה, לא תספיקו לפרסם.

יהודה מירון: זה שנה מיום הפרסום.

מיכל הרטוק: חצי שנה מיום הפרסום.

מיכל הרטוק: אני קוראת שוב ושוב.

יהודה מירון: מהרגע התקנות מתפרסמות ברשומות, חצי שנה ראשונה שעוברת, למעשה הוא לא חייב לעשות בה כלום, כי עוד אין תקנות בתוקף, אבל זה זמן שהנציבות---

מיכל הרטוק: בדיקה.

יהודה מירון: מיום פרסום, חצי שנה ראשונה זה בעצם הזמן שהנציבות צריכה להזיע.

יהודה מירון: זו תקופת ההטמעה.

יהודה מירון: ואז עוברת חצי שנה, הן נכנסות לתוקף, ואז יש לך חצי שנה.

מיכל הרטוק: זה חצי שנה מיום התחילה.

מיכל הרטוק: אז זה לא מנוסח טוב, יהודה.

יהודה מירון: לכן אני אומר לפרוטוקול, חוזר על זה כמה פעמים.

מיכל הרטוק: רשום מיום הפרסום, לא מיום התחילה.

יהודה מירון: לא, עוד מעט נגיע ליום התחילה של התקנות, מה שכבר הצענו בפעם שעברה והוועדה קיבלה, יום התחילה הוא חצי שנה מיום הפרסום.

מיכל הרטוק: בסדר, אבל בסעיף 7 רשום 'לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה', לא מיום התחילה.

יהודה מירון: אז צריך לתקן.

יהודה מירון: את צודקת.

יהודה מירון: תודה רבה, 'מיום תחילתן של תקנות אלה'.

יהודה מירון: בסעיף 9 אין לנו תיקון.

יהודה מירון: תקנה 10 - בתוך ההגדרה של פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין קיים.

יהודה מירון: יש שם פסקה (2) שאומרת: לדעת מהנדס הרשות - (א) אם נתקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג), התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות המותרות לביצוע לפי אחת התכניות האמורות בפסקאות 1(א) עד (ג), או מהנחיות שימור החלות עליו, לרבות אלה שניתנו על ידי רשות העתיקות, ומעבודות שבוצעו בפועל.

יהודה מירון: הערה: קיבלנו את הסכמת רשות העתיקות לנוסח והתחייבנו להביא את זה לוועדה.

יהודה מירון: בסעיף (ב) עלתה שאלה שנתבקשנו לברר, מה קורה אם יש מצב של עץ, והיום אי אפשר לכרות עצים, צריך אישורים ורישיונות.

יהודה מירון: מתברר שזה הרבה עצים.

יהודה מירון: התייעצנו עם הייעוץ המשפטי בקרן קיימת לישראל ומה שהבנו, וסוכם איתם, שאין לנו מה להיכנס לנושא הזה בצורה מפורשת כאן, משום שיש חקיקה, גם בפקודת היערות, גם בחוק התכנון והבנייה וממילא אנחנו לא יכולים לפגוע או באיזה שהיא צורה לשנות אותה, אז החוקים שלהם יחולו בצמוד אלינו, ואנחנו מתקדמים בתהליך ומי שיידרש לרישיון, יצטרך רישיון.

אילן שפירא: אבל אז אתה צריך להכניס סעיף שאומר שאם אי אפשר לכרות עץ ובגלל זה יש לך מניעה הנדסית, כמו שאמרת על שימור מבנים.

יהודה מירון: זה ממילא מה שיקרה.

יהודה מירון: ברגע שהוא לא יקבל את אותו---

אילן שפירא: אבל נכנסת לחוקי השימור ספציפית.

אילן שפירא: החוקים שדנים בזכות לכרות עצים, זה לא חוקי השימור.

יהודה מירון: תראה את זה בכיוון הפוך.

יהודה מירון: חברים, תבינו, הסעיפים האלה אמורים לתת פטור לאנשים לא לעשות עבודה.

יהודה מירון: אחד מהמקרים שבהם אדם יוכל לא לעשות עבודה, הוא יגיד 'אני לא מקבל רישיון כריתה'.

יהודה מירון: אני ממילא לא יכול לשנות את הדין הזה, אני לא אכתוב לו כאן שהוא לא קיבל רישיון כריתה מסיבה כזו או אחרת, לכן הדינים האלה חלים.

יהודה מירון: אם הוא לא מקבל רישיון כריתה, יש לו מניעה בדין שהוא לא צריך לבצע את הדבר הזה.

יהודה מירון: לפי דעתי לא צריך לכתוב את זה.

אילן שפירא: אתה אומר, אם חל חוק התכנון והבנייה ואם חלה פקודת השימור ואם ואם ואם, אבל אתה לא אומר 'ואם הוא לא קיבל היתר בדין בגין...'.

שמואל חיימוביץ': למה אי אפשר לחפש פתרון אחר שלא מחייב את כריתת העץ?

שמואל חיימוביץ': מה פתאום פטור?

אילן שפירא: אם יש פתרון אחר, אז אין לך בעיה.

אילן שפירא: אבל אם אין פתרון אחר והמקום היחיד שאתה יכול לשים פיר מעלית זה איפה שעומד העץ והוא לא נותן לך לכרות את העץ.

אילן שפירא: אתה לא יכול לשים מעלית חיצונית, כי זה המקום היחיד שאפשר, אז לא יהיה.

אייל לב ארי: אבל זה יכול להיכנס לרשימת הפטורים שקשורה לפגיעה באופן מהותי באופיו של המקום בשל ערכי אדריכלות או טבע.

אייל לב ארי: יכול להיות שמישהו יחליט לא לאשר לך את כריתת העץ וזה ייכנס לערכי טבע.

יהודה מירון: תבינו מה הבעיה.

יהודה מירון: אני יכול לתת פה מה שנקרא מסלול פתוח לאנשים אפילו לא לבקש את הרישיון, והם יגידו 'אין לי רישיון, אני לא יכול לבצע את הכריתה'.

יהודה מירון: אני רוצה צעד אקטיבי וצריך להיות מסורב, אנחנו צריכים אם כך למצוא פה---

אילן שפירא: בסעיף 1, בפגיעה מהותית, כמו שיש לך על בניין שחלה עליו תכנית שימור, 'לא ניתן לקבל היתר כריתה על עצים'.

יהודה מירון: הוא ביקש ולא קיבל.

אילן שפירא: או לא ניתן לקבל.

יהודה מירון: אוקי .

אייל לב ארי: זה קצת בעייתי מבחינת החוק, כי הסעיף שמסמיך את השר לתת פטורים, זה פטור או דרישות מופחתות כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, לרבות ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע.

אייל לב ארי: את עניין הייחוד, אני בספק אם אנחנו יכולים לבוא ולפתור כאן.

אילן שפירא: מה המטרות של חוק שאוסר לכרות עצים?

אילן שפירא: כי זה ערך מיוחד של הטבע.

אייל לב ארי: אם זה נכנס לתוך הייחוד, אז כן.

אייל לב ארי: אבל אם לא?

אילן גילאון: יש עצים שהם עצים לשימור.

אילן שפירא: היום אם אתה רוצה סתם עץ אורן בחצר שלך להוריד, אתה צריך רישיון מיוחד.

אילן שפירא: ואם הרשות לא מוכנה לתת לך רישיון, אסור לך לגעת בעץ ואם אסור לך לגעת בעץ, אתה לא יכול לעשות.

אילן שפירא: אפילו אם עץ חולה, לא תמיד ייתנו לך להוריד אותו.

אילן גילאון: בחצר שלך תמיד ייתנו לך להוריד, אלא אם כן זה עץ של 800 שנה, שזה נופל בגדר... כמו העץ שהיה ליד מקווה ישראל, שהחליטו שמעבירים אותו.

אייל לב ארי: אם לא ניתן לקבל רישיון, אתה צריך פתרון אחר.

יהודה מירון: אבל הוא אומר 'אני צריך להוריד את העץ הזה, אבל אני לא מקבל רישיון כריתה, מה אני אעשה?

יהודה מירון: אני פטור'.

שמואל חיימוביץ': תעשה מעלית מצד אחד של העץ ומעלית מצד שני, וגמרנו.

אילן גילאון: בדיוק, עץ מונגש.

יהודה מירון: נמצא פתרון משפטי שנותן ביטוי לרישיונות הכריתה, ונראה מה לעשות.

יהודה מירון: אם נראה שזה לא הולך, ממילא תהיה מניעה לפי דין, לא נגיד כלום.

אילן גילאון: קיבלתי.

יהודה מירון: (ג) היה הבניין עתיקה או אתר עתיקות, כאמור בפסקה 1(ו), לדעת מהנדס הרשות, אין פגיעה מהותית בביצוע התאמת הנגישות, ובלבד שניתן אישור מרשות העתיקות לביצוע ההתאמות.

יהודה מירון: אז גם פה רשות העתיקות מסכימה לנוסח.

יהודה מירון: אני ממשיך: 10(ב) חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות שהוא חייב בביצועה לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, (להלן - ההתאמה הראשונה), את אחד מאלה.

יהודה מירון: זה תיקון להבהיר שלא צריך את כולם, אלא רק אחד מאלה.

יהודה מירון: זו כל ההבהרה.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף (ד) שגם שם תיקון קטן שמבהיר שלגבי רכב גבוה.

יהודה מירון: מדובר במרחק של מאה מטר שנמדד מהכניסה לבניין ולא מהבניין עצמו.

יהודה מירון: שיהיה ברור מאיפה מודדים את מאה המטרים שנזכרים שם, שכבר אישרנו בדיון קודם.

יהודה מירון: מכניסה נגישה.

יהודה מירון: 9.

יהודה מירון: אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף שמחייב גופים לעבור מקום אם אין נגישות.

יהודה מירון: למרות שפנינו לאיגוד הבנקים, לא שמענו מהם שום דבר, אבל אנחנו כן רוצים, כי אנחנו יודעים שיש שם בעיה עם כספות, להחריג כאן.

יהודה מירון: הוועדה כבר אישרה בפעם הקודמת שאם אין נגישות לאחד מהשירותים שהבנק נותן בסניף, הוא יצטרך לעבור מקום, אבל אנחנו רוצים להחריג את זה, למעט לגבי שירות של שמירת חפצי ערך בכספות.

יהודה מירון: כלומר הנושא של כספות הוא לא שירות ייחודי של בנק וכספות בכלל תקועות בתוך מרתפים אטומיים וכדומה, אז להתחיל להעביר אותם.

יהודה מירון: .. בסעיף הבא, אותו סעיף שבו הצענו הסדר לגבי הדואר, והוועדה קיבלה.

יהודה מירון: אילן, אתה ביקשת שנבדוק האם יש מקום לתת הסדר נוסף, כמו שניתן לדואר, שעד 5 קילומטר, אם יש סניף אחר נגיש, שלא יצטרכו לעבור מקום.

יהודה מירון: חיפשנו ומצאנו ומה שאני יכול לדווח זה כך; כבר עשינו בתקנות האלה הסדר גיאוגרפי, למשל לגבי בתי הסוהר, שלפי מחוזות וחלוקה מנהלתית בארץ אז הם נדרשים להנגיש.

יהודה מירון: זה נותן להם חופש פעולה.

יהודה מירון: עשינו את הסדר הזה על מקוואות למשל, היום דיברנו.

יהודה מירון: בתקנות אתרי טבע, גם עשינו הסדר מבוסס גיאוגרפיה, שאתה יכול להנגיש אתר אחד או אחר שנמצא במרחק כזה או אחר ממנו.

יהודה מירון: וכאן עוד מישהו להוסיף לסיפור הזה, הדואר, גם בגלל ריבוי וכמות הסניפים שיש להם, זה מאות.

יהודה מירון: אין לנו כרגע הארה.

יהודה מירון: אם נתחיל לרוץ, יעלו דרישות, נבוא לוועדה ונבקש תיקון נקודתי.

יהודה מירון: כרגע המשטרה לא פנתה ולא אמרה כלום על כך שהיא צריכה גם.

יהודה מירון: 12.

יהודה מירון: זה רק טעות של כתיב.

יהודה מירון: אבל ב-12(ב) אני רוצה לחדד, אני קורא: חייב בביצוע נגישות, וחייב בביצוע נגישות וצד שלישי, כאמור בתקנת משנה (א) -זה מי שקונה בניין ומעביר ידיים- חייבים להעביר לנציב או להציג לו, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים בתקנת משנה (א) -זו תקנה שמחייבת לשמור מסמכים-.

יהודה מירון: הוספנו פה עוד חידוש, האמור לעיל יחול גם על החייב בביצוע נגישות שאחראי להנגשת שטחים משותפים בבניין אם התבקש על ידי מי שחייב בביצוע נגישות באותם חלקי בניין שהמעבר אליהם הוא דרך השטחים המשותפים.

יהודה מירון: מה הכוונה?

יהודה מירון: אם אני בעל חנות בתוך בניין, אנחנו מחייבים את בעל הבניין להעביר לי את המסמכים והפטורים שיש לו לגבי הנגישות, כדי שאני אהיה במצב שאני אדע אם הוא יכול לקבל פטור או לא, ואני לא אהיה תקוע בחלל ולא יודע מה קורה איתו.

יהודה מירון: כי הוא יכול להסתיר ממני.

יהודה מירון: 15.

יהודה מירון: תחילה ותחולה.

יהודה מירון: (א) תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

יהודה מירון: זה עונה לכל מי ששאל מקודם מה קורה מיום התחילה.

יהודה מירון: למעט לגבי טפסים או הוראות ראשונים שרשאי הנציב להורות לפי תקנות אלה - רשאי הנציב לפרסמן כאמור בתקנה 6(ב) לפני יום התחילה, אך לא לפני יום פרסומן של התקנות.

יהודה מירון: על אף האמור בתקנה 6(ב), תחילתן של טפסים או הוראות שפורסמו כאמור, החל מיום התחילה.

יהודה מירון: גבי, זה בדיוק עונה לך, זה מאפשר להיערך לפני מועד התחילה.

יהודה מירון: זה לא בא לפגוע במישהו, אלא לאפשר לנציבות להיערך ולשים כבר ביום ההתחלה טפסים מוכנים וגם הוראות.

יהודה מירון: זה מה שנקרא עם הפנים לקהל.

יהודה מירון: (ב) אנחנו כרגע במחיקה, זה במסגרת הוויכוח פה על נושא משרד הפנים.

יהודה מירון: אין מה לדון בו כרגע.

יהודה מירון: בתוספת הראשונה, הגדרות: 'כבש', כהגדרתו בת"י 1918, חלק 1.

יהודה מירון: זו תוספת.

יהודה מירון: אנחנו מתקנים, מקום ציבורי לאכסון, כל אחד מבין המנויים בפרטים (7) או (18) בתוספת הראשונה, שזה בתי מלון ומעונות כאלה ואחרים, וכן מעון המשמש למגורים של אנשים עם מוגבלות -לילדים וקשישים, אנחנו מוחקים- בית אבות.

יהודה מירון: אנחנו מתרכזים כאן באותם מקומות שנותנות שירותים לא רק של מגורים פרופר, אלא מעטפת של שירותים שבזה התקנות עוסקות, ולא בדיור זה או אחר.

יהודה מירון: עמוד 12.

יהודה מירון: תיקון קטן בסעיף ההכלה, בסעיף 2(ב): בתחומי בניין קיים יש לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה: (1) ממקום חנייה נגיש, ממיסעה... – ומה שממשיך שם.

יהודה מירון: הכוונה שגם מהכביש עצמו, למשל, אתה מגיע עם רכב רגיל, או רכב גבוה, יש מתקני הורדה שמורידים אותך לכביש עצמו, אז הנגישות צריכה להיות משם ולא מהמדרכה עצמה, אם אתה יורד על מפלס הכביש.

מיכאל רויטמן: היה לך קודם ביטוי באנגלית, inclusion principle, יכול להיות שיש לו מקום פה בתקנות?

יהודה מירון: זה כבר הוכנס בתקנות קודמות, ומה רע?

מיכאל רויטמן: לא, שלא יהיו אי הבנות.

יהודה מירון: לא, זה בדיוק בא כדי למנוע אי הבנות, שזה עיקרון שהגיע מהעולם.

יהודה מירון: עוברים ל'חנייה' בסעיף 3(ד)(2), עמוד 14.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על חנייה נגישה שנמצאת מחוץ לבניין ואז אנחנו אומרים: (2) לגבי מקום חנייה נגישה לרכב גבוה, קיימת דרך נגישה, לפי תוספת זו שמאפשרת לאדם המתנייד בכיסא גלגלים, או באמצעי עזר אחר לניידות, לצאת מרכב רגיל או מרכב גבוה, שחונה בחנייה נגישה, כאמור, להגיע לפתח הבניין.

יהודה מירון: הסידורים הטכנולוגיים לרכב רגיל או גבוה שונים.

יהודה מירון: שלא יהיה ספק, הגעתי לחנייה גבוהה, יכול לחנות שם גם רכב רגיל, שכל אחד מהם יוכל לרדת ולהתקדם למדרכה ולא יהיה תקוע שם.

יהודה מירון: זה מה שזה נודע להבטיח.

יהודה מירון: ממשיכים לסעיף (ו)(1), עמוד 14.

יהודה מירון: אנחנו מוחקים את האזכור 'והמכיל יחידות אכסון', אין צורך בזה.

מיכאל רויטמן: יהודה, אתה כתבת 'סניף ביטוח לאומי', לא כל דבר הוא סניף, זה יכול להיות משרד.

יהודה מירון: אבל יש הגדרה למקום שבו הם מקבלים קהל.

מיכאל רויטמן: זה יכול להיות משרד, לא סניף.

מיכאל רויטמן: סניף זה כמו שלוחה.

יהודה מירון: זו הגדרה שקיבלנו מהביטוח לאומי.

מיכאל רויטמן: אז יוצא שהמשרד הראשי לא נכלל בחגיגה הזאת.

יהודה מירון: ככל שהוא נותן שירות ציבורי, הוא בבחינת סניף.

אילן גילאון: בעברית 'סניף' הוא 'שלוחה של'.

יהודה מירון: בוא נאמר לפרוטוקול שהכוונה היא שבכל מקום שביטוח לאומי נותן שירות, כמובן נופל עליו.

יהודה מירון: אם זה סניף, נקרא לזה סניף, אם לא, אז משהו אחר.

יהודה מירון: יורדים מתחת לטבלה.

יהודה מירון: זה הסעיף שאומר כך; אם יש לנו מקום שעוסק באכסון, כמו שתי הדוגמאות שיש כאן, מספר החניות הנגישות שיצטרכו לדאוג באותו מקום הוא הגדול בין מספר היחידות המיוחדות לבין מספר מקומות החנייה הנגישים הנדרשים לפי הטבלה שדילגנו עליה, לבין מספר מקומות ישיבה מיוחדים שנדרשים במקום התקהלות שנמצא בתוך מקום כאמור, ולא פחות ממקום חנייה נגיש אחד.

יהודה מירון: פנינה ביקשה, כדי שהיא לא תרגיש שהפלו אותה לרעה, שנחיל את זה על כל מקום שיש בו שימושים מעורבים, למשל קניון ומקום התקהלות, אז אנחנו נרחיב את זה ונגיד 'על כל מקום שיש בו בניין עם שימושים מעורבים, שיש בו גם מקום להתקהלות, אז הגדול מבין---

פנינה בן דוד: כי יש גם קניונים שיש שם גם אולם אירועים וגם מסעדות.

שמואל חיימוביץ': קיבלנו.

יהודה מירון: הרעיון הוא, אני מחדד, כל מקום עם שימושים מעורבים, כשאחד מהשימושים, וזו הנקודה החשובה, הוא מקום להתקהלות, יחול הגבוה מבין מקומות החנייה.

יהודה מירון: אילן, אני מבקש את רשותך, בסעיף (2) בהמשך, פסקה (2), דיברנו על חניון שמשרת מקום להתקהלות, וגם שם אמרנו הגדול מבין מקומות הישיבה לבין החניון.

יהודה מירון: אני מבקש את רשותך לבדוק, אם זה לא נכלל בתוך פסקה (2) להוסיף כאן סעיף ספציפי שמדבר על מקום מעורב שיש בו מקום להתקהלות.

אילן גילאון: קיבלת את רשותי.

פנינה בן דוד: ואין מקום לרשום בפרוטוקול שנושא ההתאמות יהיה בתקנות שירות?

יהודה מירון: יפה ותודה על ההערה.

יהודה מירון: ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה, שבמסגרת הדיון בתקנות נגישות השירות, בגלל שההסדר כאן הוא לא מקסימליסטי אלא לוקח את הגדול מבין, ויכול להיות מצב שזה לא יספיק, שתקנות נגישות השירות יקבעו שם מנגנון למצבים של, נגיד, בית מלון עם מקום להתקהלות, אם יש לו חוסר, שתהיה אפשרות להגדיל, לפחות אד הוק, למשל, את מספר החניות הנגישות, שגם אם אני בא לאירוע, אני אוכל לחנות, וגם אם אני מתאכסן במקום, יהיה לי מקום.

יהודה מירון: מה שקבענו כרגע לא תמיד יספיק.

פנינה בן דוד: זאת אומרת שבהתאם לאירוע שיהיה מקום.

יהודה מירון: כן.

אילן גילאון: בערב מסוים אתה סוגר יותר חניות?

שמואל חיימוביץ': כן, זאת הכוונה.

אילן גילאון: היום הבעיה שלנו לשמור את החניות של הנכים המוצהרות במקומות האלה.

אילן גילאון: כל אחד חונה איפה שהוא רוצה.

יהודה מירון: ממשיכים.

יהודה מירון: בסעיף 9(ב) בטבלה, עמוד 18.

יהודה מירון: דיברנו על אותם מקומות שצריך להתגבר על הפרשי גובה בכניסה לחנויות, למשל.

יהודה מירון: אנחנו רוצים לחדד, אותו רכיב שפולש יותר מ-10 סנטימטרים למדרכה יהיה מובחן בניגוד חזותי מסביבתו.

מיכאל רויטמן: אני רק רוצה לציין בנושא של מדרכות, אנחנו, משרד השיכון, לדוגמה, לא מרשים בכלל בליטות משטח שהוא קניין אחד בתחום מדרכה, לא מרשים בנייה עם בליטות לכיוון מרחב של רחוב.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, גם בחוק התכנון והבנייה יש בליטות מותרות, כמו מרזבים וכרכובים, ומצד שני, אנחנו היינו בקשר עם רשויות מקומיות שהסכימו לאפשר לנו בליטה של עד 20 סנטימטרים שיפוע, בלי שנערב אותם.

מיכאל רויטמן: מעבר להסכמה, אני רק רוצה להסביר את המשמעות.

מיכאל רויטמן: אם יש רחוב מדרכה ויש קיר שממנו יש בליטה של 10 או 20 סנטימטרים, זו הפרעה.

שמואל חיימוביץ': בדקנו את זה והגענו למסקנה שזו לא הפרעה.

שמואל חיימוביץ': קבוצת לקויי ראייה בדקה את זה עם יהודה והגענו למסקנה שעד 10 סנטימטרים לא מבחינים בזה בכלל.

שמואל חיימוביץ': בין 10 ל-20 אנחנו מבקשים ניגוד חזותי.

יהודה מירון: אני יורד למטה, בעמוד 19 למעלה.

יהודה מירון: מוזכר שם כבש לפי פרט 12.

יהודה מירון: בשורה הבאה: אם הפרש הגובה עולה על 20 סנטימטרים, גם שם: נמצא אחד מבין כבש, מעלית, מעלון אנכי או מעלון משופע, שמתקיימים בהם הוראות תוספת זו.

יהודה מירון: זו גם תוספת, שיהיה ברור.

יהודה מירון: בסעיף 9(ג) יש טעות.

יהודה מירון: הוזכרו שם מדרגות שלא צריכות להיות שם, הן נמחקות.

יהודה רויטמן: 'משווה גובה', לציין מה זה פורמלית, ב-(3).

יהודה רויטמן: זו טרמינולוגיה מקצועית.

יהודה מירון: ובעלי המקצוע יודעים מה היא.

יהודה מירון: כולם יודעים.

יהודה מירון: בסעיף 10(א), הגענו לסעיף המעליות.

יהודה מירון: אנחנו רוצים לחדד, שאם יש תא מעלית קטן יותר, אז אותו שלט יימצא מחוץ לתא המעלית, במפלס הכניסה הראשית לבניין ובמפלסי חניות הרכב.

יהודה מירון: שיהיה ברור איפה עושים את השלט על התא הקטן יותר, שיידעו מראש אם נוכל להיכנס או לא.

יהודה מירון: 10(ו) נמחק, זה יהיה בשירות.

ראובן ברון: 10(ח)(1), אני חושב שיש בו שגיאה, הוא מחריג את (ה)(1).

ראובן ברון: (ה)(1) מדבר על גובה הלחיצים, אם אתה לא מגביל את הגבוה, אז יכול להיות שהוא יהיה גבוה מדי ואז אנשים עם כיסאות גלגלים לא יגיעו.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: גם באותה מעלית שיש נגישות גם לכיסאות גלגלים, שם ציינו את הסעיף (ה)(1), כדי שתהיה הגבלה לגובה.

יהודה מירון: אם אין אזור נגיש לכיסא גלגלים, אין סיבה לשים הגבלה לגובה, שיפריע לכם.

ראובן ברון: לא, (ח)(1) מדבר על כך שאם ישנן כמה מעליות באותו מפלס, מה שאתה אומר, אם זה קיים, אתה רוצה להחריג כמה דברים, ואתה מאפשר להם, בין כל הדברים, רק את (ה)(2) ו-(ה)(3), כלומר (ה)(1) לא נכנס.

ראובן ברון: (ה)(1) מדבר על גובה הלחיצים, שהלחיצים לא יהיו גבוהים מעל 1.40 מטר.

יהודה מירון: נכון, אנחנו מחייבים את (ה)(1) רק באותה מעלית, מתוך הקבוצה שהיא נגישה לכיסאות גלגלים.

יהודה מירון: זה מה שצריך שיהיה.

יהודה מירון: אתה רוצה ליצור לעצמך אילוץ על הגובה?

יהודה מירון: אתם לא רוצים.

יהודה מירון: אני אומר עוד פעם, במעלית שלא צריכה להיות נגישה לאדם עם כיסא גלגלים, אין סיבה ליצור שום אילוץ על גובה הכפתורים.

יהודה מירון: זה בניין קיים, הכפתורים נמצאים שם.

יואב קריים: ואיך כשאני מזמין מעלית, אני אדע?

יהודה מירון: יש שלט עם נגישות.

שלומי דרורי: השלט בכניסה לבניין וגם בכניסה למעלית.

יהודה מירון: 12(א)(5) – הבהרה או תיקון שאומר כך: בכבש המגשר על הפרשי גובה העולה על 20 סנטימטרים, ישנם בתי אחיזה משני צדדיו, לפי פרט 14, אבל, וכאן החידוש, בשטחי חוץ, אם הכבש אינו בנוי והוא צמוד לתווי הקרקע, אפשר שרוחב מצטבר של כל אחד מבתי האחיזה לא יעלה על 30 מטרים.

יהודה מירון: הרעיון כאן שכבשים שזה בעצם דרכים שמובילות לכניסה לבתים ולמבנים בסביבה עירונית---

יעקב עילם: אז שם אדם, שצריך בתי אחיזה, לא יהיה לו?

יהודה מירון: בהרבה מאוד מהמקרים האלה מדובר בכבישי אספלט או דרכים שאין שם---

יעקב עילם: נו, אז מה?

שמואל חיימוביץ': יעקב, אי אפשר לתכנן סביבה שהיא מלאה במאחזי יד.

שמואל חיימוביץ': אם אתה מגיע לבניין כלשהו בדרך מאוד ארוכה, שבנויה בתור שביל על טופוגרפיה, בתוך גינה, אתה תתחיל למלא עכשיו מאחזי יד?

יעקב עילם: כן , למה לא?

שמואל חיימוביץ': למה לא?

שמואל חיימוביץ': כי צריך לחשוב מה הציבור יכול לסבול ולקבל ומה האורך שמעבר לו---

יעקב עילם: אז זה כבר לא דרך נגישה.

שמואל חיימוביץ': יעקב, אני רוצה לסיים את דבריי.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, מי שצריך את מאחזי היד האלה זה בן אדם הולך, כמעט ורק בן אדם הולך.

שמואל חיימוביץ': בן אדם שיושב בכיסא גלגלים לא כל כך נדרש למאחזי היד האלה.

יואב קריים: שליש מהקשישים עונים על ההגדרה שאמרת.

שמואל חיימוביץ': אתה לא שם מאחזי יד לאורך מדרכות של כל המדרכות בעיר, במקום שהוא בטופוגרפיה---

יואב קריים: מי ביקש?

שמואל חיימוביץ': אז אותו דבר, אני מבקש להימנע מלהתקין מאחזי יד מעבר לאורך מסוים בגישה לבניין.

יעקב עילם: זאת אומרת שהותרת את הדרך הזו לא נגישה.

שמואל חיימוביץ': אני מתאר לעצמי שבן אדם, מעבר למרחק מסוים---

יעקב עילם: אני לא מבין את הנטייה שלך.

אילן גילאון: שמוליק, האם לא ניתן לעשות מעקב באמצע של השביל הזה, במידה שיש רוחב מסוים?

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור למעקה באמצע או לא באמצע.

שמואל חיימוביץ': תאר לעצמך שביל פתלתל שעולה ל איזה שהוא מקום, באורך לפעמים של 50, 100 מטרים, ואתה ממלא את זה עם מאחזי יד, איך זה נראה?

שמואל חיימוביץ': ממילא בן אדם לא יעלה.

שמואל חיימוביץ': מי שמתקשה בהליכה לא יעלה את הגובה הזה לאורך רמפה.

יעקב עילם: אז תעשה לו דרך נגישה.

אילן גילאון: איפה קיים דבר כזה, שאתה מדבר עליו?

יעקב עילם: למשל בחיפה זה יכול לקרות.

יעקב עילם: עם טופוגרפיה מאוד חזקה.

אילן גילאון: אבל במקום כזה במילא יש לך סידור אחר.

אילן גילאון: הרי כבר דנו בעניין של בתים בטרסות, ואז יש לך מקום אחר שהוא צריך להגיע---

יעקב עילם: אילן, מה שאתה מדבר, זה מחוץ לנכס, אני מדבר על בתוך גבולות הנכס.

שמואל חיימוביץ': אני לא מאמין שמישהו שמתקשה בהליכה יילך את הדרך הזאת.

שמואל חיימוביץ': הוא לא יילך.

שמואל חיימוביץ': הוא יבוא עם קלנוע, או עם כיסא גלגלים, הוא לא יעלה בכוחות עצמו אם הוא מוגבל.

גבריאלה עילם: אני חייבת לתת לכם דוגמה.

גבריאלה עילם: אנחנו היינו עכשיו בארצות הברית, בפארקים מסומנים מקומות כנגישים.

גבריאלה עילם: כל מקום שהוא או כורכר מהודק, או סלול, מסומן כנגיש.

גבריאלה עילם: ברוב המקומות האלה היה צריך שני אנשים כדי לדחוף כיסא גלגלים, בשיפועים בלתי אפשריים.

שמואל חיימוביץ': בפארק בארצות הברית היו מאחזי יד לאורך השבילים האלה?

יעקב עילם: כן, כן.

אילן גילאון: המעקה עזר לעגלה לעלות?

גבריאלה עילם: בלתי אפשרי היה לעלות עליהם, אבל זה נחשב לנגיש.

גבריאלה עילם: אם אנחנו עושים את השטות הזאת פה, שכאילו אנחנו אומרים שזה נגיש, אבל בעצם זה לא, אז מה עשינו?

שמואל חיימוביץ': אני מבקש להתקין מאחז יד לאורך שביל הנחש במצדה.

יעקב עילם: אבל זה לא בתחום הנכס.

יואב קריים: זה ממש ממש יעיל מצדך שכל פעם שלא מסכימים איתך, אז אתה מגחיך את הצד השני.

יואב קריים: זאת ממש שיטה מכוערת.

קריאה: אולי נגדיר שיפוע.

אילן גילאון: השיפוע מוגדר, יש פה עניין של אורך שאני מבין שהוא הבעיה.

אילן גילאון: אני רוצה פתרון, לא רוצה ריב.

אפרת זימן: אין לי פתרון, אני לא טכנית, אבל אני אדם שמוגבל בהליכה ואני כן אלך לסיבוב כזה של 50 מטרים, כשאין לי בררה, אז אני חושבת שכן צריך להיות מאחזים לאורך כל הדרך, גם אם לשמוליק נראה שאני לא אלך.

אפרת זימן: אני אלך את זה.

אילן גילאון: מה הבעיה, שמוליק?

אילן גילאון: אסתטית, בטיחותית?

שמואל חיימוביץ': אין לי בעיה, תוסיפו כמה מאחזי יד שאתם רוצים, אני רק לא אתפלא אם אחר כך יבואו בטענות שהנציבות פעלה ועשתה על המרחב הציבורי פעולה שהיא---

יעקב עילם: שמוליק, אינטרסים של מי אתם מייצגים פה?

יהודה מירון: תגיד לי, מה קרה לך?

יהודה מירון: מה הדיבור הזה?

יהודה מירון: מה זה?

אילן גילאון: כולם מייצגים את אותו אינטרס פה.

אילן גילאון: תפסיקו.

שמואל חיימוביץ': אני מייצג את האינטרס של אנשים שרוצים להוציא כמה שפחות כסף.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: כל השאלות כאן נשאלות, האם יש הרבה כסף בזה, האם יש פגיעה באסתטיקה שהיא בלתי---

שמואל חיימוביץ': זו לא בעיה של כסף, זו בעיה עיצובית.

שמואל חיימוביץ': פה אני חייב לומר שאני גם בא מנקודת מוצא שאני בן אדם שעוסק בעיצוב, אדריכל במקצועי, אני לא יכול להימנע מזה ואני יודע איזה בעיה יכולה להיות מסביב להכנסת אלמנטים שבסופו של דבר יביאו לגיחוך לא של מה שאני אומר, ואיך אני מעמיד את הדברים, אלא איך המציאות של הנגישות תיראה בפרהסיה הציבורית במדינת ישראל.

שמואל חיימוביץ': אז תיזהרו מזה.

אילן גילאון: אבל אתה מדבר על משהו שהוא בעיקר בעיה ברשות הפרט, למה זה מהווה לנו בעיה בכלל?

אילן גילאון: ירצו ישימו, לא ירצו – לא ישימו.

שמואל חיימוביץ': למה ברשות הפרט?

אילן גילאון: אתה אומר שזה בתוך הנכס.

אילן שפירא: אבל זה בניין ציבורי, זה לא רשות או פרט, זה מקום שחייבים להנגיש אותו.

אילן שפירא: יהודה מירון: הוא נותן שירות ציבורי.

שמואל חיימוביץ': אתם רוצים לשים גבול אחר?

שמואל חיימוביץ': תשימו גבול אחר, אל תשימו גבולות, תבקשו את זה כל פעם.

אילן גילאון: שמוליק---

שמואל חיימוביץ': תבינו רק את ההשלכות של זה.

קריאה: אתה רוצה פשרה?

קריאה: מאחז יד בצד אחד.

שמואל חיימוביץ': זאת לא פשרה.

אילן גילאון: באמצע, אם יש מספיק רוחב, אז אפשר.

שמואל חיימוביץ': זה תמיד אפשרי, גם לפי התקן.

אילן גילאון: אז יכול להיות שזה פותר את הבעיה.

אילן גילאון: מאיזה רוחב צריכים---

שמואל חיימוביץ': 1.30 מטר בכל צד של המאחז.

שמואל חיימוביץ': זה עניין תכנוני, מותר לעשות את זה.

יעקב עילם: צד אחד שישימו לכל האורך, זה מקובל.

יעקב עילם: זה יעזור להרבה אנשים.

יעקב עילם: אילן, גם אם יהיה מאחז יד מצד אחד, זה יותר טוב מאשר כלום.

יעקב עילם: נקודה.

שמואל חיימוביץ': אבל שימו לב שמדובר מעל שיפוע של 5% כבר דורשים, אז למה שלא נעשה בכל מדרכה ברחוב?

יעקב עילם: אבל פה מדברים על הנכס.

יעקב עילם: למה אתה מכניס דברים שהם לא קשורים לפה?

יהודה מירון: קח קמפוס.

יהודה מירון: תאר לך שבכל המדרכות בקמפוס יעשו את הדברים האלה.

יעקב עילם: תחריג את הקמפוסים.

אילן גילאון: לא, אל תתחיל כך, זה לא נכון.

אילן גילאון: כלום אושר, אבל תמשיך.

אילן גילאון: שיישאר כמו שהאדריכל מציע, מר שמואל חיימוביץ'.

יהודה מירון: סעיף 13.

ראובן ברון: 13(א)(1)(א), בישיבה הקודמת דנו באיזה שהוא סעיף, שבתי האחיזה יישארו באותו צד לאורך גרמי מדרגות, אותו מהלך מדרגות, וזה לא מופיע פה.

שמואל חיימוביץ': כתוב 'ביד ימין או ביד שמאל'.

ראובן ברון: בתי אחיזה, כשעוברים לאחד באמצע.

יהודה מירון: נכון, צריך להוסיף.

יהודה מירון: כשיש רצף של בתי אחיזה, יימצאו באותו צד של מהלך המדרגות.

יעקב עילם: זה לא מהווה בעיה עיצובית, לאורך 100 מטר במדרגות מאחזי יד, וברמפה זה כן בעיה עיצובית?

יהודה מירון: אני לא מבין את ההערה שלך בכלל.

שמואל חיימוביץ': לא, מאחז יד במדרגות לא מהווה הפרעה עיצובית, בהפרש גובה של מטר וחצי במדרגות, מדובר בעשר מדרגות, זה קטע מאוד קצר, לעומת 35 מטר אורך רמפה באותו הפרש גובה, יחי ההבדל.

יהודה מירון: סעיף 13(ב), מדרגות נעות.

יהודה מירון: בנוסף, במדרגות נעות יתקיים פרט 8.131(ב)(2), תקנות תכנון.

יהודה מירון: זה פרט שמחייב סימון חזותי בקצה השטח של מדרגות נעות.

יהודה מירון: מפנים לשם.

יהודה מירון: סעיף 17.

יהודה מירון: הכוונה.

יהודה מירון: 17(ד).

יהודה מירון: יש שם הגדרה מה הוא מתחם בניינים.

יהודה מירון: אנחנו מוחקים את המינוח באנגלית, שיכול להטעות, קיבלנו הערה, ומה שיהיה כתוב שם זה: שני בניינים קיימים לפחות, המצויים זה בקרבת זה, שניתנים בהם שירותים ציבוריים משלימים, או נלווים זה לזה, כגון, -בית סוהר נמחק משם, תיכף אני אגיד לכם גם למה- קמפוס של מרכז מחקר, או אוניברסיטה או בית חולים.

יהודה מירון: על מתחם הבניינים יחולו הוראות אלה.

יהודה מירון: במתחם בניינים קיימת מערכת התמצאות והכוונה שמאפשרת לאדם עם מוגבלות להגיע: (1) מתחנות להסעת המונים בקרבת הקמפוס לכניסותיו.

יהודה מירון: (2) מכניסות הקמפוס ומתחנות להסעת המונים בתוך הקמפוס לפתחי מקומות שבהם ניתנים שירותים ציבוריים.

יהודה מירון: מערכת כאמור תוכננה בהתייעצות עם מורשי נגישות השירות, לאחר שנועץ או התייעץ עם מורשה מתו"ס.

יהודה מירון: מערכת כאמור תתבסס ככל שיידרש על סימנים מובילים, סימני אזהרה, סימנים מאתרים, אמצעים להכוונת אדם עם מוגבלות בסביבת הרחוב, הכוונה קולית, שלטים לרבות פיקטוגרמות, אמצעים מתאימים אחרים, שילוב שלהם, והכל בהתבסס ככל האפשר על הוראות תקן ת"י 1918.

אורלי בוני: תוציא בתי חולים, כי יש שם תקנות שלנו.

יהודה מירון: אני כן רוצה לחדד.

יהודה מירון: גם בית חולים וגם אוניברסיטה, ככל שהשירותים הציבוריים שם לא נוגעים למוסדות חינוך, לא כל האוניברסיטה נותנת שירותי לימוד.

שמואל חיימוביץ': גם בבית חולים.

שמואל חיימוביץ': יש קניון שלם בתוך תל השומר, מה איתו?

אורלי בוני: אז זה קניון, זה לא בית חולים.

יהודה מירון: אבל זה בתוך הקמפוס.

יהודה מירון: לכן התקנות שלך לא חלות שם.

שמואל חיימוביץ': אז תחזירו את בית החולים.

יהודה מירון: לכן אני מציע להשאיר את זה.

יהודה מירון: זה חל על אותם דברים שהתקנות האלה עוסקות בהם.

טל לב: יהודה, בשילוב שציינת בין השילוט לבין כל שאר הדברים, תהיה אפשרות לבחור בין האופציות?

יהודה מירון: כן, אנחנו כרגע לא נכנסים בכלל לאילוצים, יש חופש פעולה.

אורלי בוני: יהודה, תכתוב 'או בבתי חולים'.

יהודה מירון: מאה אחוז.

יהודה מירון: תיקנתי.

יהודה מירון: אני יורד ל-(ה).

יהודה מירון: בבניין קיים שבו הציבור שוהה עם ליווי צמוד מצד נותן השירות, כגון בבית סוהר, אין חובה שיתקיימו הוראות פרט משנה (א) עד (ד).

יהודה מירון: זו הדרישה לסימני הכוונה.

יהודה מירון: בכל מקום שיש ליווי צמוד ברגע שאתה מגיע, אתה לא צריך את כל סימני ההכוונה האלה.

שמואל חיימוביץ': וזה נדון בנגישות שירות.

ראובן ברון: אבל שיהיה ברור שזה רק בחלקי הבניין שבו נעשה הליווי.

יהודה מירון: בניין קיים או חלקו.

יהודה מירון: אני עובר ל-21, בית שימוש נגיש.

יהודה מירון: (א) בבניין קיים נמצאים בתי שימוש נגישים כמפורט להלן, אלא אם החייב בנגישות פטור לפי תקנה 9(א), או לפי התוספת השישית.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להעיר כאן בסוגריים, שיהיה ברור (אם פטור לפי אותה תקנה או לפי התוספת השישית, ויש בו בית שימוש לשימוש הציבור, או שהוא מיועד לשימוש הציבור, אז לפחות אחד מבתי השימוש לנשים ואחד מבתי השימוש לגברים הוא בית שימוש מותאם, עם מאחז היד).

יהודה מירון: כמו שדיברנו בתחילת היום, כלומר מקום קטן כזה, כמו שכבר דיברנו, אפרופו גני ילדים, פטור אוטומטית, אבל שלפחות מאחז יד יהיה שם.

יהודה מירון: זו עזרה מסוימת.

יהודה מירון: פסקה (1).

יהודה מירון: המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בחלק מבניין קיים או בקומה.

יהודה מירון: ..

יהודה מירון: ההמשך נשאר ללא תיקון, לא עולה על 100 מטר.

יהודה מירון: 21(ב), מתחת לטבלה.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להוסיף לתוך רשימת המקומות שבית השימוש חייב להימצא בתחומם, חוץ מקולנוע, תיאטרון, בריכת שחייה, גם אולם שמחות.

יהודה מירון: שלא נצטרך לצאת מהשמחה ולעשות את צרכינו במרחק רב משם.

גבריאלה עילם: בהרבה מקומות זה לא קיים באולמי שמחות, בבתי מלון, בקניון.

גבריאלה עילם: יש בקרבת מקום אבל לאו דווקא במקום עצמו.

שמואל חיימוביץ': באולם שמחות זה בדרך כלל זה בתוך התחום שלהם.

דוד חדד לוי: לפעמים זה מחוץ לאולם, מבנה נפרד מחוץ לאולם.

שמואל חיימוביץ': אבל זה בתחום הנכס.

גבריאלה עילם: זה לא מספיק 'תחום הנכס'.

אייל לב ארי: כאן מדובר על מקום שבו יש שימושים מעורבים.

יהודה מירון: זה צריך להימצא בתוך אולם השמחות.

שלומי דרורי: הקניונים הם מאוד ענקיים וצריך אפילו מן עגלה כזו, או... שיהיה במקום, זה חשוב, זה קילומטרים ללכת.

יהודה מירון: אני שואל את החברים שנמצאים כאן, מהניסיון שלכם, מאולמות השמחות שביקרתם והם בתוך בניין עם שימושים מעורבים, השירותים בתוך אולם השמחות בדרך כלל או בחוץ?

שלומי דרורי: הרבה פעמים מחוץ לקניון.

אילן גילאון: מחוץ לקניון?

אילן גילאון: אין דבר כזה.

יואב קריים: התשובה צריכה להיות ברורה מאוד, איפה שיש שימושים אחרים, צריך להיות גם שירותים לנכים.

יואב קריים: נורא פשוט.

אילן גילאון: תחום האולם ודי.

אילן גילאון: עם ההגבלות לגבי 25 סועדים, או לגבי 50 מטר.

יהודה מירון: אנחנו מורידים את ההצעה הזאת והיא תישאר רק לגבי בתי קולנוע, תיאטרון ובריכת שחייה ומכון כושר.

יהודה מירון: משם אתה לא זז מטר החוצה, אלא הכל במקום, השאר זה לפי מרחק הליכה, כמו כל שאר השירותים בבניין מעורב.

שמואל חיימוביץ': למרות שאני צופה שיהיו בעיות, כי אם יש לנו בניין ובקומה מסוימת חצי קומה היא אולם שמחות ובתוך אולם השמחות יש שירותים לאורחים, דווקא את האנשים עם מוגבלות ישלחו לגרעין?

יואב קריים: לכן אני אומר, איפה שיש שירותים לאחרים, שיהיו גם לנכים.

יהודה מירון: יש תיקון.

יהודה מירון: התיקון יאמר ככה: לגבי אולם שמחות, אם מדור שירותים נמצא בתוך האולם, אז גם שם יהיה נגיש.

אילן גילאון: גמרנו.

אילן גילאון: יהודה, תכניס את אולם השמחות.

יהודה מירון: אני יורד לסעיף 21(ח)(4).

יהודה מירון: אנחנו מוותרים על הסעיף.

יהודה מירון: מתקדמים לסעיף 24 (6).

יהודה מירון: שם רצינו להגיד את הדבר הבא, מאמצע פסקה (6): את ברז המקלחת והבורר ניתן להפעיל תוך ישיבה על המושב במקלחת.

יהודה מירון: בהקשר זה, ברז המקלחת והבורר אינם נמצאים בין המשתמש שיושב על המושב, לפי פרט משנה (4) לקיר שמאחוריו.

יהודה מירון: השאר נמחק, אין בזה צורך.

יהודה מירון: זו דרישה פונקציונלית שאני אוכל להפעיל מהכיסא את הברזים הללו.

יהודה מירון: סעיף 26, עמוד 30.

יהודה מירון: יש פה הצעה לגבי זיהוי של אנשים עם לקות ראייה לזהות היכן מדור שירותי גברים והיכן נשים.

יהודה מירון: הסעיף הזה יעבור לשירות, הוא לא צריך להיות כאן.

יהודה מירון: אנחנו מוותרים עליו.

שמואל חיימוביץ': ראובן, אנחנו ממליצים שבחלק 4 של התקן יהיה דיון על זה.

יהודה מירון: היה סעיף שאחד שהבטחנו לכם.

יהודה מירון: שאלה אחת היתה לגבי מה עושים במקרה שסביבת הרחוב היא רחוקה מלהיות נגישה וברור שיש מדרגות ברחוב עצמו.

יהודה מירון: נדרשנו לתת תשובה מה יקרה אם סביבת הרחוב עצמה היא מאוד לא נגישה וצריך להנגיש את הבניין אבל מה יקרה אם אין סיכוי בכלל שינגישו את סביבת הרחוב.

יהודה מירון: אז לצערנו זה קצת מורכב, אין לנו פתרון קסם עכשיו, אני מקווה שאולי ליום רביעי ניתן משהו פשוט וקצר.

יהודה מירון: זה אחת.

יהודה מירון: שתיים, לגבי המעלון, ההצעה שהיתה, של מעלון משופע, שהמשטח שלו 75 על 90 סנטימטרים.

יהודה מירון: משאירים שם את התוספת שאמרה 'ובלבד שמאפשר לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, שתופס שטח של 70 עד 120 לעשות בו שימוש'.

שמואל חיימוביץ': זה אחרי שהתייעצנו עם יועץ מעליות שמכיר את הנושא.

יהודה מירון: בזה סיימנו.

אילן גילאון: חברים, אנחנו למעשה סיימנו בניין קיים.

אילן גילאון: אנחנו מבחינתנו סיימנו.

אילן גילאון: מה שירצו לעשות במשרד הפנים, יעשו במשרד הפנים.

אילן גילאון: כל דבר יקבל את התגובה בהתאם ובהלימה למעקב, לכן מבחינתנו הוועדה סיימה את עבודתה עד כאן, אלא אם יהיו שינויים.

יהודה מירון: חברים, אני רק רוצה להביע תודה אישית לכל מי שיושב כאן, בכוחות המשותפים.

יהודה מירון: אני חושב שמגיעה תודה לכולם, כי זה מהלך משותף ולא משהו אישי.

יהודה מירון: הרבה תודה, גם למר ישראל אבן זהב, שהוא לא כאן ונבצר ממנו להגיע.

יהודה מירון: גם לו מגיעה תודה, הוא גם אחד מהקבועים, אז באמת תודה רבה לכולם.

אייל לב ארי: הרשימה של הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: פה בוועדה זה לא אושר.

אילן גילאון: פה בוועדה אין הבדלים בין עיריות חלשות לאיתנות.

אילן גילאון: זה לא אושר, זה נאמר בבירור כאן.

אילן גילאון: אני דוחה אישית מניה וביה את ההבחנה הזאת ומי שרוצה לקחת את התקנות ולהחביא אותן, שיעז לעשות כך.

אילן גילאון: גם אנחנו לא נולדנו אתמול וזה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.