ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2010-07-14 10:30

יריב לוין: רבותיי, אני פותח את הישיבה ואני אבהיר לעניין סעיף ב'.

יריב לוין: אני הודעתי ליושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, שאני אעלה את החוק הזה בהנחה שתהיה הסכמה רחבה בין המציעים ששותפים לעניין הזה לגבי תהליך הדיון בחוק, לרבות השאלה אם מפצלים אותו או לא מפצלים אותו, לרבות השאלה באיזו ועדה ידונו בו וכן הלאה.

יריב לוין: זאב אלקין הודיע לי אתמול בלילה שייתכן שהוא יצליח להגיע להבנה כזאת היום, ולכן אני מצאתי לנכון לקבוע את הסעיף הזה על סדר היום טנטטיבית כדי שלא יהיה מצב שהאנשים לא יודעים וזה קרה יש מאין.

יריב לוין: עם זאת, עד לרגע זה אין הסכמה, יתרה מכך, קיבלתי טלפון לפחות מאחד המציעים שהודיע לי באופן הברור ביותר שזה הכי רחוק מהסכמה שיכול להיות.

יריב לוין: נכון לעכשיו לא קיבלתי הודעה אחרת, ולכן אני לא דן בזה.

יריב לוין: אם יבואו בעוד רבע שעה ויגידו לי, רבותיי, הסכמנו כולנו והכל טוב ויפה אז מה טוב, אבל כרגע זה לא המצב.

יריב לוין: אני לא יודע להגיד לך, כי אם יש הסכמה אין לי בעיה להעביר את זה, אם ההסכמה איננה זה לא יהיה.

רחל אדטו: יש לי דעה בעניין - - -

יריב לוין: זו בדיוק תמונת המצב.

יריב לוין: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יריב לוין: רבותיי, אני עובר לנושא הראשון בסדר היום, הסברתי שאני את הנושא השני קבעתי טנטטיבית על סדר היום, אבל הודעתי מראש שאני אדון בו רק בהנחה שתהיה הסכמה בין המציעים לאן זה הולך.

יריב לוין: עד לרגע זה לא קיבלתי הודעה שיש הסכמה כזו.

יריב לוין: ביקשתי שיקראו לעוזר של זאב אלקין כדי לדעת איפה זה עומד, אם לא תהיה הסכמה שם בין המציעים זה לא יעבור.

יריב לוין: אם תהיה נראה מה הוסכם ועל פי זה נתקדם.

יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור על ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337).

יריב לוין: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: זו הצעת חוק ממשלתית?

יריב לוין: לא, לא, זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני ושלי שהיא תולדה של שיחות שהיו לנו עם משרד האוצר, ואני אגיד לכם מה התכלית שלה וגם מה הבעיות שהתגלו בעקבותיה, ויש כאן בעיות לא פשוטות.

יריב לוין: הבקשה הראשונית הייתה, וזה נושא שחבר הכנסת חיים אורון ודאי מכיר אותו טוב, ויוכל אולי גם להאיר את עינינו.

יריב לוין: יש צורך בגלל המציאות הכלכלית של היום וכן הלאה לבצע תהליך של מכירה של מניות של המדינה, למשל, בתאגידים בנקאיים, והתהליך הזה צריך כמובן להתבצע באופן חשאי משום שעצם הידיעה שמתקיים בו דיון יכולה גם לטרפד את העיסקה, גם לשנות כמובן באופן מהותי את תנאיה, להשפיע על כל שוק ההון וכן הלאה.

יריב לוין: התבקשנו להעביר איזשהו תיקון לחוק שיאפשר בעניין - - -

שלמה מולה: אגב, זה התאגידים עם מה שהיה במניות של בנק דיסקונט?

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: שם נוצרה מציאות בעייתית שהיה צריך לקיים ישיבה.

חיים אורון: זה רק לועדת כספים?

יריב לוין: אני אספר את כל ההשתלשלות, ואני כבר אומר מראש שיש פה על מה לדבר.

יריב לוין: כלומר, המצב הוא שיש באמת שאלות שצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתם.

יריב לוין: בעקבות הדבר הזה ואחרי שיחות שהיו, גיבשנו חבר הכנסת גפני ואני נוסח של הצעת חוק שדיבר על שני מרכיבים.

יריב לוין: האחד – הוא הכניס לתוך החוק את העניין הזה של האפשרות לקיים ועדת משנה מיוחדת לצורך הכלכלי.

יריב לוין: השני – שהוא ודאי לא פחות חשוב.

יריב לוין: אני סברתי שהנושא של החיסיון לא יכול להיות חיסיון חסוי נקודה, אלא החיסיון צריך להיות תלוי זמן.

יריב לוין: יש דברים שיפה להם החיסיון לשנים, יש דברים בדיוק כמו המכירה הזאת שדקה אחרי שדבר המכירה מאושר ומתפרסם, אין שום סיבה שהפרוטוקול של הועדה יהיה חסוי, כי הרי הדיון כשלעצמו להיפך, יש חשיבות ציבורית עליונה שתהיה שקיפות ואנשים יידעו שמה שהם אמרו בתוך החדר הזה גם התפרסם אחר כך ממש בצמוד לפרסום של ההחלטה.

יריב לוין: אנחנו הצענו בעצם לבוא ולעשות איזושהי הגבלה שאפשר יהיה לעשות ועדה חסויה רק כאשר ישנו חשש ממשי וכן הלאה, ולא שזה יהפוך לאיזה נוהל רגיל שכל אחד שמתחשק לו לעשות משהו בחדרי חדרים עושה את זה.

יריב לוין: המגבלה השנייה שהכנסנו לתוך החוק היתה שהחיסיון הוא תלוי זמן והזמן הזה ייקבע כמובן לגופו של עניין בכל – אני רוצה רק להשלים את התמונה של התהליך שהעניין עבר.

יריב לוין: אחרי שהחוק עבר טרומית והכנו אותו לקריאה הראשונה בעקבות הערות שקיבלנו בעיקר מגורמי הביטחון מהשב"כ וממשרד הביטחון.

יריב לוין: קיבלנו גם ממשרד ראש הממשלה, קיבלנו גם התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: הם סברו שצריך לעשות הפרדה בין הצד הכלכלי לבין הצד הביטחוני, בצדק אני חושב גם, אני מוכרח לומר ולעשות איזושהי דיכוטומיה.

יריב לוין: עכשיו כאן אני פותח סוגריים ואני רוצה להתייחס לנקודה אחרת.

יריב לוין: כשנכנסתי לתוך הנושא הזה, התברר שיש כאן איזשהו מצב אבסורדי, שכל המנגנון של ועדת משנה חסויה ומוסדר בחוק.

יריב לוין: מאידך, למשל, כל הסודיות של ועדת חוץ וביטחון היא בכלל בתקנון הכנסת.

יריב לוין: בעיניי לפחות הוראות חיסיון, הרי הכלל הוא שהכול פתוח.

יריב לוין: הנכון הוא לקבוע הוראות חיסיון בחוק, אולי במסגרת החוק לתת איזשהו מרחב תמרון בתקנון הכנסת לעשות הסדרים כאלה ואחרים, אבל הכלל הנכון הוא, שהחיסיון כחיסיון יהיה בחוק, ושם ייקבע על מה יש חיסיון, על מה אין, מה אמות המידה, מי מחליט ואיך מחליט.

יריב לוין: ואחר כך בשלב ב' בתוך התקנון יהיו הסדרים ספציפיים נקודתיים בהתאם להסמכה שתהיה בחוק.

יריב לוין: אני רציתי לעשות את זה כך, כלומר, לצאת מהנקודה הזאת, ובעצם לסדר את העניין לעשות את ההסדר הזה שיחול גם על ועדות משנה חסויות וגם על דיוני הועדות בכלל.

יריב לוין: אבל מכיוון שכפי שכולם יודעים שהנושא הזה של ועדת משנה חסויה כלכלית הוא דחוף ולא סובל דיחוי לחודשים של הפגרה, משום שכנראה שישנו לפחות עניין אחד אקוטי שאמור לבוא לדיון, ואחרי שבדקנו באמת מדובר בסיפור מורכב ודיון באמת עקרוני וחשוב על סוגיית החיסיון, בסופו של דבר מה שאני רוצה להציע, ואני מקווה שזה גם התקבל על דעתכם, הוא ללכת לאיזשהו כיוון של כרגע לתת הסדרה שאני אסביר לאיזה כיוון אנחנו חושבים ללכת כאן של הנושא של ועדות המשנה, מתוך איזושהי החלטה ואמירה שאנחנו נידרש במושב הבא באופן מסודר לכל סוגיית החיסיון בכלל, וננסה להסדיר את כל המכלול של הנושא הזה.

שלמה מולה: החסיון של ועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: של דיונים בכלל.

יריב לוין: של דיונים של ועדות בכלל, זה לא רק חוץ וביטחון, אלא בכלל של כל סוגיית החיסיון.

יריב לוין: אני חושב שנושא של חיסיון טוב שיהיה בחוק, יש לו היום השלכות משמעותיות, וזה לא נכון שהוא ייעשה, לטעמי לפחות בדרך הזאת.

שלמה מולה: אבל מה החשש?

שלמה מולה: תמיד יגידו שיש חיסיון לכל דבר, וגם לא היה אמור להיות בו חיסיון.

שלמה מולה: איך אתה קובע את הגבולות מה יהיה חסוי מה לא יהיה חסוי?

יריב לוין: נכון, לזה נצטרך להידרש.

יריב לוין: בכל הנושאים האלה נצטרך לדון והם נושאים כבדי משקל.

יריב לוין: לכן כדי שלא נתקע את התיקון המסויים הזה שהוא נחוץ, מה שאנחנו בעצם מציעים - - -

חיים אורון: לא הצלחתי עוד להבין מה הנחיצות ומה הדחיפות?

יריב לוין: הדחיפות היא כזאת - הסאגה שהיתה כאן עם הסיפור של מכירת בנק דיסקונט כולנו מכירים.

חיים אורון: לא עניין של סאגה.

חיים אורון: אני לא יודע, יכול להיות שהייתי במקום אחר.

חיים אורון: אני הייתי באותם חדרים כל הזמן.

חיים אורון: היתה ישיבה אחת בארבע אחר הצהריים של ועדת הכספים, שמה שדלף דלף לפניה לא מועדת הכספים שהתקיימה, ברגע שנגמרה הישיבה כפי שאתה אמרת, היא היתה גלויה, לכן לא ברור לי.

חיים אורון: אם מדובר עכשיו במניות בנק לאומי, אין כרגע שאלה, כי אם לא בנק לאומי, אם הועדה תאשר מה שהיא עוד לא אישרה, מכירה של עד 5% במניות הללו, למי שהמדינה תמכור אותו התקיים התהליך, מה בדיוק הבהילות פה?

חיים אורון: עד עכשיו ועדת חוץ וביטחון, כל ועדותיה היו חסויות, עד שאלקין הקים ועדה לנושא יהודה ושומרון והיא גלויה, אני לא יודע מי החליט על זה, אני לא יודע איך החליטו על זה, על איזה סמכות, יכול להיות שזה בתיאום עם היושב ראש, יכול להיות שזה בלי תיאום, יכול להיות בכלל שהיושב ראש רצה את זה בשביל לזרוק את זה.

חיים אורון: אני מקווה שיהיה צריך לעשות סדר.

חיים אורון: כרגע, למיטב ידיעתי, יש שלוש ועדות חסויות.

חיים אורון: ועדת חסויה כל ועדת החוץ והביטחון עד לארוע האחרון – בהגדרה היתה חסויה.

חיים אורון: יש ועדה חסויה בביקורת המדינה עם ועדת החוץ והביטחון באיזושהי קומבינציה משותפת, ויש ועדה חסויה בוועדת הכספים של ארבעה ח ברים - - -

יריב לוין: יודעים.

חיים אורון: יש ועדה חסויה, אני אפילו לא יודע עכשיו מי בדיוק חברים בה, אני לא בטוח אפילו אם היא כוננה בכנסת הזאת, אבל באורך שנים ארוכות היתה ועדה שהיתה מתכנסת פעם, פעמיים שלוש בשנה, היתה תקופה שהייתי חבר בה בנושאים לא הכי דרמטיים.

ארבל אסטרחאן: אני חושבת שזה היה מכוח הסעיף הזה – מכוח סעיף 5.

יריב לוין: מכוח הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו.

חיים אורון: אז אני שואל את עצמי, אם אתה רוצה עכשיו להעביר את זה מהתקנון אל החוק, אז בוא נהיה - -

יריב לוין: זה לא מה שאנחנו עושים כרגע.

יריב לוין: אנחנו עכשיו עוסקים רק במסגרת שהיא כבר קבוע בחוק ממילא.

חיים אורון: אז מה צריך לשנות בועדת הכספים?

יריב לוין: אני אומר לך מה צריך לשנות, וזה גם על דעתו של יושב ראש ועדת הכספים.

יריב לוין: התהליך שבו החלטה מהסוג הזה צריכה לעבור במליאה רחבה הוא מאוד בעייתי, אני אתן לך דוגמה.

יריב לוין: במקרה האחרון, אני חושב שלא יכול להיות חולק שתהליך הזימון היה איך נאמר לא בדיוק כמו שנוהגים לזמן בדרך כלל ישיבות, בלית ברירה, אגב, אי אפשר לעשות את זה אחרת, וזה עבד כך, זאת אומרת, כאילו בנוהל הרגיל, אבל הנוהל הרגיל פשוט לא מתאים לנסיבות האלה - זה מצד אחד.

יריב לוין: מהצד השני, יש לנו הרי ממילא כפי שאתה מציין בצדק מנגנון של ועדות משנה חסויות.

יריב לוין: אין נדמה לי מחלוקת, שנכון שהדבר הזה צריך להידון באופן חסוי, לכן אני חושב שלבוא ולעשות לו איזושהי התאמה בעניין הזה כדי שאפשר יהיה את התהליך הזה לנהל באמת בצורה מסודרת, ולא עם רב סרן שמועתי שהסתובב פה יום שלם.

חיים אורון: אנחנו עכשיו תופרים חליפה, ואני בטוח שיימצא מישהו, לא בקדנציה הזאת שירצה למלא את החליפה הזאת בהרבה תכנים.

חיים אורון: אז בכל זאת עם כל הכבוד לוועדה חסויה, קודם כל היא חסויה.

חיים אורון: שנית, בדרך כלל, הרכבה הרבה יותר מצומצם.

חיים אורון: בהגדרה, הייצוגיות בה היא הרבה יותר מצומצמת, אין לזה פתרון אחר וכו'.

חיים אורון: זאת אומרת, יש הבדל יום ולילה, אם זה מקרה מיוחד, עובדה, ועדת הכספים הנוכחית עובדת שנה וחצי, היה מקרה אחד.

חיים אורון: אם אנחנו מדברים על הכפתור ולא רוצים לתפור חליפות, וגם לפי הגדרת החוק פה, אגב, זה בכל הועדות לא רק ועדת כספים, לכאורה בכל ועדה תהיה ועדה חשאית.

חיים אורון: עכשיו אתה יודע לא יילכו לבג"צ, האם היושב ראש החליט על פי הכללים שזה חשאי או לא חשאי - - -

יריב לוין: לא, אבל קודם כל זה לא רק היושב ראש.

יריב לוין: החוק מחייב מעורבות של יושב ראש הכנסת בעניין הזה, זה לא איזשהו תהליך שנעשה.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך גם יותר מזה, תשים לב שבחוק הקיים יש לך טעמים של יחסי מסחר בינלאומיים וכן הלאה, שהם מתייחסים אליהם כמו ענייני חוץ וביטחון.

יריב לוין: אנחנו באנו ואמרנו שגם את העניין הזה נכניס לעניין הכלכלי ונעלה את סף הדרישה, כלומר, נחייב שהוועדה תהיה, שוב, רק כאשר ישנו חשש של ממש לפגיעה, ולא כפי שזה עכשיו בהיבט באופן פתוח לגמרי.

יריב לוין: לכן אני חושב שזה עושה איזון נכון.

יריב לוין: הוא בא ואומר, רבותיי, במציאות הכלכלית של היום היא לא מה שהיתה לפני ארבעים שנה ולפני שלושים שנה, ניתן כלי, נגביל אותו פעמיים.

יריב לוין: פעם אחת בזה שהוא יהיה רק כשיש באמת חשש לפגיעה שמחייב את העניין הזה, והדבר כמובן גם יחייב התייעצות עם יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: שנית, נקבע שהחיסיון הוא מוגבל בזמן אך ורק לתקופה שבו הוא צריך להיות ולא כמו היום שהדיונים האלה כפי שאתה מתאר הם דיונים שהם סגורים ואיש לא יודע לעולם מה קורה.

חיים אורון: לא, אין דיונים, לכן אני לא מבין את החליפה הזאת.

חיים אורון: תבקש מארבל לבדוק בשלושת הכנסות האחרונות כמה דיונים היו בועדת החשאית של ועדת הכספים במשך 12 שנה.

יריב לוין: חבר הכנסת חיים אורון, אני לא מאמין במבחן הכמותי הזה, כי השאלה היא לא כמותית, השאלה היא עניינית.

יריב לוין: הרי יש פה צורך ענייני אמיתי שכולם מבינים, שמה, שלא יחזור על עצמו - - -?

חיים אורון: - - - מבנה שיהיה יושב ראש הוא יחליט - - - מה החסימה תהיה פה?

יריב לוין: לא, זה לא מה שזה אומר.

חיים אורון: הרי לא יידעו חברי הוועדה שהם חברים בזה אפילו שהיה דיון.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: נו, ובמה ידונו, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר.

יריב לוין: הרי בועדת חוץ וביטחון הכל חסוי, המנגנון הזה לא עובד נכון?

יריב לוין: אין שם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שנמצא עם היד על הדופק ושומר שהדברים ייעשו כמו שצריך?

יריב לוין: יש גם - - -

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר.

חיים אורון: היות ויש לי הרגשה שבקדנציה הזאת הדברים הבסיסיים ביותר של התנהלות דמוקרטית הם לא מוסכמים, אז אני שומר.

חיים אורון: לא רוצה לתת סמכות לאף אחד שהתנהל בשום מקום משהו שאני לא יודע עליו, סליחה, עכשיו אתה יוצר מסלול - - -

יריב לוין: אז מה אתה מציע, לבטל את ועדת חוץ וביטחון?

חיים אורון: רגע, אבל אתה לא מציע את זה לועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: אבל אמרת לפני רגע.

חיים אורון: אני לא הולך לבטל שום ועדת חוץ וביטחון.

חיים אורון: ההצעה שמונחת פה על שולחננו היא שבכל ועדה תוכל להיות ועדה חשאית, נכון, עם היושב ראש.

חיים אורון: ואני אומר, אני לא מבין לצורך מה ההליך הזה.

חיים אורון: אני לא מבין למה עושים אותו, אלא אם כן יש משהו שנסתר מבינתי ואני קצת נמצא פה.

יריב לוין: לא, הכל גלוי.

יריב לוין: אבל אני אומר לך מה הבעיה.

יריב לוין: ישנם עניינים כלכליים במציאות שלהם שיכולים לבוא לדיון בוועדת - - -

חיים אורון: תן דוגמה.

חיים אורון: אומרים שאני יושב הכי הרבה שעות הכי הרבה שנים גם עכשיו, תן דוגמה אחת.

חיים אורון: חוץ מדיסקונט, מה היה בדיסקונט?

יריב לוין: שערורייה אם אתה שואל אותי.

חיים אורון: רגע, אבל השערורייה לא נבעה מזה.

יריב לוין: כמעט טלטלה את כל הבורסה ואת כל המשק.

חיים אורון: תסלח לי, השערוריה התנהלה מהתנהלות שלומיאלית, לא אחראית, רגע, אז החוק הזה ימנע את זה?

יריב לוין: התשובה כן.

חיים אורון: איך החוק ימנע את זה?

חיים אורון: תגיד לי איך.

יריב לוין: מכיוון שלא התקיים דיון שמזמנים אליו אנשים וכולם רצים כי חושבים שעכשיו הולכים להחליף את המטבע הישראלי.

חיים אורון: תסלח לי, ואם יהיו חמישה אנשים שם ואחד מהם יפטפט כי הוא רוצה להגיד לעיתונאים משהו?

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, זה עלול גם לקרות לועדות משנה של ועדות חוץ וביטחון, ועובדה שזה לא קורה.

יריב לוין: אני רוצה לומר לך, אני בניגוד להרבה אנשים, יוצא מתוך הנחה שיושבים פה אנשים אחראים.

יריב לוין: לא מוכן לקבל את הגישה הזאת שממילא כולנו רק מדליפים כל היום, כולנו, אני לא יודע מה, יש לנו גם קצת כבוד.

יריב לוין: אני משוכנע שאם יהיו חמישה אנשים שיישבו בוועדה הזאת, לא ידלוף ממנה שום דבר.

שלמה מולה: דווקא במקרה הזה, אני חושב שההצעה הזאת נכונה - אגיד גם למה.

שלמה מולה: הסאגה הזאת של בנק דיסקונט, השאלה הראשונה ששאלתי, מה פתאום כל ה-19, 18, 17, חברי כנסת שמוזמנים, כל העוזרים יודעים, כולם יודעים, ופתאום זה צריך להיות בכל עניין ועניין.

שלמה מולה: יחד עם זאת, צריך להיות איזשהו מנגנון של יצירת ועדות מסוג זה שלא יהוו תקדימים גם לועדות.

שלמה מולה: אם מחר הועדה למעמד הילד, שיש לי כבוד גדול לוועדה הזאת, יקימו ועדת משנה, אז באמת זה לא לעניין.

שלמה מולה: לכן יכול להיות שדווקא צריך ללכת על מתווה מאוד מבוקר.

יריב לוין: אתם רוצים להחריג את זה שזה יהיה רק ועדת הכספים?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: בוועדת חוץ וביטחון ממילא זה קיים.

ארבל אסטרחאן: גם היום קיים בכל הועדות.

שלמה מולה: אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת חוקה חוק ומשפט, לפי דעתי, כמעט לא אמור להיות משהו סודי בועדת חוקה.

שלמה מולה: אבל על כל ועדה שיש פה 14, 13, 12, ועדות שיהיה להן ועדות משנה, אני לא חושב שזה לעניין ועדה חסויה.

שלמה מולה: אני לא יודע, אולי אפשר לצרף את ועדת הכלכלה אם יש לזה עניין מסויים.

שלמה מולה: אני באמת לא חושב שאלה דברים שיש בהם פטפטת, וכל חבר כנסת שרוצה למצוא חן בעיניי איזה עיתונאי שהדליף לו איזה מידע שהוא על הגבול של פגיעה בכלכלתה, או עניין ביטחונה של המדינה כדי לזכות באיזשהו פרסום אנונימי או שיגידו לו – זה קשה.

שלמה מולה: אני מסכים איתך שרוב חברי הכנסת אנשים אחראים ומאוד טובים, אבל יש כאלה שלפעמים הפרסום מוציא אותם מדעתם, מה לעשות.

שלמה מולה: אבל מה שכן, הועדה שמוקמת צריכה להיות מאוזנת, שלוקחת בחשבון גם את נציגי הקואליציה גם את נציגי האופוזיציה.

יריב לוין: ודאי, אפשר לכתוב את זה.

שלמה מולה: זה צריך להיות מאוד ברור, שלא יבוא יושב ראש ועדה ויגיד אני בוחר את החברים שלי.

יריב לוין: שלמה, מקובל לגמרי.

יריב לוין: רבותיי, כדי שנוכל להתכנס להחלטה.

יריב לוין: אנחנו מוסיפים את ההוראה שיהיה ייצוג הולם - -

ארבל אסטרחאן: אולי צריך להעיר, יש איזושהי סטייה קלה מהנוסח של הכחול.

יריב לוין: שנית, אנחנו נוסיף שיהיו לפחות חמישה חברים ולא עד חמישה כפי שזה היה.

ארבל אסטרחאן: בעניינים הכלכליים?

יריב לוין: כן, בעניינים הכלכליים כפי שזה היה קיים קודם.

חיים אורון: גם ועדת כספים?

ארבל אסטרחאן: לא, גם היום זה חל על כל הועדות, אבל העילה הנוספת היא כאשר יש טעמים של חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה.

ארבל אסטרחאן: יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, סבור שצריך לשמור את האישור שנותנת הועדה ואת עצם הדיון בסוד, ומה שהתווסף גם כאן, שהוועדה תצטרך לקבוע את תקופת החיסיון לתקופה קצרה ביותר המתחייבת מאופי העניין.

חיים אורון: למה צריך לעשות את זה עם ועדת מעמד האשה?

ארבל אסטרחאן: נגיד שועדת הפנים גם - - -

חיים אורון: למה ליצור דלת רחבה שיבוא מישהו - - - אם זה קיים בחוק ודנים מחדש - - -

ארבל אסטרחאן: לא הוספנו ועדות.

יריב לוין: יש בעיה שזה יוגדר רק לועדת כספים?

ארבל אסטרחאן: גם ועדת כלכלה.

יריב לוין: אז ועדת הכספים והכלכלה?

יריב לוין: בוא נכתוב את זה שזה יהיה ועדת כספים והכלכלה.

יריב לוין: הרי ממילא אנחנו נדון לעומק בכל הסיפור ונעשה סדר בו.

ארבל אסטרחאן: אם יש ועדה משותפת, ועדת עבודה יכול להיות איזשהו עניין כלכלי שצריך לשמור בסוד.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אני הולך איתך, אני מסכים.

יריב לוין: רבותיי, אנחנו רוצים לתת עכשיו פתרון שיפתור לנו בעיה נקודתית.

יריב לוין: הסכמנו כבר שנעשה דיון לעומק על כל הסוגייה.

יריב לוין: לכן להערכה הזאת של חבר הכנסת אורון שלא נידרש בחודשים הקרובים פתאום בוועדת העבודה למשהו, נדמה לי שיש רגליים.

ארבל אסטרחאן: אפשר לומר ועדת הכספים וועדה משותפת.

יריב לוין: אני מציע שיהיה ועדת הכספים וועדת משותפת שמורכבת גם מועדת הכספים.

נסים זאב: משותפת בלי להגדיר איזו ועדה נוספת.

חיים אורון: יריב, השאלה אם זו ועדה קבועה, היתרונות הגדולים - - -

שלמה מולה: היא לא תהיה קבועה.

חיים אורון: בואו נשקיע טיפת מחשבה.

חיים אורון: היתרון הגדול של ועדה כזאת שהיא קבועה, לא עושים הרכב מיוחד פר אישיו, כשקבעו אותה בראשית הקדנציה, לא עשו אותה, מישהו תכנון הרכב.

חיים אורון: ועדה משותפת בהגדרה היא לא קבועה, ובהגדרה היא משתנה, דווקא משום שיש לה סמכויות.

חיים אורון: נניח שאני הולך לכיוון שלכם, עכשיו זה לא כמו ועדה של ועדת החוץ והביטחון שיש לה בדרך כלל בעיקרו של דבר סמכות לשמוע, אין לה שום סמכות ביצועית.

שלמה מולה: יש לה סמכות החלטה.

חיים אורון: לא סמכות, היא ועדה שמייצגת את כל הכנסת - כי אם יש דברים שרק באישורה יכולים להתבצע.

חיים אורון: לכן היא צריכה להיות קבועה, צריכה להיות בראשית הקדנציה, היא נבחרת פעם אחת, ולא איזה טריקי כזה.

יריב לוין: הוא צודק.

יריב לוין: ואז אני מרכיב את ועדת משנה ואת הועדה המשותפת.

ארבל אסטרחאן: אתה רוצה שועדת המשנה תיבחר פעם אחת בתחילת הקדנציה, להתנות את זה?

חיים אורון: כך זה היה.

ארבל אסטרחאן: נכון.

שלמה מולה: זה גם הגיוני.

ארבל אסטרחאן: ולא הלכו בדיוק לפי החוק.

יריב לוין: אני חושב שכל ההערות האלה הם דברי טעם, דברים נכונים.

ארבל אסטרחאן: אנחנו רוצים שועדת הכספים תבחר - - - אנחנו לא נוגעים בהוראה הקיימת היום שכל ועדה מועדות הכנסת מטעמים של פגיעה בביטחון או ביחסי החוץ של המדינה, יכולה להקים ועדת משנה חסויה ואותה ועדה תהיה לה סמכות לתת אישור במקום הועדה.

ארבל אסטרחאן: זה קיים היום.

ארבל אסטרחאן: מה שרוצים להוסיף כאן.

יריב לוין: קודם כל מבטלים שם.

יריב לוין: צריך לומר מבטלים את העניין הכלכלי של קשרי מסחר בינלאומי.

ארבל אסטרחאן: אגב, ראינו שגם לא היה בו צורך.

ארבל אסטרחאן: ומוסיפים סמכות לועדת הכספים בלבד להקים כאשר יש חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה, יוכל יו"ר ועדת הכספים בהתייעצות עם יו"ר הכנסת לקבוע שהאישור למרות שהחוק דורש ועדת הכספים תתן אותו, יינתן על ידי ועדת משנה חסויה של ועדת הכספים.

ארבל אסטרחאן: בוועדה הזאת יהיו חמישה חברים לפחות, לא עד חמישה ויהיו בה נציגי קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: בזה אתם מסבכים אותי לגמרי.

שלמה מולה: שתדע לך, אני רציתי שיהיו אפילו שלושה.

שלמה מולה: חמישה זה בסדר.

ארבל אסטרחאן: לא הייתי אומרת רק לגבי זאת שצריך להקים אותו בתחילת הקדנציה.

ארבל אסטרחאן: אני לא יודעת אם צריך לעשות גם את ההבחנה הזאת.

שלמה מולה: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות מתחילת הקדנציה.

יריב לוין: יש הגיון, הוא צודק.

שלמה מולה: גם ללכת ולרוץ ולהגיד מי יהיו הנציגים - - - אתה יודע שאתה מקים ועדה חסויה, נגמר העניין.

שלמה מולה: אם מישהו מתחלף מאותה סיעה וכן הלאה – דרך אגב, לא שמעתם אותי, לא אמרתי ממפלגה גדולה, אבל לא אומר את זה.

שלמה מולה: אני אומר לדוגמה, אם ג'ומס מחליף אותי בועדת כספים אני סומך עליו שהוא ייצג אותנו למשל.

יריב לוין: הנוסח מקובלת, אבל אנחנו פשוט חורגים מהזמן.

ארבל אסטרחאן: יהיה ברור שזו ועדה שהיא קבועה, ויובהר שבכל הועדות החסויות האלה גם זאת וגם אחרות – כתוב היום שהישיבות של ועדת המשנה יהיו חסויות, אנחנו מבהירים שבתקופה הזאת פרסומם של הדברים שנאמרו בהן או שנמסרו בהן אסור, אלא אם החליטה ועדת המשנה אחרת.

נסים זאב: - - - וועדה שמית מראש - - -

ארבל אסטרחאן: שמית, כן ועדת הכספים תבחר ועדת משנה שמית.

משה גפני: כל ועדת משנה היא שמית, היא שמית לפי הסיעות.

נסים זאב: הנושא של חבר ועדה, יש סמכות לוועדה – אם רוצים באמצע להחליף?

משה גפני: ודאי, מה השאלה.

ארבל אסטרחאן: כן, היא יכולה לשנות.

משה גפני: צריך הצבעה או הודעה לוועדה?

ארבל אסטרחאן: לא, זה החלטה.

נסים זאב: החלטה פנימית של הוועדה.

חיים אורון: זה לא ועדת אד-הוק לפר אישיו.

חיים אורון: ועדה קבועה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב, שואל שאלה נכונה, זאת אומרת, אם למשל יש חבר בוועדת המשנה החסויה שנבחר במליאת הוועדה, האם מישהו מהסיעה שלו ברגע שהוא עוזב יכול להחליף אותו או שצריך שמית להביא למליאה?

שלמה מולה: ודאי, שמית צריך להביא למליאה.

ארבל אסטרחאן: אם הוא הפסיק להיות חבר בוועדה - - - האם כל אחד יכול להחליף אותו.

ארבל אסטרחאן: אם רוצים שלא, אז צריך להגיד את זה.

נסים זאב: אני שואל אם מישהו לא מגיע, אין קואורום, זה חמישה, שניים פלוס שניים.

משה גפני: קואורום אין צורך בוועדות.

נסים זאב: אפילו לישיבה אחת אני שואל.

יריב לוין: רבותיי, לא יכולים להיות חילופין.

נסים זאב: השאלה אם אפשר לעשות בחירה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, העלית סוגייה נכונה, תן לי לענות.

יריב לוין: אני מציע כך.

יריב לוין: החברים לא ניתן להחליף חבר במובן זה שאם אדם איננו בא מישהו אחר במקומו, כי אין הגיון אחרת בכל העניין.

יריב לוין: מאידך, אם חבר התפטר קו נטוי עזב את הוועדה, בוודאי שאפשר לבחור אחר תחתיו כדי להשלים את ההרכב.

נסים זאב: לא להתפטר, אני מבין, אני מדבר על החלפה למשל לחודש.

יריב לוין: אמרנו לא.

יריב לוין: התשובה לא.

ארבל אסטרחאן: אין ממלא מקום לוועדה הזאת.

נסים זאב: אי אפשר להשאיר את זה בלאקונה, בחסר.

חיים אורון: גם בחוץ וביטחון זה כך.

נסים זאב: לא, אבל במקרה הזה אם אתה רוצה לקבל הכרעה - - - תסלח לי, אתה מדבר על ועדה מצומצמת של חמישה, אם חסר אחד, יהיה מצב של תיקו.

נסים זאב: אני שואל שאלה, האם אפשר בפורום של הוועדה, במליאה, החלפת חבר?

יריב לוין: לא, אני גם אסביר לך למה.

יריב לוין: מכיוון שברגע שיש תהליך שרוצים להחליף חבר, הלכה כל הסודיות.

יריב לוין: הרי כל הרעיון שהעניין - - -

נסים זאב: אני חבר בוועדת חוץ פעם כן ופעם לא, לא הבנתי.

משה גפני: בוועדת משנה אתה לא יכול להתחלף.

נסים זאב: אבל אני מודיע - - -

יריב לוין: לא יכול להודיע.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

נסים זאב: בוועדת חוץ וביטחון, חברי ועדת משנה משתנים בהתאם לקואורום של הסיעה, אם הסיעה רוצה להחליף חבר אחר.

נסים זאב: קריאה מודיעה על החלפה.

נסים זאב: מי מודיע?

נסים זאב: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בקואורום.

נסים זאב: אני אומר גם בוועדת הכספים יהיה ניתן שהיושב ראש - - -

יריב לוין: אין בעיה, חילוף קבוע בוודאי שמותר.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אבל לא חילוף שלוועדת הכנסת לא הגיע מוזס, במקומו הגיע היום חבר הכנסת מקלב.

שלמה מולה: בועדת הכנסת יש נושאים מסויימים שבה מה רע חבר קבוע יכול להצביע.

שלמה מולה: יש דברים מסויימים, נדמה לי, כל מה שקשור ל- - -

יריב לוין: זה בסדר, מה שאתה מתכוון הוא נכון.

אורי מקלב: התשובה לחבר הכנסת זאב, הדרך היחידה שהוא התפטר.

אורי מקלב: אם למשל הוא נוסע לחודש - - -

יריב לוין: נכון, הוא הוחלף.

אורי מקלב: אם לסיעה מאוד חשוב לה - - -

יריב לוין: אז היא תחזיר אותו.

אורי מקלב: יש לתקן את זה ויש דרך לתקן את זה.

ארבל אסטרחאן: ועדת הכספים תבחן את הרכב ועדת המשנה, היא יכולה לשנות את הרכב ועדת המשנה, אבל לא כממלא מקום.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: יפה מאוד.

חיים אורון: ארבל, אני מציע שתסתפקי בזה שיהיה כתוב – ועדת הכספים תבחר את חברי הוועדה.

חיים אורון: ברגע שניתן לה סמכות בחירה, את נותנת לה גם סמכות לבחור מישהו אחר.

ארבל אסטרחאן: אתם רוצים להגיד שאי אפשר ממלא מקום.

ארבל אסטרחאן: אני גם לא הייתי נכנסת לזה בחוק.

יריב לוין: ניגש להצבעה.

ארבל אסטרחאן: אם כך, הוועדה יכולה לשנות את הרכב ועדת המשנה, אבל אין ממלא מקום.

חיים אורון: חברים, ועדת הכספים תבחר.

חיים אורון: ברגע שכתוב ועדת הכספים, אז יש לה סמכות לבחור גם פעם נוספת.

חיים אורון: לא כותבים בחוק את כל הטכניקות.

חיים אורון: זו חקיקה.

יריב לוין: אנחנו יכולים להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: מי בעד הצעת החוק כפי שהובאה כאן?

יריב לוין: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – רוב נמנעים – אין הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30)(אישור ע"י ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (כ/337) בקריאה שנייה ושלישית – נתקבלה.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אני מודה לכולם.

יריב לוין: נושא ב', כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, לא יידון היום.

יריב לוין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.