ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 303, 2010-07-19 09:40

אופיר אקוניס: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה, הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה).

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם שאני מצד אחד נדהם על קיומה של הישיבה, מצד שני מצטער על קיומה של הישיבה, ומהצד השלישי לא מופתע מקיומה של הישיבה.

אופיר אקוניס: דיברנו פה – אפשר לראות את זה בפרוטוקולים – איך אנחנו בראש השנה ניסע, אם אינני טועה, ואחר כך אמרתי שאני מקווה שבראש השנה לא נמצא את עצמנו כאן מוצאים את החדר הזה מאשר בקשה להארכה לפסח, ובפסח נאשר הארכה לראש השנה, של שנה הבאה כמובן, וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: והרכבת הזאת, לא יודע מתי היא תיסע אבל משהו צריך לקרות שם, ולא קורה כלום, וכל פעם אנחנו מאשרים עוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

אופיר אקוניס: אז אולי המדינה, קודם כול משרד התחבורה, יסבירו לנו ולאחר מכן גם הזכיין, בבקשה, ואז נאשר או לא נאשר, נדון בהחלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית.

אופיר אקוניס: הילה הדר: עורכת-דין הילה הדר, משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: אנחנו מגיעים לכאן בשל החלטת הבוררים שבעצם נתנה החלטה לגבי הארכה של תקופת הניסוי.

אופיר אקוניס: אנחנו מבינים שצריכות להיעשות עוד עבודות ופעולות בשטח, ולכן על אותה תקופה צריכות להמשיך ולחול אותן הוראות שנקבעו לתקופת הניסוי.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: זה יפה שהבוררים החליטו.

אופיר אקוניס: מה הביא אותם לבקשה, או בעצם מה מביא אתכם?

אופיר אקוניס: המדינה מבקשת הארכה של תקופת הניסוי כי כך קבעו הבוררים – הבנתי.

אופיר אקוניס: שאלה פשוטה, למה?

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: אבל לכמה זמן?

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא לכמה זמן.

אופיר אקוניס: למה כל פעם מאריכים באיזו שיטת "סלאמי" – עוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

אופיר אקוניס: פשוט תגידו, או שזה יקרה או שזה לא יקרה.

הילה הדר: הייתי מבקשת מעורך-דין דורון תמיר, שמלווה את הליך הבוררות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

דורון תמיר: בוקר טוב.

דורון תמיר: הליכי הבוררות בין הצדדים, במסגרתם מועלות טענות שונות של המדינה כלפי הזכיין ושל הזכיין כלפי המדינה, לעיכובים שונים שנגרמים באספקטים שונים בפרויקט.

דורון תמיר: לאה ורון: עורך-דין תמיר, סליחה על ההפרעה.

דורון תמיר: מהיכן אתה?

דורון תמיר: דורון תמיר: תכנית אב לתחבורה, אני מלווה את פרויקט הרכבת הקלה כמעט שמונה שנים.

דורון תמיר: במסגרת הליכי הבוררות מועלות טענות שונות.

אופיר אקוניס: זה באמת זמן ניכר.

דורון תמיר: כן.

דורון תמיר: הגיע הזמן לסיים.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: בתפקיד הזה יש לך עוד הרבה שנים?

דורון תמיר: אני מקווה שתתקדם בתפקידיך.

דורון תמיר: דורון תמיר: אני מקווה שמעט, ואני מאמין מאוד שמעט.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: אני שמח לשמוע.

דורון תמיר: יש מחלוקות שונות, ובמסגרת המחלוקות האלה הבוררים קבעו שעיכובים שונים שנגרמו - והם לא קבעו, הם יקבעו אולי בעתיד, אבל הם לא קבעו על מי האחריות בנוגע לעיכובים האלה - גורמים לכך שלא ניתן היה להשלים את הפרויקט בתאריך המדובר, 8 בספטמבר 2010, והם קבעו את התאריך המעודכן לאפריל 2011.

אופיר אקוניס: שאז יסתיים הפיילוט.

אופיר אקוניס: דורון תמיר: שאז יסתיים הפרויקט והרכבת תיסע עם נוסעים.

אופיר אקוניס: למעשה, יכול שהיא כבר תיסע - - - היו"ר אופיר אקוניס: בפסח.

אופיר אקוניס: דורון תמיר: בפסח 2011.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: ומה היה המועד המקורי?

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: ראש השנה.

אופיר אקוניס: אני דיברתי במפורש, עוד בדקנו כאן את הלוח ואמרנו שראש השנה יוצא ב- 8 בספטמבר ועד ערב החג ייסעו.

אופיר אקוניס: עידית, את סייעת לי עם לוח השנה, אני זוכר את הישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: אני חשבתי לעצמי – אני מקווה שלא נגיע למצב שתבקשו את פסח, אבל זה הגיע, מה לעשות.

אופיר אקוניס: אל תבואו בפסח ותבקשו את - - -

אתי בנדלר: הם מבקשים כבר במסגרת הצעת החוק הזאת, תיכף אני אראה לך.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: לא.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: מבקשים את אפריל.

לאה ורון: נותנים לשר סמכות.

לאה ורון: אתי בנדלר: תיכף נגיע לזה.

דורון תמיר: לפחות לפי ההתרשמות שלי כעורך-דין, ואני לא מדבר בשם המנהלים, שני הצדדים עושים מאמצים מאוד גדולים – מרמת המנכ"לים והחשכ"ל ומנכ"ל "סיטיפס" ואחרים – כדי להסיר מה שנקרא חסמים.

דורון תמיר: לפחות ההתרשמות שלי היא שמשום שהפרויקט הזה הוא ראשוני, יש בו הרבה מאוד דברים שלא נעשו קודם לכן – בין אם זה לתכנן מאה צמתים שאולי הזכיין לטעמנו לא יודע לעשות את זה כראוי ובין אם במערך חקיקתי שלם או במערך רגולטורי שלם שצריך להשלים אותו ולתפור אותו, ויכול להיות שבנושאים האלה יש דברים שלוקחים יותר זמן מאשר היה צריך לקחת.

דורון תמיר: נכון לעכשיו, הניסויים כבר החלו.

דורון תמיר: הרכבת של "סיטיפס" – אני מניח שגם "סיטיפס" יגידו את זה – הניסויים כבר החלו, הרכבת נוסעת, באזורים מסוימים עוברים את המבחנים השונים.

דורון תמיר: יש הערות.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: לאיזו מהירות הגיעו?

דורון תמיר: דורון תמיר: את זה "סיטיפס" תגיד.

דורון תמיר: אתי בנדלר: כל המרצפות סביב התפרקו.

דורון תמיר: לאה ורון: המרצפות התפרקו זה דבר אחד, אבל זה שעל המדינה לשלם לזכיינית הרכבת הקלה 180 מיליון שקלים, כשאומר לנו עורך-דין תמיר שלא ברור מה גורם לעיכובים השונים, עדיין לא ברור מה גורם לעיכובים השונים, או מי גרם.

דורון תמיר: ..

דורון תמיר: דורון תמיר: לגבי התשלום – אם כבר נאמר תוך כדי הדברים שלי – התשלום הזה הוא תשלום שהמדינה התחייבה לו בחוזה הזיכיון, אין בו אפילו לא אלמנט של פיצוי אלא זה תשלום שנקרא תשלום התקדמות, מספר 7, שהיה צריך לשלם אותו לשיטת הזכיין כבר לפני חצי שנה, והמדינה עמדה על קוצו של יו"ד – מבחינתה זה קוץ מאוד גדול – אבל בין היתר, כמו עניינים שנוגעים לרצפות ודברים אחרים, ולכן במהלך חמישה חודשים היו דיונים אצל הבוררים, המדינה סירבה לשלם את התשלום הזה עד שהזכיין יוכיח מספר דברים, ובסופו של דבר פסקו מה שפסקו וגם פה לא קבעו להם את התשלום המלא.

דורון תמיר: אז בעניין הזה אין פה שום פיצוי ושום תשלום.

דורון תמיר: נכון לעכשיו, הניסויים מתקיימים, הניסויים הם באספקטים שונים של המערכת.

דורון תמיר: בעוד מספר חודשים הניסויים מגיעים למה שנקרא Test Run, לאחר מכן Trial Run, יש כמה דברים שהם מחויבי המציאות.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: האם יש תאריך ספציפי – כמו 8-9-10 – יש תאריך ספציפי?

דורון תמיר: דורון תמיר: כן.

דורון תמיר: 7 באפריל 2011, כאשר ל- 7 באפריל 2011 הכול מתכנס באופן שהרכבת הקלה כבר תיסע עם נוסעים, מה שנקרא הפעלה מסחרית.

דורון תמיר: זה המועד, וכל עוד לא יקרו אירועים בלתי צפויים ובלתי ידועים וכאלה שהצדדים באמת התרשלו בביצוע שלהם – אני יכול לראות את זה כעורך-דין – לא צריכה להיות סיבה שלא יעמדו במועד הזה.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: גם לא היתה צריכה להיות סיבה שב-8 בספטמבר לא יעמדו.

דורון תמיר: עכשיו פירטת פה, אמרת שהיו עיכובים רגולטורים והיו בעיות אחרות, למשל הסדרת הצמתים.

דורון תמיר: האם תהיה עבודה אינטנסיבית - בראש השנה אסור לעבוד וגם ביום כיפור ובסוכות – מה-3 באוקטובר ברציפות, נאמר עד שבאמת זה יגיע ל-7 באפריל?

דורון תמיר: האם תהיה עבודה אינטנסיבית של הזכיין?

דורון תמיר: נשמע גם את הזכיין.

דורון תמיר: את העינוי הזה של תושבי ירושלים צריך להפסיק.

דורון תמיר: אחרי זה שואלים למה ירושלים מפגרת אחרי המרכז בפעילות הכלכלית שלה.

דורון תמיר: דורון תמיר: לשיטת המדינה - - - היו"ר אופיר אקוניס: כמה קווים יש ב-7 באפריל?

לאה ורון: כולו, לאורכו?

אופיר אקוניס: מנווה יעקב עד הר הרצל, וחזרה.

דורון תמיר: מפסגת זאב עד הר הרצל, וחזרה.

דורון תמיר: לאה ורון: וכולו יפעל.

אופיר אקוניס: כן, כולו.

דורון תמיר: אני רוצה להבהיר.

דורון תמיר: לשיטת המדינה, המדינה מבחינה רגולטורית ערוכה.

דורון תמיר: היא סבורה שחלק מהמטלות שהוטלו על הזכיין, הזכיין לא הצליח לעמוד בהן, אבל זה נושא שנמצא בבוררות ולכן זה לא ראוי שאני אנהל פה הליך בוררות או שאנחנו נטען פה איזשהן טענות.

דורון תמיר: אנחנו מתארים מציאות שבה הבוררים קבעו – לאחר דיונים מאוד יסודיים עם המדינה – הם קבעו את התאריך 7 באפריל, ובעתיד הם גם יקבעו על מי היתה האחריות לעיכוב במלואו, בחלקו.

דורון תמיר: יכול להיות שגם אז, וזה חוזר לשאלה שנשאלה כאן – גם יפסקו פיצוי מסוים, בין אם זה לטובת המדינה ובין אם לטובת הזכיין – אבל זה נושא שעדיין לא הגיע, ועכשיו הצדדים עוסקים ומאוד משתדלים לסיים את הפרויקט הזה בזמן.

דורון תמיר: היו"ר אופיר אקוניס: מר נוה לא פה.

דורון תמיר: מי מייצג את "סיטיפס"?

דורון תמיר: גיתית שיינין: גיתית שיינין, היועצת המשפטית.

דורון תמיר: אתחיל ואומר שבקשר לנושאים ההנדסיים, כיוון שעם כל הכבוד, כל נושא ההנדסה ממני והלאה ואני יכולה להגיד רק דברים שקשורים בנושא המשפטי, לא אוכל לציין כל מיני עובדות ששאלת עליהן כאן.

דורון תמיר: כמובן, אם כבוד היושב-ראש מעוניין אנחנו נשמח לעדכן.

אופיר אקוניס: אני שואל אותך, לפני שתמשיכי.

אופיר אקוניס: יש פה מכתב שיאיר נווה שלח, מה-18 ביולי.

אופיר אקוניס: הוא מפרט כמה תקלות או כמה עיכובים אפשריים על-ידי תחילת הניסויים בציר שועפט.

אופיר אקוניס: הוא כותב בסעיף 5: עבודות אלו לא מאושרות על-ידי המשטרה, ובסעיף 6: מצב זה יביא במישרין לדחיית מועד סיום הפרויקט.

אופיר אקוניס: השאלה היא אם הוא מתכוון לדחייה מספטמבר לאפריל, כפי שאנחנו מאשרים, או מאפריל והלאה.

גיתית שיינין: הכוונה היא לעיכובים נוספים, וזה נושא שכרגע מותרע עליו, הוא עדיין לא בפני הבוררים.

גיתית שיינין: כרגע מותרע עליו מכיוון שמדובר באיזושהי חבילה של אישורים שמבוקשים על-ידי הזכיין, ולמעשה נעשה הכול לגביהם, למעט העובדה שהם שוכבים אצל גורמים שונים.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: במשטרה, הוא כותב.

גיתית שיינין: גיתית שיינין: בעירייה או במשטרה, ומחכים רק לאישור.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: כלומר, אנחנו עשויים להיפגש פה שוב ולבקש הארכה.

גיתית שיינין: זה מה שאני אומר.

גיתית שיינין: האם הפרוטוקול קולט את כל מה שאני אומר?

גיתית שיינין: כי אחר כך הרי יבדקו, יעשו דוקומנטציה.

גיתית שיינין: אם אפרים קישון היה חי, הוא היה כותב על זה סרט, אבל לצערי, ממשיך דרכו הוא וטרינר אז הוא לא יכתוב על זה כבר סרט.

גיתית שיינין: זה "בלאומיך" בהתגלמותו, מה שקורה פה.

גיתית שיינין: אגב, אני אומר לך, אודי.

גיתית שיינין: תציע לשרים, קח את המכתב הזה של מר נווה לשר האוצר ולשר התחבורה, אני מבקש שתצלם אותו.

גיתית שיינין: הילה הדר: לא קיבלנו את המכתב.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: אגב, מכותב פה מנכ"ל משרד האוצר ומר ברקת, ואומרים, הנה, הרכבת הקלה אומרת לך – במכתב, בדוקומנטציה רשמית וגם בעל-פה – שהדבר לא יקרה באפריל.

גיתית שיינין: איפה הדובר?

גיתית שיינין: זה לא יקרה ב- 7 באפריל, תרשום לפניך, כי הזכיין כבר עכשיו אומר שהוא לא יגיע לאפריל.

גיתית שיינין: זה הרי דבר לא יאומן מה שקורה פה.

גיתית שיינין: גיתית שיינין: כבוד היושב-ראש, אם אני יכולה להבהיר.

גיתית שיינין: הזכיין אינו אומר שהוא לא יעמוד ב- 7 באפריל.

גיתית שיינין: הזכיין אינו מתריע כרגע שהוא בשום פנים ואופן לא יעמוד בתאריך שנקבע על-ידי הבוררים.

גיתית שיינין: הזכיין עושה את כל המאמצים לעמוד בהחלטת הבוררים, כפי שנקבעה, וזאת בהמשך לחוות-דעת שקבע המומחה הבלתי תלוי שמונה על-ידי הבוררים כדי לדון בכל העיכובים שנגרמו לפרויקט.

גיתית שיינין: מה שכן – וידידי שכח לציין – זה את העובדה שחוות-דעת המומחה הזאת קבעה מספר חודשים של הארכה, כשהוא ציין בתוך כך, שהאחריות הכמעט מלאה לכל העיכובים היא על המדינה, בין היתר בגלל עיכובים דומים לאלה שאדוני הזכיר כרגע, כגון עיכובים בהנפקת היתרי עבודה למיניהם, כך שמבחינת הזכיין, הזכיין מתכוון והתכוון לכל אורך הדרך לעמוד בהחלטת הבוררים.

גיתית שיינין: עם זאת, גם בחוות-דעת המומחה וגם בהחלטת הבוררים נקבע שהתאריך יעמוד, ככל שלא יהיו מניעויות נוספות.

גיתית שיינין: ככל שיהיו מניעויות נוספות, אם ייגרמו עיכובים נוספים, אזי לזכיין לא תהא ברירה.

גיתית שיינין: הוא לא יכול לעבוד אם אין לו היתר עבודה.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: פשוט לא יאומן.

גיתית שיינין: באמת, תנחומיי לתושבי ירושלים.

גיתית שיינין: גיתית שיינין: גם הזכיין סבור כך.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: טוב, הזכיין אומר כבר...

גיתית שיינין: האם יש פה נציג מהעירייה?

גיתית שיינין: אין כאן אף אחד מהעירייה.

גיתית שיינין: האם לא הוזמן נציג מעיריית ירושלים?

גיתית שיינין: העירייה צריכה לתת תשובה לתושבים.

גיתית שיינין: לא מדבר על המשטרה, אני מדבר כרגע על העירייה – יש לעירייה אינטרס מובהק.

גיתית שיינין: הם הוזמנו ולא נמצאים פה.

גיתית שיינין: גיתית שיינין: אני מבקשת להשלים את דבריי.

גיתית שיינין: לעניין אותם פיצויים שהזכיר חברי על מענק ההתקדמות השביעי, זה אכן היה התשלום שהיה אמור להשתלם לפי לוח הזמנים שהמדינה מכירה, בפברואר, והזכיין טען למעשה שאותם עיכובים שמדובר עליהם בחוות-הדעת של המומחה, הם שמנעו ממנו לעמוד בלוח הזמנים הזה, ועצם העובדה שכרגע שולם חלק גדול מהתשלום על-פי החלטת הבוררים נובע מהעובדה שהמדינה אכן לא הסכימה לשלם את התשלום עד כה.

גיתית שיינין: היו"ר אופיר אקוניס: תודה.

גיתית שיינין: אודי אדירי: אני רוצה לחדד.

גיתית שיינין: למעשה, המדינה והזכיין הולכות פה במסלול שבו יש הפרדה בין ההתקדמות – כשהמטרה היא התקדמות כמה שיותר מהירה – לבין הטלת האחריות, כשאנחנו מתקדמים בפרויקט בלי שאנחנו יודעים אחד לאחד על מי תוטל האחריות.

גיתית שיינין: הבוררים קבעו תאריך, אמרו לפני התאריך הזה לא ניתן להפעיל את הרכבת, אבל כמה כל אחד אשם במדויק, זה ייפסק בשלב מאוחר יותר.

גיתית שיינין: מבחינתנו, זה תהליך שיש בו סכנה אבל פונקציית המטרה היא להתקדם, ולא לריב ואז להתקדם, וזה דבר אחד שהמדינה עשתה.

גיתית שיינין: שנית, המדינה מנסה פה לנהל את הדברים מול הזכיין, כמו שאני חושב צריך לעבוד מול סקטור פרטי ולעמוד על כל זכויותיה.

גיתית שיינין: נגיד שזה לא פשוט.

גיתית שיינין: זה לא אומר שבסופו של דבר הבוררים לא יפסקו תשלום, אבל אם ייפסק תשלום זה יהיה על-ידי הבוררים בהליך שהוא הליך מסודר ואני מקווה שלא.

גיתית שיינין: עושים מאמץ גדול מול המשטרה ומול העירייה להביא לשיתוף פעולה כדי לפתור את כל בעיות ההיתרים שהזכיין עומד עליהם.

גיתית שיינין: צריך פה לציין ששוב, ההליך הזה הוא הליך שיש לו הרבה צדדים.

גיתית שיינין: אנחנו לא בטוחים שהזכיין מצדו מגיש את הדברים וכן הלאה ברמה הנדרשת, הוא לא בטוח שאנחנו מאשרים במהירות הנדרשת.

גיתית שיינין: בסופו של דבר מתקדמים הלאה, בסופו של דבר הבורר יכריע מי התנהל יותר בסדר או פחות בסדר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא לקרוא.

אופיר אקוניס: הילה הדר: "תיקון סעיף 1 בחוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע-2009 (להלן הוראת השעה), בסעיף 1(א), במקום "כ"ט באלול התש"ע (8 בספטמבר 2010) (בסעיף זה – תקופת הניסוי)" יבוא "ג' בניסן התשע"א (7 באפריל 2011) (בחוק זה – תקופת הניסוי)".

אופיר אקוניס: " זה בעצם הסעיף שמחליף את מועד סיום תקופת הניסוי, ה- 7 באפריל 2011.

אופיר אקוניס: "הוספת סעיף 2 אחרי סעיף 1 להוראת השעה יבוא: "הארכת תקופת הניסוי שר התחבורה והבטיחות בדרכים רשאי, בצו, באישור הכנסת, להאריך את תוקפה של תקופת הניסוי בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, אם נוכח כי הדבר דרוש לשם השלמת ביצוען של הפעולות הנדרשות להפעלה בטוחה של רכבת מקומית, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלה על שמונה עשר חודשים.

אופיר אקוניס: " היו"ר אופיר אקוניס: אתם מבקשים מראש.

אופיר אקוניס: הילה הדר: כן.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: למרות שתבואו לבקש אישור מחודש בסוף מארס, אם יקרה הדבר.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: יש כאן שני דברים.

אופיר אקוניס: אל"ף, אני מבקשת להסביר את מנגנון ההארכה שאתם מבקשים כאן בנוסח הסעיף המוצע, ובי"ת, מה שהיושב-ראש שאל – מדוע הארכה נוספת לעוד עד שמונה-עשר חודשים?

אופיר אקוניס: הילה הדר: נכון.

אופיר אקוניס: ההסתכלות שלנו באמת על הסעיף הזה כסעיף מנגנון, כשבעצם מה שעמד נגד עינינו זה יצירת האיזון בין ההכרח של שקיפות מול הכנסת ועבודה עם הכנסת, אל מול צורכי השטח, כשלמעשה אנחנו עומדים כאן בעבודה שהיא מאוד-מאוד צמודה.

אופיר אקוניס: מצד אחד, תהליכים שמתבצעים בתקופת הניסוי, שמחייבים תגובה מיידית של תיקונים, לעומת העובדה שאנחנו רואים את ה-7 באפריל 2011 כמועד אחרון להפעלה.

אופיר אקוניס: אתם רואים את זה כמועד אחרון, אבל עדיין כבר מבקשים למפרע אישור נוסף.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: מראש.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: מראש.

אופיר אקוניס: זה גם יהיה למפרע, זה לא משנה.

אופיר אקוניס: אם לא מספיק, אז יבואו אחרי זה ויבקשו.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: בעוד שמונה-עשר חודשים נדע שזה למפרע.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: זה דבר לא מצחיק, דרך אגב.

אופיר אקוניס: זאת טרגדיה אמיתית, באמת טרגדיה.

אופיר אקוניס: הילה הדר: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים כאן בעצם שמונה-עשר חודשים, אנחנו מייצרים כאן מנגנון, כשהרעיון הוא לייצר איזושהי תשובה מיידית כי תהליך של חקיקה עם תזכיר חוק וכולי הוא תהליך מאוד ארוך, ולכן יצרנו את המנגנון.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: כמה זמן לקח לכם הפעם לעשות את זה?

אופיר אקוניס: הילה הדר: לקח לפחות חודשיים, אם לא יותר.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: הילה הדר: תהליכים של קבלת התייחסות, של עבודה עם הכנסת, ממשלה, כל מה שכרוך בכך.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: עם הכנסת?

אופיר אקוניס: במה הכנסת היתה מעורבת?

אופיר אקוניס: הילה הדר: היו איזשהן בקשות של פטור מחובת הגשה, שבסופו של דבר לא נזקקנו להן.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: על זה?

אופיר אקוניס: הילה הדר: לא.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר לא נזקקנו אליהן, אבל - - - היו"ר אופיר אקוניס: זה לא חודשיים.

אופיר אקוניס: כל ההליך בכנסת הוא שבוע.

אופיר אקוניס: מאז בקשתו של שר התחבורה אלי, ביום שני שעבר אם אינני טועה, עד היום כולל סוף הישיבה הזאת, זה שמונה ימים.

אופיר אקוניס: הילה הדר: זה נכון, אבל - - -

אופיר אקוניס: שזה הליך מזורז.

אופיר אקוניס: אגב, גם בפעם הקודמת עשינו את זה בזריזות מרהיבה.

אופיר אקוניס: מרהיבה.

הילה הדר: נכון.

חוה ראובני: זה היה לדוגמה.

חוה ראובני: היו"ר אופיר אקוניס: אבל זה שאנחנו זריזים פה – לצערי אני אומר - לא אומר שהדברים זזים בפועל, והטרגדיה של תושבי ירושלים נמשכת כל פעם עוד חצי שנה, עוד שנה.

חוה ראובני: ומה יקרה אם הצו הזה לא יאושר?

חוה ראובני: אם אנחנו לא מאשרים את הצו הזה, אנחנו בעצם משאירים את הצו הקודם על כנו, כלומר ב- 8 בספטמבר 2010 הרכבת הקלה צריכה לפעול אבל אין מצב הרי שהיא תפעל, זאת אומרת זה אישור שבפועל אין לו הרבה משמעות, כמו שלביטול התאריך הקודם אין משמעות.

חוה ראובני: הרי הרכבת לא תיסע ב-8 בספטמבר.

חוה ראובני: הילה הדר: המשמעות העיקרית של ההצעה היא בעצם לקבוע את ההסדרים של דיני התעבורה שיחולו באותה תקופה, וזו בעצם המשמעות האמיתית של ההצעה הזאת.

חוה ראובני: לכן, אנחנו מבקשים את עזרת הכנסת בהקשר הזה גם של עמידה בהתחייבויות, גם קידום התהליך שכבר החל שנים קודם.

חוה ראובני: גיתית שיינין: הנושא של החקיקה הארעית הזו של הוראת שעה מעין זו הוא לאפשר בעצם לפרויקט כמו רכבת קלה, שכרגע נמצאת בתקופת ניסויים וכל נושא החקיקה הרגילה שחלה על כלי רכב עדיין אינה מעוצבת וגם אין מקום להפעיל אותה כחקיקה קשיחה אלא עדיין נזקקים לאיזושהי גמישות מסוימת מכיוון שמדובר בכלי תחבורה חדש שעדיין לא בטוחים בכל ההשלכות שיכולות להיות לו, וכדי לאפשר בעצם את תקופת הניסויים עצמה שעדיין נערכת והיא בעיצומה כרגע, לצורך זה - - - היו"ר אופיר אקוניס: אני שואל אותך כנציגת הזכיין.

חוה ראובני: מתי תהיה נסיעה מלאה – או אולי היתה ואני לא ער לה – זאת אומרת, על כל הקו, לא על חלק?

חוה ראובני: מתי תהיה נסיעה מפסגת זאב עד הר הרצל וחזרה?

צבי לביא: גם לא במארס.

צבי לביא: היו"ר אופיר אקוניס: אתה לא היית פה בתחילת הישיבה, הפסדת כמה דברים.

צבי לביא: גיתית שיינין: אני לא יודעת מי אדוני.

צבי לביא: צבי לביא: ירושלמי ותיק.

אופיר אקוניס: אזרח מודאג.

אופיר אקוניס: צבי לביא, הוא עיתונאי ב- Y-net.

אופיר אקוניס: הוא מבכירי העיתונאים הפרלמנטרים.

אופיר אקוניס: הוא כבר ראה הרבה דברים, יותר מכולנו, הוא יכול לספר לך כמה דברים.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם דבר כזה הוא ראה.

אופיר אקוניס: את זה הוא לא ראה כי לא היתה רכבת.

אופיר אקוניס: גיתית שיינין: כפי שאמרתי, אני לא אמונה על כל הפרטים ההנדסיים שקשורים בפרויקט, אני אמונה על הצד המשפטי שלו.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אבל את מייצגת כאן את "סיטיפס".

אופיר אקוניס: גיתית שיינין: נכון, אבל המידע הזה לא מצוי לפניי כרגע, אני מצטערת.

אופיר אקוניס: העובדה היא שכרגע עדיין עובדים במקטעים-מקטעים.

אופיר אקוניס: כל פעם פותחים מקטע חדש ועושים את הניסויים שקשורים בו.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אולי הגברת ראובני, כנציגת הממשלה, יודעת?

אופיר אקוניס: נכון שאת במחלקה המשפטית ולא במחלקה המבצעית, אבל אולי את יודעת מתי, אולי מר לנגר יידע להגיד לנו.

אופיר אקוניס: כבר לא מבקש את זה מהאוצר – מסכנים, בכל דבר הם הרי איכשהו מעורבים או לא מעורבים.

אופיר אקוניס: חוה ראובני: אני לא בקיאה בפרטי תוכנית הניסויים, אני לא יודעת להשיב.

אופיר אקוניס: אני רק יודעת שזה הליך מדורג.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: כן, היא אמרה לגבי המקטעים.

אופיר אקוניס: שאלתי שאלה מתי זה ייסע מהתחלה עד הסוף.

אופיר אקוניס: דורון תמיר: זה תלוי בזכיין כי הפרויקט הזה הוא פרויקט של מה שנקרא BOT, היוזמה היא שלו.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אבל יש רגולטור, יש מי שאחראי, וזה המדינה.

אופיר אקוניס: דורון תמיר: הרגולטור מאשר את הניסויים שהם מבקשים לפי היערכות שלהם עם המפעיל ועם הגורמים הבין-לאומיים שבאים לארץ, ובמתווה הזה הם צריכים לפעול.

אופיר אקוניס: בבקשה, היועצת המשפטית, ואנחנו נאשר.

אופיר אקוניס: אני גם מודיע שלא נראית לי תקופת הארכה שלא תעלה על שמונה-עשר חודשים.

אופיר אקוניס: זה מדי מוגזם.

אופיר אקוניס: אנחנו נקבע שנים-עשר חודשים.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: באמת יש גבול.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: זו היתה ההערה השלישית שלי, ואני שמחה על מה שאדוני אומר.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אתה לא היית פה קודם.

אופיר אקוניס: הם עוד אומרים – אולי בכלל מאפריל זה גם יידחה כי המשטרה והעירייה עושות בעיות, והעירייה לא שלחה נציג.

אופיר אקוניס: העירייה, שאמורה לשמור על האינטרס הציבורי של תושבי ירושלים, שיפסיקו את האנדרלמוסיה שמתרחשת בכבישים כרגע, העירייה לא נמצאת, זה דבר חמור כשלעצמו.

אתי בנדלר: אני באמת חושבת שכשמכשירים מראש את האפשרות להארכת תקופת הניסוי מעבר להארכה הנוכחית של חצי שנה, לעוד שמונה-עשר חודשים, הכנסת מאותתת מראש לכל הצדדים הנוגעים בדבר- דעו שהדבר אפשרי, אז אני שמחה מאוד על החלטתו של אדוני.

אתי בנדלר: שנית, החוק שאותו מוצע להאריך בעצם מחיל הוראות מפקודת התעבורה על הרכבת הקלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שכך או כך, בסופו של דבר במועד כלשהו הרכבת הקלה תהיה לעובדה קיימת בירושלים ואולי גם במקומות אחרים, וראוי לבדוק ולהיערך לקביעת הוראות קבע, איזה הוראות מפקודת התעבורה ראוי שיוחלו על הרכבת הקלה, בלי שום קשר לתקופת הניסוי.

אתי בנדלר: הילה הדר: נעשית עבודה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאין צורך – זאת אומרת, אפשר לעשות את זה בתוך שנה, בכל מקרה להכין תיקון לפקודת התעבורה – בלי שום קשר לתקופת הניסוי.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אתי בנדלר: אין שום ויכוח.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: הערה שלישית – המנגנון המוצע כאן להארכה נקבע משום-מה באישור הכנסת.

אתי בנדלר: יש מנגנונים שונים להארכת תוקף הוראות שעה שנקבעו בחקיקה.

אתי בנדלר: המנגנון שנקבע כאן הוא מנגנון שקצת דומה להצעת חוק "תורתם אמונתם", שאני חושבת שהוא המנגנון הפחות מוצלח אבל שם מדובר על הארכה של חטיבה בנושא מאוד שנוי במחלוקת, וחמש שנים הארכה כל פעם.

אתי בנדלר: אני חושבת שלקחת את המנגנון הזה – הוא קצת מסורבל לטעמי, מה גם שלגבי אותו חוק, ועדת הכנסת נדרשה לקבל הכרעה איך יבוצע אותו הליך עד שהכנסת תאשר את ההארכה, ולכן אני סבורה שהמנגנון הזה איננו מתאים.

אתי בנדלר: אדוני, הוועדה צריכה להכריע להערכתי בין שתי אפשרויות.

אתי בנדלר: אם בכל זאת הוועדה סבורה שראוי שהנושא יובא להצבעה בפני מליאת הכנסת, צריך אולי לכתוב בדומה להסדר שיש - - - היו"ר אופיר אקוניס: התיקון הקודם היה רק פה, בלי המליאה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: התיקון הקודם היה חוק – חוק שעבר שלוש קריאות, וגם החוק הזה יעבור שלוש קריאות.

אתי בנדלר: הוא עבר קריאה ראשונה, הכנה בוועדת הכלכלה והצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: השאלה מה יקרה כשירצו להאריך לפי אותו חוק.

אתי בנדלר: מנגנון אחד אפשרי – אם בכל זאת אדוני ירצה שהארכה נוספת תובא לאישור בפני הכנסת – הוא מנגנון שקיים באיזשהו חוק, חוק סדר הדין הפלילי, שאומר:

אתי בנדלר: הכנסת רשאית בהחלטה על-פי הצעה של ועדה להאריך את התוקף.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: התשובה היא כן.

אתי בנדלר: אני כן רוצה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: שזה יגיע לפני המליאה?

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: כי יש לנו במקרים רבים, בצו באישור הוועדה, ואז זה לא מגיע למליאה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: קודם כול בכנסת זה חייב להיות פה.

אופיר אקוניס: השאלה אם להעביר את זה גם למליאה.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: נכון.

אופיר אקוניס: את ההארכה של חצי שנה ועוד חצי שנה מעבר להארכה הנוכחית.

אופיר אקוניס: לא צריך?

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא, אין צורך.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: או.

אופיר אקוניס: קי.

אופיר אקוניס: זה יהיה בצו באישור ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: חוה ראובני: המנגנון הזה הוצע על-ידי משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: בסדר, ואני מציעה משהו אחר.

אופיר אקוניס: אני מכירה את המחלוקות האם מדובר בהסדר ראשוני או לא בהסדר ראשוני.

אופיר אקוניס: אני חושבת שהמנגנון שנקבע לגבי הארכת תוקף של הוראות שעה בנושאים מאוד-מאוד קרדינליים, שיש לגביהם מחלוקת בציבור ולכן ראוי שזה יבוא בפני הכנסת, בעיקר כשמדובר בהארכות לתקופות ארוכות יותר, לא דומה הדבר למקרה שלפנינו.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אז היה לנו תיקון אחד ותיקון של שנים-עשר חודש.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: אם ככה, במקום בצו באישור הכנסת, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; ובמקום סך כל תקופות ההארכה לא יעלה על שמונה-עשר חודשים, יבוא: לא יעלה על שנים-עשר חודשים.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: מר לביא, בבקשה.

אופיר אקוניס: צבי לביא: כמי שמלווה את הפרויקט הזה מראשיתו, לכל אורכו, אני לא חושב שוועדת הכלכלה צריכה היום להתפשר אפילו על יום אחד.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא, אנחנו לא.

אופיר אקוניס: אתה לא היית פה.

אופיר אקוניס: צבי לביא: מה שקורה כאן – כל הפרויקט הזה מתפצל על פני שלושה גורמים שלא מדברים בראש אחד, וכאן מה שאני רואה, זה מתפצל בין המשרדים.

אופיר אקוניס: לכל משרד יש את האינטרסים שלו.

אופיר אקוניס: הוועדה היא הגוף היחיד שיכול לעמוד כנגד כל הבלגאן הזה, מה שנקרא חלוקת האחריות הזאת.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: קודם כול, אתה צודק.

אופיר אקוניס: אני שאלתי מה יקרה למשל – אנחנו עומדים על ה-7 באפריל 2011.

אופיר אקוניס: צבי לביא: זה לא יהיה, אגיד לך למה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: זהו, אז אמרה נציגת הזכיין שיכול להיות שלא.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: אבל מה האלטרנטיבה?

אופיר אקוניס: שאנחנו לא נאשר את זה, וזה עומד על ה-8 בספטמבר, אבל זה לא יקרה.

אופיר אקוניס: הרי זה לא יקרה ב-8 בספטמבר.

אופיר אקוניס: צבי לביא: אם אתה לא תאשר, תגיד שאתה לא זז – הם יתחילו לזוז.

אופיר אקוניס: כאן הם כל פעם סומכים על רכות-הלב של הפוליטיקאים, שאפשר לסובב אותם.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: זה ביטוי יפה שיש לנו רכות-לב, זה טוב.

אופיר אקוניס: צבי לביא: ואני רוצה כאן להזכיר עוד נקודה אחת.

אופיר אקוניס: אם ב-7 באפריל הרכבת תהיה מוכנה, ישנה בעיה שהובטחה על-ידי הוועדה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – לא בכנסת הקודמת אפילו, זבולון אורלב – נושא הביטחון.

אופיר אקוניס: נושא הביטחון לא הוסדר עד היום.

אופיר אקוניס: יש שלושה-ארבעה קרונות שיכולים להיכנס אליהם בבת-אחת 120-100 אנשים.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אבל זה חלק מהפיילוט, לא?

אופיר אקוניס: אתם לא בודקים את זה?

אופיר אקוניס: צבי לביא: לא.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: כל ההיבטים האלה לא נבדקים?

אופיר אקוניס: צבי לביא: לא.

אופיר אקוניס: אני אומר לך חד וחלק.

אופיר אקוניס: הם הבטיחו לבדוק את זה, אף אחד עוד לא בא עם הפתרון.

אופיר אקוניס: ופה הם יגידו בסוף- הרכבת נוסעת אבל יש פתאום בעיה של ביטחון, כפי שהיתה קודם בעיית הרמזורים.

אופיר אקוניס: אבל אולי לפי מה שאתה אומר, ואם זה לא נבדק עדיין, יכול להיות שזאת אחת הסיבות – אני מקווה לפחות שזאת אחת הסיבות שביקשו הארכה של הפיילוט.

אופיר אקוניס: צבי לביא: הם לא יגידו לך, הם יספרו לך כל מיני סיפורים אחרים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להזכיר לכל האנשים פה את מסילת הרכבת לירושלים – מיפו לירושלים – יוסף נבון סלל בשנתיים בתקופת האימפריה העותומאנית, שלא היתה ידועה ביעילות הטכנולוגית או המינהלית שלה.

אופיר אקוניס: שנתיים ימים.

אופיר אקוניס: זה הכול.

אופיר אקוניס: שזה יהיה לכם קנה המידה להשוואה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גיתית שיינין: האם אפשר לענות על כך?

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אין צורך.

אופיר אקוניס: את יכולה לענות לו בנפרד.

אופיר אקוניס: אני רוצה לאשר את הצעת החוק עם התיקונים, כולל קיצור הזמן – וזה הדבר העיקרי פה, מר לביא – שאנחנו מקצרים את הזמן משמונה-עשר חודשים לשנים-עשר חודשים, ובלאו הכי אנחנו מקווים שלא נידרש עוד לדיונים מהסוג הזה שבאה המדינה ומבקשת – בעצת הבוררים או לא בעצת הבוררים – עוד הארכה.

אופיר אקוניס: אל תבואו לפה יותר עם הארכות כאלה, ואני מקווה שה-7 באפריל 2011 – כפי שמופיע בהצעת החוק, מר לביא – הוא יהיה התאריך הסופי והאחרון, וגם אתה תוכל לנסוע בו עם ילדיך ונכדיך ואחרים, מפסגת זאב להר הרצל וחזרה.

אופיר אקוניס: אני מאשר את שני הסעיפים הללו, עם התיקונים שהכנסנו.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.