ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 302, 2010-07-19 09:15

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפת תשלום בנסיעה באוטובוס) – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין הכללת מע"מ בתעריף המוגדל.

אופיר אקוניס: למיטב זיכרוני, הממשלה ביקשה שהקנס יהיה 180 שקלים, זה היה המחיר שנקבתם.

אופיר אקוניס: לאה ורון: שאלה אם זה עם מע"מ או בלי מע"מ.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אפשר להעלות שאלות האם גובה הקנס הזה הוא נמוך או גבוה אבל זה מה שהממשלה הציעה, אם אינני טועה הוועדה אישרה, אבל היתה לנו אי-הבנה קטנה - היועצת המשפטית, האם את רוצה להציג- ואנחנו אומרים שאנחנו ב- 180 שקלים כולל מע"מ.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: השאלה הזאת עלתה במהלך הדיון.

אופיר אקוניס: אני מניחה שאף אחד מהנוכחים לא התכונן לשאלה הזאת מראש.

אופיר אקוניס: היועץ, עורך-דין ניר ימין, הביע את עמדתו שהסכום הזה אמור לכלול מע"מ.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: אודי אדירי מאגף התקציבים, היושב כאן, סבר שצריכים להוסיף מע"מ, וככל הנראה לפי מה שאדוני אמר, הוא התכוון לקבל את עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה באותה עת.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: אך מהפרוטוקול עולה, כאילו התקבלה עמדתו של מר אדירי.

אופיר אקוניס: לכן, בשל אי-הבהירות בנושא הזה, ביקשתי שהוועדה תשוב ותדון בנושא.

אופיר אקוניס: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שהסכום של 180 שקלים קבוע גם בפקודת מסילות הברזל.

אופיר אקוניס: המדינה, כפי שהציגה את הצעת החוק, אמרה שהיא רוצה לקבוע הסדר אחיד לגבי שני אמצעי התחבורה האלה.

אופיר אקוניס: גם שם בפקודת מסילות הברזל כתוב 180 שקלים, לא כתוב בפקודה אם זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ.

אופיר אקוניס: בפקודת מסילות הברזל זה על אי-הצגת כרטיס.

אתי בנדלר: בדיוק באותן נסיבות.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: אבל היום זה כבר לא דומה.

אתי בנדלר: בלאו הכי אי-אפשר להיכנס למתחם הרציפים אם אין לך כרטיס אלקטרוני.

אתי בנדלר: בעבר זה היה.

אתי בנדלר: אודי אדירי: תתפלא.

אתי בנדלר: ברכבת הקלה זה יהיה דומה.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: ברכבת הקלה זה יהיה דומה, אבל ברכבת הכבדה – בעבר היה מבקר, היום אני חושב שכבר אין מבקרים, או שאני טועה.

אתי בנדלר: האם יש פה מישהו מרכבת ישראל?

אתי בנדלר: אודי אדירי: יש גם מבקרים.

אתי בנדלר: היו"ר אופיר אקוניס: יש מבקרים עדיין?

אתי בנדלר: כי הכרטיס הוא אלקטרוני.

אתי בנדלר: בעבר באמת היה יותר פשוט למי שלא רצה לשלם, לעלות ולנסוע.

אתי בנדלר: זה היה הקנס שהושת עליו, 180 שקלים?

אתי בנדלר: אודי אדירי: כן.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אגב, לא מכנים את זה קנס אלא תעריף מוגדל, באופן מעשי.

אתי בנדלר: מכל מקום, אל"ף, בשל אחידות ההסדר, ראוי שבכל המקרים, 180 שקלים יהיו כוללים מע"מ.

אתי בנדלר: אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לבעיה שחשבתי עליה לאחר מכן, מר אדירי, והיא שהסכום הזה אמור להתעדכן אחת לשנה, בהתאם לשיעור עליית המדד, והמפקח על התעבורה צריך לפרסם הודעה על הסכום המעודכן כשהוא מעוגל לשקל הקרוב.

אתי בנדלר: אם הסכום של מע"מ לא יהיה כלול בתוך ה- 180 שקלים, עלולה בסופו של דבר להיווצר סיטואציה שבשל התוספת של המע"מ, הסכום לא יהיה מעוגל לשקל הקרוב.

אתי בנדלר: זוהי עוד בעיה שלדעתי, בשלה ראוי שהסכום אכן יכלול מע"מ.

אופיר אקוניס: מר אדירי, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה מצוטט בישיבה הקודמת כמציע שזה לא יהיה כולל מע"מ.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: קודם כול, אתה צריך להגיד שאתה מאשר את הדיון מחדש כי זה לא כתוב.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: כן, ברור.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: אודי אדירי: קודם כול, התיאור של היועצת המשפטית לוועדה כמובן מדויק.

אופיר אקוניס: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

אופיר אקוניס: ראשית, לגבי השוואה לפקודת מסילות הברזל.

אופיר אקוניס: באמת בדיון כאן, כשדיברנו על 180 שקלים, ונשאלתי ואמרתי שאני מציע שזה לא יהיה כולל מע"מ, זה לא היה בהתייחס לפקודת מסילות הברזל.

אופיר אקוניס: צריך עם זאת לציין שבפקודת מסילות הברזל הקנס הוא 180 שקלים לפי מדד נובמבר 2001, כשהמשמעות היא 216 שקלים.

אופיר אקוניס: אם רוצים באמת שהקנסות יהיו אחידים, המשמעות של פקודת מסילות הברזל במונחים של הפקודה שאנחנו עוסקים בה כאן, היא 216 שקלים.

אופיר אקוניס: זה פעם אחת אם רוצים באמת שזה יהיה אחיד.

אופיר אקוניס: הדבר השני שהטריד אותי לאחר הדיון, אני רוצה להעלות אותו בפני הוועדה, אם יכולים לשקול אותו שוב – אחד הדברים שהוועדה ביקשה מאיתנו להכניס כאן בנוסח הוא שהמפקח על התעבורה יקבע את הסכום לפי הנסיבות, שאחת מהן היא בהתחשב בדמי אותה נסיעה.

אופיר אקוניס: הנקודה הזאת מעט מטרידה, אני אסביר מדוע.

אופיר אקוניס: בעיית האכיפה המשמעותית שאנחנו מסתכלים עליה הולכת להיות במערכות ה- BRT, אותן מערכות עירוניות שבהן תהיה גישה פתוחה וירידה חופשית של נוסעים.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: קיצור של מה זה BRT?

אופיר אקוניס: אתם מרבים להשתמש במושג הזה.

אופיר אקוניס: אודי אדירי: Bus Rapid Transit.

אופיר אקוניס: מבחינתנו מה שחשוב, שזה אוטובוסים עם שלוש דלתות או ארבע דלתות רחבות, שהנוסעים יכולים לעלות ולרדת בחופשיות בלי להטריד את הנהג ובלי שהוא מטריד אותם, ובעיית האכיפה היא מאוד קשה.

אופיר אקוניס: במערכות האלה דמי הנסיעה יהיו נמוכים, אלה מערכות עירוניות, ומהתוספת שהוספנו כאן יכול להשתמע כאילו המפקח על התעבורה עכשיו אמור על קווים כאלה לקבוע דמי נסיעה מוגדלים, מאוד-מאוד קטנים, ויכול להיות שאנחנו מחטיאים פה את המטרה של החוק כי בסוף, בנסיעות בין-עירוניות אין לנו בעיה.

אופיר אקוניס: בדרך מתל-אביב לירושלים, הנוסע עובר אצל הנהג.

אופיר אקוניס: אלה שתי הנקודות שהייתי מבקש להתייחס אליהן, או אם רוצים להצמיד למסילה, אולי נצמיד את הסכום כמו במסילת ברזל.

אופיר אקוניס: אולי אפשר להוריד את ההתייחסות "בהתחשב בדמי אותה נסיעה", פשוט כי הקריטריון הזה פחות עוזר לנו במקרה הזה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: הערות נוספות, בבקשה.

אופיר אקוניס: איליה וולקוב: איליה וולקוב, MTS.

אופיר אקוניס: היות ורוצים אותו מנגנון גם לגבי רכבות, גם לגבי אוטובוסים, צריך להתייחס לטכנולוגיות השונות.

אופיר אקוניס: למעשה, הטכנולוגיה של רכבות קלות היא דומה לטכנולוגיה של אוטובוסים ארוכים, כלומר הנהג בעצם לא שולט בכניסות וביציאות, ולמעשה זה די מועד לפורענות.

אופיר אקוניס: הרכבת הקלה בירושלים, היא תהיה פתוחה לגמרי.

אופיר אקוניס: הרכבת הקלה בתל-אביב, היא תהיה סגורה בקטע האמצעי, ואנחנו כזכיין רוצים שזה יהיה סגור לגמרי, כלומר עם ולידטורים בכל התחנות, אבל זאת שאלה פתוחה.

אופיר אקוניס: כלומר, למעשה, האפשרות לנצל את זה ולא לשלם היא אפשרות הרבה יותר גבוהה מאשר כשמדובר באוטובוסים פשוטים, וצריך להתייחס גם לעלות הכרטיס.

אופיר אקוניס: הרי כשמדובר בנסיעות קצרות באוטובוסים בתוך העיר, עלות הכרטיס היא יחסית נמוכה.

אופיר אקוניס: כשמדובר בנסיעות ארוכות – נניח נסיעות של רכבת ישראל – העלות היא הרבה יותר גבוהה, והקנס חייב להתייחס לזה.

אופיר אקוניס: כלומר, אם רוצים מנגנון אחיד, ה- 180 שקלים זה כבר ככה נמוך.

אופיר אקוניס: לכן, לפחות את המע"מ היה כדאי להוסיף על זה, ועל-ידי כך לפחות לשמור איזשהו סכום יותר גבוה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: האם את רוצה להתייחס להערה לגבי הקנס שמגיע ל- 216 שקלים ברכבת הכבדה, בהתחשב בעובדה שמ- 2001 זה התחיל ב- 180 ומגיע היום ל- 216 שקלים?

אופיר אקוניס: אבל אפשר שזה יהיה 180 שקלים, ותתחילו לספור מעכשיו.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: יש לי בעיה.

אופיר אקוניס: קודם כול, הבקשה לדיון מחדש – אם אדוני מאשר אותה – היא הוגשה רק לנושא המע"מ ולא לנושא הסכום, כך שאני לא יודעת איך אנחנו יכולים היום לפתוח את נושא הסכום.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו לא פותחים.

אופיר אקוניס: אנחנו נכריע רק בנושא המע"מ, ואני הכרעתי כבר.

אופיר אקוניס: אני תיכף אודיע.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אופיר אקוניס: דבר שני, אני מוכרחה לומר שאני מניחה שכשהממשלה הכינה את הצעת החוק – אולי בגלל שזה היה בחופזה במסגרת חוק ההסדרים, מה ששוב מעיד על איכות העבודה שנעשית במסגרת חוק ההסדרים – אבל כשהיא קבעה את הסכום של 180 שקלים, והצהירה שזה כמו בפקודת מסילות הברזל, היא ודאי בדקה וחשבה שזה הסכום הראוי לצורך נסיעה באוטובוס.

אופיר אקוניס: זה לא הליקוי היחידי.

אופיר אקוניס: אודי אדירי: אפשר לחלק ציונים אחד לשני, לא ניסיתי לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: לא, לא.

אופיר אקוניס: אני מדברת על חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: דעתי על חוק ההסדרים ידועה, ולכן בכל הזדמנות שתהיה לי לומר את זה, אני אגיד את זה.

אופיר אקוניס: לאה ורון: לצורך תשלום מוגדל לנסיעה באוטובוס.

אופיר אקוניס: לא לצורך הנסיעה באוטובוס.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: כן.

אופיר אקוניס: לכן, כל אימת שיש לי הזדמנות לומר מילה טובה על החוק הזה, אני אומרת.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אנחנו לא בזירה להתווכח על חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: היועצת המשפטית, אנחנו לא בוויכוח על חוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: זה ויכוח אחר והוא באמת גדול, הוא הרבה יותר עמוק מאשר הדיון על הגדלת מע"מ.

אופיר אקוניס: לאה ורון: זה חלק מחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: אני יודע שזה חלק מחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: אגב, לזכותו של משרד האוצר ייאמר – ואני מוכרח להגיד לך- שגם היו הרבה דברים טובים בחוק ההסדרים הקודם שקידמנו פה לטובה, כולל הגברת התחרות בסלולר ודברים אחרים.

אופיר אקוניס: היו גם דברים רעים שבהם אנחנו לא מצאנו לנכון ללכת עם חוק ההסדרים כפי שהוא, ואנחנו ראינו שלא הגיעו לידי מימוש.

אופיר אקוניס: זו לדעתי אחת הנקודות הפחות מז'וריות בתחום חוק ההסדרים – אם יורשה לי – היו דברים יותר גדולים.

אופיר אקוניס: אתי בנדלר: כן.

אופיר אקוניס: אני מניחה, למשל, הנקודה הזאת שלא התבררה עד תום, שהעלה עכשיו מר אדירי בשאלה מהן אמות-המידה שעל המפקח להביא בחשבון לצורך קביעת דמי הנסיעה המוגדלים במקרה של אי-תשלום.

אופיר אקוניס: הדברים לא זכו לדיון ממצה ולמחשבה מספקת, בהתחשב בדמי הנסיעה, האם ראוי שדמי הנסיעה המוגדלים בשל אי-תשלום נסיעה שהעלות שלה היא חמישה שקלים, ראוי שיובאו בחשבון או לא יובאו בחשבון, לעומת דמי נסיעה של 50 שקלים – אני לא יודעת, ייתכן שכן או לא, אבל אני לא יודעת אם אפשר עכשיו לפתוח את זה, בהתחשב בהגדרה של הנושא לדיון מחדש.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אתי בנדלר: יש לי למשל הערה.

אודי אדירי: אני לא יודעת – וזה נתון לפרשנות הסעיף כי השאלה לא התחדדה שוב – למשל, מתי רשאי נציג בעל רישיון במדים לדרוש שיציגו בפניו את הכרטיס, האם רק במהלך הנסיעה באוטובוס או שהוא יכול לרדת אחרי נוסע ולעצור אותו גם במדרכה.

אודי אדירי: היו"ר אופיר אקוניס: זה לא ברור מהחקיקה?

אודי אדירי: אתי בנדלר: לא, לא ברור בנוסח.

אודי אדירי: אני מניחה שהוועדה התכוונה שזה יהיה במהלך הנסיעה באוטובוס, אבל הדברים לא חודדו בנוסח.

אודי אדירי: אודי אדירי: אם הדיון ממילא מוגבל לסוגיית המע"מ, אז תכריעו.

אודי אדירי: מה שהוועדה תכריע.

אודי אדירי: אתי בנדלר: נכון.

אודי אדירי: אבל ייתכן שיהיה מקום להביא תיקונים לחוק, בהחלט ראוי לשקול.

אודי אדירי: היו"ר אופיר אקוניס: זה בנפרד.

אודי אדירי: עזבו את זה כרגע, אנחנו חייבים לעבור לישיבה הבאה כבר של 09:30, שהיתה לפני חמש דקות.

אודי אדירי: אתה ביקשת להעיר.

אודי אדירי: איציק כהן: שמי איציק כהן, אני ראש תחום חשבות וכלכלה בחברת "דן" שמפעילה תחבורה ציבורית בתל-אביב, והתעריף העירוני שלה הוא מאוד נמוך.

אודי אדירי: אני יוצא מתוך הנחה שכולנו מעוניינים לעשות דברים טובים ולא להישאר ברמה הטכנית בלבד – כן כולל מע"מ, לא כולל מע"מ.

אודי אדירי: היו"ר אופיר אקוניס: כן, נכון.

אודי אדירי: איציק כהן: התופעה של נסיעות ללא תשלום בתחבורה הציבורית הולכת וגדלה, ועכשיו עם הפעלת מערכות לנסיעה המונית, כשניתן יהיה להיכנס לאוטובוסים מכמה דלתות, האפשרות להתחמק תהיה הרבה יותר גדולה.

אודי אדירי: לכן, אני חושב שזה ממש לוקה בחסר שאומרים שהמפקח על התעבורה יקבע את התשלום המוגדל כפונקציה של תעריף הנסיעה.

אודי אדירי: אגב, לתשומת לבכם, היום גם יש תעריף מוגדל, שהוא כפל דמי הנסיעה, וזו כמובן בדיחה.

אודי אדירי: כלומר מבחינתנו, היה צריך להסדיר כך שהמפקח על התעבורה היה צריך לקבוע לפחות פי 10 או פי 20 מדמי הנסיעה.

אודי אדירי: היו"ר אופיר אקוניס: הכול נכון מה שאתה אומר, ואני מסכים איתך וכבר התבטאתי בעניין הזה פעמים רבות, שמי שנותן שירות זכאי לקבל כסף על השירות שהוא נותן, אין על כך שום ויכוח, ואני חושב שהדברים שהעלית הם נכונים ונבונים, רק שמקומם לרגע זה, לדיון הזה כפי שהוגדר בסדר-יומה של הכנסת, הוא לא כאן.

אודי אדירי: איציק כהן: איך מקדמים את זה?

אופיר אקוניס: מקדמים את זה בהידברות מול משרד התחבורה ומול משרד האוצר, ומי שמייצג אתכם או המשרד שאחראי עליכם הוא משרד התחבורה ולא משרד האוצר.

איציק כהן: או.

איציק כהן: קיי.

איציק כהן: היו"ר אופיר אקוניס: אתם צריכים להציג בפניו את הבעיה הזאת, והוא יעלה את הדברים גם אצל המפקח על התעבורה.

איציק כהן: לאה ורון: הוא יידרש להציע תיקון.

איציק כהן: היו"ר אופיר אקוניס: בוודאי יצטרך להביא לכאן את הצעתו לתיקוני חקיקה או לתיקוני תקנות.

איציק כהן: אני מאשר לרגע זה את ההצעה להכליל את ה- 180 שקלים כולל מע"מ.

איציק כהן: לאה ורון: אושרה הבקשה לדיון מחדש.

אופיר אקוניס: אושרה הבקשה לדיון מחדש בתחילת הישיבה, וכמובן אנחנו מסיימים אותה ברוח הזאת, שזה יהיה 180 שקלים כולל מע"מ.

אופיר אקוניס: לגבי ההערה הנבונה של נציג דן – ואחרים אגב, וגם של הרכבת הקלה – זה יטופל בנפרד.

אופיר אקוניס: בעוד דקה נתחיל את הישיבה הבאה על הרכבת הקלה, פקודת התעבורה לרכבת מקומית.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.