ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 236, 2010-07-13 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת), התש"ע-2010 של מספר חברי כנסת ממספר סיעות.

דוד אזולאי: הצעה זאת אוחדה אתמול.

גאלב מג'אדלה: הם מוצמדים להצעת החוק שלי ושלך?

דוד אזולאי: כולם מוצמדים להצעת חוק אחת שנקראת הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת).

דוד אזולאי: יש הצעה אחת של כל המציעים.

דוד אזולאי: בעקבות הדיון שהיה אתמול, כשהגענו לנושא האם הצעת החוק היא תקציבית או לא, היו פה כמה הצעות ובסופו של דבר קיבלנו הערכה תקציבית של משרד האוצר והערכה תקציבית של חבר הכנסת חנא סוויד.

חנא סוייד: הכנתי את זה בהתייעצות עם חבריי.

גלעד קרן: לגבי ההערכה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת.

גלעד קרן: התקנון קובע שברירת המחדל היא שכאשר חבר כנסת רוצה להגיש הערכה משלו, ברירת המחדל היא שמרכז המידע והמחקר של הכנסת הוא זה שעושה את זה.

גלעד קרן: מכיוון שזה לא המצב במקרה שלנו, הוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא מאפשרת הגשת הערכה שהיא לא של מרכז המידע והמחקר.

גלעד קרן: רק אז אפשר יהיה לדון בהערכה הזאת.

דוד אזולאי: אבל את ההצעה של חבר הכנסת חנא סוויד העברנו למרכז המידע?

גלעד קרן: כן, אבל הם לא הכינו את ההערה הזאת.

דוד אזולאי: אתם ראיתם את ההערכה הזאת?

עמי צדיק: אנחנו ראינו גם את אמדן העלות של חבר הכנסת חנא סוויד ואת אמדן העלות של משרד האוצר ומשרד הפנים.

עמי צדיק: אין לנו כרגע מספיק נתונים כדי לתת הערכה משלנו, לגבי שתי ההצעות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך.

דוד אזולאי: ההצעה של האוצר מדברת על סדר גודל של כ-10 מיליון שקלים, לעומת ההצעה של חבר הכנסת חנא סוויד שמדברת על הוצאה של 2.5 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: האם אדוני יכול לתת לנו הסבר לפער הגדול בין שתי ההצעות?

עמי צדיק: כן.

עמי צדיק: ההצעה של האוצר לוקחת בחשבון שפירוק הרשות המאוחדת היום יביא לגידול במענק האיזון, בגלל הנוסחה של איך שמחשבים את מענק האיזון לכל ישוב בנפרד.

עמי צדיק: אמדן העלות של חבר הכנסת חנא סוויד לא לוקח את זה בחשבון.

עמי צדיק: הוא לוקח בחשבון רק את הנושא השני, שזה עלויות שכר נוספות בגין הפירוק, כמו עלות ראש עיר נוסף, עלות סגן ראש עיר נוסף וכיוצא בזה.

עמי צדיק: לפי נוסחת מענקי האיזון , שנקראת נוסחת גדיש, נוסחה מאוד מסובכת ומאוד מורכבת, יש פרמיה לישוב קטן.

עמי צדיק: כלומר, יש מרכיב של הוצאה קבועה שהוא לכל ישוב.

עמי צדיק: לכן, כאשר מפרקים ישוב קיים לשני ישובים, שאחד מהם מעל 20,000 ואחד מהם מתחת ל-20,000, אז מן הסתם יש היגיון בטענה שיחול גידול במענקי איזון לשני הישובים בנפרד לעומת ישוב אחד לבד כי יש פרמיה לישוב הקטן.

עמי צדיק: כמה זה יהיה?

עמי צדיק: לא הספקנו לעבור בצורה יסודית על הנתונים של משרד הפנים ומשרד האוצר ואנחנו לא יכולים לחוות דעה.

דוד אזולאי: יש עוד דבר שאני רוצה לדעת ועל זה יענה לי נציג משרד האוצר.

דוד אזולאי: הרי אדוני דיבר פה על שכר לנבחרים ועל עלויות בגין תקורות משרדים ומחשבים ופיצול הרשויות ומדובר פה על מענק האיזון שזה הסעיף השלישי.

דוד אזולאי: אבל אנחנו יודעים שיהיו הוצאות נוספות של הפיצול וזה בכלל לא בא לידי ביטוי בהצעה שאדוני כתב.

אריאל גולדברג: זה בסיפה.

תמי נאסה: זה בסיפה אבל בלי פירוט.

דוד אזולאי: זה גם כן כסף שלא הוזכר בכלל.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לתת קצת הסבר לגבי האומדן שאני ערכתי.

חנא סוייד: דבר ראשון, בחישוב או באומדן שהכנסתי והעלויות הנוספות הצפויות מתוספת משרות בגין כינון מועצה חדשה כאילו, שזה מועצת באקה ג'ת, אני ממש נתתי מספרים ביד נדיבה והסכום הסתכם ב-2.5 מיליון שקל בערך.

חנא סוייד: הסברתי וכתבתי לגבי שני דברים, שאחד מהם זה הגידול הצפוי בגין הפירוק לגבי מענקי איזון.

חנא סוייד: נכון שעל-פי נוסחת גדיש יכול להיות, כמעט ודאי, שמענק האיזון יגדל.

חנא סוייד: אבל, הוא יגדל לא ב-6.5 מיליון שקל, לפי מה שראיתי שם.

חנא סוייד: ההערכה שלי שזה יגדל.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על גידול.

חנא סוייד: יכול להיות שג'ת תקבל מענק איזון של 6 או 7 מיליון שקל, אבל זה יהווה גידול לגבי חלקה היחסי במענק שהעירייה מקבלת היום.

חנא סוייד: להערכתי זה בין 2 ל- 3 מיליון שקל.

חנא סוייד: זה מתקזז.

חנא סוייד: אני הסברתי שכתוצאה מהפירוק דווקא העלויות של העירייה המאוחדת היום יקטנו בערך ב-3 מיליון שקל.

חנא סוייד: זאת עוד הערכה שאני נתתי, כך שזה יתקזז.

חנא סוייד: ההקטנה בהוצאות של העירייה המאוחדת יתקזזו עם התוספת של מענק האיזון ולכן הנטו שיתווסף הוא 2.5 מיליון שקל.

אברהים צרצור: יש נתונים חשובים מאוד שמאשרים את מה שהוא אמר לגבי מענק האיזון.

דוד אזולאי: נשמע את ההסבר של משרד האוצר ואני אשתף אתכם.

גאלב מג'אדלה: איפה ההצעה של משרד האוצר?

גאלב מג'אדלה: ביקשת מהם אומדנים מעודכנים עם מספרים.

דוד אזולאי: יושב פה נציג משרד האוצר, בוא נשמע ממנו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יונתן בר סימן טוב: חשוב לציין שזאת עבודה שנעשתה בשיתוף משרד האוצר והפנים.

יונתן בר סימן טוב: לגבי המשרות, מדובר במשרות סטטוטוריות שכל רשות מחויבת בהם בתחשיב, כמו גזבר ומהנדס ומשרות נוספות שרשות מחויבת בהם.

יעקב אדרי: אגב, אני לא בטוח שהם כבר לא נמצאים עוד מתקופה קודמת.

יעקב אדרי: בחלקם עובדים קבועים.

יעקב אדרי: אני לא חושבת שיש שינוי, יכול להיות שבתפקידים מסוימים כן.

חנא סוייד: ראש מועצה, סגן ראש מועצה.

יעקב אדרי: אני מציע לכם שתבדקו טוב טוב.

חנא סוייד: אני מציע, אדוני היושב ראש, אולי הם יוכלו לקבל העתק מהאומדן שאני הכנתי.

דוד אזולאי: בבקשה.

קריאה: מה קרה עם המהנדס של ג'ת, למשל?

דרורי שפירא: אחד מהם פוטר.

יעקב אדרי: ובשאר התפקידים בדקתם את הכול?

דרורי שפירא: הגזבר פוטר, יש רק גזבר אחד.

יעקב אדרי: אני מציע שתבדקו את הכול ותהיו מדויקים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, זה לא מדויק.

גאלב מג'אדלה: הגזבר נמצא, שרקייה נמצא, הגזבר של ג'ת.

גאלב מג'אדלה: הגזבר של באקה, אבו מוך נמצא.

גאלב מג'אדלה: לגבי המהנדס, המהנדס פרש לגמלאות.

גאלב מג'אדלה: המהנדס היום התפטר לפני חודשיים ומינו מהנדס חדש צעיר.

דרורי שפירא: אז יש מהנדס אחד.

דוד אזולאי: יונתן, אתה רוצה לפרט?

יונתן בר סימן טוב: חשוב להדגיש שמדובר פה בחישוב השמרני ביותר שאפשר.

יונתן בר סימן טוב: אנחנו מדברים פה רק על משרות סטטוטוריות.

יונתן בר סימן טוב: צריך לציין שרשות מקומית מחויבת בתפקידים האלה.

יונתן בר סימן טוב: אני יוצא מנקודת הנחה שלא יצטרכו מחלקת גבייה.

יונתן בר סימן טוב: אם היום, למשל, יש 4 עובדים במחלקת גבייה, אז יתפצלו שניים ושניים כדי שלא יהיו תקורות נוספות.

יונתן בר סימן טוב: צריך להדגיש שזה מאוד מאוד שמרני ויתכן מאוד שיצטרכו יותר כי יש הרבה דברים שברשויות מקומיות יש יתרונות לגודל ויכול להיות שיהיו עלויות נוספות.

יונתן בר סימן טוב: את הסיפור של הגידול במענקי האיזון, זה צויין.

יונתן בר סימן טוב: אם משרד הפנים, שהריצו את ההרצה יוכלו להוסיף על זה בנוסף.

יונתן בר סימן טוב: חשוב לציין לגבי הפסקה האחרונה שיש פה עוד לא מעט עלויות שכרגע קשה להעריך אותן.

יונתן בר סימן טוב: כמו שיש גידול במענק האיזון בעקבות פיצול, גם מענקי הפיתוח של משרד הפנים, צפוי שגם שם יהיה גידול.

יונתן בר סימן טוב: ויהיה גם גידול במענק הבראה.

יונתן בר סימן טוב: אם אנחנו לוקחים את המקרה של עיר כרמל, כל התקופה שעיר כרמל היתה בתהליך פירוק – מה שקרה שם, הרשות פשוט לא תפקדה, לא הצליחו לגבות ארנונה כמעט.

יונתן בר סימן טוב: התקופה הזאת ייצרה המון המון גירעונות.

יונתן בר סימן טוב: בסופו של דבר, אחרי שהרשות מתפצלת יש בחירות ואז הרשות נכנסת לתכנית הבראה חדשה ואז המדינה נדרשת לשלם את המענקים של כיסויי ההבראה.

חנא סוייד: למה תקציבי הפיתוח צריכים לעלות?

יונתן בר סימן טוב: באותו עיקרון של מענקי האיזון, יש נוסחה.

חנא סוייד: איזה נוסחה?

יונתן בר סימן טוב: מענקי הפיתוח של משרד הפנים מחולקים בהתאם.

חנא סוייד: זה לפי נוסחה?

יונתן בר סימן טוב: כן.

חנא סוייד: אולי תחשפו פעם אחת את הנוסחה הזאת, איך אתם מקצים תקציבי פיתוח.

חנא סוייד: מעולם לא שמעתי על-כך.

דוד אזולאי: זה לא המקום כרגע.

חנא סוייד: לא, אבל זה לא נכון.

דוד אזולאי: חבל לי על הזמן.

דוד אזולאי: אני צריך לסיים ולקבל החלטה.

יונתן בר סימן טוב: כמובן שכל הדברים האלה גם לא כוללים את מענק ההסתגלות שמופיעה בהצעת החוק בסעיף 16.

דוד אזולאי: זה מה שאמרתי, שישנם דברים שנכללים בתוך הצעת החוק וזה לא בא לידי ביטוי בהצעה שלך.

דב חנין: באיזה צורה נכנסים לתוך התחשיב שלכם אותם נושאים שאתם בעצם הבטחתם כסוג של תגמול עבור האיחוד?

דב חנין: הרי בעצם, כמו בכל האיחודים האחרים, הצעתם חבילה תקציבית כדי לעודד את הרשויות להתאחד.

דב חנין: אולי בכלל התוצאה של החוק היא חיסכון כספי לפי השיטה שלכם?

גאלב מג'אדלה: הערכה שלנו שחוסכים כסף.

דב חנין: אני שואל ברצינות.

דב חנין: זה מה שתמיד אומרים לנו, שבעצם תמורת האיחוד מקבלים חבילת הטבות, מזרימים כסף.

דב חנין: איפה זה נמצא במשוואה.

חנא סוייד: מציפים אותם בכסף.

דב חנין: או שרק סיפרו לנו ולא היתה כוונה באמת לעשות את זה.

דוד אזולאי: אומר חבר הכנסת דב חנין שכשהולכים לאיחוד הכותרת בדרך-כלל היא חיסכון התקציבי.

דוד אזולאי: איפה החיסכון התקציבי בא לידי ביטוי?

לילי פיינטוך: הוא שאל איזה מענקים קיבלו הרשויות בנוסף בגין האיחוד.

גאלב מג'אדלה: איזה מענקים הולכים להפסיד שני הישובים?

לילי פיינטוך: קודם כל, משנת 2005 קיים מענק לרשויות מתאחדות.

לילי פיינטוך: באקה ג'ת התחילה לקיים את המענק הזה משנת 2005.

לילי פיינטוך: עד היום היא קיבלה כ-14 מיליון שקל מתוך מענק זה.

דוד אזולאי: אם לא היו מתאחדים, כמה היו מקבלים?

לילי פיינטוך: אם הם לא היו מתאחדים, הם לא היו מקבלים.

לילי פיינטוך: זה סעיף שנקרא "מענק למתאחדות".

דב חנין: צריך לקזז את זה.

לילי פיינטוך: ברור.

לילי פיינטוך: אם הם יתפרקו, הם לא יקבלו יותר מענק.

גאלב מג'אדלה: כמה זה המענק?

לילי פיינטוך: ב-2010 סביר להניח שהם קיבלו 2 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: וב-2011?

לילי פיינטוך: אנחנו לא יודעים.

לילי פיינטוך: אני יכולה להגיד לך שב-2009 הם קיבלו 1.727 מיליון שקל וב-2008 הם קיבלו 1.8 מיליון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שאין פה עלויות, יש פה חיסכון.

גאלב מג'אדלה: ההצעה שלנו מגובה גם בנתונים מהשטח ובהערכות.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו חושבים שזה חוק לא תקציבי.

גלעד קרן: אני רק רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנתיים, כשהחוק נדון בוועדה בפעם הקודמת, הוועדה קיבלה את עמדת האוצר לגבי עלות תקציבית של הצעת החוק.

גלעד קרן: כמובן שאפשר לקבל עכשיו החלטה אחרת אבל צריך להראות מה השוני שהיה בשנתיים האלה.

גאלב מג'אדלה: צריך להביא נתונים עדכניים.

גאלב מג'אדלה: למשל, הם לא ציינו את החיסכון במענקים שהם היו אמורים לקבל.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן במצב בכלל לא נעים.

חנא סוייד: אני אסביר למה.

חנא סוייד: כל העניין עומד על מספר שהאוצר זרק, שמדובר בתוספת של מענק איזון של 6.5 מיליון שקל.

חנא סוייד: אחרת המספרים שניתנו גם על-ידי האוצר וגם על ידי המסמך שהכנו הם זהים.

חנא סוייד: אולי האוצר יואיל בכבודו להסביר איך הוא הגיע ל-6.5 מיליון שקל תוספת במענק האיזון.

חנא סוייד: אני חושב שזאת שאלה מאוד פשוטה.

חנא סוייד: לא צריך להתכונן לשום דבר, זה צריך להיות ממש בקצה האצבעות של האוצר.

חנא סוייד: בבקשה, שיגישו את זה.

חנא סוייד: אחרת, אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: אני יודע שמספר חברי כנסת השתדלו אתמול לסגור את הנושא מול שר האוצר ושר הפנים, כדי שהעניין הזה יקבל תמיכת ממשלה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא יקבל תמיכת ממשלה, אין לנו בעיה תקציבית.

דוד אזולאי: אז, בעצם, כל הויכוח פה וכל הדיון הזה הופך להיות מיותר.

דוד אזולאי: אם הממשלה לא תיתן את תמיכתה להצעת החוק הזאת, אז בעצם נצטרך לגייס יותר חברי כנסת, שיהיו 50 חברי כנסת.

דוד אזולאי: השאלה על מה אנחנו כרגע עומדים?

דוד אזולאי: אני מציע למען הסדר הטוב נאמץ את ההצעה של האוצר ושהחוק ייקרא חוק תקציבי, ואנחנו נמשיך במאמצים שלנו להשיג תמיכת ממשלה.

דוד אזולאי: אם תושג תמיכת ממשלה – מצוין.

דוד אזולאי: אם לא תושג תמיכת ממשלה, בכל מקרה יש לנו את הרוב.

דוד אזולאי: זאת ההערכה שלי.

דוד אזולאי: אין פה סיכוי.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים לעשות ספירת מלאי ואני מציע שבעניין הזה – פשוט אין לי תשובות כי יושב ראש הנהלת הקואליציה לא נמצא פה, כי אחרת היה לי יותר קל, אבל זה הכיוון.

גאלב מג'אדלה: בעקבות דבריך, אני ושייח אברהים הקדמנו וקיבלנו הודעה מיו"ר הקואליציה שהוא ידאג מחר שהקואליציה תתמוך בהצעת החוק, כפי שהוא התחייב בפעם הקודמת וכפי שזה קרה בטרומית.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: למען הסדר טוב.

דוד אזולאי: יש דברים שצריך להיזהר לא לעשות אותם.

דוד אזולאי: הצעתי אליכם לקבל את ההצעה של האוצר.

גאלב מג'אדלה: עם הסתייגות שלנו, כמובן.

דוד אזולאי: אנחנו נקבל את הצעת האוצר.

דוד אזולאי: בעצם אני מודיע לפרוטוקול.

דוד אזולאי: צריך על זה הצבעה?

גלעד קרן: מכיוון שיש שתי הערכות.

דוד אזולאי: אנחנו מאמצים את הצעת החוק.

דוד אזולאי: לפרוטוקול אני מודיע שאנחנו מאמצים את הצעת האוצר.

דוד אזולאי: בזה נגמר ואנחנו נביא את זה.

חנא סוייד: לא צריך להגיד שאנחנו מאמצים את הצעת האוצר כי נראה לי שהצעת האוצר בטעות יסודה.

חנא סוייד: אני חושב שמספיק שנגיד שזאת הצעה תקציבית.

דוד אזולאי: קיבלתי את העצה שלך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לשפר את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הצעת היושב ראש שזאת הצעת חוק תקציבית.

דוד אזולאי: יונתן, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אם בכל זאת אתה תחליט קצת לשכלל את זה ותמצא שיש אי אלו אי דיוקים, אז תעדכן אותנו, בבקשה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מסכם את הדיון ומודיע שהצעת החוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה על גרבייה וג'ת) תש"ע-2010 , היא הצעה תקציבית.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.