ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 324, 2010-07-13 11:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אילן גילאון: על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: לאחר הדיון הזה, יש לנו היום עוד שלושה דיונים.

אילן גילאון: הדיון הראשון הוא לגבי הצעת החוק האמורה.

אילן גילאון: הארכת המועדים נעשית בצלו של איזשהו ויכוח.

אילן גילאון: בזמנו ישבנו סביב השולחן העגול הזה ואני ביקשתי שכל אחד ייתן לי רעיונות כדי שבאופן משותף נגיע לאיזה שהן מסקנות כאשר מצד אחד לא להרדים את העניין ולהפוך אותו לאות מתה, ומצד שני לא להפוך את זה לגזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, והגענו לכל מיני מסקנות בעניין הזה וגם ניסחנו איזושהי הצעת חוק.

אילן גילאון: הצעת החוק אומרת בערך שהיות שחלפו שלוש שנים, מ-2006 ועד עכשיו, יש שלוש שנים אבודות בטיפול כי לא ממש תיקנו תקנות.

אילן גילאון: בעיקר לשכות המסחר הובילו את הדבר הזה.

אילן גילאון: אמרנו שנלך לקראת הגורמים הפרטיים וניתן אורכה של שלוש שנים נוספות.

אילן גילאון: לגבי הרשויות המקומיות, ובעיקר כדי להימנע מהחלוקה של רשויות איתנות ולא איתנות, ניתן את האורכה הארוכה ביותר, מה עוד שהרשויות המקומיות, חלק מתקציבן ניזון מתקציבי הממשלה.

אילן גילאון: לגבי הממשלה, זה יישאר לפי המתכונת הקודמת בתאריך המקורי.

אילן גילאון: כלומר, הגורמים הפרטיים יצטרכו לסיים ב-2015, הממשלה בשנת 2018 והרשויות כולן ב-2021.

אילן גילאון: חשבנו שזאת היא בהחלט חלוקה סבירה ומתחשבת.

אילן גילאון: יהיה צוק עתים בעתיד, אנחנו נבחן את הדבר לגופו.

אילן גילאון: הרי לממשלה יש אלף דרכים כדי לשבש את העניין הזה ואין לה בעיה.

אילן גילאון: היא יכולה לעשות זאת באמצעות רוב ומיעוט, באמצעות חוק הסדרים וכולי.

אילן גילאון: אני לא צריך להסביר לממשלה מה היא צריכה לעשות.

אילן גילאון: סיפרתי לכם איך אני מיישר את העוגות שאשתי אופה והיא אופה עוגות נהדרות, ואני לוקח פלח אחד ואז העוגה מתרחקת מהדופן ואני מיישר אותה עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת.

אילן גילאון: מה שקרה זה שבעקבות החוק הזה, כל אחד רוצה ליישר לפי השני ואז באות לשכות המסחר וטוענות למה הן לא מקבלות כמו הממשלה, אבל הממשלה אומרת שאם אתה מאריך להם בשלוש שנים, למה לנו לא תאריך בשלוש שנים?

אילן גילאון: ואם אתה מאריך לרשויות המקומיות בטווח הזמן הזה, למה לנו לא תיתן?

אילן גילאון: לכן יש כאן איזושהי עמדה של משר המשפטים ואני מניח שדן ירצה להציג אותה.

אילן גילאון: לאחר מכן אני אומר גם מה דעתי לגבי הנושא הזה ואני אבקש איזשהו דיון.

אילן גילאון: החוק עצמו מבחינת ניסוחו הוא חוק טכני לגמרי, הוא רק משכתב תאריכים ואין פה איזו בשורה, המצאת המשקפיים או משהו כזה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: לכן אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים שאני מבין שהוא תומך בעמדת משרד האוצר.

דן אורן: זו העמדה המתואמת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, בראש ובראשונה עם משרד האוצר.

דן אורן: הרפרנט מאגף התקציבים במשרד האוצר נמצא כאן.

דן אורן: כפי שאמרתי בדיון הקודם, לקראת קריאה ראשונה, הממשלה תמכה בהצעת החוק ובעצם הודינו שלה

דן אורן: בחנה שהצעת החוק עשתה בעולם של הרשויות הציבוריות, בין רשויות מקומיות לבין רשויות ציבוריות אחרות, שזה מגוון של גופים.

דן אורן: אלה גם משרדי ממשלה, גם המשטרה, גם תאגידים סטטוטוריים שהם בעצמם מגוון של גופים החל מהמוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: לא כולם סביב השולחן יודעים מה אלה התאגידים האלה.

דן אורן: תאגידים שהוקמו בחוק.

דן אורן: יש כ-50 פלוס תאגידים שהוקמו בחוק והם לא ממש עור אחד.

דן אורן: הם כוללים גופים כמו מצד אחד רשות שדות התעופה, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה וכולי.

דן אורן: אלה יכולים להיות גופים שהם כמעט כמו משרד ממשלתי ולממשלה יש שליטה עליהם או גופים שהם יותר עצמאיים כמו רשות שדות התעופה או מה שהיה פעם רשות הדואר והיום זאת חברת הדואר.

דן אורן: בהגדרה של רשות ציבורית בחוק השוויון, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם בשלושים אחוזים ויותר, ובכלל גופים ששר האוצר יכול לקבוע כמו חברת הדואר.

דן אורן: לקראת קריאה ראשונה באנו בזהירות ואמרנו שנראה לנו שההבחנה – כלומר, הצעת החוק אומרת שבמקום שיהיו שש שנים מ-2006 למגזר הפרטי ו-12 שנים מ-2006 למגזר הציבורי, בשל העיכוב בהגשת התקנות ובשל כך שעד שיש תקנות אי אפשר להיערך להנגשה, לכן, כאורך העיכוב בהגשת התקנות, כך מאריכים לגבי המגזר הפרטי.

דן אורן: לכן, עם כל הכבוד אדוני, מה שאדוני אמר לגבי לשכות המסחר, הוא היה כבר כלול בהצעת החוק.

דן אורן: כלומר, אין שאלה לגבי המגזר הפרטי לפי הצעת החוק ואף אחד לא מערער על זה.

דן אורן: מאריכים בשלוש שנים.

דן אורן: לא הייתה הבחנה בתוך העולם של הגופים השונים במגזר הפרטי.

דן אורן: מה שבעייתי למשרדי הממשלה זאת ההבחנה שהצעת החוק עושה בנוסחה הנוכחי, בין רשויות מקומיות לבין כל השאר ואמרנו, לקראת קריאה ראשונה, והיושב ראש כמעט עמד לאשר איזשהו יישור קו כך שכל הרשויות הציבוריות יקבלו עוד שלוש שנים, בעצם 15 שנים מ-2006, ואמרתי בדיון שאנחנו עוד צריכים לבדוק את זה, אבל על פני הדברים ההבחנה הזאת לא נראית לנו הגיונית.

דן אורן: ככל שבדקנו ודיברנו עם משרד האוצר, וגם קיימנו התייעצות בתוך משרד המשפטים, נראה לנו שההבחנה הזאת היא לא הבחנה שהיא הגיונית.

דן אורן: יכול להיות שהיא אפילו הבחנה – ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות – שקשה להגן עליה מפני תקיפה משפטית.

אילן גילאון: את זה תסביר לי כי את זה אני לא מבין.

דן אורן: יש כאן כמה טיעונים.

דן אורן: קודם כל, זה לא כאילו כל הרשויות המקומיות הן עניות והן צריכות את שלוש השנים.

דן אורן: יש רשויות איתנות, יש רשויות לא איתנות, אבל אומרים לגבי כל הרשויות המקומיות, הן יקבלו עוד שלוש שנים.

דן אורן: זה כבר איזשהו פגם.

דן אורן: שנית, צריך להבין, כפי שאמרתי קודם, שכאשר אנחנו מדברים על רשות ציבורית לפי מקום ציבורי ושירות ציבורי לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו לא רק מדברים על משרדי הממשלה.

דן אורן: אולי יש איזושהי טענה שלמשרדי הממשלה, שהם בעצמם התעכבו עם התקנות, לא מגיע להם.

אילן גילאון: זאת הבחנה יפה.

דן אורן: זאת לא טענה שאני אומר, אבל אני אומר שקודם כל בא חברי ממשרד האוצר והצביע על הקשיים שיש גם בדיור הממשלתי.

דן אורן: שנית, צריך להבין שרשות ציבורית היא גם רשות מקומית, זה גם משרד ממשלתי, כמו שאמרתי קודם, זאת גם משטרת ישראל שיש לה בעיות מאוד רציניות והיא מעלה אותן בוועדה הזאת לגבי ההיערכות לתקנות נגישות במקום ציבורי קיים ושירות.

דן אורן: זה גם כל התאגידים שהוקמו בחוק.

דן אורן: תאמרו שהמוסד לביטוח לאומי נותן שירותים לאנשים עם מוגבלות ולא מגיע לו כלום, אבל שירות התעסוקה שיש לו סניפים בכל הארץ ותאגידים אחרים.

דן אורן: יותר מזה, רשויות ציבוריות שהמדינה משתתפת ב-30 אחוזים או יותר מתקציבן והן מהוות עוד קטגוריה.

דן אורן: קטגוריה נוספת שגם היא קטגוריה רחבה, כל גוף ששר האוצר יקבע שהוא רשות ציבורית.

דן אורן: אני רצה לתת דוגמה לכך, ואני רוצה להיות זהיר כאן כיוון שזה עוד לא נקבע אבל שתבינו באיזה גופים מדובר.

אילן גילאון: הייתם מציעים שאני אסיר את הצעת החוק ונחזור לקדמות?

אילן גילאון: זה מתאים לכם?

דן אורן: אני הייתי מציע שניישר קו כך שלגבי כל הרשויות הציבוריות יהיו עוד שלוש שנים.

אילן גילאון: הרשויות הציבוריות האלה בשמן אתה מדבר, הן חושבות שיש להן איזושהי אחריות על שלוש השנים האבודות או לא?

דן אורן: אני חושב שהשאלה הזאת היא לא פשוטה, בכל הכנות.

דן אורן: האמת היא שידענו את זה עת נחקק החוק.

דן אורן: נכון שהחוק קבע שצריך להגיש את התקנות ב-2006, עד מאי 2006, ושהן בעצם צריכות להיות מאושרות בוועדה בנובמבר 2006.

אילן גילאון: אתה מכיר את הסיפור על זמרי ופנחס?

אילן גילאון: יש סיפור מאוד מפורסם.

דן אורן: מה ההיבט של הסיפור הזה?

אילן גילאון: אין בושה.

דן אורן: אני עונה לך.

אילן גילאון: אתם רוצים שאני אטרח.

דן אורן: אני עונה לך.

דן אורן: אני אומר שנכון שהחוק קבע שנה מחקיקתו, ואני לא אומר שזה כאילו משרדי הממשלה מושלמים, אבל מצד שני גם כאשר נחקק החוק, ידענו שזה דד-ליין די אופטימי כיוון שיש מורכבת בתקנות האלה, יש חדשנות רבה ומי כמוכם בוועדה יודעים את זה.

דן אורן: תראו גם את קצב הדיונים בוועדה, ותסלחו לי שאני אומר את זה.

דן אורן: זה לא כאילו שהוועדה מסוגלת להעביר את הדברים כל כך מהר.

דן אורן: אלה תקנות מורכבות.

דן אורן: אני לא אומר שאנחנו כממשלה צדיקים גמורים, אבל בהחלט יש קושי.

דן אורן: עכשיו התהליך יוצא לדרך.

דן אורן: ועדת העבודה ראתה לנכון – אדוני היושב ראש ראה לנכון – להאריך מועדים בגישה מעשית.

דן אורן: אותה גישה מעשית צריכה לחול גם לגבי כלל הרשויות הציבוריות שבגדול לא נבדלות מהרשויות המקומיות.

דן אורן: לשם מה עושים דין מיוחד לרשויות המקומיות?

דן אורן: בגלל שאולי באו לוועדה והקימו יותר צעקה מאשר הקימו הרשויות הציבוריות האחרות?

דן אורן: אני חושב שזה הרושם שמתקבל.

דן אורן: אני אומר גם מבחינה מעשית.

דן אורן: הרי רוצים שהצעת החוק הזאת תעבור באופן חלק.

אילן גילאון: זה לא יעבור.

דן אורן: אם העמדה שלנו לא מתקבלת – ואני לא רוצה לאיים, אבל נמצא כאן חברי ממשרד האוצר.

אילן גילאון: ניתן לו להעיר.

דן אורן: אומרים שיש לממשלה כל מיני כלים לדחות.

דן אורן: בהקשר הזה, עם כל ההוגנות, זה לא בדיוק נכון.

דן אורן: אתה מכיר את חוק ההסדרים וכוותיק בנושא של חוק ההסדרים אתה יודע שבכל הקשור לאנשים עם מוגבלות, די בצדק, יש זהירות.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה.

דן אורן: בסדר.

אילן גילאון: זה לא נעים.

דן אורן: לא נעים, כן נעים, לא יודע בשביל איזו סיבה.

אילן גילאון: אני אומר לך למה זה לא נעים.

אילן גילאון: גם אני לא מאיים.

אילן גילאון: ברגע שתתחילו כך, אני אדביק לכם סטיקר, לממשלה: אין נכים, אין עיכובים.

אילן גילאון: אז נדע שזאת המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל.

אילן גילאון: אלמלא הגשתי את החוק הזה, אתם הייתם קמים ומבקשים דחייה לשלוש שנים?

דן אורן: יכול מאוד להיות.

אילן גילאון: יכול מאוד להיות?

אילן גילאון: זה טיעון משפטי?

אילן גילאון: אם אתם חושבים שיש איפה ואיפה בין הרשויות המקומיות שניזונות ב-30 אחוזים מן הממשלה, והיא צריכה להיות לפחות מרוצה ב-30 אחוזים, שמי מבניה מקבל את ההנחה בזמן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: עכשיו נשמע את הארגונים ואת המשרדים.

אילן גילאון: האמינו לי, אין לי שום שגיונות ולא שום אגו, אבל אני רוצה לראות אם זה דבר מידתי כי יש כאן גם איזשהו היבט חינוכי של חוסר אחריות, של דוגמה שלילית.

אילן גילאון: אני רוצה להנגיש את רחמו, מסעדת חומוס, ואני לא יכול לעשות את זה לפני שבית המשפט כאן בירושלים יהיה מונגש, לא לפני שמשרד הפנים יהיה מונגש.

אילן גילאון: רבותיי, הדיון פתוח.

פנינה בן דוד: אני רוצה לחזור על הערה שהערתי בדיון הקודם ויועצים משפטיים שהיו כאן הסכימו אתי.

פנינה בן דוד: אני כבר לא נכנסת לתאריך כזה או אחר, אלא כל מה שאני מבקשת זה שבגלל שהתקנות האלה באמת מורכבות ומאוד טכניות, ממש על סנטימטרים, אי אפשר יהיה לבצע אותן לפני באמת הדיון מסתיים ולפני שהן מאושרות ונכנסות לאיזשהו תוקף.

פנינה בן דוד: לכן הבקשה שלי היא לא לקבוע תאריך מסוים אלא פשוט לומר שלמגזר הפרטי שש שנים מיום אישור התקנות ברשומות ולמגזר הציבורי מה שיוחלט כאן, ואני לא נכנסת לזה.

פנינה בן דוד: זאת הבקשה היחידה שלנו.

אילן גילאון: אני יכול להודיע כאן שאם זה יהיה בעטיה של הוועדה הזאת, כולם חופשיים עד עולם לא לעשות כלום.

אילן גילאון: זאת אומרת, לעולם אני לא אבוא ואטען טענה שאנחנו לא מתקינים תקנות אבל אתם תנגישו את עצמכם.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה לא.

אילן גילאון: יש גם את הדרך של איך מגיעות התקנות לכאן ואנחנו דיברנו בשבוע הקודם לגבי התחולה.

פנינה בן דוד: נכון.

פנינה בן דוד: שש שנים מהרגע שזה נכנס לתוקף.

פנינה בן דוד: זאת הבקשה שלי.

פנינה בן דוד: זה גם מאוד נכון לעשות זאת.

דן אורן: זה מעודד מריחת זמן.

פנינה בן דוד: לא.

יואב קריים: הממשלה לא תביא כך לעולם את התקנות.

פנינה בן דוד: אני לא מבקשת מריחת זמן.

פנינה בן דוד: אני מבקשת שברגע שהכל יהיה סגור ויאושר, רק אז תתחיל הספירה כי זה גם הגיוני משפטית וכל משפטן יאמר לך שבדרך כלל כך צריך לעשות.

פנינה בן דוד: שוב אני רוצה לציין שבאמת כל העיכוב הזה לא נבע מהגורמים הפרטיים.

פנינה בן דוד: אם התקנות האלה היו מאושרות לפני שנתיים או שלוש, זה סיפור אחר.

פנינה בן דוד: זה גם לא בדיוק שלוש שנים כי עד שאנחנו נגמור לאשר את התקנות, יעבור זמן.

אילן גילאון: את צודקת במאה אחוזים.

אילן גילאון: יש כאן מעשה טרמפיסטי ממדרגה ראשונה.

פנינה בן דוד: בואו נעשה את זה כך שזה יהיה כמו שצריך, כמו שצריך גם מבחינה משפטית, וברגע שזה ייכנס לתוקף ונקבל כמה שיותר מהר, כולנו נפעל.

דן אורן: זה לא מתחייב מבחינה משפטית שזה כניסה לתוקף.

אילן גילאון: כרגע אני רוצה לדון בחוק.

אילן גילאון: על הנושא הזה כבר דיברנו ונצטרך לדבר.

דן אורן: המחוקק כבר עשה את זה וזה היה בסדר.

קריאה: אבל מבחינה טכנית לא ברור מה צריך לעשות.

אילן גילאון: אני רוצה שתתייחסו לעניין של המועדים והחוק.

אילן גילאון: גולת הכותרת של הוויכוח היא בעצם – אני רוצה לנסח אותה כדי שנהיה ממוקדים – האם לתת תחולה של עוד שלוש שנים לממשלה כפי שניתן לאחרים בגלל אותה טענה של השלוש שנים.

דן אורן: בשאר הרשויות הציבוריות.

דן אורן: משטרת ישראל על התאגידים שהוקמו.

אילן גילאון: זה ברור.

דן אורן: לא רק משרדי הממשלה.

אילן גילאון: רציתי להעיר לך הערה נוספת.

אילן גילאון: לו היו מדברים על תאגידים באופן קונקרטי, על מה, יכול להיות שיש מן הטעם לבוא ולומר שכולם צריכים לעלות על זה פלט כי ברשות שמורות הטבע או במשטרת ישראל או הדואר, כמו שאתה אמרת, יכול להיות – ואני לא אומר כן או לא אלא שזה דיון אחר – שיש מקומות מסוימים שלא יוכלו בעליל לעמוד בזה בגלל כל מיני סיבות.

אילן גילאון: לגבי הדיור הציבורי, אני לא מבין למה.

יותם טולוב: לגבי ההערה של דן.

יותם טולוב: גם אנחנו חושבים שההבחנה בין רשויות מקומיות לבין יתר הרשויות היא הבחנה בעייתית ולכן העמדה שלנו הייתה ועודנה שצריך להשאיר אותם ב-2018.

יותם טולוב: אני רוצה לומר על זה עוד כמה דברים ולא כעורך דין אלא כמרצה שמעביר הרצאות על נגישות לאנשים עם מוגבלות.

יותם טולוב: לא נעים לי לדבר על חוק הנגישות כי צוחקים לי בפנים.

יותם טולוב: אומרים ששום דבר, חוץ מהתחבורה הציבורית בתוך העיר שעברה שינויים משמעותיים, הם לא מרגישים בשינויים האלה.

יותם טולוב: כשהם שואלים אותי מתי זה נכנס לתוקף, אני אומר 2018, הם מרימים גבה.

יותם טולוב: אני מתבייש לומר שזה יהיה 2021.

יותם טולוב: שמונה שנים לפני שנגמר המועד הזה, מחליטים שאי אפשר לעמוד בזה, ששלוש השנים האבודות הן שלוש שנים תקציביות שכנראה לא הועבר תקציב והתקציב הזה נחסך.

דן אורן: זה לא כך.

דן אורן: זה סיום התקופה להחלה הדרגתית.

דן אורן: זה לא תאריך כניסה לתוקף.

יותם טולוב: זה תקציב שלא עבר במשך שלוש שנים ועכשיו יצטרך לעבור בשמונה השנים הבאות.

יותם טולוב: אם אנחנו מדברים – ואני שמח שגם נגישות ישראל אומרת את זה בדף שלה – על משהו, על העלות הכלכלית הגבוהה, זאת הנגישות במקום קיים.

יותם טולוב: נגישות לשירות, לא ברור לי למה זה נכנס לשם.

יותם טולוב: לא מדובר בנגישות עם עלות סופר גבוהה אלא בעיקר מדוב בנגישות של נהלים, בשינויים, שאפשר לעשות תוך שמונה שנים.

יותם טולוב: כנ"ל לא ברור לי למה נגישות לאתר שנכנסה כבר לפני שנתיים, ב-2008, גם היא תופסת טרמפ על התיקון הזה.

יואב קריים: אני שמח שיותם דיבר לפניי ואני אשלים את דבריו.

יואב קריים: הממשלה מוכיחה כאן שוב שלא כדאי להיות הגון עם ממשלת ישראל ואתה אדם הגון ולכן באת מראש עם רעיון חיובי.

יואב קריים: לא כדאי להיות הגון עם ממשלת ישראל ולא צריך לתת לה שום הארכה כי ממילא היא לא תעמוד גם בה, כמו שהיא לא עומדת בחוקי נגישות אחרים וקודמים לפרק הנגישות בחוק שוויון.

יואב קריים: לגבי ההערה שנאמרה על העסקים ויום התחולה.

יואב קריים: אני מבין את העסקים מהמקום שלהם בעניין הזה, אבל הבעיה שלי היא שוב חוסר הגינותה של ממשלת ישראל, משום שזאת תהיה הזדמנות טובה לממשלת ישראל לא להביא תקנות לשולחן ואז הן לעולם לא יהיו.

יואב קריים: לכן אני מבקש שגם בעניין הזה הזמנים יהיו קבועים ואם נצטרך להאריך אותם שוב לטובת העסקים, נאריך אותם שוב.

יואב קריים: אני לא רוצה לעזור לממשלת ישראל במלאכת המחשבת של ההתחמקות מעשיית התקנות ויש כאן התחמקות מכוונת וכמעט מרושעת.

קריאה: להערכתי אתה חושד בכשרים.

יואב קריים: ממש לא.

אורלי בוני: בלי קשר לנושא של הארכה או לא, אני רוצה איזושהי הגינות גם כלפי משרדי הממשלה בעניין הזה.

אורלי בוני: אני חושבת שמשרדי הממשלה כן כותבים את התקנות.

אורלי בוני: אל תשכחו שמשרדי הממשלה, התקנות שלהם, תלויות בתקנות שנחקקות כאן וכל מה שמשתנה כאן, אנחנו צריכים כל בוקר לשנות את התקנות שלנו בהתאם וזה תהליך לא פשוט.

אורלי בוני: לא סתם משרדי הממשלה לא הגישו את התקנות שלהם בזמן, משום שהתקנות שלהם היו תלויות בתקנות אחרות והם היו חייבים לחכות.

אורלי בוני: אנחנו כבר פעמיים שינינו את כל מתכונת תקנות משרד הבריאות.

אורלי בוני: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות וצריך לומר אותה בהגינות.

אורלי בוני: משרדי הממשלה עושים שינויים.

אורלי בוני: אני יכולה להעיד לפחות על משרד הבריאות.

אורלי בוני: יש רכזי נגישות בכל מוסדות הבריאות, יש ועדות נגישות בכל מוסדות הבריאות, והם עובדים ועובדים לפי טיוטת תקנות וזה לא דבר שהוא קל, להנחות את המערכת לתקן את הדברים לפי טיוטת תקנות.

אורלי בוני: היכן שיש תקנות מאוד ברורות, מתקנים ומשנים דברים.

אורלי בוני: אני חושבת שצריכה להיות גם הגינות בעניין הזה.

אורלי בוני: אם כן תהיה הארכה או לא, תצטרך להיות הארכה באמת בנושא של מבנה קיים ולא תהיה ברירה כי מבנה קיים הוא בעייתי ביותר להתחיל לשנות מבנים למרות שיש קופות חולים שהיום כבר מעבירות סניפים שלהן, אחת אחרי השנייה, למקומות נגישים וזאת בעקבות בקשות שלנו ובעקבות דרישות המשרד שלנו.

אורלי בוני: אם כן, צריכים גם להיות הגונים.

אורלי בוני: אני חושבת שמשרדי הממשלה הם לא רק משרדים מתחמקים והם לא רק משרדים שלא מבצעים אלא הם משרדים שכן מקיימים את העבודה וכן מקיימים אותה.

אורלי בוני: אולי לא לשביעות הרצון.

אורלי בוני: נכון שהמצב בארץ לא היה טוב לפני החוק, ואני מודה ומתוודה, אני חלק מכל התהליך הזה, אבל אי אפשר לומר באופן חד משמעי שמשרדי הממשלה לא עושים כלום והם נגד התקנות.

אילן גילאון: איפה כאן חוסר ההגינות?

אילן גילאון: הרי מדובר בחוק שאושר ברוב ובתמיכה ממשלתית.

אילן גילאון: אף אחד לא היה מתעורר והשאלה לא הייתה מתעוררת אלמלא כן ביקשנו להיות הגונים כלפי מי שקיפחנו אותו.

קריאה: משרד הבריאות עוד לא הגיש.

אורלי בוני: משרד הבריאות עובד ללא הפסקה אבל אי אפשר להחליף ולשנות את הכל.

אורלי בוני: אי אפשר ביום אחד להעביר את כל המרפאות.

אייל לב ארי: זה שמונה שנים.

אייל לב ארי: לא ביום אחד.

אורלי בוני: בסדר, אבל זה גם עניין של תקציבים.

אורלי בוני: אנחנו תלויי תקציבים.

אורלי בוני: בעיקר בנושא של מקום קיים, אנחנו תלויי תקציבים.

שושנה רבינוביץ: אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.

שושנה רבינוביץ: דווקא מכיוון שאני באה מאיגוד לשכות המסחר, חשוב לי שוב להדגיש שגם מבחינת המגזר העסקי, נגישות זאת זכות בסיסית וערך עליון.

שושנה רבינוביץ: אין ספק ואין לנו ויכוח ערכי בכלל.

שושנה רבינוביץ: חשוב לציין את העובדה היא שאנחנו משתפים פעולה גם עם הנציבות וגם כבר קבענו כנס משותף כדי להדריך את העסקים איך להנגיש ובפועל אנחנו כבר עובדים על זה.

שושנה רבינוביץ: אסור שהדרך והמטרה תהיה עקומה.

שושנה רבינוביץ: זאת אומרת, נגישות עד 2015, כרגע זה לא ריאלי ולכן זה גם לא מידתי.

אילן גילאון: אתם רוצים ליישר קו עם הממשלה או עם הרשויות?

שושנה רבינוביץ: קודם כל, מבחינה מעשית זה לא ריאלי.

שושנה רבינוביץ: גם מבחינה עקרונית, אנחנו רוצים ליישר קו.

שושנה רבינוביץ: קודם דובר על הבחנה לא מוצדקת בין משרדי הממשלה – 2018 ו-2012 – ושזה אולי אפילו עילה לתביעה בבית המשפט.

אילן גילאון: לפי מה שאני מתרשם, אני חושב שצריך להוריד את כולם ל-2015.

שושנה רבינוביץ: זה צריך להיות משהו מעשי.

שושנה רבינוביץ: משהו לכולם ומשהו מעשי.

שושנה רבינוביץ: לגבי ההבחנה הזאת בין מגזר ציבורי לבין מגזר עסקי.

אילן גילאון: ההבחנה הזאת קיימת מפאת חוסר חובת נטל כבד.

שושנה רבינוביץ: ברור לכולם שרוב העסקים הגדולים לא יקבלו שום פטור והמצב שלהם בדיוק כמו המצב של המגזר הציבורי, מה גם שאצלם זה יוצא מהכיס הפרטי של העסק וזה לא תקציב ממשלתי.

שושנה רבינוביץ: לכן גם מבחינה עקרונית, אבל לא רק, וגם מבחינה מעשית, 2015 היא לא שנה מעשית ולא ריאלית.

שאול שרצר: אני במקומך הייתי מושך את הצעת החוק.

אילן גילאון: אני שוקל.

שאול שרצר: חד משמעית זה מה שהייתי עושה.

שאול שרצר: אם משחקים כאן פוקר, מי שרוצה, יוציא הוא את הקלפים.

אילן גילאון: לו הייתי צריך לעשות את השיקולים לא לגופו של עניין ורק שיקולים פוליטיים כמו שאני מרגיש שעושים סביבי, עדיף לי ללכת בצעד הזה.

שאול שרצר: זה מה שאני חושב בעניין הזה.

שאול שרצר: בעניין של תחולה, אני חייב להעלות את מה שאמרה חברתי מאיגוד המלונות, אבל אני חושב שיש לי הצעת ביניים.

שאול שרצר: הרי כולנו יודעים שהוועדה הזאת עובדת והיא גם מתקדמת.

שאול שרצר: אנחנו רואים את זה על בסיס שבועי.

שאול שרצר: אני מציע שנשאיר את זה לערב סיום התקנות ואז נראה מה לעשות עם זה.

קריאה: אי אפשר לסיים את התקנות.

אילן גילאון: אני לא אכנס שוב לוויכוח הזה.

אילן גילאון: אמרתי מה שאמרתי לא במקרה.

אילן גילאון: כאן יסיימו קודם את העבודה ואחרי כן היא תצא לשטח בזמן קריב כמו שאומרים, בעגלה ובזמן קריב.

שאול שרצר: בעניין הזה אני מסכים עם יואב, לגבי החלק הראשון של ההארכה.

אילן גילאון: הוא אמר הרבה דברים.

שאול שרצר: בעטיו אמרתי שבמקומך הייתי מושך את ההצעה.

שאול שרצר: בעניין הזה אני מסכים עם יואב.

טיבריוס רבינוביץ: בלב כבד אני מעיר את ההערה שאני עומד להעיר, אבל זה בלב כבד בגללך.

טיבריוס רבינוביץ: במידה מסוימת במלוא ההגינות שלך, וגם המעשיות, אתה יזמת את ההליך החקיקתי הזה ולכן קשה לי במידה מסוימת לגרום לכך שיהיה פה תהליך של פיליבסטר על ההצעה שלך.

טיבריוס רבינוביץ: עם זאת, אני חייב לומר לך שאם אתה רוצה באמת להיות הגון עד הסוף, והאמת שהייתי מצפה גם מנציגי הממשלה לומר זאת, אין שום מקום לעשיית הבדל בין הרשויות הציבוריות, משרדי הממשלה, לבין המגזר העסקי, בטח כאשר מדובר על עסקים שלא נראה לי שיזכו לפטור מנטל כבד.

טיבריוס רבינוביץ: כלומר, אני לא רואה שום הצדקה.

טיבריוס רבינוביץ: להפך, אם כבר ואם רוצים ללכת לקיצוניות השנייה – ואני מתפלא על כך שדן אורן ממשרד המשפטים לא התייחס לזה – אם רוצים שוויון, אני הייתי מצפה דווקא מהממשלה ואפילו הכנסת לבוא ולומר שמכיוון שחוק השוויון, כל מטרתו של החוק הזה היא להנגיש מקומות – בגדול נקרא לזה להנגיש את המדינה – הייתי מצפה שהממשלה תיתן דוגמה והיא תסחב אחריה את המגזר העסקי ולא להפך.

טיבריוס רבינוביץ: אי אפשר לבקש מהמגזר העסקי שהוא ינגיש את עצמו תוך זמן מסוים ואילו הממשלה, שצריכה לעמוד בפרונט ולהוביל את ההליך הזה, תנגיש את עצמה אחרי המגזר העסקי.

טיבריוס רבינוביץ: אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות, אבל זה נראה לי אפילו לא מוסרי.

טיבריוס רבינוביץ: המדינה רוצה להוביל תהליך, זה תהליך ראוי שצריך להוביל אותו, אני לא מוצא שום הצדקה שהממשלה והמדינה לא תנגיש את עצמה קודם ואז המגזר העסקי יקבל דוגמה מהמדינה וינגיש את עצמו.

טיבריוס רבינוביץ: אני לא רוצה לקחת אותך לכיוון הזה, אבל זה מה שנראה בעיניי מוסרי ומוצדק ולא הפוך.

טיבריוס רבינוביץ: לא המגזר העסקי מנגיש את עצמו קודם והממשלה מסתכלת וחושבת מתי לתת תקציבים והמגזר העסקי, יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש לו את התקציבים ולמדינה אין התקציבים אבל המדינה מעונינת להוביל את התהליך הזה.

טיבריוס רבינוביץ: זה נראה לי אבסורד.

טיבריוס רבינוביץ: זה באשר לנושא המועדים.

טיבריוס רבינוביץ: לנושא התחולה.

טיבריוס רבינוביץ: העבודה על התקנות לא הסתיימה.

טיבריוס רבינוביץ: תקנות נטל כבד עוד לא נכתבו.

טיבריוס רבינוביץ: אי אפשר לצפות מאתנו לדעת בדיוק איך לעבוד אם העבודה לא הסתיימה.

טיבריוס רבינוביץ: כלומר, חייבים לאפשר לנו להיערך לאחר שהתקנות בסופו של דבר יושלמו.

אילן גילאון: אני מציע לקחת במשוואה שלכם בחשבון את מה שאמר כאן יותם קודם לכן.

אילן גילאון: זאת אומרת, אי אפשר להוציא את האוויר מאיזשהו דבר שהתחיל באיזשהו תהליך עד כדי כך שאף אחד כבר לא יאמין בו ואז לא תהיה נגישות ולא יהיה כלום.

אילן גילאון: גם זאת בעיה.

אילן גילאון: אני בדחילו ורחימו ניגשתי לעניין של הדחייה הזאת כי ידעתי מה זה עלול להביא.

אילן גילאון: כנראה שאתה צודק, שאול.

אילן גילאון: כנראה שאני עשיתי מה שנקרא חוק קיטבק אבל ברוך השם את חוק הקיטבק אני יכול להוריד.

ראובן ברון: בהנחה שאתה לא מסיר את העניין הזה – למרות שבהחלט הייתי שמח אם זה היה מוסר אבל לפעמים זה לא כל כך הגיוני – הייתי מציע להסתכל או לראות את הדברים אחרת, ואני בסך הכל מומחה בראייה.

ראובן ברון: הייתי אומר שקודם כל, כל מה שתוקן עד עכשיו, רוב מה שתוקן, אין סיבה שבכלל ייגעו בו פרט לגנים לאומיים וכולי, שם מדובר בארגונים לא כל כך עשירים שהרבה עבודה לפניהם ושם אולי הייתי מאפשר להם מתיחת פנים קטנה כפי שתהיה לגופים אחרים.

ראובן ברון: לגבי נגישות השירות.

ראובן ברון: אני חושב שאין סיבה לגעת בעניין כפי שכל פרק בנגישות השירות ממילא נוקב את תג המחיר שלו.

ראובן ברון: אתה זוכר מהדיונים, היה שם שנה, שנתיים, כל דבר לגופו.

ראובן ברון: יש דברים יותר מסובכים ויש דברים פחות מסובכים.

ראובן ברון: מה שנשארנו זה עם תשתיות.

ראובן ברון: תשתיות וסביבה.

ראובן ברון: כאן הייתי מחלק בגדול לשניים – דברים חדשים, אין שום סיבה שלא יתחילו מיד לעשות.

ראובן ברון: כלומר, תקנות מסוימות נגמרות כפי שנגמרו דברים בעבר, ומיד מתחילים לעבוד לפי החדש.

ראובן ברון: השאלה היא מה קורה עם מקומות קיימים.

ראובן ברון: כאן הייתי מפריד בין הממשלה לבין מישהו שהוא לא ממשלה, כאשר מישהו שהוא לא ממשלה זה התאגידים הפרטיים.

דן אורן: התאגידים הסטטוטוריים.

ראובן ברון: החברות המסחריות, בנקים וכולי.

ראובן ברון: בלב כבד הייתי מאפשר מתיחה, אבל באמת קלה ובוודאי לא לעבור את 2015.

ראובן ברון: מה שקורה עם הממשלה, זה סיפור קטן ואני אתן לכם דוגמה.

ראובן ברון: תקנות שיצאו ב-2003, אלמלא איזושהי תביעה שהוגשה בגין התחבורה הציבורית העירונית, משרד התחבורה לא היה מזדרז בשנה שעברה תחת לחץ של בית משפט ומכין את תוכנית ההנגשה שלו.

ראובן ברון: כלומר, אין סיבה לתת מתנה למישהו שהוא לא בסדר.

ראובן ברון: לכן במה שנוגע לממשלה, לא הייתי מזיז שום דבר.

יובל וגנר: אני חושב שהצעת החוק היא כן במקום אבל עם שינויים קלים.

יובל וגנר: השינוי הראשון הוא שהצעת החוק הזאת צריכה להיות רלוונטית ולא רק לנושא תקנות מבנים קיימים.

יובל וגנר: כל יתר הדברים לא צריכים כרגע להיות קיימים בהקשר להצעת החוק הזאת.

יובל וגנר: לעניין המגזר העסקי מול הציבורי, עמדתנו היא שלמגזר הפרטי-העסקי צריך לתת בדיוק את השנים שהחוק במקור קבע, קרי, שש שנים ושש שנים זה לא 2015.

יובל וגנר: אם התקנות יעברו השנה, ב-2010, ייכנסו לתוקף ב-2011, זה אומר שש שנים מאז.

יובל וגנר: לא כפי שהוצע, שמהרגע שהסתיים, לתת לזה את שש השנים כי אז באמת יש כאן איזשהו אינסנטיב כל הזמן לדחות את זה ולכן צריך לקבוע מועד חד חד-ערכי שיאפשר זמן סביר לביצוע התקנות.

יובל וגנר: התקנות מורכבות וקשות ליישום, ויהיו עוד הרבה בעיות ויקרו עוד המון דברים שלא חשבנו עליהם, וצריך לתת את הזמן הסביר.

יובל וגנר: אם מסתכלים על מה נעשה בעולם, שש שנים זה לא הרבה זמן.

יובל וגנר: זה נראה המון, אבל זה לא הרבה זמן.

יובל וגנר: צריך שהחוק הזה, יש לו אפשרויות אכיפה בלי סוף, תביעות בלי סוף וכולי.

אילן גילאון: אני קצת מבולבל.

אילן גילאון: תשע שנים, ממתי?

יובל וגנר: שש שנים.

אילן גילאון: שש שנים, ממתי?

יובל וגנר: מיום כניסת התקנות.

אילן גילאון: כלומר, אתה תומך בחוק כלשונו.

פנינה בן דוד: לא, הוא תומך בעמדה שלי.

יובל וגנר: אתה נותן 2015, שזה בעצם ארבע שנים.

דן אורן: לא להאריך את התקופה אלא שהזמן ירוץ מאז כניסת התקנות לתוקף.

פנינה בן דוד: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

יובל וגנר: אני אבהיר את הנקודה.

יובל וגנר: שש שנים זה זמן סביר.

יובל וגנר: מדברים על כך שהצעת החוק הזאת תהיה רלוונטית רק לתקנות מבנים קיימים.

יובל וגנר: התקנות האלה אמורות להסתיים השנה.

יובל וגנר: קח את שנת 2011, מבחינת התוקף, תוסיף שש שנים ותקבע מועד שהוא 2017, מועד סופי לסיום ביצוע תקנות מבנים קיימים.

יובל וגנר: לגבי המגזר הציבורי, העמותה שוכנעה שנכון להיום לא יהיה נכון לשנות את המועד שנקבע במקור.

יובל וגנר: צריך להעיר כאן הערה חשובה ויש לנו לא מעט ניסיון בהנגשה בפועל.

יובל וגנר: צריך לזכור שהרבה מאוד בביצוע הנגשות בארגונים גדולים לא עולה כסף.

יובל וגנר: הם לא צריכים משאבים כי כאשר אתה נמצא בארגון גדול, בממוצע כל שמונה עד עשר שנים אתה נכנס לשיפוצים או של תשתיות או של מבנים או של משרדי ממשלה.

יובל וגנר: כך זה עובד והדיור הממשלתי מכיר את זה היטב.

יובל וגנר: לכן, גם אם עקרונית לא היה לוח זמנים בכלל, אם בכל מצב שאתה משפץ מקום או שוכר מקום חדש או מחליף מקום קיים, אם בנקודת זמן הזאת אתה דואג לנגישות וממילא יש את כל העלויות, עלות הנגישות היא זניחה.

יובל וגנר: יש הרבה מאוד בעניין תהליך ההנגשה שהוא לא מותנה בתקציבים, אלא להפך.

יובל וגנר: כאשר מקצרים את הזמנים, מייצרים צורך במשאבים גדולים מדיי.

יובל וגנר: הדיור הממשלתי טען שהם בתהליך והם באמת בתהליך.

יובל וגנר: אנחנו יודעים שהם ביצעו סקר מאוד גדול, אנחנו יודעים שכבר הרבה מאוד שנים הם מקדמים את הנגישות ולכן עמדתנו היא שהמגזר הציבורי, נכון להיום, צריך להישאר ב-2018.

יובל וגנר: הגיע הזמן שהסוד הכמוס של מה הן תקנות נטל כבד מדיי ייחשף.

יובל וגנר: אני קורא לנציבות לשים את זה על שולחן הדיונים.

אילן גילאון: זה לא דבר שמישהו מסתיר אותו.

יובל וגנר: הוא מוסתר.

קריאה: הוא מוסתר.

קריאה: אף אחד לא יודע.

קריאה: אנחנו לא ראינו את זה.

קריאה: אף אחד לא ראה את זה.

אילן גילאון: יש כאן משרדים שגם לא סיימו את העניין שלהם.

יובל וגנר: לסיכום, לחיים יש את הקצב שלהם ובראשותך הוועדה הזאת יושבת כאן בחריצות והרבה מאוד אנשים עושים הרבה מאוד עבודת הכנה לקראת הישיבות שאתה מקיים, אבל אין מה לעשות, יש קצב ובקצב הזה כרגע אפשר לדון רק בדבר אחד והוא תקנות מבנים קיימים.

יובל וגנר: בוא ניתן לזה זמן סביר אבל סופי ולא זמן שיכול להיות מנוצל לרעה ונתקדם.

יובל וגנר: כאמור, אני בעד הצעת החוק שלך.

אפרים חוצ'ה: יש ביטוי האומר שלא תהיה צודק אלא תהיה חכם.

אילן גילאון: אני שונא את זה.

אילן גילאון: אתה צריך להיות צודק וכתוצאה מזה גם חכם.

אפרים חוצ'ה: לא, אתה תהיה חכם ואל תהיה צודק.

אילן גילאון: לא להיות צודק וטיפש.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אפרים חוצ'ה: אתה תהיה חכם כי אתה חכם ואני לא מחניף לך.

אפרים חוצ'ה: אני רוצה להגיד לך שאסור לך למשוך את הצעת החוק.

אפרים חוצ'ה: כל החכמה כאן היא לאכוף.

אפרים חוצ'ה: אולי יש לך איזה חזון.

אפרים חוצ'ה: החכמה שלנו היא שהחזון הזה יתממש.

אפרים חוצ'ה: אם הכנסת – וסליחה על הדברים – נרדמה במשך שלוש שנים ולא פיקחה על הממשלה ולא דחפה את הממשלה, אם היא נרדמה, ולא חשוב כעת מה הסיבה לכך וזאת לא התרסה ולא ביקורת, אני חושב שכעת אנחנו נמצאים באיזשהו מומנטום ויש רצון טוב.

אפרים חוצ'ה: כל המטרה של כולם כאן, ושלך במיוחד, היא להביא לנקודה הסופית כך שבתאריך איקס כל המדינה תהיה מונגשת.

אפרים חוצ'ה: אסור לך לקחת חזרה את ההצעה.

אפרים חוצ'ה: משרדי הממשלה לא ישבו וחשבו כל יום, בטח לא משרד הרווחה, שהיום אנחנו קמים וחושבים איך אנחנו עושים תרגיל לאילן וליואב לא לעשות נגישות.

אפרים חוצ'ה: זה לא היה ולא נברא.

אפרים חוצ'ה: להפך, לנו יש אינטרס עליון שהנגישות תהיה כמה שיותר מהר.

אפרים חוצ'ה: אני השוויתי את הממשלה לטנק סטאלין וטנק סטאלין הוא טנק איטי אבל היה לו לוע גדול.

אפרים חוצ'ה: ראינו מה קרה במלחמת המפרץ עם גאיד

אפרים חוצ'ה: מאק כאשר לממשלה לקח זמן עד שהיא הניעה את עצמה, אבל בסופו של דבר היא הניעה את עצמה.

אפרים חוצ'ה: הממשלה היא איטית, היא מסורבלת אבל ברגע שהיא תיכנס לתהליך, היא תעשה את זה כי היא מחויבת לזה.

אפרים חוצ'ה: לכן אני מציע דרכיה דרך חן, שלום, נתיבותיה שלום.

אריאל יוצר: מספר פעמים חזרה כאן הטענה כאילו מעצם שינוי החוק, הממשלה קמה ותפסה טרמפ על החוק ואמרה שישוו לה את התנאים.

אריאל יוצר: אני לא מתחמק מחלקה של הממשלה בעיכוב התקנת התקנות.

אריאל יוצר: יש לממשלה חלק בזה, כמו שגם לכנסת יש חלק בזה.

אריאל יוצר: דרך אגב, לא עומדת מאחורי זה איזושהי קונספירציה למשוך או לנסות לדחות.

אריאל יוצר: הנושא הוא נושא מסובך.

אריאל יוצר: לראיה, מעבר להתקנת התקנות עצמן שדורשת תיאומים בין שרים, בין משרדים ובין תקציבים, עצם הפעולה רק של הדיור הממשלתי כרוכה בהנגשה של 3,000 מבנים ומעל 2 מיליון מטרים רבועים.

אריאל יוצר: בסופו של דבר התקנת התקנות נדחתה בשלוש שנים.

אריאל יוצר: במקביל, לפחות הדיור הממשלתי, כי בסוף המשימה נופלת עליו, מיום שחוקק החוק הוא לא ישב ואמר שהוא לא זז עד שיש תקנות אלא הוא התחיל לפעול ועשה סקרים והתקשר עם חברה מנהלת.

אריאל יוצר: צריך להבין שבמקום שתהיה לו את האפשרות לעבוד במקביל, האפשרות הזאת נמנעה ממנו מאחר שהתקנות לא הותקנו.

אריאל יוצר: אני מזמין את כל מי שיש לו חשד שיש כאן איזושהי כוונת זדון לבוא ולפתוח את התקציב של המדינה משנת 2007 ולראות אם יש שם כסף בדיור הממשלתי.

אריאל יוצר: אני באופן אישי תקצבתי את זה, בהתחלה בסכום של 50 מיליון שקלים, אחרי כן, כאשר הבנו שקצב ההנגשה לא מתקדם, בכל זאת השארנו שם 25 מיליון שקלים, ודרך אגב, ברזרבה מיוחדת ל-50 מיליון שקלים בהנחה שזה יונגש.

אריאל יוצר: דרך אגב, הכסף נמצא שם משנת 2007 ועד היום בהנחה שבשנה הבאה התקציב גדל.

אריאל יוצר: אני מזמין את כולם לפתוח את ספר התקציב או את ההכנות לתקציב לשנה הבאה ולראות את הדברים.

אריאל יוצר: אפשר לומר שזה לא מעניין אותנו, שיש לנו חלק בעניין הזה וכי אנחנו לא משווים את התנאים, אבל אני לא חושב שיש כאן מישהו שאין לו כוונה שבשורה התחתונה הנושא יבוצע ויטופל.

אריאל יוצר: אני יכול להתחייב בשם הדיור הממשלתי, בשם משרד האוצר, ואני מניח שגם בשם ממשלת ישראל, שאין כאן שום כוונה לנסות למרוח את החוק ולא לבצע אותו.

אילן גילאון: אתה יודע מה הביטוי בתקציב 2011-2012?

אריאל יוצר: כן.

אריאל יוצר: בשנת 2011-2012 מתוקצב בשנה 50 מיליון שקלים.

שמואל חיימוביץ: לדיור הממשלתי.

אריאל יוצר: רק לדיור הממשלתי.

קריאה: מה עם רשויות מקומיות?

אריאל יוצר: לרשויות המקומיות יש רפרנט אחר ואני לא יודע לענות.

קריאה: למה הרפרנט הזה לא מגיע לכאן?

אריאל יוצר: אם הוא יוזמן, הוא יבוא לכאן וייתן תשובות.

אריאל יוצר: אולי זה לא נשמע יפה או נעים לאוזן, אבל מגבלה תקציבית קיימת תמיד.

אריאל יוצר: אם לא הייתה קיימת, אז הייתי מתייתר.

אילן גילאון: איך הגעת למסקנה שאתה צריך עוד שלוש שנים?

אילן גילאון: איך אתה יודע את זה?

אריאל יוצר: האמת?

אריאל יוצר: הרציונל היחיד של העניין הוא שהחוק קבע תקופה מסוימת לביצוע הנגשה נטו, בהנחה שהתקנת התקנות עוכבה באשמתו של כל אחד מהגורמים שהיה אחראי עליהן.

אריאל יוצר: אני מניח שאם לחוק היה הגיון מסוים מאחוריו, בפרק זמן מסוים שבו צריך להנגיש, אני רוצה להחזיר את הממשלה לאותו מצב בו היא הייתה ערב אישור החוק.

אילן גילאון: אני הייתי מחזיר אותה לערב מלחמת ששת הימים.

אריאל יוצר: את זה אנחנו לא יכולים לעשות, אבל כן להשוות את התנאים לערב אישור החוק, אנחנו יכולים.

אריאל יוצר: גם אז זה פרוייקט מאוד מסובך.

אריאל יוצר: שוב, אנחנו לא מסתירים כלום, לא את התקצוב ולא את העבודה של הדיור הממשלתי שישמח לתת תשובות לכל מי שיבוא וישאל.

אריאל יוצר: הנושא הזה הוא נושא מורכב, אני מצטער לומר, והוא נושא בעייתי.

אריאל יוצר: אני חושב שלכולנו כאן יש אינטרס שבסוף תהיה נגישות במדינת ישראל.

אריאל יוצר: הממשלה היא גוף כבד, היא גוף גדול, ולוקח לנו לא פחות זמן מכל רשות ציבורית אחרת.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להצביע על כמה עובדות לאורך ההיסטוריה שמוכרת לי ואפשר להוכיח את זה.

שמואל חיימוביץ: קודם כל, לשבחם של חלק מהיושבים כאן, וגם אחרים שלא נמצאים כאן, אומר שהם לא מחכים לתקנות אלא התחילו להנגיש.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, הידע לעשות נגישות קיים במרבית המקרים.

שמואל חיימוביץ: 20 אחוזים אפשר להשאיר להשלמה אחר כך, כאשר יהיה ברור בדיוק מה לעשות לפי התקנות.

שמואל חיימוביץ: אם במקום מסוים יש מדרגות, ברור שצריך להתגבר על המדרגות האלה.

שמואל חיימוביץ: אתם מצפים למשהו אחר?

שמואל חיימוביץ: אם צריך לעשות מעלית, אתם חושבים שאפשר בלי מעלית?

שמואל חיימוביץ: אם צריך שירותים, אתם חושבים שאפשר בלי שירותים?

שמואל חיימוביץ: את כל הדברים האלה יודעים איך לעשות.

שמואל חיימוביץ: הידע קיים ואפשר היה להיערך ולהתחיל לעשות מיד כאשר נחקק החוק ולא לחכות לתקנות.

אילן גילאון: זה חלב שנשפך.

שמואל חיימוביץ: רגע.

שמואל חיימוביץ: עוד משהו.

שמואל חיימוביץ: אני יכול להצביע על כך שב-1972 לראשונה הותקנו תקנות במסגרת חוק התכנון והבנייה שמדברות על סידורים מיוחדים לנכים.

שמואל חיימוביץ: נכנסו לתוקף ב-1974.

שמואל חיימוביץ: לאורך כל הדרך יש מחדל גדול מאוד גם מצד הרשויות המקומיות ועוד יותר מצד משרד הפנים שלא הביא לכך שהרשויות המקומיות יאכפו את הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: היום באים ואומרים לנו שאי אפשר, אין זמן וכולי.

שמואל חיימוביץ: חלק גדול מאותם מקומות שהיום יצטרכו להנגיש, היו צריכים ממילא להיות נגישים.

שמואל חיימוביץ: החמור מכל זה שלא נותנים לנציבות שום מעמד מול הפשלה הזאת.

שמואל חיימוביץ: אולי צריך להוסיף להצעת החוק שאתה מגיש שלנציבות יהיה מעמד גם מול חוק התכנון והבנייה בדבר חובות עבר שהיו בנושא הנגישות.

שמואל חיימוביץ: אין לנו כלום.

קריאה: זאת הצעת חוק ראויה.

דן אורן: כמי שהיה וממשיך להיות מעורב בחוק השוויון, יש לי איזושהי מחלוקת עם חברי שמואל חיימוביץ, מחלוקת, אני מקווה, לשם שמים, בכך שזה לא נכון לומר – והמחוקק גם לא אומר את זה – שאפשר בעצם להנגיש לפני שיש תקנות.

דן אורן: לכן החוק קבע מועדים החל מ-2006, שזה היה המועד שהיו אמורות להיות כבר תקנות, שאי אפשר להתחיל להיערך עד שיש תקנות.

דן אורן: נכון שהידע נמצא, אבל אדם יכול לטעות בכל מיני פרטים כאילו אולי התקנות ידרשו וזה יפגע בו כלכלית, ואם זאת המדינה, זה יגרע מכספי ציבור.

דן אורן: לכן צריך שבעיקרון המועדים יתחילו כאשר כבר יש תקנות וזאת הנחה שהמחוקק בעצם קיבל ולא מערערים עליה.

שמואל חיימוביץ: האמירה שלי היא לא משפטית אלא היא ערכית.

דן אורן: גם האמירה שלי היא ערכית והיא נובעת מהצורך לאזן בין זכויות.

דן אורן: היא ערכית וגם משפטית.

דן אורן: בסופו של דבר, מה שמחייב זה החוק.

דן אורן: צריך להבין שכאשר מאריכים מועדים, זה לא כאילו כמו שאמר חברי עורך דין טולוב מארגון בזכות, שכאילו כל הנגישות תתחיל רק במועד שהוא הסוף של ההחלה ההדרגתית.

דן אורן: זה לא כאילו יתחילו עם הנגישות ב-2018 במקום ב-2012 או ב-2015.

דן אורן: זה הסוף של התקופה להחלה הדרגתית.

דן אורן: מדברים על המשוואה הזאת בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי.

דן אורן: זאת משוואה שהמחוקק קבע אחרי דיונים.

אילן גילאון: איזה דבר חדש אתה אומר לנו?

דן אורן: אני רוצה לומר שלא צריך לפתוח דברים שהוקדש להם הרבה זמן.

דן אורן: אני מצטרף למה שנאמר כאן לגבי הצורך בכל זאת, לא שהממשלה היא טלית שכולה תכלת, אבל לא לייחס לממשלה איזה שהן כוונות זדון, של קונספירציה וכולי וכולי למשוך את הזמן.

דן אורן: נכון שהממשלה לא יזמה את התיקון שעלה על השולחן, אבל היות שיש את התיקון הזה, אין שום הגיון או הצדקה להבחין בין רשויות מקומיות, שגם חלקן איתנות וחלקן לא איתנות, לבין רשויות אחרות.

דן אורן: אני מודה, זה דבר שלא אני העליתי אלא שהייעוץ המשפטי של הכנסת העלה ואני מסכים אתו.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אייל, אחרון הדוברים.

אייל לב ארי: אנחנו בדעה שלא צריכה להיות הבחנה בין הרשויות הציבוריות לבין הרשויות המקומיות.

אייל לב ארי: אחד הטעמים שאנחנו ראינו, לטעמנו, שבעצם כללי המשחק שנקבעו בתיקון מספר 2 שמכוחו בעצם באות התקנות לכאן.

אייל לב ארי: קבעו 12 שנים החלה הדרגתית לרשויות ציבוריות ושש שנים למי שאינה רשות ציבורית.

אייל לב ארי: במהלך הדיונים היו מודעים לזה שבעצם מאי 2006 ונובמבר 2006 הם תאריכים קצת אידיאליים דמיוניים אולי ומתוך כוונה להכניס את הממשלה לסד זמנים ובמידה מסוימת באופן קצת חריג גם את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אייל לב ארי: זה הדבר היחיד שבעצם השתנה בתוך המצב העובדתי, וזאת בעצם מורכבות התקנות כפי שאתם רואים את זה כאן, ואני לא מדבר כרגע על כל התהליך של עד שהן מובאות לכאן אלא התהליך שנעשה כאן, כאשר רק בנושא של תקנות מקום ציבורי קיים מתחילים את הדיון ה-13 וכל דיון נמשך כשעה וחצי ומצריך שעות רבות של הכנה.

קריאה: אנחנו דנים בזה שבעה-שמונה חודשים.

אייל לב ארי: נכון, כי יש גם פגרות באמצע למרות שהתכנסנו גם בפגרות.

אייל לב ארי: כמו שאתם רואים, הנושא הזה הוא מורכב, גם מבחינת השעות שנעשות כאן וגם מבחינת השעות ההיקפיות שלא נראות ולא מורגשות לפחות לגבי חלקנו.

אייל לב ארי: זאת דעתנו מבחינת המסגרת.

אייל לב ארי: המסגרת קבעה את זה ואנחנו בעצם שוברים כאן את המסגרת שנקבעה בתיקון 2 לפי הצעת החוק.

אייל לב ארי: לא מתוך כוונה להיטיב אולי אלא הרעיון הוא לתת לכולם את פרקי הזמן המלאים אליהם התכוון המחוקק בתיקון מספר 2.

אייל לב ארי: זאת הייתה העמדה שלנו ולכן חשבנו שכלל הרשויות הציבוריות צריכות לקבל את הדחייה של שלוש השנים ולא רק הרשויות המקומיות.

אייל לב ארי: דעתי היא שהדחייה צריכה לחול על כל הרשויות הציבוריות ולא כפי שמוצע.

שמואל חיימוביץ: אגב, ברור לנו שמדברים רק על מקום קיים.

אילן גילאון: למה?

שמואל חיימוביץ: התקנות יצאו לדרך לפני שנתיים ולא צריך לתת להם עוד.

דן אורן: הצעת החוק מתייחסת לתקנות נגישות במבנה קיים.

קריאה: אייל, מה לגבי התחולה?

אייל לב ארי: אני רוצה להשלים לגבי התחילה.

אייל לב ארי: אני יודע את ההבדל בין תחולה לבין תחילה, ואם אמרתי תחילה, אני יודע מה אני אומר.

אייל לב ארי: לגבי התחילה.

אייל לב ארי: יש שתי גישות שגם הן מתפצלות.

אייל לב ארי: האם אנחנו נותנים את הדחייה של שלוש השנים שמודדת את הזמן באיחור הגשת התקנות לוועדה או אם אנחנו מגלמים בדחייה גם את פרק הזמן בדיוני הוועדה.

אייל לב ארי: זה עניין אחד.

אייל לב ארי: עניין שני שצריך לתת עליו את הדעת הוא מתי יתחיל הסעיף שהוועדה, אם היא תאשר, תעביר לקריאה שנייה ושלישית, האם הוא יחול החל מיום פרסום החוק ברשומות ללא קשר האם נכנסו לתוקף תקנות מקום ציבורי קיים, או הסעיף יחול החל מיום כניסת תקנות מקום ציבורי קיים לתוקף כדי שהזמנים יהיו כמה שיותר מלאים, גם לרשויות הציבוריות וגם לגופים הפרטיים.

אילן גילאון: בעוד שזה עושה שכל, החלוקה פלט היא לא נכונה אלא אם כן מישהו מעלה את זה.

אילן גילאון: הסיבה לא להבחין בין רשויות מקומיות לבין הממשלה היא סיבה שעולה כאן כי אלמלא היא עלתה כאן, אף אחד לא היה אומר שום דבר.

דן אורן: הבאנו רשויות ציבוריות אחרות.

דן אורן: אני מדגיש.

אילן גילאון: אני אומר שאנחנו מדברים כאן על פיצול ואני אומר גם למה.

אילן גילאון: הדיון הנורמלי בתוך החוק הזה היה צריך להיות על העלאת הסתייגויות לגביו לגבי נושאים מסוימים.

אילן גילאון: אתה למשל אמרת מספר דברים שיכול להיות שצריך לחשוב עליהם, אבל הם לא פלט אלא אלה כל מיני תאגידים שהם לא משרדי ממשלה, מה ההבחנה בין הדיור הציבורי או חלוקה אחרת בין בניין קיים לבניין חדש, אבל אלה הן חלוקות שחייבות להיות.

דן אורן: בניין חדש לא בסיפור של הצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: אני אומר שאם יש הסתייגויות וצריכים להיות יוצאים מן הכלל בתוך החוק הזה, תאמרו מה היוצאים מן הכלל.

אילן גילאון: למה זה נראה לא טוב?

אילן גילאון: זה נראה כאילו היה לנו כפתור ואנחנו תפרנו חליפה סביבו.

דן אורן: גם הצעת החוק עושה פלט עם הרשויות המקומיות.

דן אורן: הרי לא כל הרשויות המקומיות הן באותו מצב.

דן אורן: הצעת החוק אמרה פלט.

אילן גילאון: לא, בהצעה של הרשויות המקומיות זה היה בכוונה כדי לעקוף את החלוקה הזאת, שאני לא מסכים לה בשום פנים ואופן.

אילן גילאון: אמרתי שיקבלו גרייס כולם, אבל זה לא אותו הדבר.

אילן גילאון: אני לא יודע למה ההשוואה הזאת שאתם עושים אותה ולא הבנתי איזה תוקף משפטי יש לה.

אילן גילאון: בוודאי לא כאשר הממשלה בעצמה משתתפת בחלק מסוים מהמימון בתוך הרשויות המקומיות לכן מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מפצלים את זה כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

דן אורן: מה משמעות הפיצול?

דן אורן: מה זה אומר?

אייל לב ארי: האם הכוונה היא לפצל את סעיף 2 מהצעת החוק שדן בדחיית מועדי תקנות השירות?

אילן גילאון: אני אומר לך מה אני צריך ואתה תאמר לי איך אתה רוצה לקרוא לזה.

אילן גילאון: אני רוצה הזדמנות אמיתית, לא מה שנאמר כאן, ואני לא אקבל שום הצעת פלט שתינתן לי גם במחיר שאיימו עלי שהחוק הזה ישתבש.

אילן גילאון: לא יהיה כדבר הזה.

אילן גילאון: זה דבר ראשון.

אילן גילאון: אני חושב שאנחנו עובדים כבר קרוב לשנה והוכחתי לכולם כאן שאני בן אדם מידתי והגיוני ולא מטורף ולא פנאטי.

אילן גילאון: אם יוכיחו לי דברים כאלה, אני בסך הכל אמרתי מה המטרה שלי והמטרה שלי היא להנגיש את הדברים.

אילן גילאון: אמרת שכולנו רוצים שיהיה מונגש, כולנו רוצים שלום וצדק בעולם, אנחנו חיים בעולם אמיתי ולכן בתוך העולם האמיתי הזה יש בלמים ויש אילוצים ויש מנופים והחוקים הם אחד המנופים.

אילן גילאון: אם הכל היה בסדר, לא היה צריך שום דבר.

אילן גילאון: עמדתי, כשאני יוצא מכאן, אני לא מקבל בכלל את הסיפור הזה של ללכת ולהאריך לכל הרשויות במידה שווה.

אילן גילאון: אם אתם תתנו לי לדוגמה את רשות הטבע והגנים או את המבנים הקולוניאלים של משטרת ישראל, אני יכול לעשות יוצאי דופן בעניין הזה אבל לא אעשה את זה פלט לכולם.

אילן גילאון: ככל שזה נוגע לי או לחברים שצריכים לאשר את החוק הזה, אני אשכנע אותם כך, לפחות אני מקווה.

אילן גילאון: אם לא, אנחנו רגילים גם להיות במיעוט ולא קרה שום דבר.

אילן גילאון: בכל אופן, לא שוכנעתי.

אילן גילאון: אני צריך את המודוס שזה ייתן לי את האפשרות של מה שאמרתי כרגע וגם להמשיך לעבוד בשעה הבאה בתקנות האחרות.

אילן גילאון: לשם כך אתם עורכי הדין נמצאים כאן.

דן אורן: יש לי הצעה.

דן אורן: בהמשך למה שאתה אומר עכשיו, שבעצם אתה רוצה לעשות איזושהי הבחנה בעולם של הרשויות הציבוריות ולא מה שאתה קורא פלט, הייתי מציע – אני לא יכול לומר ברגע זה שזה משהו שהממשלה מסכימה לו – לעשות איזושהי הפסקה כדי לאפשר התייעצות בתוך הממשלה ולנסות לראות אם אנחנו הולכים כך.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מכריז על הפסקה בת 10 דקות.

יותם טולוב: מה הם נגישות לשירות, זה נשאר בפנים?

קריאה: צריך לצאת.

יותם טולוב: עלתה כאן האפשרות שנגישות השירות לא רלוונטי למורכבות של נגישות מקום קיים.

קריאה: לא באותה מידה, אבל עדיין יש דברים.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אייל לב ארי: ההצעה לחלק את הצעת החוק עומדת בעינה.

אייל לב ארי: העניין הוא שכרגע הציג דן לקבל קודם את עמדת הממשלה והשלב הבא, אם בכלל, הוא הפיצול אבל לפני כן זה צריך לקבל את החלטת הממשלה.

קריאה: פיצול בין מה למה?

אייל לב ארי: פיצול, המשמעות היא בעצם, כיוון שתקנות מקום ציבורי קיים כן עומדות להתאשר בקרוב, תקנות נגישות השירות לא, ולא היה טעם שכרגע הוועדה, ככל שהיא תחליט, תאשר את הצעת החוק כפי שהיא עם שני הסעיפים שלה אלא רק ביחס לסעיף שמתייחס למקומות ציבוריים קיימים.

אייל לב ארי: זאת המשמעות של הפיצול.

אייל לב ארי: כדי שבעצם הוועדה תחליט האם היא מבקשת פיצול מהכנסת או לא, נדרשת קודם עמדה של הממשלה.

אילן גילאון: אנחנו יוצאים להפסקה בת עשר דקות.

אילן גילאון: אני מחדש את הישיבה.

אילן גילאון: אני לא יודע איך מסכמים, אבל אני אנסה כמיטב יכולתי לומר את הדברים בדרך הכי פשוטה כדי שתהיה מובנת לכולם.

דן אורן: אני מוכן להציג את הדברים.

דן אורן: התייעצנו עד כמה שאפשר בינינו, כמה נציגי ממשלה, ואני רוצה לומר מראש שהעניינים הם לא פשוטים.

דן אורן: זה לא פשוט לעשות את זה בצורה מזורזת כזאת.

דן אורן: אני לא אומר שזה פסול מבחינה משפטית, אבל אני אומר שזה לא פשוט.

דן אורן: מבחינת הממשלה הצעת החוק הזאת לא נראית לי שהיא כל כך דחופה שחייבים לגמור אותה עד סוף המושב הזה של הכנסת.

דן אורן: אם זאת הכוונה של הוועדה, מסיבה כזאת או אחרת, ההצעה שלנו לגבי רשויות ציבוריות שהן לא רשויות מקומיות היא כלהלן.

דן אורן: בעצם ההצעה היא הצעה שמנסה ללכת עם הגישה של היושב ראש ולא נגד הגישה שלו, כי אנחנו מעדיפים לעבוד בשיתוף פעולה עם הכנסת.

דן אורן: מה שאנחנו אומרים זה הדבר הבא: היות שהיושב ראש אמר, בתגובה לדברים שאני הצגתי, אני אמרתי שבעולם של רשויות ציבוריות כהגדרתן בחוק השוויון יש מגוון של גופים, יש משרדי ממשלה, יש משטרת ישראל, יש תאגידים שהוקמו בחוק כמו המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, רשות שדות התעופה, רשימה של חמישים גופים, יש גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם בשלושים אחוזים ויותר, ויש גופים ששר האוצר יכול להכיר בהם כמו למשל חברת הדואר.

דן אורן: אילן, אתה אמרת שאתה לא רוצה עכשיו לומר פלט, שכל הרשויות הציבוריות יקבלו את התוספת של שלוש שנים אלא לבחון מקרה לגופו.

דן אורן: ההצעה שאנחנו מציעים, כדי לבחון כל מקרה לגופו, היא לתת לממשלה פרק זמן כדי שתהיה ודאות.

דן אורן: לתת לה פרק זמן – הייתי מציע שנה מהיום ולא כניסה לתוקף - עד סוף יולי 2011.

אילן גילאון: לא.

דן אורן: אני רוצה שתשמעו את ההצעה בכללותה.

דן אורן: זה פרט שאפשר לדבר עליו.

דן אורן: תשמעו את ההצעה ואחרי כן אפשר לדון בה.

דן אורן: ההצעה אומרת שתהיה אפשרות לממשלה – ואני כן מציע שזה לא יהיה תוך כדי זמן כי צריך ודאות בעניין הזה – תוך איקס זמן להגיש תקנות לוועדה שקובעות לעניין רשות ציבורית מסוימת, נגיד משטרת ישראל, נגיד משרד ממשלתי, נגיד משרדי ממשלה או תאגיד סטטוטורי מסוים.

אילן גילאון: בוא נסכם את זה במשפט אחד.

אילן גילאון: לוועדה תהיה סמכות לאשר חריגות הסוג הזה.

דן אורן: לאשר את התקנה הזאת.

דן אורן: כן.

אילן גילאון: אני אומר חריגות מן הסוג הזה.

דן אורן: אז הבחינה הזאת לגופו של עניין תתקיים.

אילן גילאון: שלא יובן לא נכון.

אילן גילאון: אין כאן שנה למחשבות ולהגות והלכי רוח.

אילן גילאון: זה לא נועד לזה.

דן אורן: אתה רוצה תוך כמה חודשים?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אני לא רוצה בכלל לנקוב בזמן כי הזמן כאילו מחייב אותי.

דן אורן: אם אתה לא נוקב בזמן, אתה מאפשר אנדרלמוסיה כאשר אולי ב-2014 או ב-2015 יבואו ויאריכו את התקופה.

אילן גילאון: הכל יכול להיות.

אילן גילאון: לא יודע מה יקרה ופתאום יבוא דבר אחר.

אילן גילאון: זה האופי של החיים שלנו כל הזמן.

אילן גילאון: אני רוצה שיובן.

אילן גילאון: אני אומר את הדבר הבא, כדי שהוא יהיה ברור לקולי עלמא.

אילן גילאון: החוק במתכונתו הוא בדיוק לפי מה שנשאר כאן.

אילן גילאון: אני גם אמרתי במהלך הדיון שלו היו הולכים לחיתוך אחר ולא חיתוך פלט, והיו משכנעים אותי ואת חברי הוועדה שלי שאנחנו צריכים לתת אורכה לפלוני או אלמוני, אם זאת משטרה או לשכת התעסוקה או בתי הדואר, אפשר להחריג את זה.

אילן גילאון: אני לא מקבל את הנושא של ממשלה כחטיבה אחת שמקבלת את האורכה.

אילן גילאון: זה הכל.

דן אורן: ההצעה שלנו נראית לך?

אילן גילאון: זה מה שאמרתי כאן.

דן אורן: זה רק לגבי מקום ציבורי קיים.

אילן גילאון: אני אפצל את זה.

דן אורן: העלו כאן כל מיני נושאים שלא קשורים להצעת החוק הזאת כמו מוסדות בריאות ובנייה חדשה.

דן אורן: הצעת החוק הזאת עוסקת אך ורק במקום ציבורי קיים, במקומות ציבוריים קיימים, כולל אתרים וכולל מבנים קיימים, למטרת נגישות השירות.

דן אורן: אם תקשיבו למה שיש לנו לומר, אולי תוכלו לאחר מכן להתייחס.

קריאה: הבעיה היא שלא מבינים את ההצעה.

דן אורן: אני מסביר.

דן אורן: אני מצטרף לכל מי שאומר שלגבי תקנות נגישות שירות עוד לא הגענו למועד שדנים בהארכות זמן כי בכלל זה עוד כמה חודשים.

אילן גילאון: זה לא הנושא שדחוף לי כרגע.

דן אורן: אני יודע שבעניין הזה לנציבות יש עמדה מאוד נחרצת ואנחנו גיבשנו את העמדה הזאת ביחד אתה, שצריך לנקוב בתאריכים ולא לייחס למועד כניסה לתוקף של תקנות כי זה דבר שבכל זאת מתמרץ את כולם.

דן אורן: מה לעשות, אנחנו בני אדם ואם אנחנו יודעים שהזמן רק מתחיל לרוץ עד שהתקנות נכנסות לתוקף, זה איזשהו תמריץ ביודעין או שלא ביודעין למרוח את הזמן עד שהתקנות ייכנסו לתוקף.

קריאה: רק אז תהיה לך אפשרות לבחון.

דן אורן: זה לא נכון.

אילן גילאון: אמרת את מה שאמרת.

אילן גילאון: עכשיו תגיד לי אדוני היועץ המשפטי, מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?

אילן גילאון: אנחנו צריכים להקריא את לשון החוק?

אייל לב ארי: השאלה היא כפולה.

אייל לב ארי: לפני שאני אומר מה אנחנו צריכים לעשות, אני רוצה להדגיש מבחינת העקרונות.

אייל לב ארי: אנחנו שוב בדעה שאנחנו יוצרים כאן חריגה מבחינת הכלל של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שלא בא ואפשר החרגות חיצוניות מהחוק או החרגות כלשהן וקבע בזמנו את הפלט בזמנו, לציבוריות 12, לפרטיות 6, ולא דוחים.

אייל לב ארי: ככל שהוועדה בעצם תחליט לקבל את הצעת הממשלה ---

אילן גילאון: הממשלה מקבלת את ההצעה עם זה שהוועדה תוכל להחריג נושאים שקשורים למין העניין.

אילן גילאון: זה כל מה שיש ולכן החוק יהיה כלשונו ולא יהיה אחר.

קריאה: אין 12 שנים.

אילן גילאון: למי?

קריאה: לממשלה.

אילן גילאון: לא, ודאי שלא.

אילן גילאון: זה גם לא מה שהם מבקשים.

אילן גילאון: הם לא מקבלים את זה עכשיו.

אילן גילאון: אמרתי שאת החלוקה נעשה לגופו של עניין ואמרתי למשל מה.

אילן גילאון: אני חוזר ואומר שוב.

אילן גילאון: דן אורן אמר שחלק הם תאגידים והם תאגידים ציבוריים, אבל אנחנו נדון לגופו של עניין.

אילן גילאון: אני לא בטוח שנסכים בכל דבר.

אילן גילאון: אם הממשלה אומרת שיש לה עמדה חיובית, גם לנו יש.

אילן גילאון: בואו נבנה מערכת אמון מסוימת.

אילן גילאון: אולי כן נוכל להפתיע את כולם לפני הזמן ולסיים את העבודה.

אילן גילאון: הרי ברור לגמרי שהדיון הזה הוא דיון שצץ בעקבות כך שהארכנו את התאריכים למישהו.

אילן גילאון: אם זה לא היה, לא היינו מתעכבים עכשיו.

אילן גילאון: כל דבר היה צריך להיות במועדו, לשכות המסחר היו אומרות שאני מתעלל בהן והרשויות המקומית גם הן היו אומרות.

אילן גילאון: אני לקחתי את כל מה שנעשה בשנה האחרונה והגעתי למסקנה אליה הגעתי.

אילן גילאון: יבוא ארגון בזכות ויאמר שאני הססן.

יותם טולוב: חס וחלילה.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: אני אמרתי מה אני רוצה להשיג.

אילן גילאון: אני רוצה שזה יהיה גם בעגלה וגם בזמן קריב גם אמיתי ומתקיים ולא אות מתה.

אילן גילאון: לכן בתוך העניין הזה אני מצפה היום שתמצא את הדרך המשפטית, אייל, כדי בדיוק לעשות את הדברים שאמרתי כאן.

אילן גילאון: זה תפקידך.

אייל לב ארי: זה מה שהתחלתי לומר.

אילן גילאון: אני גם אצביע היום ואני המצביע היחיד, כך שברור לכם מה יהיה.

אייל לב ארי: השאלה היא גם שאלה צורנית מעבר לכל התפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אייל לב ארי: ככל שאתה מקבל את הצעת הממשלה, זה גם עניין צורני ואני לא חושב שזה צריך להיעשות בתקנות אלא ביצירת תוספת לחוק, כיוון שהבן אדם שבא ופותח את החוק, שיהיה לו בעצם מול העיניים התוספת ולא להתחיל לחפש בעוד מקומות, האם נדחה לגבי מקום מסוים או לא נדחה לגבי מקום מסוים.

אייל לב ארי: זאת העמדה שלי לגבי היכן זה צריך לבוא ולהיעשות.

אייל לב ארי: לדעתי זה צריך להיות בתוך תוספת.

דן אורן: האפשרות להכניס לתוספת תהיה בתקנה.

אילן גילאון: אתם רוצים שאת התוספת אני אכניס כאשר אני אקבל את הבקשה.

דן אורן: צו באישור הוועדה.

דן אורן: זה מקובל עלינו.

יהודה מירון: כאשר אתם קובעים את סמכות הוועדה לברור לגבי גוף זה או אחר, שנדע מראש בחוק לכמה זמן תדחו לו את התחולה.

אייל לב ארי: זה מה שעמדתי לומר.

אייל לב ארי: בעצם הדחייה ממילא יכולה להיות.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה.

יהודה מירון: תחליטו מראש לגבי אלה שתסכים לדחות, לכמה שנים אתה דוחה להם מראש.

יהודה מירון: אנחנו בתקנות קובעים את הביצוע לפי הזמן שאתה מכתיב בחוק.

אילן גילאון: יכול להיות שבמהלך הזמן אתה פתאום תמצא שהייתה כאן טעות מג'ורית שאתה מתקן אותה.

אילן גילאון: שום דבר לא קדוש כאן.

דן אורן: אם אמרת לגבי המגזר הפרטי ולגבי הרשויות המקומיות שאתה מאריך בעוד שלוש שנים, אתה לא יכול לאפשר לגבי רשויות ציבוריות שזה יהיה יותר מזה.

דן אורן: אתה אומר עד שלוש שנים.

דן אורן: אני שוב חוזר ואומר שלוחות הזמנים יהיו ברורים ככל האפשר.

אילן גילאון: אתה יכול לחשוב רגע שאתה נותן איזשהו פטור לא מחובת נטל כבד מדיי ולא מחובה הנדסית אלא בגלל סיבה לגמרי אחרת שאני היום לא יודע למנות אותה כאן אבל היא לא רק תאריכים.

אילן גילאון: זאת אומרת, האוטומציה הזאת שנכנסנו לתוכה היא כאילו חשיבה בתוך קופסה שהיא לא בלתי אפשרית.

אילן גילאון: לכן אנחנו כל הזמן גם מגיעים לאחידות הזאת.

אילן גילאון: אני רוצה שאתם תתנו לי תשובה משפטית לדבר הבא: כאשר קורה משהו ואני רוצה להחריג מכל מה שעשיתי.

אילן גילאון: נתת פטור לחמישים שנים נניח וזה תיאורטי מה שאני אומר ואין מצב כזה, אבל מבחינת היכולת שלנו לעשות את הדברים האלה, אני רוצה שהוועדה תהיה מוסמכת לעשות את זה.

דן אורן: אני חושב שהמתכונת של החקיקה הזאת היא לא להתחיל מחדש לגבי המועדים שהמחוקק אחרי דיונים רבים קבע ב-2005.

אילן גילאון: אתה יודע איפה זה יקרה?

אילן גילאון: במצב שמישהו יהפוך להיות ממש עבריין.

אילן גילאון: זאת אומרת, לי תהיה אפשרות להפוך אותו לעבריין.

דן אורן: אני לא מציע להיכנס עכשיו לכל האפשרויות.

אילן גילאון: לא יותר משלוש שנים.

אילן גילאון: די.

אילן גילאון: צריך להחליט.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: לא יותר משלוש שנים.

אילן גילאון: הוועדה תהיה ועדת העבודה.

דן אורן: צריך להסמיך את היועץ המשפטי יחד אתנו.

אילן גילאון: ולא יותר משלוש שנים.

אילן גילאון: בבקשה.

יהודה מירון: שלוש שנים ממתי?

יהודה מירון: אני מציע שבניסוח יהיה כתוב שניתנה להם אפשרות להשוות את לוח הזמנים לפי מה שהתירו לאחרים.

אילן גילאון: לא, אנחנו לא מאפשרים את זה.

אילן גילאון: אנחנו מאפשרים את זה באופן מוחרג למי מתוך הקבוצות.

יהודה מירון: בסדר, אבל זה לא שלוש שנים מהיום שיביאו את התקנה הזאת אלא שלוש שנים כמו שנותנים למישהו אחר.

אילן גילאון: ממש כמו מישהו אחר.

אילן גילאון: ממש אותו הדבר.

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: אתם יכולים לסכם לי את הדבר הזה ולנסח אותו?

אייל לב ארי: תהיה אפשרות להחרגה באישור הוועדה ותהיה תוספת.

דן אורן: תוספת, כאשר מוסיפים לתוספת בדרך של צו באישור הוועדה וכאשר היושב ראש הכריע שזה יהיה עד שלוש שנים.

דן אורן: אני חוזר ואומר, כדי שלוחות הזמנים לפי כל המשטר של תקנות מקום ציבורי קיים, לא תהיה יותר מדיי אי ודאות לגביה.

דן אורן: האפשרות הזאת של הממשלה, תבינו שאני מציע הצעה שמצד אחד כובלת את הממשלה אבל אנחנו מעונינים בוודאות משפטית ככל שאפשר.

דן אורן: לכן אני אומר שהאפשרות הזאת להגיש צו לוועדה בקשר לתוספת זמנים או החרגה, איך שתקראו לזה, תהיה אפשרות שקיימת לעשות אותה תוך איקס זמן.

דן אורן: אני אמרתי שנה מהיום.

אילן גילאון: זה הרבה פחות משנה.

אילן גילאון: זה פשוט יפגר אחרי כל מה שאנחנו מתקדמים.

אילן גילאון: אני אומר מה אני מציע.

אילן גילאון: במושב הבא, בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, אני רוצה שהממשלה תבוא ותאמר היכן היא רואה בעיה ושצריך לתת לה אישור מיוחד.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: זה מספיק זמן?

אילן גילאון: זה שלושה חודשים, אחרי החגים.

דן אורן: מה תעשה עם הצעת החוק עכשיו?

אילן גילאון: עכשיו אני מקבל אותה ורושם את ההסתייגות הזאת שאתה אומר כאן.

אילן גילאון: בתוך הצעת החוק יש מצב שהוועדה תדון בפטורים אפשריים.

דן אורן: אני הייתי מציע פרק זמן קצת יותר ארוך.

אייל לב ארי: למה?

אילן גילאון: אין סיבה.

דן אורן: בסדר.

דן אורן: שלושה חודשים.

אילן גילאון: זה הרבה זמן.

אילן גילאון: זה גם לוקח בחשבון שיש את הפגרה וממילא יהיה קשה לכנס את הישיבות.

אילן גילאון: לכן, יש לכם זמן.

אייל לב ארי: לא יהיה נכון לומר שבעצם זאת תהיה דחייה של שלוש שנים אלא הדחייה לא תחרוג ממה שאנחנו מציעים היום למקסימום של רשויות מקומיות.

יהודה מירון: נכון.

אייל לב ארי: זאת הכוונה.

אייל לב ארי: אנחנו נצטרך לכבול את זה לתאריך.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: עד אותו מועד.

קריאה: החלוקה בין רשויות מקומיות לגופים ציבוריים נשארה עכשיו?

קריאה: אני לא מבין.

שמואל חיימוביץ: כן, נשארה.

קריאה: זה אחד הגופים הציבוריים.

קריאה: בעוד שלושה חודשים אפשר להביא את הרשויות המקומיות לדיון.

קריאה: כל הטענה הייתה שלא נכון לעשות הבחנה.

דן אורן: רשויות מקומיות, זה כמו שכתוב בהצעת החוק.

דן אורן: במגזר העסקי, הצעת החוק נשארת בעינה עם התוספת של שלוש שנים.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים את החלק אותו אנחנו מאשרים כאן היום.

אייל לב ארי: אנחנו נצביע על האם הוועדה תחליט לחלק את הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון.

אייל לב ארי: זה השלב הפרוצדורלי הראשון.

אייל לב ארי: אנחנו נדון רק בסעיף 1, אם לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית, וסעיף 2 להצעת החוק יישאר כרגע בוועדה להמשך דיונים.

אילן גילאון: אנחנו מצביעים.

אילן גילאון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

אייל לב ארי: עכשיו אנחנו מגיעים להקראה של הצעת החוק עם כמה שינויים כפי שעלו בדיון וכפי שגם עוד מעט ייאמרו.

אייל לב ארי: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9), התש"ע-2010 1.

אייל לב ארי: תיקון סעיף 19ט בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19ט(ג) - (1) בפסקה (1), אחרי "רשות ציבורית" יבוא "למעט רשות מקומית" ובסופה יבוא "ולעניין רשות מקומית – 15 שנים מהיום הקובע".

אייל לב ארי: (2) בפסקה (2), במקום "שש שנים" יבוא "תשע שנים".

אייל לב ארי: (3) בסיפא, אחרי "לעניין רשות ציבורית" יבוא "למעט רשות מקומית, ולעניין רשות מקומית – לא יאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021", ובמקום "ט"ז בחשוון התשע"ג (1 בנובמבר 2012)" יבוא "י"ט בחשוון התשע"ו (1 בנובמבר 2015)".

אייל לב ארי: דבר נוסף שעלה בדיון כאן, שהתיקון יכלול גם אפשרות שתהיה תוספת לחוק, שהממשלה – במקרה הזה, שר המשפטים, יוכל בדרך של צו לכלול רשויות ציבוריות נוספות שלא כלולות כרגע בהצעת החוק, שכן תחול עליהן הדחייה, כאשר הדחייה לא תוכל לחרוג מבחינת התאריך הסופי להנגשת הרשויות המקומיות כאשר כרגע מוצע שזה יהיה 1 בנובמבר 2021.

אילן גילאון: זה באישור ועדת העבודה והרווחה.

אייל לב ארי: באישור הוועדה.

אילן גילאון: בינתיים שום דבר לא השתנה.

פנינה בן דוד: אתה לא נותן אפשרות למגזר הציבורי אפילו עד 2021.

דן אורן: באישור הוועדה.

פנינה בן דוד: למגזר הציבורי יש גרייס הרבה יותר גדול.

דן אורן: גבירתי, התקיים כאן דיון והסברנו.

דן אורן: אם ידעו שזה ממועד כניסתן לתוקף של התקנות, ימרחו את הדיון.

דן אורן: אנחנו בני אדם.

פנינה בן דוד: אתה צריך לתת לנו את שש השנים.

אילן גילאון: חברים, תודה רבה.

דן אורן: המועד להגשת הצו.

אילן גילאון: שלושה חודשים.

קריאה: הטיעונים של הממשלה מתקבלים כלשונם והטיעונים שלנו לא מתקבלים.

שמואל חיימוביץ: הם לא התקבלו כלשונם.

אילן גילאון: לא התקבל שום דבר של הממשלה.

אילן גילאון: אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

פנינה בן דוד: אנחנו מבקשים לפחות את השנה הזאת בה התקיימו דיונים.

פנינה בן דוד: אנחנו מבקשים לתת לנו אותה.

פנינה בן דוד: אז לא מיום כניסת התקנות לתוקף אלא מה-12 בנובמבר 2007.

אילן גילאון: לא קיבלתם אותה?

פנינה בן דוד: לא קיבלנו.

אילן גילאון: קיבלתם שלוש שנים.

פנינה בן דוד: אנחנו נגמור את זה נניח עד סוף השנה ואז אנחנו רוצים את שש השנים.

אילן גילאון: זה יספיק.

אייל לב ארי: תשע או עשר.

אילן גילאון: מה תשע או עשר?

אילן גילאון: זה לא לוקח שנה אלא לוקח חצי שנה.

פנינה בן דוד: אנחנו נגמור עד סוף השנה, ומסוף השנה הזאת שש שנים, וזה אומר עד 2016.

אילן גילאון: אני מתחייב להחריג את בתי המלון אם משהו ישתבש בגלל העבודה שלנו כאן.

אילן גילאון: אנחנו ניתן לכל אחד את הפטור האישי שלו.

פנינה בן דוד: אנחנו מבקשים את שש השנים.

אילן גילאון: אתם אומרים לי שאתם רוצים עוד שנה.

פנינה בן דוד: לא.

פנינה בן דוד: אנחנו רוצים שש שנים, אבל לא מהרגע שזה מאושר אלא ברגע שיש לי פרינט נקי.

פנינה בן דוד: ברגע שיהודה נותן לי פרינט נקי, אני יכולה להעביר ולומר צאו לדרך אתו.

פנינה בן דוד: זה יהיה בנובמבר השנה.

אילן גילאון: יש לך פרינט נקי לגבי מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: זה הפרינט הכי נקי.

אילן גילאון: תודה רבה.

אייל לב ארי: נדרש גם סעיף תחילה ומוצע שהתחילה של התיקון הזה תהיה עם כניסתן לתוקף של תקנות לעניין מקום ציבורי קיים.

אייל לב ארי: זה יכול להשליך על הצווים.

אילן גילאון: למה?

דן אורן: אמרתי שלדעתי זה לא נכון כי אמנם התהליך הזה לקראת סופו, אבל אנחנו כולנו בני אדם וברגע שאנחנו נדע שהזמן לא מתחיל לרוץ עד שהתקנות נכנסות לתוקף, זאת גם העמדה הנחרצת של הנציבות ותיאמנו את זה אתם, אז אתם תראו שהדיונים בוועדת המשנה שחשבתם שיסתיימו תוך איקס שבועות, פתאום יתארכו.

דן אורן: סליחה שאני אומר את זה אלא שאני מציאותי.

דן אורן: לכן צריך לנקוב בתאריך.

דן אורן: אם רוצים לתת יותר זמן, זה דבר אחד, אבל צריך להיות תאריך שהוא לא קשור לכניסתן לתוקף של התקנות.

פנינה בן דוד: בסדר, אז ה-1 בנובמבר 2016, מתוך הנחה שעד נובמבר השנה אנחנו כבר נגמור את התקנות.

דן אורן: זה משהו אחר.

דן אורן: זה הוועדה תחליט.

פנינה בן דוד: זה מה שאנחנו מבקשים.

שושנה רבינוביץ: 2016.

שושנה רבינוביץ: זאת באמת תהיה פשרה.

אילן גילאון: אין פשרה על פשרה.

אילן גילאון: האופן שאני מגדיר אותו כאן, יכול להיות בהפרש של כמה חודשים לעומת מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: אני לא אעשה שום פשרה עם הממשלה.

אילן גילאון: אני חושב שאנחנו מדברים כאן שעתיים כי אפשר היה לפתור את הדברים מלכתחילה ואני לא מסכים לזה.

פנינה בן דוד: בקיצור, אתם נותנים לנו גג חמש שנים ופחות.

אייל לב ארי: השאלה היא אם התחילה היא מיום הפרסום או מיום תחילת התקנות.

אילן גילאון: המצב הזוחל הזה הוא פשוט בלתי אפשרי כי אף אחד לא מבין מתי ומי עושה.

אילן גילאון: אני אומר שהתאריך האחרון חייב להיות עם הפרסום של הדברים כי אחרת אף אחד לא מחויב לזה.

דן אורן: אני שוב מזכיר שאם הזמן מתחיל לרוץ רק עם כניסתן לתוקף של התקנות, אתם פתאום תגלו ---

אילן גילאון: יש כאן סעיף שעדיין לא כתוב ואני עוד לא יודע אותו לגבי העניין הזוחל.

אילן גילאון: אתה צריך לסיים את העבודה ב-2021 נניח והשאלה מה מתרחש בזמן הזה.

אילן גילאון: לזה אין תוכנית.

שמואל חיימוביץ: יש משהו שעכשיו יצטרכו לתקן לפי התאריכים שהם פועל יוצא מהצעת החוק שלך.

אילן גילאון: ומתי אנחנו נקבל את זה?

שמואל חיימוביץ: צריך להתקיים דיון.

שמואל חיימוביץ: בדיון הבא.

אילן גילאון: ומה אני אעשה כדי שזה לא יהיה מותנה בבעיה הזאת שהיא מעלה אותה?

יהודה מירון: אנחנו כפופים בתקנות למה שתחליט אתה.

דן אורן: אם יש תאריך, זה הרבה יותר פשוט מבחינת ההחלה.

דן אורן: אתה מדבר על תוכנית הדרגתית בתקנות.

דן אורן: אם המחוקק קובע מועד סופי ולא אומר איקס שנים מיום הכניסה לתוקף.

דן אורן: זה אומר שמי שמתקין את התקנות יכול לקבוע תוכנית עם מועד ברור שקבע אותו המחוקק לסיום התקופה של החלה הדרגתית.

אילן גילאון: המועד הוא ברור.

אילן גילאון: כתוב בחוק.

דן אורן: לא.

דן אורן: יש כאן אי הבנה.

אילן גילאון: תסביר את עצמך כי אני לא מבין אותך.

דן אורן: אני אסביר שוב.

דן אורן: יש שתי אופציות, או שאתה קובע מועד, תאריך, לסיום ההחלה ההדרגתית, נגיד נובמבר 2016, או שאתה אומר שזה איקס שנים, שלוש שנים נוספות, מיום כניסה לתוקף של התקנות.

אילן גילאון: למה זה משנה?

דן אורן: זה משנה.

דן אורן: זה אומר שעד שהתקנות לא נכנסות לתוקף, הזמן לא רץ וזה נותן תמריץ למרוח את זמן הדיונים בוועדה.

שמואל חיימוביץ: לעמדתנו זה צריך להיות נעול לעומת מה שהיה כתוב בהתחלה בחוק.

שמואל חיימוביץ: לתת אורכה נוספת על מה שהיה כתוב בחוק ולא קשור מתי יצאו התקנות לדרך.

אילן גילאון: אני מבקש מכם , כל המשפטנים, אנחנו מסודרים.

אילן גילאון: אלה דברים טריביאליים לגמרי.

אילן גילאון: הדבר הזה נקבע מראש, לגמרי ובתום לב.

דן אורן: היום מה שהמחוקק קבע זה תאריך.

יהודה מירון: הוא ממשיך לקבוע תאריך.

יהודה מירון: הוא מסכים לזה.

יהודה מירון: הוא הסכים אלא שהוא מתלבט לגבי התאריך.

יהודה מירון: אין ביניכם ויכוח.

אילן גילאון: זה לא ברור?

דן אורן: 1 בנובמבר 2015?

פנינה בן דוד: מספיק עם הדיונים.

פנינה בן דוד: הוא כבר החליט.

אייל לב ארי: לא יהיה סעיף תחילה מאוחר.

אייל לב ארי: זה יהיה מיום הפרסום.

דן אורן: אני מציע, כיוון שמה שהיועץ המשפטי דיבר עליו רק עכשיו עלה בדיון, לדעתי מה שמקובל לעשות במקרים כאלה זה להסמיך את היועץ המשפטי של הוועדה, בהתייעצות עם מישהו, לנסח את העקרונות שסוכמו כאן.

אילן גילאון: נסמיך את היועץ המשפטי להגיע לניסוח מוסכם בנושא הזה.

אילן גילאון: אנחנו מצביעים.

אילן גילאון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד הישיבה נעולה.

אילן גילאון: תודה רבה.