ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 325, 2010-07-14 08:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, ג' באב התש"ע, 14 ביולי 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכות

חיים כץ: ראפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה אדוני.

משה (מוץ) מטלון: בוקר טוב.

משה (מוץ) מטלון: ראשית, אני מבקש להודות לך על קיום הישיבה.

משה (מוץ) מטלון: השעה היא שעה מוקדמת אבל כנראה, כמוני, גם אתה רואה את חשיבות החוק הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני שמח שההצעה הזאת עברה קריאה טרומית.

משה (מוץ) מטלון: ההצעה, כפי שאני רואה אותה, נועדה לשרת בראש ובראשונה את הציבור הנזקק לשירותים הפסיכולוגים.

משה (מוץ) מטלון: אין ספק שהציבור הזה זכאי לקבל את הטיפול הפסיכולוגי המותאם ביותר והטוב ביותר מידי המומחים שיש להם את ההכשרה המתאימה ביותר לבעיות הספציפיות שלהם.

משה (מוץ) מטלון: בעבר זה לא התאפשר בשל עיוות מסוים בחוק הקיים, אותו אנחנו נבקש לתקן.

משה (מוץ) מטלון: החוק חוקק בשנת 1997 והוא נועד במקור להגן על מקבלי השירות.

משה (מוץ) מטלון: בחוק קיים סעיף 9(ב), אותו אנחנו מבקשים לשנות ובוא נאמר כי רק פסיכולוג קליני רשאי להעניק טיפול פסיכותראפי אולם בשום מקום בחוק לא מוגדר מהו טיפול פסיכותראפי או מה ההבדל בינו לבין טיפול פסיכולוגי אותו נדרשים לתת יתר המומחים.

משה (מוץ) מטלון: אמנם בשנת 1977 רוב הפסיכולוגים המורשים לעסוק בטיפול היו קליניים, אלא שמאז ועד היום נוספו תחומי מומחיות חדשים בפסיכולוגיה שבאו לענות על צרכים של אוכלוסיות ספציפיות כמו נכים, פגועי ראש, חולים במחלות גופניות, ילדים עם בעיות התפתחות וכך הלאה.

משה (מוץ) מטלון: לשם כך פותחו תוכניות לימוד והכשרה על פי מודלים המתאימים לאוכלוסיות אלה, וברצוני לציין שכל הפסיכולוגים המומחים הם הינם בעלי תואר שני לפחות, לומדים בתוכניות אשר עומדות בדרישות המועצה להשכלה גבוהה ובסטנדרטים בין לאומיים.

משה (מוץ) מטלון: הפסיכולוגים המומחים בתחום השיקומי, הרפואי, החינוכי וההתפתחותי מקבלים את כל היסודות הנדרשים כדי לתת טיפול פסיכולוגי.

משה (מוץ) מטלון: הם לומדים טיפול פסיכולוגי, מתנסים בו במהלך הכשרתם ונבחנים עליו.

משה (מוץ) מטלון: תכני הלימוד מוקדשים לטיפול פסיכולוגי והיקפם נקבע בתקנות ובנהלים על ידי ועדות מקצועיות הממונות על פי חוק ומפוקחות על ידי מועצת הפסיכולוגים.

משה (מוץ) מטלון: בנוסף לכך, לאחר סיום התואר השני, כל הפסיכולוגים העוסקים בטיפול פסיכולוגי עוברים התמחות בת ארבע שנים במוסדות מוכרים על ידי משרד הבריאות ובפיקוח הוועדות המקצועיות מטעם מועצת הפסיכולוגים.

משה (מוץ) מטלון: דרישות ההתמחות מעוגנות בתקנות ההתמחות ותהליך ההתמחות של כל מתמחה ומתמחה מפוקח ברמה אישית.

משה (מוץ) מטלון: רק בתום התהליך הארוך והמורכב הזה, שעורך כשבע שנים, ולאחר בחינת התמחות, הם מקבלים רשיון ממשרד הבריאות.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להכביר מלים אדוני, ואני יודע שהדיון הוא לא ארוך, אלא אני רוצה רק לומר שקיימת פגיעה בציבור הפסיכולוגים המומחים אשר הוכשרו מקצועית כנדרש על פי דין לתת טיפולך פסיכותראפי כטיפול ייחודי אותו הם מעניקים למטופליהם ואשר אינם מורשים בחוק להעניק טיפול זה היום לציבור.

משה (מוץ) מטלון: כבר לפני שבע שנים החליטה מועצת הפסיכולוגים להמליץ לשר הבריאות על תיקון החוק.

משה (מוץ) מטלון: מהות התיקון עליו החליטה מועצת הפסיכולוגים היא שכל התמחות תעסוק בטיפול פסיכותראפי בתחומה היא בלבד.

משה (מוץ) מטלון: ברצוני להדגיש כי לאחר שלמדתי את הנושא ולמדתי אותו לעומק, השתכנעתי בנחיצות המיידית של תיקון עיוות זה בחוק ופעלתי לקידומו.

משה (מוץ) מטלון: נפגשתי עם התומכים, נפגשתי עם המתנגדים להצעה, ולמדתי שלמעשה שני הצדדים – ואני מדגיש, שני הצדדים – מכירים בחשיבות תיקון סעיף זה בחוק אלא שהם חלוקים על הדרך.

משה (מוץ) מטלון: הפצרתי בשני הצדדים לקיים דיאלוג וידוע לי שאכן התקיים דיאלוג גם לאחר המפגש בינינו, ואני מדגיש שהיה מפגש בינינו, בין הנצים לצורך העניין, גם אצלי במשרד, ובמפגש זה העלו המתנגדים את מתווה משרד הבריאות משנת 2007 כהצעת פשרה.

משה (מוץ) מטלון: למדתי את ההצעה.

משה (מוץ) מטלון: ברצוני להודיע כבר בתחילת הדיון כי אני מקבל את המלצת משרד הבריאות האומרת להמיר את הרישא של סעיף 9 בחוק באמירה פוזיטיבית על חובתו של פסיכולוג לתת שירות בהתאם להכשרתו ולמיומנותו ולהעלות את קוד האתיקה לדרגת חקיקה ראשית.

משה (מוץ) מטלון: לכן אני מציע אדוני שההצעה תקבע כי לא יציע פסיכולוג ולא יבצע שירות ---

חיים כץ: אחר כך נקריא את ההצעה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש מחברי הוועדה ומיושב ראש הוועדה לתמוך בהצעה ולסיים בכך את העיוות המתמשך אשר גורם נזק רב למטופלים ולפסיכולוגים, ובכלל למקצוע הפסיכולוגיה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להתייחס.

יואל אליצור: אני מציע ששרונה תתייחס לנושא.

חיים כץ: מה זה יועיל לדיון שהיא תהיה הראשונה להתייחס?

יואל אליצור: היא ניסחה את ההצעה המסוימת הזאת.

חיים כץ: עזוב את הניסוח.

חיים כץ: דבר על העניין.

חיים כץ: עוד לא הגענו לניסוח.

יואל אליצור: מקבל.

יואל אליצור: תודה רבה.

יואל אליצור: אני נמצא כאן מתוקף תפקידי כיושב ראש מועצת הפסיכולוגים ואני רוצה לומר שהמועצה תומכת בשינוי הזה של החוק לאורך שנים.

יואל אליצור: הנושא הזה עלה לדיון במועצה והיו עליו ויכוחים רבים שפילגו את הפסיכולוגים לאורך שנים.

יואל אליצור: לצערי נוצרה מציאות שהוויכוחים האלה פשוט פגעו ביכולת של הפסיכולוגים להמשיך לטפל הלאה בדברים שהם נוגעים לקידום של המקצוע כי ממש הייתה היתקעות.

יואל אליצור: המועצה הקודמת, לפני שאני נכנסתי לתפקידי, כבר קיבלה וחזרה ודנה בזה וקיבלה שוב החלטה שמבקשת לשנות את החוק.

יואל אליצור: אני נמצא כרגע - מתוך מחשבה על שינוי החוק - בוועדה משותפת למועצת הפסיכולוגים ולמועצה להשכלה גבוהה כדי לקבוע ליבה משותפת טיפולית לכל ההתמחויות הטיפוליות, כדי ללכת ברוח השינוי הזה ולוודא שיש הכשרה שמתקיימת כבר היום אבל היא תהיה מקובלת גם בתוך המועצה להשכלה גבוהה ומתואמת עם משרד הבריאות.

יואל אליצור: במקביל אני רוצה לומר שהשינוי הזה הוא לטובת הציבור ולא רק לטובת הפסיכולוגים שנפגעו מכל הריב והמדון הזה.

יואל אליצור: הציבור לא יודע ולא מבין מה ההבדל בין פסיכותראפיה לבין טיפול נפשי או טיפול פסיכולוגי.

יואל אליצור: הוא לא מבין כי אין הבדל.

יואל אליצור: פסיכותראפיה בלעז היא פשוט פסיכו, זה נפשי, ותראפיה, זה טיפול.

יואל אליצור: נוצר מצב די אבסורדי שנקבעה הבחנה מלאכותית בין פסיכותראפיה מצד אחד וטיפול נפשי מצד שני.

יואל אליצור: איך זה פוגע בציבור?

יואל אליצור: במובן הזה שנוצרה תחושה כאילו פסיכותראפיה זה משהו עדיף, יותר יוקרתי ויכול לעשות אותו מקצוע אחד בלבד שאז היה קיים כאשר נכנס החוק לתוקף.

יואל אליצור: בינתיים נכנסו הרבה מקצועות כמו הפסיכולוגיה הרפואית, הפסיכולוגיה השיקומית, אנשים שמקבלים הכשרה בתחומים טיפוליים ויכולים לעשות אותה היטב, ומטבע הדברים, פסיכולוג שיקומי לדוגמה, אם הוא עובד עם פגוע מוח, ודאי שהוא יעבוד גם עם דיכאון והוא מקבל הכשרה לעבוד עם דיכאון.

יואל אליצור: או פסיכולוג רפואי, אם הוא עובד עם חולה כליה, הוא עובד עם אנשים שסובלים מכאב כרוני, הוא עובד גם כן עם תופעות והפרעות נפשיות שונות והוא חייב לעזור לאנשים להתמודד עם המצב הרפואי אתו הם צריכים להתמודד.

יואל אליצור: לכן האפשרות שתהיה בחוק החדש, לבטל איזושהי הבחנה מלאכותית כזאת ולומר שכולם יכולים לעשות טיפול פסיכולוגי, כל אחד בתחום התמחותו ועל פי הכשרתו ולפי כללי האתיקה, יוצר בעצם את הפשרה הטובה ביותר שמאפשרת למקצוע שלנו ללכת קדימה ולא לבלבל את הציבור הרחב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני, קודם כל, ראוי לציין שהיינו מאוד מפורגנים השבוע.

אילן גילאון: אני מעולם לא טופלת בידי כל כך הרבה פסיכולוגים בשבוע אחד.

חיים כץ: למה אלי הם לא פונים אלא פונים רק אליך?

אילן גילאון: הם מזהים.

אילן גילאון: זה די נעים להיות בצד השני של הספה.

אילן גילאון: לכן, התיקון החדש הזה של משרד הבריאות, אני חושב שהוא פחות או יותר מיישב את הדברים כך שבכל אופן תצטרך להיות התוויה או התמחות כי אי אפשר לגמרי לא לעשות את הדבר הזה, ומצד שני יכול להיות שזה ייתן איזשהו פתרון נוסף לאוכלוסיות שאין להן את הנגישות המתאימה, אני חושב שאני מסוגל לחיות עם הפשרה הזאת שמביא משרד הבריאות.

חיים כץ: אני מבקש מדוקטור אילנה קרמר להתייחס.

אילנה קרמר: אני מנהלת בית חולים מזרע, אני פסיכיאטרית, אני עוסקת בהכשרה של מתמחים מכל הסוגים במשך שנים ונמצאת בכל פורום אפשרי של האיגוד הפסיכיאטרי בקשר להכשרה ולפסיכותראפיה בפרט.

אילנה קרמר: אני רוצה להדגיש כבר בפתח דבריי, כתגובה ראשונה, שאני מבקשת מהקהל הזה להישמר משימוש עממי במלים דיכאון, מצוקה וכדומה.

אילנה קרמר: אני חושבת שזה תפקידי, מניסיוני כמי שעוסקת בבריאות הנפש ובחולי נפשי קשה כקל בבית החולים ובקהילה במשך שנים.

אילנה קרמר: אני מבקשת להיזהר מזה.

אילנה קרמר: אני מבקשת להדגיש שני דברים.

יואל אליצור: אני דיברתי על דיכאון קליני.

אילנה קרמר: גם אני מדברת על דיכאון קליני.

אילנה קרמר: אני חושבת שמהותית הטיפול בנפש הוא טיפול מסובך ומורכב והוא אחד המסובכים ביותר בין הטיפולים הרפואיים שיש לנו.

אילנה קרמר: הוא עוסק כל הזמן בשאלות של חיים ומוות, הוא עוסק בשאלות של חולי ושל אובדנים.

אילנה קרמר: ההכשרה לתחום הזה של אבחון, זיהוי הסכנה, טיפול, הובלת טיפול באופן שיועיל ובטוח שלא יזיק, הוא עסק מסובך ומורכב מאוד.

אילנה קרמר: אני חושבת שאנחנו משקיעים הרבה מאוד בהכשרה, אנחנו מהצד הפסיכיאטרי שאני מביאה אותו לדוגמה, כאשר ההכשרה היא מורכבת והאנשים יושבים ארבע וחצי-חמש שנים בהתמחותם בתוך סטינג קליני ועדיין ההכשרה לטיפול הנפשי היא הקשה, יותר קשה מהכשרה לטיפול הרפואי.

אילנה קרמר: אני חושבת שצריך בכובד ראש להתבונן על החוק הזה.

אילנה קרמר: אני נזהרת מאוד, אנחנו בעידן של רפורמה ואני חושבת שכל הגופים הציבוריים, חובתנו היום היא להדק את ההגנה שלנו - למנוע כל ערפול – על איכות הטיפול, היכולת שלנו על בקרה על מי מבצע מה, ואני מזמינה קריאה מפורטת ומרבית של דיוק בקביעה של מי יכול לקחת אחריות על טיפול בנפש האדם.

אילנה קרמר: הערה אחרונה.

אילנה קרמר: על אדם בודד נפגשים מקצועות שונים.

אילנה קרמר: יש מקום להרבה מאוד אנשים.

אילנה קרמר: יש היבטים שונים בעיסוק באדם וכולם לגיטימיים וכולם מוזמנים, אבל הטיפול בנפש האדם הוא הליבה והמקצועיות שם והמיומנות צריכה להיות מובטחת ללא סייג וללא פשרה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שמתנגד?

חיים כץ: אני רוצה לשמוע מתנגדים.

רחל בלומנזון: אני מנהלת מחלקת נוער, פסיכיאטרית ויושב הראש הקודם של איגוד הפסיכיאטרייה של הילד ואני מייצגת כאן את עמדת איגוד הפסיכיאטרייה של הילד.

רחל בלומנזון: שלא נהיה תמימים.

רחל בלומנזון: הנושא הזה עולה עכשיו ועלה בקדנציה הקודמת שלי, לפני כשנתיים וחצי, והסיבה העיקרית לכך שהוא עולה זה מפני שאנחנו בפתח של רפורמה בבריאות הנפש ואנחנו כאן מדברים על שילוב של פסיכולוגים שונים, מקצועות התמחות שונים, במסגרת של מרפאות בריאות הנפש.

חיים כץ: את בונה תזה שאין בה ממש.

חיים כץ: זה שאנחנו בפתח של רפורמה של בריאות הנפש, זה נכון וזאת עובדה.

חיים כץ: העלאת החוק הזאת, אין לה קשר.

חיים כץ: הוועדה הזאת בשנת כהונתה, לשמחתי, העבירה חוקים שהתעכבו עשר ו-11 שנים ולעתים גם חמישים שנים.

חיים כץ: הוועדה פועלת והיא באה לעבוד ולעזור לאנשים.

חיים כץ: תאמרי מה לא טוב בזה ואל תדברי על הרפורמה.

חיים כץ: תגידי לי למה לא ולא קונספירציות.

רחל בלומנזון: אם כבודו ייתן לי להסביר, אני אשמח להסביר.

רחל בלומנזון: אני אומרת שבעיניי כפסיכיאטרית שעובדת עם פסיכולוגים במחלקה שלי ובמרפאות, הדבר החשוב והקריטי הוא הנושא של ההכשרה הקלינית, של עבודה עם פסיכופתולוגיה כבדה של הפסיכולוגים הקליניים ולמיטב ידיעתי זה הסקטור היחידי בין הפסיכולוגים שמקבל הכשרה מאוד רצינית בפסיכופתולוגיה כבדה.

רחל בלומנזון: כלומר, בבתי חולים לפסיכיאטרים ובמרפאות שהן מרפאות של בריאות הנפש.

רחל בלומנזון: בעיניי כאן הנושא הקריטי.

רחל בלומנזון: עם כל הכבוד לאקדמיה, האקדמיה כבודה במקומה מונח, אבל אתה צריך לעבוד עם החולים האלה על מנת לדעת איפה אתה עובד עם חולה קשה יותר, להבחין בין החולה הקשה יותר לקל יותר, לדעת לאבחן פסיכופתולוגיה כבדה וכאן קבור הכלב.

רחל בלומנזון: אני חושבת שהדבר הכי חשוב לעגן זה שאותם אנשים שיעבדו במסגרת הרפואה הציבורית ברפורמה, במרפאות לבריאות הנפש ובבתי החולים, יהיו אנשים שיש להם הכשרה קלינית רצינית בנושא, וזה מה שמדאיג אותו בעיגון החוק הזה.

רחל בלומנזון: הרי המלחמה כאן תהיה על הרפואה הציבורית.

רחל בלומנזון: אין כאן מלחמה על רפואה פרטית שהיא פרוצה לחלוטין.

רחל בלומנזון: כל אחד היום עושה קורס של כמה חודשים כקאוצ'ר והולך לעשות טיפולים.

רחל בלומנזון: אנחנו לא יכולים לפקח על זה ואין שום סיכוי לפקח על זה.

רחל בלומנזון: אנחנו כאן נלחמים על פניה של הרפואה הפסיכיאטרית הציבורית שניתנת לאנשים.

חיים כץ: המצב עכשיו הוא טוב?

רחל בלומנזון: לא.

חיים כץ: היית רוצה להישאר במצב הנוהג היום?

רחל בלומנזון: לא.

רחל בלומנזון: חס וחלילה.

רחל בלומנזון: אני רק אומרת שנכון להיום כפי שנוסח חוק הרפורמה, ההגדרה של פסיכולוגים בבריאות הנפש היא פסיכולוגים שיש להם הכשרה קלינית ועל זה מדובר.

רחל בלומנזון: המאבק כאן הוא להיכנס למסגרת הזאת של פסיכולוגים אחרים שלא עברו את ההכשרה המתאימה.

רחל בלומנזון: אם הם יעברו את ההכשרה המתאימה, ברוכים הבאים ואין שום בעיה.

רחל בלומנזון: על זה מדובר.

רחל אדטו: כידוע אני לא התנגדתי, לא הצבעתי נגד, אבל הסתייגתי במליאה בהסתייגות דיבור כי אמרתי שאני לא רוצה חוק שיש בו עמימות ואין בו שקיפות.

רחל אדטו: כלומר, זה מה שמפריע לי.

רחל אדטו: בוא ניקח את המצב הנתון כרגע שלא רק הפסיכולוגים הקליניים נותנים טיפול אלא גם עובדות סוציאליות נותנות טיפול.

רחל אדטו: אני לא רואה מצב שבו עובדות סוציאליות נותנות פסיכותרפיה ופסיכולוגים לא נותנים פסיכותרפיה אבל אני רוצה לעגן בצורה מאוד ברורה – וגם אמרתי את זה לכל מי שהתקשר אלי לאחר מכן.

חיים כץ: גם אליך התקשרו?

רחל אדטו: ובצדק רב התקשרו אלי אחר כך, אחרי שאמרתי את דעתי, כי שאלו למה אני מתנגדת ואני אמרתי למה אני מתנגדת.

רחל אדטו: אמרתי שאני לא רוצה חוק שבו לא יהיה ברור לחלוטין שמי שמקבל את האסמכתא – ומבחינתי זה יכול להיות חינוכי, ילדים, תעסוקתי וכדומה – בתנאי שכל ההכשרה הנדרשת תיעשה ויהיה ברור לחלוטין שהוא עבר אותה.

רחל אדטו: הבנתי שיש מועצת פסיכולוגים ומקבלים רישוי, אבל אני רוצה שלא תהיה כאן שאלה שמי שמתחיל לעבוד, לא עובר את כל השלבים האלה.

רחל אדטו: לא מספיק שיש לו תואר שני בפסיכולוגיה ואז הוא מתחיל לעבוד.

רחל אדטו: זאת אומרת, אני חושבת שזה נכון לתת להם כי ברגע שנתנו לעובדות הסוציאליות, אין ספק שצריך לתת לפסיכולוגים אבל שזה יהיה ברור לחלוטין מלשון החוק.

רחל אדטו: לכן אני לא מבינה את הסעיף השני שמגיש משרד הבריאות ואני לא מבינה מה הוא נותן לגבי טיפול כי הרופא הפסיכיאטר נותן טיפול במחלה אורגנית, מה שהפסיכולוג לא נותן וגם הפסיכולוג הקליני לא נותן כרגע טיפול תרופתי למחלה אורגנית.

רחל אדטו: לכן אני לא כל כך מבינה את המשמעות של הסעיף השני.

רחל אדטו: אני אומרת שוב שאני בעד לאפשר את זה בחקיקה מותנה בכך שהחקיקה תהיה ברורה לחלוטין, כך שמי שמקבל את האסמכתא כרגע, יהיה כתוב מה הוא צריך.

דן קורן: אני פרופסור לפסיכולוגיה קלינית, ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת חיפה.

דן קורן: אני גם מקים היום בארץ שירות לזיהוי והתערבות מוקדמת במתבגרים לסיכון גבוה לסכיזופרניה, בגיבוי של מיטב הפסיכיאטרים גם מהארץ וגם מהעולם.

דן קורן: אין לי שם סוס במרוץ הזה, אני לא ארוויח ולא אפסיד כלום אם החוק יעבור או לא יעבור.

חיים כץ: המטופלים ירוויחו או יפסידו?

דן קורן: המטופלים ירוויחו, ללא ספק.

דן קורן: אני נמצא כאן בשם האמת והאמת מועילה.

דן קורן: בסופו של דבר לאמת יש גם ערכים מעשיים ומוסריים, והאמת היא שמה שהאנשים האלה עושים היום, זאת פסיכותרפיה.

דן קורן: הם לא מבקשים לחדור לשום טריטוריה של אף אחד אחר.

דן קורן: אם היו רוצים לעשות מה שהעמיתים שלי, שאני מחבב אותם ומעריך אותם עושים, אני כאיש מקצוע אתי הייתי מתנגד לזה.

דן קורן: הם רוצים להמשיך לעשות את מה שהם עושים היום.

דן קורן: יש להם הכשרה, וגם הם לא אומרים שאין להם הכשרה.

דן קורן: הדבר היחיד שהחוק אוסר עליהם היום, הוא אומר שמותר להם לקרוא לזה טיפול נפשי ולא פסיכותרפיה.

דן קורן: זה עיוות וזאת לא אמת, ואני כאן בשם האמת, לומר לכם, חברי הכנסת, שאת הקוץ הזה צריך להוציא מהבשר של המקצוע וזה לטובת המטופלים.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני מטעם איגוד הפסיכולוגים הקליניים.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני חושבת שיש כמה דברים שמאוד חשוב שהם יהיו בפרוטוקול ושנבהיר אותם, נושאים בהם עומד המחוקק לדון.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני חושבת שזה קצת עלה כאן, אבל אני רוצה להבהיר במה מדובר.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני רוצה לומר משהו לגבי ההצעה בנוסח של חבר הכנסת מטלון.

אילן גילאון: זאת לא הצעה.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני רוצה להבהיר ולהמשיך את דבריה של חברת הכנסת אדטו.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: היום סעיף 9(ב) בחוק הפסיכולוגים הוא בעצם הסעיף שמבטיח שהאנשים עם הפרעות נפשיות חמורות יקבלו טיפול על ידי מי שהוכשר במערכות פסיכיאטריות.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: צריך להבין שההתמחויות השונות בפסיכולוגיה הן מאוד מכובדות, כל התמחות מכובדת בפני עצמה, אבל הן שונות מהותית זו מזו.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אמרו כאן העמיתות מאיגוד הפסיכיאטרייה, המנהלות בשדה של המערך הפסיכיאטרי, שבעצם הפסיכולוג הקליני הוא היחידי על פי ההכשרה היום שעובר הכשרה מעמיקה שעוסקת בהפרעות החמורות.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: הצעת החוק, כאשר מסירים את סעיף 9(ב) מהחוק, בעצם נוצר מצב מאוד פרוץ מבחינת השמירה על הקשר בין ההכשרה בתחום הפסיכיאטרי והטיפול בהפרעות הנפשיות החמורות.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני רוצה שנבין את המשמעות הפרקטית של זה.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: המשמעות הפרקטית של זה היא שגם פסיכולוג ארגוני, שאני מאוד מכבדת, שכף רגלו לא דרכה במהלך הכשרתו במערכות פסיכיאטריות, בעצם בחסות החוק יוכל לטפל בהפרעות נפשיות חמורות.

קריאה: מה פתאום?

רבקה דוידוביץ אפשטיין: יותר מזה, המחוקק עושה כאן שיתוף פעולה בהטעיה של הציבור משום שהציבור יחשוב, כמו שהרבה פעמים חושבים מחוסר היכרות, שהוא מקבל טיפול בהפרעות חמורות בלי שבעצם יהיה לזה כיסוי מבחינת הכשרת האנשים.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ושהיא תבוא לידי ביטוי בפרוטוקול כי לכולנו יש אחריות ציבורית.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: יש כאן סכנה להטעיה של הציבור.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: העניין הוא הכשרה.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אנחנו לא נגד תיקון החוק וחשוב לי להבהיר את זה.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: אנחנו לא נגד תיקון החוק ובתנאי שיישמר איזשהו קשר ברור בין ההגדרות של ההכשרות לסוג הטיפול.

רבקה דוידוביץ אפשטיין: במובן הזה אני חושבת שההצעה של משרד הבריאות היא לא סגורה עד הסוף, אבל היא יותר סבירה.

אריה אלדד: מחוקים דומים במקצועות בריאות אחרים למדנו שלקראת קריאה שנייה ושלישית יש אפשרות לעדן דברים, להכניס טבלה, מי כן ומי לא, איזה הכשרות וכולי.

אריה אלדד: אני חושב שזה מסוג השכלולים שראוי לעבוד עליהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: למען האמת, לא שמעתי יותר מדיי טיעונים נגד ומה רע בהצעה הזאת.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו נצביע עליה היום לקריאה ראשונה.

חיים כץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמו שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, אפשר לערוך שינויים.

רחל אדטו: אני תומכת במה שהוא אמר.

חיים כץ: אנחנו רוצים להוציא מכאן חוק טוב, אנחנו רוצים להוציא חוק שאלה שצריכים טיפול, יקבלו את הטיפול.

חיים כץ: תכינו את מה שבאמת צריך לדעתכם ואנחנו נשלב את הדברים בהצעת החוק אחרי קריאה ראשונה.

חיים כץ: נעבור להקראת החוק.

רחל אדטו: אני מבקשת שיסבירו לי את הסעיף השני, התוספת של 1(ג), ויאמרו לי מה המשמעות של הסעיף.

הדן קורן: לשאלת חברת הכנסת אדטו.

הדן קורן: אם תעייני בנוסח המקורי של סעיף 9(ב) – גם בהצעה המקורית של חבר הכנסת מטלון וגם בנוסח של משרד הבריאות – מופיע היום כסעיף קטן (ג).

הדן קורן: אני מסכימה אתך שאנליטית למעשה זה היה מיותר כבר ב-1974.

חיים כץ: למה אנחנו שמים את זה עכשיו?

הדן קורן: עם זאת, החשש הוא שהמחיקה המוחלטת של הסעיף הזה אולי תתפרש כשינוי של מצב.

חיים כץ: קחי בחשבון שבין קריאה שנייה ושלישית נמחק את זה.

הדן קורן: יכול להיות אבל אנחנו סבורים שהאמירה המקצועית הזאת עדיין יש לה משמעות להבהיר שלא מתחילים טיפול פסיכולוגי ארוך לפני כן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תעברי להקראה.

יעקובית ישפה: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכות

יעקובית ישפה: ראפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010 1.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 9 האמור בסעיף 9(ב) לחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977 יימחק ובמקומו יבוא – "(ב) לא יציע פסיכולוג ולא יבצע שירות הדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת, אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או הכשרה מוכרת כאמור למתן אותו שירות.

יעקובית ישפה: (ג) לא ייתן פסיכולוג טיפול למי שיש למצבו הנפשי רקע אורגני או חשד ברקע אורגני, אלא לאחר שרופא בדק אותו בסמוך לתחילת הטיפול וקבע את הטיפול הרפואי הדרוש לו".

יעקובית ישפה: 2.

יעקובית ישפה: תחילה תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מציעים על הצעת החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.