ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 323, 2010-07-13 10:20

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: על סדר היום אונס והדבקה באיידס של נערה עם פיגור שכלי החוסה בהוסטל של אקי"ם.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך הסיפור הזה אנחנו ננסה לבדוק ולראות איך משרד הרווחה מתמודד עם מקרים דומים, אם יש נהלים, איך הם נאכפים, איך אנחנו בודקים שבאופן סדיר ורציף דברים כאלה לא רק שלא יישנו אלא איך אנחנו יכולים להבטיח את שלומם של החוסים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל עם משרד הרווחה, על מנת שיספרו קצת על המקרה ועל מה שהוסק מאותו מקרה ואיך הם טיפלו בנושאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים באמת על תופעה שעלולה לקרות גם במעונות אחרים.

חיה עמינדב: בוקר טוב.

חיה עמינדב: אנחנו מדברים על נהלים שהיו קיימים וקיימים גם היום בקבלת עובדים.

חיה עמינדב: הנהלים מחייבים אותנו כך שכאשר מקבלים עובד חדש, הוא חייב להביא אישור רפואי שהוא לא חולה במחלות מדבקות והוא חייב להביא אישור מהמשטרה שאין לו עבירות.

חיה עמינדב: בזמן האחרון זה הצטמצם ומדובר רק על עבירות מין.

חיה עמינדב: זאת אומרת, אם האדם היה אלים או עבר עבירות בתחום האלימות או בתחום אחר, אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת בזמן האחרון, באיזה שנה היה הצמצום?

חיה עמינדב: אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה מאוד משמעותי.

חיה עמינדב: עבורנו הצמצום הזה מאוד משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש מקום להרחיב אותו דווקא בעניין של החוסים ומי שמטפל בהם.

חיה עמינדב: בהחלט יש מקום להרחיב אותו.

חיה עמינדב: יש לנו בעיה נוספת בהקשר הזה.

חיה עמינדב: גם מההיבט החוקי אדם שעבד במקום מסוים ולא היו מרוצים ממנו, אסור לי לשמור את השם שלו בשום מאגר והוא יכול בשקט גמור לעבור לעבוד במקום אחר, אלא אם באמת אני בולשת אחריו.

חיה עמינדב: יש קושי רב לקבל עובדים לתוך המסגרות כמו שאנחנו רוצים.

חיה עמינדב: זאת אומרת, הנהלים מחייבים היום גם את הקטע הרפואי.

חיה עמינדב: העובד חייב להביא אישור מהרופא המטפל שלו שהוא לא חולה במחלות מדבקות.

חיה עמינדב: בדרך כלל, כולל המקרה הזה, אנחנו לא מקבלים מידע מלא.

חיה עמינדב: שוב, יש את כל החוקים שמגינים על הפרט ועל המצב הבריאותי שלו.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לקבלתו לעבודה, כתנאי לקבלתו לעבודה, יש גם נהלים שמדברים על כך שאחת לשנה צריך לחדש את אותו אישור.

חיה עמינדב: הוא צריך לחדש את אותו אישור.

חיה עמינדב: בדרך כלל זה קורה.

חיה עמינדב: מאז המקרה הזה אנחנו מקפידים יותר, מקפידים הרבה יותר, ולצערנו – אני אומרת לצערנו – 99 אחוזים מהאישורים הם שהאדם בריא לחלוטין.

חיה עמינדב: זאת אומרת, גם רופא המשפחה שומר על החסיון הרפואי של הפציינט שלו.

חיה עמינדב: אולי הוא חייב לדווח רק על דברים מאוד ספציפיים, ולמשל על איידס הוא לא חייב לדווח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל על שחפת, כן.

חיה עמינדב: על שחפת הוא חייב לדווח.

חיה עמינדב: על מחלות כבד מדבקות הוא חייב לדווח.

חיה עמינדב: בדרך כלל האנשים, לשמחתנו, בריאים.

חיה עמינדב: אנחנו כן עושים מבצעים, וזה מאוד מאוד מותנה ברצון של העובדים.

חיה עמינדב: למשל, דוקטור מריק יזם חיסון נגד צהבת של כל הדיירים שלנו שגרים במסגרות חוץ ביתיות והציע את אותו הדבר לכל המטפלים.

חיה עמינדב: מטפל שלא רוצה, אתה כמובן לא יכול לחייב אותו.

חיה עמינדב: כמובן שבדרך כזאת אנחנו מבטיחים את האפשרות שתהיה הידבקות הרבה יותר מצומצמת.

חיה עמינדב: בכל מקרה, כן למדנו מהמקרה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב צריך לקרות מקרה שכזה על מנת להסיק את המסקנות ולתקן נהלים.

חיה עמינדב: אנחנו משתדלים מאוד מאוד, ואני חוזרת ומדגישה את זה, לבדוק כל אדם שמגיע, לקבל עליו המלצות, אבל כידוע לכם יש המון חוקים שמגינים על עובדים.

חיה עמינדב: דווקא בהקשרים הכל כך רגישים, אנחנו חייבים לעבוד על פי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מגבש איזושהי הצעת חוק שאמורה לדאוג לאותם חוסים שבאמת גם בריאותם וגם הטיפול בהם יהיה - מי כמוכם מכיר את המטריה הזאת – מגובה בחוק?

חיה עמינדב: כן.

חיה עמינדב: עכשיו עובדת ועדה על האפשרות להרחיב קבלת מידע לאנשים שעברו גם עבירות אלימות.

חיה עמינדב: אם מישהו עבר עבירת אלימות באחד המעונות ואנחנו לא יודעים על כך, ואנחנו לא יכולים לקבל את המידע מהמשטרה, אין לי שום אפשרות למנוע את העסקתו, גם אם זאת אלימות קשה ביותר.

חיה עמינדב: הוא מגיע והוא עושה רושם מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן מדובר בעבירות מין.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לגבי הפיקוח, כי לפי מה שאני הספקתי להתעמק בדברים, והספקתי להתעמק בהם יותר במהלך הלילה שעבר, אחת המסקנות שהקפיצו אותי בדוח של אותה ועדת בדיקה שמינה משרד הרווחה לאותו אירוע אומלל, שמסתבר שלא מדובר באירוע אחד אלא בשניים באותו מוסד של אקי"ם שנדבקו באיידס, קודם כל, ההרכב היה אמור לכלול שבעה אנשים, אבל בפועל מי שישב בהרכב, היו רק שלושה אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: איך יתכן גם מצב שאתם ממנים לוועדה שאמורה לבדוק, אחת ממי שעתידה להיות מנהלת של אותו מעון?

אורלי לוי אבקסיס: היא בשל ניגודי עניינים פטרה את עצמה, אבל במקומה לא הוכנס מישהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר את אחד מהדברים שאותי זעזעו, פרט לדברים האחרים,.

אורלי לוי אבקסיס: יש לוודא שעל כל ביקור של גורם מקצועי במעון יצא דוח כתוב על הביקור.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עד עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש ביקורות שלא מסיקים בעקבותיהן מסקנות, שלא יוצא דוח מסודר ושלא מופקים לקחים?

חיה עמינדב: בדרך כלל המפקח של אותה מסגרת, כל ביקור מחייב מתן דוח.

חיה עמינדב: הפיקוח שם היה כזה שאני יכולה לומר שאין מסגרת מגורים במדינת ישראל שפוקחה כל כך הרבה בגלל האופי המיוחד של המסגרת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא יצאו דוחות?

חיה עמינדב: הדוחות תמיד יצאו.

חיה עמינדב: יש שם יועצים.

חיה עמינדב: יש יועץ פיזיותרפיה, יש קלינאי תקשורת, יש יועץ רפואי, יש שם יועצים בחלק גדול מתחומי החיים.

חיה עמינדב: הם באים להדריך מקצועית את הצוות שנמצא שם והם בעצם לא מפקחים אלא הם יועצים מקצועיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פיקוח?

חיה עמינדב: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: יצאו דוחות?

חיה עמינדב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הוועדה זה לא נראה כך.

חיה עמינדב: הוועדה מדברת על דוחות של היועצים המקצועיים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הדוחות?

חיה עמינדב: בתיק של המסגרת.

חיה עמינדב: כל מי שחפץ, יכול לקרוא אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם מה היה אחד הדברים שאותי זעזעו כי הגיעה אלי קלטת של שיחה שנערכה דרך העיתונאי חיים ריבלין.

קריאה: הוא לא הקליט.

קריאה: הקליטו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, וזה מותר על פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: בן אדם שמקליט, כאשר הוא חלק מהשיחה, זה מותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני נחשפתי לדברים שהעלו אצלי המון תהיות ושאלות.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על אי ביקורת על תיקים, אי פיקוח ואי הכנת תיק התקדמות של חוסים במקום, שכאשר מגיע ילד חוסה – ויכול להיות שזאת תופעה שהיא כלל ארצית במעונות כאלו וצריך להסיק מכאן מסקנות - לבית חולים, לא שולחים אתו כוח עזר אלא מצפים מהמשפחה להיות כוח העזר.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאלות נוספות שעלו מאותו דיון והן שההנהלה כנראה ידעה שיש סכסוך בין מטפלים, מה שאומר שהיה מטפל אחד על הקומה למטה, מטפל אחר על הקומה למעלה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף לכך עלו שאלות שאני מעלה ואני רוצה תשובות מכל הכיוונים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני הייתי חיילת – וזה היה מזמן – לא היינו נכנסים לבדיקה של רופא ללא ליווי של חובשת או של חיילת מלווה.

אורלי לוי אבקסיס: איך יתכן שכאשר אנחנו מדברים על חוסים עם בעיות מורכבות ביותר, יתכן שגם גבר לוקח את החוסה ושוטף אותה או מחליף לה טיטולים במצב מאוד אינטימי לבד?

אורלי לוי אבקסיס: איך יתכן דבר כזה והאם זה לא משהו שמגובה בנהלים של משרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לקבל תשובות האם יש נהלים לגבי המצבים האינטימיים.

חיה עמינדב: בעקבות המקרה, היום הנהלים שונו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם לא היה המקרה הזה, הם לא היו משונים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היה המקרה הזה, לא היינו מגעים לזה.

חיה עמינדב: לא.

חיה עמינדב: ממש לא.

חיה עמינדב: זה שונה לפני שידענו שיש מקרה כזה, אבל אני אסביר מה קורה.

חיה עמינדב: לפעמים האנשים שאנחנו מטפלים בהם הם אנשים מאוד מאוד כבדים, מאוד מאוד קשה לנשים להרים אותם ולהעביר אותם ממקום למקום.

חיה עמינדב: לצערנו בשעות הערב, תקן כוח האדם שמתאפשר, שאפשרו לנו לתת, זה מטפל לקבוצה רחבה יותר, ואז מה שקורה זה שאם מישהו צריך לטפל בחוסה או באדם שהוא מאוד כבד, כמובן שגבר יכול לעשות את זה טוב יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לבד, בלי פיקוח ובלי עוד מישהו בחדר.

חיה עמינדב: באופן עקרוני אני אומרת שוב כאן שהאנשים שאנחנו מקבלים אותם לעבודה, אנחנו חייבים לסמוך עליהם מפני שאם לא, אנחנו צריכים לסגור את כל המעונות.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לומר לי שהצבא לא סומך על הרופאים שלו?

חיה עמינדב: זאת שאלה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, החיילות יכולות לומר לא.

אורלי לוי אבקסיס: החיילות יכולות להתקומם, החיילות יכולות לעצור, אבל כאן מדובר באנשים עם מוגבלויות שלא רק שיכול להיות שהם לא מבינים מה קורה סביבם, יכול להיות שהיכולת שלהם להפסיק את אותו מעשה היא פשוט לא קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו כמי ששומרים על שלומם של אותם חוסים, לא לוקחים את האחריות הזו עלינו.

חיה עמינדב: לקחנו.

חיה עמינדב: שינינו את הנהלים.

חיה עמינדב: גברים לא עובדים יותר עם נשים כבר חמש-שש שנים בערך.

חיה עמינדב: זה מאוד קשה לנשים.

חיה עמינדב: צריכות להיות שתי מטפלות בסיטואציה הזאת כדי להחליף, כדי לרחוץ, כדי לעשות את כל יתר הדברים.

חיה עמינדב: לנשים זה קשה מאוד.

חיה עמינדב: התקנה שונתה ואין יותר טיפול של גברים בנשים במצבים אינטימיים.

חיה עמינדב: אין יותר.

חיה עמינדב: זה שונה לפני חמש או שש שנים.

חיה עמינדב: את יתר הדברים אני מציעה שתפני לאקי"ם.

יואב מריק: צריך לציין שאתם מדברים על מעונות אבל זה לא מעון אלא זה הוסטל ובהוסטל כוח האדם הוא מצומצם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על כוח אדם, מדובר על אחד לשישה חוסים?

אורלי לוי אבקסיס: בהוסטל המסוים הזה היה אחד לשישה חוסים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אצלי בגנון או אצל הילדים שלנו בגן יש אחד לארבעה וכאשר מדובר כאן באוכלוסייה קשה, מדובר באחד לשישה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לשנות את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להיאבק על תקציבים.

חיה עמינדב: אנחנו נשמח מאוד אם הוועדה הזאת תעזור לנו לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם שר ויש לכם מנכ"ל עם המון כוח.

אורלי לוי אבקסיס: תכף יש דיונים על תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: תילחמו את המלחמות הראויות.

חיה עמינדב: אנחנו מבקשים עזרה.

חיה עמינדב: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תקבלו כאן את העזרה, השאלה איך אתם תילחמו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להילחם במקומכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לאקי"ם ולהתייחס לחלק מהשאלות.

שירלי גלאור: אני רוצה לתקן.

שירלי גלאור: התקן מדבר על אחד לשבעה.

שירלי גלאור: אצל אקי"ם, במקרה הזה, אחד לחמישה שזה מעבר לתקן.

שירלי גלאור: כלומר, התקן של משרד הרווחה הוא אחד לשבעה.

שירלי גלאור: העובדה שבהוסטל היה אחד לחמש, זה תקן שאקי"ם נותנת מעבר לתקן מכספיה וזה לא תקן של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד הרבה שאלות שצצות ואני חושבת שתידרשו לתת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי שנרכז את השאלות ולצורך כך נפנה למוטי זהבי.

מוטי זהבי: אני אבא של הנערה.

מוטי זהבי: אני מחזיק לפניי תנאים רפואיים להעסקת עובדים מ-1967.

מוטי זהבי: "לא יתקבל עובד לעבודה במעון אלא לאחר שנבדק על ידי מוסד רפואי מוכר והציג אישור שאינו חולה לא בשחפת פעילה ולא במחלות מדבקות אחרות, ושלא נושא טפילים של מחלק מדבקת כלשהי.

מוטי זהבי: כל עובד חייב להמציא אחת לשנה אישור מאת מוסד רפואי שאינו חולה לא בשחפת פעילה ולא במחלה מדבקת אחרת.

מוטי זהבי: נוסף לבדיקות האלה והאחרות ייבדק כל עובד מטבח אחת לשנה בדיקות תרבית וצואה".

מוטי זהבי: זה לא נעשה בהוסטל ואת זה אני יודע משיחה עם עובדי המטבח.

מוטי זהבי: כשקרה ביולי 2008 מקרה של מטפלת שנתפסה מרביצה במעון אילנית ופוטרה עקב חשש להתעללות, יצא אקי"ם בהצהרה גורפת למפקח על המעונות, לקיים חקירה בלתי תלויה.

מוטי זהבי: למה כאן החקירה היא לא בלתי תלויה?

מוטי זהבי: למה משרד הרווחה עושה את החקירה?

מוטי זהבי: טענו בממצאים של הוועדה שההורים מתערבים וכתוצאה מזה קרה האונס.

מוטי זהבי: אם לא הייתי בא כל יום או כל יומיים לילדה, זה לא היה ידוע.

מוטי זהבי: במקרה הזה אני מצאתי אותה חולה ולקחתי אותה לרופאה.

מוטי זהבי: אני לבד, כי המנהלת לא הייתה ולא הייתה רופא.

מוטי זהבי: באותו שבוע שתיהן היו בחוץ לארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להפנות כאן שאלה למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה דיברה על כך שיש התערבות יתר של הורים ולכן יש תחלופה של עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם היה לכם פיקוח ראוי, הפיקוח שהכי יכול לדאוג לאינטרס של הילדים אלה הם ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים ההורים מתפקדים ככוח עזר באותם מוסדות ועושים תפקידים של האחים הסיעודיים או של אותם נושאי משרה שאמורים להיות במקום.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: למה באמת בוועדה שהקים משרד הרווחה לא שמעו את קולם של ההורים באותו מעון?

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא נדרשו להגיע ולתת – לא חוות דעת – איזושהי ראייה אישית?

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר חלק מהמסקנות – ואני אקריא לכם – אומר ש"ההורים היוו מוקד לחץ בלתי פוסק לראות את צורכי הילדים במוקד", וזה תפקידם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי בעיות כי יש לי כאן יותר מדיי חומר ואני חוששת שאנחנו לא נספיק הכל.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני רוצה להקריא חלק ממסקנות הוועדה כי זה דוח שלכם שלצערי הרב הוא קצת עילג.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לכם מזיכרון.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר שיש לצמצם את מעורבות ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת השורה האחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לצמצם את מעורבות ההורים ובגלל התלונות של ההורים, רוב המקרים הם התוצאה של זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שזאת תוצאת האונס, אלא אתם כנראה מגלגלים את זה לשלב קצת יותר מוקדם.

אורלי לוי אבקסיס: הוחלפו עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מגלים שמוסד מסוים לא עומד בתקנים בהם הוא היה אמור לעמוד או לא פועל לפי הנהלים שלכם, מה אתם עושים עם אותו מוסד?

חיה עמינדב: מה זאת אומרת מה עושים?

חיה עמינדב: אם זה מוסד ממשלתי, ההתנהלות היא אחרת.

חיה עמינדב: אם זה מוסד פרטי, הוא אמור לשנות את ההתנהלות שלו מיידית ואם לא, הוא עומד בפני סגירה.

חיה עמינדב: אני רוצה להסביר מה ההבדל בין מעורבות להתערבות.

חיה עמינדב: אנחנו חושבים שמעורבות הורים זה הדבר החשוב ביותר.

חיה עמינדב: המעורבות של ההורים היא ברוכה, היא רצויה, היא MUST, מפני שגם ברגע שילד או אדם גר מחוץ לבית, זה לא אומר שהוא מפסיק להיות חלק מהמשפחה.

חיה עמינדב: המשפחה ממשיכה לדאוג לו ואנחנו רוצים את זה ומעודדים את זה וחושבים שזה מאוד נכון.

חיה עמינדב: ברגע שמשפחה מחליטה שהילד שלה יגור מחוץ לבית – שוב, זה לא אומר שזה לא הילד שלה והיא אכן ממשיכה לדאוג לו – היא צריכה לתת אמון במטפלים.

חיה עמינדב: היא לא יכולה להיכנס כל יום, לא יכולה לאיים על מטפלים, היא לא יכולה לדאוג רק לילד שלה, אם המטפל הזה עושה דבר כזה או אחר.

חיה עמינדב: מה שקרה שם, הדינמיקה שהתפתחה הייתה מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: להזכירך, אקי"ם הוקמה כארגון הורים.

אורלי לוי אבקסיס: כך גם אלו"ט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים דווקא לברך על זה אבל בפועל אני חושבת שמישהו כאן איבד – ואני אשמח לקבל גם את ההתייחסות שלכם – את תפקידו העיקרי והוא שמירה על אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כיושבת ראש השדולה לילדים ובני נוער בסיכון, אני שומעת על המון מקרים ודווקא לגבי האוכלוסייה הרגילה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, דווקא בנקודה הזאת שמדובר בחוסים בעלי מוגבלויות ואולי לפעמים קשות, אבל ישנם סימנים מוקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שעד שגילו שקרה משהו לא תקין באותו מקום, זה היה רק לאחר התפרצות המחלה אחרי כמה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יתכן שהנערה הזאת או החוסה עברה אחר כך טיפולים כאלו ואחרים ואף אחד לא ראה אותות מצוקה?

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ראה רתיעה?

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי עם ההורים ואני הבנתי שהחוסה גילתה פתאום סימנים שלא היו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: פתאום היא נרתעה מזרים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבעלי מקצוע יכולים להיות רגישים דווקא לאותם צרכים מיוחדים ולאותה תקשורת שונה, כי כאן יש דממה ויש כאן זעקה של הדממה של הילדים האלה ואף אחד לא מקשיב לה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שלא מדובר כאן בחבילה למשמרת.

אורלי לוי אבקסיס: גם בדיני שומר יש כמה דברים שצריכים לשמור.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר כאן בנפש.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי גם על נושא של האכלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר צריכים להספיק תוך חמש דקות להאכיל את הילד, אז מערבבים לו שם כמה טעמים ביחד כי צריך להספיק לתת לו לאכול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שוכחים שבתוך הכלי הזה יש גם נפש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים בטענות להורים שבאים ושמים את האצבע על הליקויים באופן רציף ואומרים להם שבגלל שהם מקשים או בגלל שהם דואגים לאינטרסים של הילדים שלהם בצורה כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים לגייס עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תעשו בחכמה, אתם, אקי"ם - אלו"ט, מי שלא יהיה, אבל בגלל שהמקרים הספציפיים האלו קרו באקי"ם, אני פונה לאקי"ם – ותנתבו את הכספים כך שבמקום לקנות נדל"ן וזה קורה בהרבה עמותות, ואני מדברת על מבנים, תפנו כסף לכוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: תגייסו מתנדבים בשעות כאלו ואחרות ואז תורידו את הנטל מהעובדים הקבועים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני הבנתי והובא לידיעתי גם העניין שלמעלה מ-40 אחוזים מהכסף שמגיע לארגון הולך למשכורות של מנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני יודעת מרשם העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמה את זה במאמר מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כמה הולך לטיפול היום יומי השוטף שאמור להבטיח את שלומם של הילדים.

אריה שורר: אני מנהל מערכי הדיור של אקי"ם ישראל.

אריה שורר: אני רוצה להתייחס לנושא של ההורים.

אריה שורר: אקי"ם ישראל כארגון הורים עומד על כך ומקים בכל מסגרת שיש לנו ועד הורים.

אריה שורר: אנחנו מעודדים ועד הורים ואנחנו מקיימים אתם פגישות על פי הנחיות משרד הרווחה.

אריה שורר: אין מצב שיש מסגרת ללא ועד הורים.

אריה שורר: אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין מעורבות הורים לבין התערבות הורים.

אריה שורר: כאשר יש מעורבות שאומרת שהמקרה הזה לא טוב וכדאי לשפר, לדברים האלו אנחנו ערים ועושים הכל על מנת לשפר.

אריה שורר: כאשר יש מצבים בהם ההתערבות היא התערבות אישית או שמאיימים בפיטורים על עובד או שמחליטים להיות ועד ההורים של העובדים, זה לא עובד בצורה נכונה.

אריה שורר: ברגע זה נוצר איזשהו משבר שגם אותו אנחנו משתדלים צורה רגועה, על פי אמות המידה שלנו, להיות טולרנטיים כלפי התנהגויות לפעמים מאוד מאוד קשות של עד כדי איום פיטורים למרות שהמטפל איננו עובד הישיר של אותו הורה.

אריה שורר: זה מגיע למצבים של תעשה לי או תעשה לבן שלי או תבדוק לי את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין מספיק כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה עמותות אחרות שמשתמשות במתנדבים.

אריה שורר: לגבי המתנדבים.

אריה שורר: מותר, אפשר ואנחנו מעודדים העסקת מתנדבים ואפילו מעסיקים מדי פעם בפעם בשעות מסוימות ובשבת.

אריה שורר: אנחנו פתוחים לכל הקהילה.

אריה שורר: מתנדב לא יעשה מה שמוטל על המטפל.

אריה שורר: המתנדב יכול לעזור, הוא יכול ללוות, הוא איננו בא להחליף מטפל ואסור שמתנדב שלא קיבל את ההכשרה המתאימה יחליף מטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שגם בקלטת שמעתם שאתם פשוט לא מעסיקים מתנדבים באופן גורף.

אריה שורר: לא, ממש לא.

אריה שורר: אנחנו פתוחים לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לשים את הקלטת כאן, אבל לא כדאי כי היא תביך חלק מהאנשים ולכן אולי עדיף שלא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי את התמליל ושם נאמר באופן גורף שלא מעסיקים מתנדבים.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם כספי תמיכה במשרד הרווחה שהם מעבר לכספים המשולמים מדי חודש בחודשו עבור הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אלה כספי תמיכה של משרד הרווחה והוא לא נכנס למה שאתם עושים שם והוא אפילו לא מבקש דוח בנושא הזה.

אריה שורר: איזה כספי תמיכה?

אורלי לוי אבקסיס: תוספת למשרד הרווחה, פרט לכספים שמתקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם שבעה מיליון שקלים?

אריה שורר: אנחנו לא קשורים לנושא התמיכות אבל אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם כספי תמיכות?

חיה עמינדב: מהאפוטרופוס הכללי.

חיה עמינדב: לא מהמשרד.

נחום עידו: יכול להיות, אבל אנחנו לא אחראים לנושא הזה.

שירלי גלאור: אקי"ם לא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: בקלטת אומר דווקא נציג משרד הרווחה שהועברו כספי תמיכה לאקי"ם, כספים נוספים, פרט לטיפול השוטף, בסך 7 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא הכחשתם את זה וגם אתם נשמעים בקלטת.

אורלי לוי אבקסיס: גם נציגים שלכם היו שם ואני יכולה להעביר לכם העתק הקלטת.

נחום עידו: באיזה אירוע מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: באירוע שבו הוחלט להגיש באופן אישי את הדוח על ועדת החקירה למשפחות הנפגעים.

נחום עידו: אני ישבתי שם ודוקטור יואב מריק ישב גם הוא.

נחום עידו: שנינו ישבנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא זוכר קטע שבו נאמר שהועברו כספי תמיכות?

נחום עידו: לא תמיכות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה דיון המשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח להקדיש מספיק זמן כדי להשמיע את כל הקלטת.

אריה שורר: אני לא יודע כמה תמיכות הם קיבלו וגם לא דוקטור יואב מריק ובוודאי גם לא דוקטור אמיר שוורץ.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מכם אומר את זה בקולו שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה לזהות את הקולות.

אריה שורר: אולי לא מדובר על תמיכות, אולי מדובר על התקציב של ההוסטל.

אריה שורר: יכול להיות על זה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר כי אקי"ם קיבלה תוספת של 7 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה לא יודע לאן הלך הכסף הזה כי אין פיקוח ובקרה על תשלומים של תמיכות.

שירלי גלאור: אני רוצה לומר בצורה ברורה.

שירלי גלאור: אני לא יודעת מה נאמר ומי אמר.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת למה לא משתמשים בזה לכוח עזר.

שירלי גלאור: אני רוצה לומר שאקי"ם לא מקבלת כספי תמיכות ממשרד הרווחה מעבר לכספים שמועברים לצורך אחזקת ההוסטל.

שירלי גלאור: אקי"ם, מכספי תרומות קודם כל מגדילה את כוח האדם בכוח אדם טיפולי ולא מתנדבים.

שירלי גלאור: מעבר למתנדבים, אקי"ם פונה בעניין הזה ופועלת מול שירות לאומי.

שירלי גלאור: גם כאשר אנחנו רוצים שירות לאומי, שירות לאומי למעשה זה כסף וזאת הוצאה.

שירלי גלאור: אני כן קוראת לוועדה, ואם אפשר כן לסייע בשירות לאומי לאותם מקומות בעלות מופחתת.

שירלי גלאור: מה שחשוב זה שבאמת יהיה טיפול רציף.

שירלי גלאור: כאשר אדם מתנדב מגיע, היום הוא נמצא, מחר הוא איננו, הוא צריך להכיר את הבן אדם, צריך היות קשר בין הבן אדם.

שירלי גלאור: אנחנו לא מדברים באיזשהו טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על כך שקשר קיים.

אורלי לוי אבקסיס: איך יתכן שילדים נאנסו שם ואף אחד מהמטפלים לא ראה אותות עד שלא התפרצה מחלת האיידס?

אורלי לוי אבקסיס: עד אז לא ידעתם שזה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת מה היה קורה אם לא הייתה מתפרצת המחלה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שברגעים אלו שאנחנו מדברים היום קורים עוד מקרים כאלו ואנחנו לא יודעים עליהם?

שירלי גלאור: אני רוצה להתייחס למקרה.

שירלי גלאור: קודם כל, אני רוצה לומר מספר דברים וחשוב לי לומר אותם, דברים שלא נאמרו עד עכשיו.

שירלי גלאור: מבחינתנו, כאקי"ם, כארגון הורים, חשוב לי לומר את הדברים.

שירלי גלאור: המקרה הספציפי הזה – אנחנו מדברים כאן על מקרה ספציפי אחד.

אורלי לוי אבקסיס: שניים.

שירלי גלאור: המקרה השני, המשפחה מפאת צנעת הפרט לא פנתה.

אורלי לוי אבקסיס: היא פשוט החליטה לא להתלונן, אבל זה לא אומר שהמקרה לא קרה.

שירלי גלאור: בכל זאת, צנעת הפרט, משיקולים שלה, ואנחנו צריכים להתייחס גם לזה.

שירלי גלאור: המקרה הוא מקרה מזעזע.

שירלי גלאור: מקרה שהדיר שינה מעיני אקי"ם כארגון הורים.

שירלי גלאור: נקודה.

שירלי גלאור: זה דבר שצריך לומר.

שירלי גלאור: את הכאב, את הכעס, את התסכול, אני מבינה וארגון אקי"ם כארגון הורים בטח מבין.

שירלי גלאור: לחלוטין מבין.

שירלי גלאור: כשקרה המקרה, אנחנו כן עשינו בדיקה.

שירלי גלאור: קודם כל עשינו בדיקה עצמית ואני רוצה לסייג משהו שכן חשוב לוועדה לדעת לגבי המקרה הספציפי, וקשה לי לדבר עליו, אבל אני ארחיב ככל שאפשר.

שירלי גלאור: מתנהל הליך משפטי.

שירלי גלאור: למעשה מתנהלים שני הליכים משפטיים – הליך פלילי כאשר לפחות מבחינה חוקית כל אדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו והאדם כרגע טוען לחפותו.

שירלי גלאור: מתנהל הליך אזרחי בדיוק על השאלות שמועלות בדיון כאן.

שירלי גלאור: מתנהל הליך בבית משפט ממש בימים אלה.

שירלי גלאור: אני יכולה להתייחס למקרה הספציפי.

שירלי גלאור: אקי"ם בדקה את עצמה, הוקמה ועדת בדיקה ואקי"ם פעלה לפי הנהלים.

שירלי גלאור: מדובר באדם ללא רקע פלילי, מדובר באדם ששירת בצבא, מדובר באדם שבא עם הכשרה ממקום עבודה קודם, מדובר באדם שהיה לו אישור שאין לו מחלה מדבקת.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו האישור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא ביקשתם בדיקה חוזרת אחרי שנה?

שירלי גלאור: האדם הזה עבד כמעט שנתיים.

שירלי גלאור: הוא פוטר ברגע שהיה איזשהו חשד לאיזושהי הטרדה והוגשה תלונה למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אז לא בדקתם מה קורה בהמשך.

שירלי גלאור: זה הועבר למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור אליך אחר כך כי יש כאן עוד כמה שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את נציגי המרכז לסיוע לנפגעות אונס.

אורלי לוי אבקסיס: יעל, תאירי את עינינו ותאמרי מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שברגעים אלו ממש קורים מקרים נוספים ואיננו יודעים עליהם?

יעל בהלאבני: לא נעים לי לומר שזה די בטוח.

יעל בהלאבני: זה לא יכול להיות אלא די בטוח.

יעל בהלאבני: מוצע מהדיון או לא מספיק נוכח בדיון שמדובר באונס.

יעל בהלאבני: הנערה לא נדבקה באיידס מהשמים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת כותרת הדיון.

יעל בהלאבני: היא נדבקה בעקבות אונס.

יעל בהלאבני: אונס שמתקיים - גם אם הוא לא מדביק באיידס וגם אם התוקף לא נדבק במחלות או כן נדבק במחלות – הוא טראומה מאוד מאוד קשה.

יעל בהלאבני: נשים וגברים שסובלים מבריאות קוגניטיבית הטיפול בטראומה הוא הרבה יותר קשה מכיוון שמרבית היכולת לעבד טראומה של פגיעה מינית היא באמצעות הדיבור וכאשר היכולת לדבר ולהבין קוגניטיבית מה קרה היא מוגבלת, אז גם האפשרות לטפל אחר כך בטראומה היא הרבה יותר קשה, שלא לדבר על מצב שבו יש גם מחלה כמו איידס.

אורלי לוי אבקסיס: יש סימנים שצריכים להדליק לנו נורות אדומות כדי להבין שקרה כאן משהו?

יעל בהלאבני: אני אומר כמה דברים.

יעל בהלאבני: קודם כל, אנחנו יודעים מסטטיסטיקה בכל העולם שמעל 90 אחוזים מהאנשים בעלי מוגבלויות, נשים וגברים כאחת, נפגעים פגיעות מיניות במהלך החיים שלהם כאשר 80 אחוזים מהפגיעות האלה הם על ידי גורמים מטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: אותן אפשר למנוע ולזהות בטרם עת.

יעל בהלאבני: לא כדי למנוע הידבקות באיידס אלא כדי למנוע אונס, צריך לא לאפשר בשום פנים ואופן מגע בין גברים לבין נשים כאשר הוא נסתר מן העין, שלא מישהו אחר יכול לראות אותו והוא לא מגובה על ידי אישה נוספת שתהיה בחדר ולא משנה מה הרמה הקוגניטיבית של אותה חוסה, בין אם היא יכולה לומר מה קורה לה ובין אם לא, כי גם אם היא יכולה לדבר, היא לא תמיד מבינה שמה שקורה לה הוא לא בסדר.

יעל בהלאבני: אנשים בעלי מוגבלויות במהלך החיים שלהם מטפלים בהם אנשים בצורה מאוד חודרנית.

יעל בהלאבני: ההורים יכולים להעיד בעצמם כמה זה קשה להיות הורה לילד גדול, מבוגר, שהוא נראה כמוני, מבוגר, אבל עדיין הוא צריך שיקלחו אותו וכולי.

יעל בהלאבני: לא פלא שהורים רוצים להיות מעורבים והם חייבים להיות מעורבים כי מי ישמור על הילדים שלהם?

יעל בהלאבני: העובדה היא שהם לא נשמרים מספיק בלי מעורבות של הורים.

יעל בהלאבני: צריך להגיד תודה, לחבק את זה בכל הזדמנות ולדעת שאדם שכל החיים שלו מטפלים בו בצורה בלתי פוסקת של מגע בגוף, היכולת שלו להבחין מתי זאת פגיעה מינית ומתי זאת לא פגיעה מינית, היא מאוד מאוד מוגבלת ובוודאי ובוודאי אם יש לו גם מוגבלות קוגניטיבית.

יעל בהלאבני: גם אנשים נכים ללא מוגבלות קוגניטיבית, הרבה מאוד פעמים מספרים לנו שהם הרגישו שזה לא בסדר, אבל זה היה מאוד מאוד דומה למקלחת שמטפלת אחרת עשתה.

יעל בהלאבני: הגבול הוא מאוד מאוד דק.

אורלי לוי אבקסיס: כאן מדובר באונס.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדובר כאן בהטרדה מינית.

יעל בהלאבני: אבל אפילו במצב רגיל, אפילו במצב של אין אונס ואין תקיפה, וזאת אישה ואישה, זה מצב שהוא מאוד לא נוח, כך שעל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בגבר שמטפל באישה ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתוקף.

יעל בהלאבני: קודם כל, צריכה להיות הפרדה בין המינים, הפרדה מוחלטת, גם בין החסויים לבין עצמם ככל האפשר ובוודאי ובוודאי בין מטפלים.

יעל בהלאבני: כל מסגרת שלוקחת על עצמה להפעיל הוסטלים, מעונות, דירות בקהילה, לא משנה מה, צריכה לקחת על עצמה את הנושא של פגיעה מינית כנושא שחרוט על דגלה ולעשות מאמץ ועבודה שוטפת קבועה עם הצוותים על מנת להעלות מודעות, להוריד חרדות, שהדיבור יהיה על פני השטח ולעשות עבודה מקיפה עם ההורים כך שההורים ידעו שיש סיכוי, ההורים מכירים את הילדים שלהם הכי טוב והם יכולים לראות את הסימנים.

אריה שורר: זה מה שאקי"ם עשה אתכם?

יעל בהלאבני: נכון.

אריה שורר: אולי תצייני את זה.

יעל בהלאבני: אני מגיעה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חשוב הטיפול הפסיכולוגי והחיבוק של אותו הנפגע מיד לאחר האירוע?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם אקי"ם באמת הקציב טיפול פסיכולוגי נפשי באותם נפגעים.

יעל בהלאבני: בעקבות המקרה הזה, היה לנו מפגש עם הצוות המטפל של אקי"ם והתחיל פרוייקט ארצי בסדר גודל מאוד מאוד רציני.

יעל בהלאבני: הכוונה שלו, מה שעומד מאחוריו זה קודם כל, בראש ובראשונה, להכשיר את הצוותים להתמודדות עם הנושא של פגיעה מינית בכלל ובטח ובטח כאשר זה קורה על ידי איש צוות, ולדעת להתמודד ולטפל אחרי שהסיפור יצא, אחרי שהמקרה קורה.

יעל בהלאבני: אני רוצה להאמין שאם הייתה הנחיה מסודרת ממשרד הרווחה או דרך הוועדה או דרך גורם אחר שמחייבת כל מסגרת – לא רק את אקי"ם אלא כל מסגרת – שעוסקת בטיפול בחוסים לעסוק בנושא הזה ולשים אותו על סדר היום על בסיס קבוע וללמד את הצוותים, ולא משנה כמה צוותים מתחלפים, ולאפשר את הדבר הזה – אנחנו, ואני אומרת בשם כל מרכזי הסיוע בישראל, נרים את הכפפה ונסייע בזה.

יעל בהלאבני: ארגונים אחרים יכולים ללמוד מאקי"ם ולעשות תוכנית שהיא תוכנית מקיפה.

אורלי לוי אבקסיס: ללמוד מהמקרה שהאיר את מה שקורה.

יעל בהלאבני: גם מהמקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היה המקרה הספציפי הזה, לצערי הרב אני חושבת שהיינו נרדמים ולא היינו בכלל דנים בשאלה הזאת וזה כאשר אנחנו מדברים על כך שילדים נאנסים תחת חסות של אחראי, אם זה בחסות המדינה, ואני מדברת גם על מקרים שקרו בבית חולים זיו, במחלקה הפסיכיאטרית של ילדים, ואני מדברת על תל השומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה לתקוף אתכם אישית, אבל עובדה שזה קרה במעון שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לאפשר למשפחה לומר עוד כמה משפטים כי אני רואה שמסמנים לי כאן שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: זמננו קצר מכדי לגעת בכל הנקודות.

אורלי לוי אבקסיס: מר זהבי, תאמר את הדברים הכי חשובים ואנחנו ננסה לבקש מאקי"ם לתת תשובה לנושא הזה.

מוטי זהבי: אומרים כל הזמן שהוא התקבל ללא עבר פלילי.

מוטי זהבי: יושבת כאן נציגת המשטרה.

מוטי זהבי: אני יודע שהוא הרביץ לאשתו ונפתח לו תיק במשטרה לפני שהוא התקבל לעבודה.

קריאה: החוק מדבר על עבר פלילי בתחום עבירות המין.

אורלי לוי אבקסיס: הנוהל השתנה והצטמצם בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים שבמקרים הספציפיים האלו, עם ילדים ועם נפגעים, אפשר יהיה להרחיב אותו כך שיהיה מענה הולם.

מוטי זהבי: אני יודע מאישיות בכירה במשרד הרווחה שיש שלושה דוחות במשרד הרווחה שמצביעים על ניגוד אינטרסים בין אקי"ם כארגון הורים לבין אקי"ם כמנהל הוסטלים.

מוטי זהבי: אני חי את זה וחווה את זה כבר שנתיים.

מוטי זהבי: כל השנים שלחנו מיילים והערנו הערות בונות, אבל זלזלו בנו ולא התייחסו אלינו.

מוטי זהבי: כבר לפני שמונה שנים ביקשתי להתקין מצלמות במקום אבל באקי"ם פסלו את זה על ידי היושב ראש הקודם שכולם מחפשים אותו היום, ועדיין אין מצלמות.

מוטי זהבי: לגבי ועד הורים שמעודדים את קיומו באקי"ם, למה במשך שנה וחצי אין אסיפה של ועד הורים?

מוטי זהבי: זה קורה כי המנהלת לא נותנת לעשות אסיפה בתוך ההוסטל.

מוטי זהבי: זה עידוד של ועד הורים במקום?

אורלי לוי אבקסיס: למה באמת אין אסיפה של ועד הורים במקום?

אריה שורר: מה פתאום?

מוטי זהבי: המנהלת לא מאפשרת לקיים אסיפת הורים.

אריה שורר: מה פתאום: רק בשבוע שעבר הייתה ישיבה של ועד ההורים.

מוטי זהבי: אסיפת הורים.

מוטי זהבי: לא ועד הורים.

אריה שורר: גם אסיפת הורים הייתה לאחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה לאחרונה?

אריה שורר: אין לי כאן את התאריכים ברגע זה, אבל ישיבות ועד הורים מתקיימות בצורה סדירה.

אריה שורר: אקי"ם לא חיכתה להנחיות והוראות משרד הרווחה כדי להתקשר למרכז למניעת תקיפה מינית אלא היא עושה את הפעולה הזאת בכל המסגרות שלה, ואני מדבר על 13 הוסטלים ועל 24 דירות מצפת ועד אילת

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב זה קצת מאוחר מדיי כלפי אותה חוסה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד מברכים על כך שמופקים לקחים אבל אקי"ם עד לאותו מקרה לא עשתה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר שבעקבות אותו מקרה פנינו למרכז לנפגעות תקיפה מינית ומשם התחלנו לגבש איזושהי תוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שקודם, לצערי הרב, גם חלק ממשרד הרווחה אמרו, שאם לא היה קורה המקרה המזעזע הזה וחשיפתו, כנראה שלא היה ניעור של הנהלים בכל מה שקשור לפיקוח כאשר הוספו עוד עשרה תקנים כך שיש היום 19 תקנים לעומת 9 שהיו.

אריה שורר: זה לא בעקבות המקרה אלא זה עוד לפני כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשב ביחד ונשמע את כל הקלטת.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממליצה לך לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעביר לכם העתק שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות איך מתוך הדיון הזה אנחנו מצליחים להסיק מסקנות כלשהן לנהלים עתידיים על מנת לצמצם כמה שאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מברכת על הצעת החוק שאקי"ם באמת חלק מאותה הצעת חוק שבאה להרחיב את מניעת העסקת עבריינים במוסדות האלה ולא מדובר רק בעברייני מין אלא בעבריינים אחרים.

שירלי גלאור: זה בדיוק העניין.

שירלי גלאור: זה מה שאנחנו אמרנו באקי"ם.

שירלי גלאור: אנחנו ישבנו וחשבנו ואמרנו שפעלנו לפי הנהלים, אבל בכל זאת זה קרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ביקשתם בדיקה חוזרת.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים לא פעלתם לפי הנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: גבר שמטפל בחוסה, זה לא לפי הנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהדברים כן, אבל בחלק לא.

יואב מריק: הוא אפילו לא ידע שיש לו איידס.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אין לו איידס, מותר לו לאנוס?

יואב מריק: אפילו אם הוא היה יודע שיש לו איידס והוא היה בטיפול, החוק מונע מהרופא לכתוב זאת.

יואב מריק: אני מקבל פתק שאומר שאין לו מחלות מדבקות כי הוא עכשיו בטיפול באיידס.

יואב מריק: אפילו אם יש לו איידס, אם הוא בטיפול, הדוח אומר שהוא בריא.

שירלי גלאור: אנחנו כן בדקנו את עצמנו וכן פעלנו לפי הנהלים.

שירלי גלאור: דברים כאלה לצערי הרב יכולים לקרות גם בתוך הבית שלך כאשר אתה לוקח מטפלת אליך ובודק אותה, בודק המלצות ובודק מקומות עבודה אחרים.

שירלי גלאור: הדברים האלה יכולים לקרות.

שירלי גלאור: אנחנו לא הסתפקנו בזה ודווקא בגלל שלא הסתפקנו בזה אמרנו שנראה מה קורה במדינות אחרות, נבדוק מה קורה במקומות נאורים ואיך אפשר להוסיף מעבר למה שקיים היום.

שירלי גלאור: אני קוראת למשרד הרווחה בנושא התקנים.

שירלי גלאור: באמת, ככל שיש יותר תקנים – וגם אם אנחנו עושים מעבר – תמיד משרד הרווחה צריך לתת מעבר לתקנים.

שירלי גלאור: בארצות הברית לדוגמה - עשינו מחקר משפטי, אקי"ם יזמה מחקר משפטי כדי לראות מה קורה במדינות העולם - ארגונים שמטפלים באנשים חסרי ישע, רשאים לקבל את כל המרשם הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: על זה בדיוק מדברת הצעת החוק.

שירלי גלאור: לא, היא לא מדברת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת על עבריינות נוספת.

שירלי גלאור: לא, על קבלת כל המרשם הפלילי.

יואב מריק: הם מקבלים מה-FBI.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני חייבת לומר לכם שיש לי קצת תחושה שיש כאן יותר התגוננות מאשר הפקת לקחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מוכנה ליזום בעצמי ולקחת את זה צעד קדימה, גם את תיקון החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מזמן הרחבתי את הצעת החוק למניעת עברייני מין במוסדות שיש להם נגיעה לילדים ולחוסים.

שירלי גלאור: מי שהרחיב בתחילה לעברייני מין בכלל, בהתחלה החוק התייחס אך ורק לקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: היו מוסדות מסוימים ואנחנו הרחבנו את זה לכל מי שיש בין עיסוקיו נגיעה.

שירלי גלאור: נכון.

שירלי גלאור: זאת הייתה הרחבה של אקי"ם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם הוועדה בתמימות דעים בעניין הזה של הרחבה בנושאים האלו לכל עבריינות, כי יכול להיות שהיא יכולה לנבא התנהגות עתידית של מטפל כזה או אחר.

שירלי גלאור: יש גם מעבר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים לדוגמה גנים, שם הטיפול הוא אחד לארבעה.

אורלי לוי אבקסיס: שנית, אם אנחנו לוקחים למשל את הצבא שאין אינטימיות בין מטפל למטופל אלא צריכה להיות חיילת נוספת או חובשת על מנת להבטיח שלא יקרו שם דברים.

שירלי גלאור: הכל זה פונקציה של כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא פונקציה אלא זה נוהל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, בנהלים זה לא כתוב?

שירלי גלאור: היום כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אולי נבקר בהמשך כדי לדעת איך מתקדמים הדברים והיכן אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הליך משפטי שמתקיים ולכן אנחנו נעצור כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד שלפני הפגישה הבאה נראה את הנהלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את האישורים, את התיק של דוחות פנימיים או חיצוניים של משרד הרווחה איך מפקחים על מעונות כאלו.

אריה שורר: נוכל להציג את התיק עם הנהלים הפנימיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לראות כמה שיותר נהלים.

שירלי גלאור: בהזדמנות הזאת אני רוצה להזמין את הוועדה לבקר גם בהוסטל הספציפי או בהוסטלים של אקי"ם כדי באמת לראות את עבודת הקודש.

שירלי גלאור: אני רוצה לומר שנעשית שם עבודת קודש על ידי המטפלים שעובדים בצורה סיזיפית יום יומית וגם את זה חשוב לומר.

אורלי לוי אבקסיס: מאה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת לא באים לפגוע בעיסוק ובמלאכת הקודש, ואנחנו לא עושים הכללות אלא כל מקרה הוא עולם בפני עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להיות בטוחים כי במעבר שבשגרה, בטיפול שבשגרה, אנחנו לא מאבדים את האנושיות, לא מאבדים את היחס האישי, לא שוכחים להסתכל לילדים האלו בעיניים גם אם אנחנו בלחץ של זמן ולא מסיימים ארוחה תוך חמש דקות כי צריך להביא את המטופל הבא.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול ביותר, כמי שעוסקת בתחומים האלה, הוא שהופך להיות סוג של אוטומטיזם, שהופך להיות סוג של מכונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני קראתי והזדע

אורלי לוי אבקסיס: זעתי מכך שאמרו ש"בואו נמגר את ההורים" כי אם אנחנו מוציאים את ההורים מהמשוואה, גם חסר לכם כוח עזר וגם אתם נופלים למקום שלא יכולים לבקר אתכם.

שירלי גלאור: אין כוונה להוציא את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זאת הייתה מסקנת הוועדה שהוקמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכמת את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת לראות את המקרה המזעזע והטרגי הזה כמנוף לחיזוק הפיקוח של משרד הרווחה על מוסדות של חוסים ובעלי פיגור שכלי.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה וקראת למשרדי האוצר והרווחה והשירותים הציבוריים להגדיל את תקן העובדים במסגרות של חוסים עם מוגבלות שכלית על מנת לצמצם תופעה של פגיעות מיניות ואלימות גם יחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים לראות איך אנחנו מחזקים את הנושא של הילדים בפן הנוסף ולא רק בתחזוק השוטף.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו בעצם נותנים בצורה כזאת, שאולי גם המטפלים יוכלו לראות מה מתרחש בתוך המערכת, ואולי באופן אישי ולא מדובר בחבילה אלא מדובר בילדים, נוכל להסיק מסקנות.

מוטי זהבי: הוועדה תדון גם בנושא הזה של גילוי אלימות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נטפל גם בזה כי זאת המסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נועלת את הישיבה.