ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 257, 2010-07-12 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 14) (איסור העסקה בשעות הלימודים), התש"ע-2010, הצעה שמוביל חבר הכנסת אלכס מילר ואני מזדנב אחריו.

זבולון אורלב: היכן אנחנו עומדים?

מירב ישראלי: זה דיון שנדחה כי הייתה הצבעה על התקציב.

מירב ישראלי: אנחנו ישבנו, כל משרדי הממשלה ביחד אתי, ויש תיקון של הרגע האחרון שהוא בעייתי.

זבולון אורלב: הואיל ואתם ישבתם ועשיתם שיעורי בית, ואני מודה לכם על כך, אני מציע שנקרא ובתום כל סעיף, אם יהיו לו הערות, נדון בסעיף.

מירב ישראלי: חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14), התש"ע-2010 1.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 2 בחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) בכותרת השוליים במקום "גיל עבודה לילד" יבוא "גיל עבודה".

מירב ישראלי: (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "התש"ט-1949" יבוא "(בסעיף זה – לימוד חובה".

מירב ישראלי: (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) צעיר ומי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה לא יועבדו בשעות הלימודים אלא בהתקיים לגביהם האמור בפסקאות (1), (3) או (4) שבסעיף קטן (ב)".

מירב ישראלי: עד כאן זה הכחול, מה שכבר אישרנו לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עד לכאן יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אין הערות.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את תיקון סעיף 2.

מירב ישראלי: מכאן זה חדש פחות או יותר ולכן אני אסביר ביתר פירוט את הסעיפים.

זבולון אורלב: לא ביתר.

זבולון אורלב: בפירוט.

מירב ישראלי: סעיף 2א עוסק בעבודה בחופשת לימודים והיום הוא קובע שילד שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 15 שנים, - זאת אומרת, ילד בן 14 ל-15 - שבגדול אי אפשר להעביד אותו בכלל אלא בחופשת לימודים.

מירב ישראלי: לגבי הוא קובע כי "מותר להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית, על אף האמור בסעיף 2, בעבודות קלות שאין בהן כדי להזיק לבריאותו או להתפתחותו, הכל כפי שיקבע שר העבודה והרווחה בתנאים שיקבע, לרבות מספר השעות שמותר להעביד ילד כאמור.

מירב ישראלי: תקנות כאמור או מקצתן יכול שיחולו גם על העבדת ילד לפי סעיף 22ג והוראות חוק החניכות לא יחולו".

מירב ישראלי: משרד התעשייה ביקש להרחיב את זה.

זבולון אורלב: למה צריך למחוק את זה?

מירב ישראלי: כי אנחנו רוצים להחיל את זה על ילד בגיל מ-14 עד 16 ולא מ-14 עד 15.

דבורה אליעזר: בעיקרון, בדברי ההסבר להצעת החוק שתיקן את סעיף 2א, מופיע שרצוי להקדים את גיל העבודה בחופשת הקיץ לגיל 13.

דבורה אליעזר: פתאום, כאשר אנחנו רואים את נוסח החוק, אנחנו רואים שנקבע בסופו של דבר שבחופשת הקיץ יכול לעבוד מי שמלאו לו 14 וטרם מלאו לו 15.

דבורה אליעזר: עולה השאלה מה קורה עם ילדים שמלאו להם 15.

דבורה אליעזר: בעיקרון, מכוח הסעיף, לא ניתן להעסיק אותם ויש כאן אבסורד חקיקתי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: קיבלנו.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 2א בסעיף 2א לחוק העיקרי, המלים "וטרם מלאו לו 15 שנה" – יימחקו.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 2א?

זבולון אורלב: אין הערות.

זבולון אורלב: הסעיף אושר.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 4 בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובלבד שלא יינתן היתר להעבדה כאמור בשעות הלימודים של הילד".

זבולון אורלב: פסטיגלים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: למעשה בתקנות יש איסור להעביד אותם בשעות הלימודים.

מירב ישראלי: אנחנו תכף נדבר על הביטול של סעיף 4ג בחוק לימוד חובה, אבל גם בגלל הביטול, אבל לא רק, החלטנו שאת הנושא הזה כדאי להעלות לרמת החקיקה הראשית.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: בעצם אסור להעביד ילד בשעות הלימודים גם בנושא של הופעה ופרסומות, כבר ברמת החקיקה הראשית.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יש הערות לגבי תיקון סעיף 4?

זבולון אורלב: אין הערות.

זבולון אורלב: הסעיף אושר.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: הוספת סעיף 28א בישיבה הקודמת עלתה השאלה איך האיסור ייאכף, איך המעביד ידע מתי שעות הלימודים של הילד, הגדרת שעות לימודים.

מירב ישראלי: הפתרון הוא פתרון מינהלי שהוא תוספת סעיף לחוק לגבי הודעה שהמעביד יקבל, שזאת הודעה בדבר שעות הלימודים.

מירב ישראלי: "28א.

מירב ישראלי: הודעה בדבר שעות הלימודים (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2(ב1) – שזה האיסור הכללי – לא יועבד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה, שחל עליהם לימוד חובה, אלא אם כן נמסרה למעביד הודעה ממוסד החינוך שבו לומדים הצעיר או מי שלאו לו 18 שנה כאמור בדבר שעות הלימודים שבהן הם לומדים.

מירב ישראלי: (ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר החינוך, רשאי לקבוע הוראות בדבר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), לרבות לעניין הגורם במוסד החינוך האחראי למתן ההודעה, פרטיה, צורתה, דרכי מסירתה והחזקתה.

מירב ישראלי: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שמתקיים לגביו האמור בפסקאות (1), (3) ו-(4) שבסעיף 2(ב)".

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הפרקטיקה שאתם מציעים.

זבולון אורלב: אם ילד רוצה לעבוד וזה אחרי שעות העבודה שלו, הוא רוצה למכור פלאפל אחר הצהרים, הוא צריך להביא למעביד אישור רשמי של בית הספר שמערכת השעות שלו מסתיימת.

מירב ישראלי: אז המעביד ידע, כי זאת עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אז המעביד ידע וגם בית הספר ידע שהוא רוצה לעבוד.

אלכס מילר: את בית הספר לדעתי זה פחות מעניין.

זבולון אורלב: מה ההוראות ששר התעשייה צריך?

מירב ישראלי: הוא צריך לקבוע מה בדיוק תכלול ההודעה הזאת, איך ימסרו אותה, אם הוא צריך להחזיק אותה כדי להציג אותה.

זבולון אורלב: צריך להורות לבית הספר שאם מישהו רוצה, צריך לתת לו את זה.

דבורה אליעזר: נכון להיום חוק עבודת הנוער קובע שילדים עובדים צריכים להביא למעסיק שלהם כל מיני אישורים כמו אישור רפואי, פנקס עבודה מטעם לשכות התעסוקה.

דבורה אליעזר: השאלה הייתה כיצד אנחנו בכלל נדע מה הן אותן שעות לימודים.

דבורה אליעזר: יש שעות לימודים שאין חולק שמדובר בשעות לימודים, אבל יש שעות שהן בתווך, ודיברנו עליהן בפעם הקודמת.

דבורה אליעזר: הבעיה הייתה שהיה קושי בהגדרת אותן שעות לימודים באופן כללי.

דבורה אליעזר: כנראה שלכל בית ספר ובית ספר יכולות להיות שעות לימודים שונות.

דבורה אליעזר: לכן הפתרון אליו הגענו הוא שבעצם כמו הילד מביא למעביד אישור רפואי או מביא פנקס עבודה, הוא יביא גם אישור ממנהל בית הספר ביחס לשעות הלימודים שלו באותו בית ספר.

דבורה אליעזר: זאת תהיה עבירה פלילית נוספת לחובה הכללית של איסור העבדה בגיל לימוד חובה.

זבולון אורלב: השר בהתייעצות עם שר החינוך יקבע מי מוסמך בבית הספר לתת את האישור הזה.

קריאה: בהסכמת שר החינוך.

מירב ישראלי: למעשה הוא צריך להתייעץ אתו גם בנושא הגורם וגם בנושא שעות הלימודים.

דבורה אליעזר: יהיה טופס.

דבורה אליעזר: איך הטופס ייראה, זה ייקבע ביחד עם שר החינוך.

ויקי אלעמרי: מה שאני אומרת עכשיו הוא לא עמדת המשטרה אלא כצופה ורואה.

ויקי אלעמרי: את מדברת על שעות שבית הספר יאמר מה הן השעות שבו הילד פנוי או לא פנוי.

ויקי אלעמרי: לגבי תלמידים בגיל 17-18, אני אימה לילדה בת 17 וחצי ואני מעלה שאלה/הערה לאוויר.

ויקי אלעמרי: יש המון שעות, המון ימים, שהם לא לומדים בגלל בחינות או בגרויות במשך פעמיים-שלוש בשבוע.

ויקי אלעמרי: חבר'ה טובים הולכים ועובדים במשמרות וגם לומדים ולעבודה כשלעצמה יש היבט חינוכי.

ויקי אלעמרי: אני תוהה אם אפשר להחיל את מה שהיא אומרת לגבי שעות בית הספר לגבי תלמידים בשביעית ושמינית שיש להם ימים בהם הם פנויים.

ויקי אלעמרי: אני זורקת שאלה לחלל האוויר ואולי כדאי לתת את הדעת על זה.

זבולון אורלב: בית הספר יודע.

קריאה: יש גם תלמידים הלומדים בבתי ספר אקסטרניים.

מירב ישראלי: זה לא יחול על תלמידי בתי ספר אקסטרניים כי לא חל עליהם לימוד חובה.

מירב ישראלי: אם יחול עליהם לימוד חובה, הם לא יהיו באקסטרני.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות באקסטרני גם כן בלימוד חובה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: אם בית הספר שחרר את התלמידים ללמוד לבחינה, הוא עדיין צריך להביא אישור מבית הספר שבית ספר אומר לו שזה לא יום לימודים והוא יכול לעבוד.

זבולון אורלב: בית הספר שחרר אותו כדי שהוא ילך לעבוד?

זבולון אורלב: הוא שחרר אותו כדי שילך ללמוד.

זבולון אורלב: זאת חלופה.

זבולון אורלב: זאת שעת לימודים אלא שהלימודים לא מתקיימים בהוראה פרונטלית בבית הספר אלא הם מתקיימים כרגע בספריה שם יושב התלמיד ולומד.

ויקי אלעמרי: אני לא מדברת על הימים שנועדו למתכונות וללימודים, אלא אני מדברת על לפני כן, בשביעית ושמינית כאשר יש הרבה פעמים מערכות ימים מאוד מרוכזים של יומיים-שלושה בשבוע ויומיים אחרים פנויים.

זבולון אורלב: אז בית הספר יחליט לגבי היומיים האלה והוא צריך להביא את האישור.

אלכס מילר: מטרת החוק היא לא לחפש רבע שעה אז הגיע הילד ולא העסיקו אותו.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הנשירה לטובת הנושא של העבודה.

אלכס מילר: זאת כל המהות של העניין הזה.

אלכס מילר: אף אחד לא יחפש כאן בקטנות.

זבולון אורלב: אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב.

זבולון אורלב: זה נראה לי הסדר נכון.

זבולון אורלב: זה יחייב כמובן את משרד החינוך, את המנכ"ל, להוציא הוראות מסודרות כי יום אחד תלמיד יבוא לבית הספר ויבקש שייתנו לו אישור, אבל המנהל לא ידע על מה הוא מדבר.

מירב ישראלי: זה יהיה בחוזר מנכ"ל.

לירן שפיגל: ברגע שנגבש תקנות, גם נגבש חוזר מנכ"ל ונעדכן.

זבולון אורלב: זה מובן מאליו שגם משרד החינוך יצטרך לתת הנחיות ביצוע.

לירן שפיגל: אם אפשר להעיר הערה קטנה לנוסח.

לירן שפיגל: במקום "הגורם במוסד החינוך אחראי למתן ההודעה" אני מציע "הגורם המוסמך".

לירן שפיגל: במקום הגורם האחראי, לקרוא לו הגורם המוסמך.

מירב ישראלי: מוסמך לתת את ההודעה.

דבורה אליעזר: השאלה שלי היא האם מבחינה מהותית זה לא יביא לבירוקרטיה מיותרת ברגע שאנחנו נקבע שזה הגורם המוסמך.

דבורה אליעזר: לאיזו הסמכה הוא יידרש?

זבולון אורלב: הפרקטיקה היא כזאת שמנכ"ל משרד החינוך – מה שנקרא, ידע אישי – יוציא חוזר מנכ"ל ויקבע שהגורם המוסמך לכל בית ספר הוא או מנהל בית הספר או רכז השכבה או המחנך.

זבולון אורלב: אינני יודע מה, אבל הוא צריך לקבוע את זה.

לירן שפיגל: ככל שנקבע בתקנות.

לירן שפיגל: לדוגמה, אם נקבע בתקנות שמדובר במנהל מוסד החינוך, מן הסתם ההסמכה כבר נובעת מכך.

זבולון אורלב: יכול להיות גם מי שהסמיך.

זבולון אורלב: מנהל של אלפיים ילדים יכול להתחיל לחלק חתימות?

זבולון אורלב: הוא לא יגמור את זה גם מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה ואני מניח שמנכ"ל משרד החינוך בקיא מאוד בדברים האלה.

זבולון אורלב: לא כל דבר זה מנהל המוסד.

מירב ישראלי: צריך לשמור על הגמישות.

זבולון אורלב: מבחינתי, אם המחנך נותן, המחנך מכיר את הילד באופן הטוב ביותר והוא יודע את שעות לימוד הכיתה.

זבולון אורלב: המנהל צריך להתקשר ולשאול.

לירן שפיגל: זה רק היה לשם הדוגמה.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמנכ"ל יודע את הדברים האלה.

זבולון אורלב: ימנה גורמים מוסמכים שהם באמת מוסמכים והם יודעים הכי טוב.

זבולון אורלב: המנהל לא יודע, אבל המחנך יודע.

מירב ישראלי: אם כן, הגורם המוסמך?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע בחוק.

זבולון אורלב: זה עניינו של המנכ"ל.

מירב ישראלי: אני שואלת לגבי הניסוח.

זבולון אורלב: הניסוח הוא נכון.

מירב ישראלי: מוסמך.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: סעיף 5 ו-6 בחוק הם בעצם השלמת העבירות הפליליות לגבי ההוראות החדשות שקבענו.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 33 בסעיף 33 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)".

מירב ישראלי: (2) בפסקה (1) במקום "2, 2א או 4" יבוא "2(א), 2(ב), 2(ג) או 4".

זבולון אורלב: ממש הבנתי.

מירב ישראלי: בגלל שאנחנו מתקנים את סעיף 2 ואנחנו מפרידים כאשר 1 חל רק על נערים נדמה לי ועכשיו זה על צעיר, צריך להפריד.

אלכס מילר: אלה תיקונים טכניים

מירב ישראלי: אלה תיקונים טכניים, אבל אני מסבירה.

מירב ישראלי: (3) בסופו יבוא: "(ב) המעביד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה בניגוד להוראות סעיף 2(ב1), דינו – מאסר שנה או קנס פי אחד וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

מירב ישראלי: זה אותו עונש שקבוע על עבירות אחרות מאותו סוג.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 33ג בסעיף 33ג לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א), יבוא: "(א1) המעביד צעיר או מי שמלאו לו 18 שנה שחל עליהם לימוד חובה מבלי שקיבל הודעה – זאת עבירה שהיא על הנושא הטכני לכאורה של קבלת ההודעה - כאמור בסעיף 28א(א) או שלא החזיק הודעה לפי הוראות סעיף 28א(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 671(א)(1) לחוק העונשין".

זבולון אורלב: הוא אומר לילד שלא יביא לו הודעה, אז הוא יקבל עונש יותר גבוה.

מירב ישראלי: אם הוא מעביד אותו בשעות הלימודים, העבירה היא החמורה.

מירב ישראלי: אם הוא מעביד אותו שלא בשעות הלימודים אבל בלי ההודעה, זאת עבירה קלה יותר.

זבולון אורלב: מה גובה הקנס הזה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: צריך שהקנס יהיה כזה שלא ישתלם לו.

דבורה אליעזר: אולי 23 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אם הוא מעסיק עשרים ילדים, הוא יקבל עשרים קנסות או קנס אחד?

דבורה אליעזר: בעיקרון הוא עובר עשרים עבירות, השאלה איך זה יהיה.

מירב ישראלי: זה נושא של דיני העונשין.

זבולון אורלב: המעביד זה רק למטרות רווח?

דבורה אליעזר: לא.

זבולון אורלב: גם עמותה?

זבולון אורלב: גם אם תנועת הנוער מעסיקה חניכים, היא צריכה לקבל אישור?

דבורה אליעזר: חוק עבודת הנוער קובע שרואים נער כמועבר ומעביר כמעסיק גם כאשר לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד.

זבולון אורלב: מה המבחן?

זבולון אורלב: שהוא מקבל שכר על זה?

דבורה אליעזר: יחסי עובד-מעביד, מבחנים של הפסיקה.

זבולון אורלב: מה המבחן של העשייה?

דבורה אליעזר: עבודה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין עבודה להתנדבות?

זבולון אורלב: הוא מדריך בתנועה.

דבורה אליעזר: אם הוא מתנדב, חל חוק עבודת הנוער.

דבורה אליעזר: גם אם הוא מתנדב ואני אסביר למה.

דבורה אליעזר: חוק עבודת הנוער, בשונה מחוקי עבודה אחרים, בא להסדיר אי ניצול של ילדים בהעסקה ובתעסוקה.

דבורה אליעזר: לכן המחוקק החליט בזמנו – ולא רק המחוקק אלא גם מכוח אמנות בין לאומיות – שהחוק חייב לחול גם אם לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד וכל עוד יש עבודה כדי למנוע ניצול של ילדים בהעסקתם בקשר לשעות העבודה, בקשר לתנאי עבודתם וכולי.

דבורה אליעזר: החוק בכלל לא אמר כלום בקשר לשכר.

דבורה אליעזר: זה לא חוק שמסדיר שכר.

זבולון אורלב: אם ילד בן 15 הוא מדריך בתנועת נוער, מעתה ואילך תנועת הנוער תצטרך לקבל אישור שהפעולה אחר הצהרים היא לא בשעת הלימודים.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: מבחינת מדריכי נוער בתנועות נוער, אנחנו עושים בעצם הבחנה לפי הנחיה של התביעה הפלילית בין תנועות נוער, מדריכי נוער, שנמצאים בתוך תנועה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רואים בעשייה של המדריך, שבעצם גדל כחניך בתוך התנועה ופתאום הופך למדריך, כעבודה.

זבולון אורלב: הוא מתנדב בצער בעלי חיים של תל אביב אחר הצהרים כדי להאכיל את החיות.

דבורה אליעזר: המעסיק יידרש לאישור.

דבורה אליעזר: כבר קודם חלו כל החובות מכוח חוק עבודת הנוער, לפני שתיקנו את החוק.

דבורה אליעזר: אנחנו תיקנו את החוק רק בקשר לגיל העבדה, אבל בקשר לכל הדברים האחרים – כמו שעות העבודה, אישור רפואי וכדומה – החובות כבר היו קיימים.

יהודה סקר: מה קורה עם מגן דוד אדם?

יהודה סקר: אותו הדבר?

זבולון אורלב: כן.

דבורה אליעזר: זה כבר היה קיים קודם.

דבורה אליעזר: עכשיו אנחנו שינינו סעיף אחד בתוך החוק.

מירב ישראלי: את מתכוונת לחלופה בהגדרת סעיף 1 שם נאמר ש"לעניין חוק זה רואים נער כמועבד ואת מי שהנער אצלו רואים כמעבידו" ויש גם התייחסות אם הנער עובד אצל הוריו, "אצל אדם אחר בכל עבודה, בין אם נתקיימו יחסי עובד-מעביד ובין אם לא".

מירב ישראלי: החלופה השלישית היא ש"בכל מקום שהעבודה בו אינה לסיפוק צרכיו בלבד, אף אם אינה לשם עסק או לשם רווח, ובכלל זה במקום שהוכרז על ידי שר העבודה כמרכז להכשרה מקצועית לנערים".

זבולון אורלב: הוא הולך להתנדב במגן דוד אדום בשעות אחר הצהרים, הוא יצטרך להביא אישור מבית הספר על כך שזה לא בשעות הלימודים

דבורה אליעזר: בדיוק.

זבולון אורלב: יצטרכו לעשות כאן פעולת הסברה.

יהודה סקר: אדוני צודק.

יהודה סקר: הבן שלי עובד בשתי משמרות ואף אחד לא שואל שום דבר.

מירב ישראלי: הוא בגיל 16?

יהודה סקר: כן.

יהודה סקר: בן 16.

יהודית גידלי: מה אם ילד לא רוצה שבית הספר ידע שהוא עובד במקום מסוים?

יהודית גידלי: הוא לא רוצה שידעו שהוא עובד.

אלכס מילר: זה אישור סטנדרטי.

זבולון אורלב: השאלה היא שאלה טובה, הילד לא רוצה שידעו שהוא עובד.

זבולון אורלב: השאלה אם יש למישהו פתרון.

זבולון אורלב: על זה אנחנו כן עומדים, שהמעסיק יקבל אישור שזה לא בשעות לימודים.

זבולון אורלב: אין לנו פטנט אחר אלא רק בית הספר.

זבולון אורלב: מעלים כאן שאלה נכונה.

זבולון אורלב: יכול להיות שילד לא רוצה שידעו שהוא עובד, אבל אין לנו משהו אחר.

רות דיין מדר: אפשר להביא אישור כללי.

רות דיין מדר: אישור שאומר שהוא לומד בין השעות האלה והאלה.

אלכס מילר: זה אישור כללי ולא מוציאים את זה ספציפית.

זבולון אורלב: זה לא קבוע.

דבורה אליעזר: בדיוק כמו שהיום חוק עבודת הנוער, כדי להעביד ילדים במופעים ובפרסומות, דורש כי מנהל בית הספר ייתן אישור והמלצה בקשר להעסקתו של אותו ילד, כאן בעצם הדרישה היא הרבה פחות מחמירה.

דבורה אליעזר: כל מה שאנחנו מבקשים זה לדעת את שעות הלימודים.

זבולון אורלב: ההודעות האלה צריכות להיות בהתייעצות עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: כאן זה בלי אישור הוועדה?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: יש כאן דיאלוג בין שני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: חזקה שיכול להיות שבאמת יהיה איזשהו אישור כללי של מערכת כללית וכדומה.

זבולון אורלב: יצטרכו לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שיקבעו שלבי לדים מסוימים, הגורם המוסמך, אני לא יודע, מישהו מסוים.

מירב ישראלי: אז צריך להוריד את המוסד החינוכי.

מירב ישראלי: את הגורם המוסמך.

מירב ישראלי: אולי נוריד את המלים "במוסד החינוך"?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: אז זה מכריח אותך לכך שזה יהיה במוסד החינוך.

זבולון אורלב: ודאי.

לירן שפיגל: אם יש חשש, אני מניח אפשר למצוא פתרון.

לירן שפיגל: לדוגמה, יכול להיות שיועצת בית הספר יכולה במקרה כזה לתת את האישור.

לירן שפיגל: אולי יש מערכת יחסים קצת אחרת.

דבורה אליעזר: יכול להיות שזה יהיה אישור שלא יופנה למעביד הספציפי.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הבעיה.

רות דיין מדר: כבר היינו בני 17 ועבדנו.

רות דיין מדר: אני רואה בזה דבר בריא וטוב שילדים יעבדו במקום שיתרוצצו ברחובות.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים על 57 ילדים מגיל 8 ואילך ברהט שההורים שולחים אותם לעבוד בחקלאות והם קמים ב-5 בבוקר ובוכים.

קריאה: אתה רואה אותם בצמתים.

זבולון אורלב: יש תופעה של ניצול ילדים וצריך להפסיק את הדבר הזה.

אלכס מילר: למה הרשות המקומית לא פותרת את הבעיה?

זבולון אורלב: למה זה לא יפתור את הבעיה?

רות דיין מדר: זה לא ייעשה בצפון תל אביב.

זבולון אורלב: למשרד, עד כמה שאני זוכר, יש 37 מפקחים.

דבורה אליעזר: היו תמורות בשנים האחרונות.

חזי אופיר: בסביבות 100 מפקחים.

זבולון אורלב: יש 100 מפקחים במדינת ישראל וכשהם רואים ילדים עובדים, זה גם מהווה הרתעה.

זבולון אורלב: מספיק שברחוב דיזינגוף ייגשו לשני בורגרים כאלה ויעשו ביקורת, המקום יקבל את הקנס ועכשיו יבקשו מהנערים את האישור הזה.

זבולון אורלב: האישור הזה מגן על אותם ילדים שאין מישהו שיגן עליהם.

זבולון אורלב: הרי לכאורה את צריכה לומר שזאת חובת ההורים וההורים יכולים לומר שהם לא יכולים לעשות דבר כי יש מצוקות ויש ילדים שלא שומעים בקול הוריהם ובורחים, ויש הורים שמתאכזרים לילדים שלהם ושולחים אותם לעבוד.

זבולון אורלב: אין לנו שיטה אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לומר שבצפון תל אביב לא צריך אישור וברהט כן צריך אישור.

ורד וייץ: אני מבקשת להביא עמדה בשם הסתדרות הנוער העובד והלומד.

ורד וייץ: אמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק, שההצעה באה להגן על אותם ילדים שזקוקים להגנה כאשר הדרך שנבחרה היא לקבל אישור מבית הספר על שעות הלימודים, אלא שעל פי נתונים שנבדקו על ידי הסתדרות הנוער העובד והלומד, ועל פי פרסום של המועצה לשלום הילד, יש כיום כ-5,000 ילדים או בני נוער, מה שנקרא מנותקים.

ורד וייץ: זאת אומרת, הם לא מצויים בשום מסגרת.

ורד וייץ: הילדים האלה עובדים.

ורד וייץ: כ-5,000 ילדים, על פי הנתונים שבידי הנוער העובד והלומד, עובדים.

ורד וייץ: על פי ההצעה הם לא יוכלו לעבוד היה והמעסיק יחשוש, ובצדק הוא יחשוש, אלא שאני לא באה להגן כאן על המעסיקים אם כי אנחנו רואים את המעסיקים ואת העובדים כחבילה אחת שיש להם אינטרס משותף במקום העבודה.

ורד וייץ: בהיבט הזה אנחנו מבקשים להעלות את השאלה, מה עם אותם ילדים?

ורד וייץ: האישור של בית הספר אינו רלוונטי לגביהם ולא יועיל להם.

ורד וייץ: אם יורשה לי, רצינו להציע הצעה בהקשר הזה כי אין לנו כרגע איזשהו פתרון לתת.

ורד וייץ: על פי חוק הנוער, לפי סעיף 30 לחוק הנוער, יש מה שנקרא מועצה, מועצת נוער עובד, מועצה לענייני נוער עובד.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שאת השאלה הזאת ראוי אולי לקיים במסגרת המועצה הזאת, ואגב, התבשרתי שהיא שוב עתידה לחדש את פעולתה ומונו לה נציגים.

אלכס מילר: אם היית קוראת את הצעת החוק, היית רואה מה אומר החוק.

ורד וייץ: קראתי.

ורד וייץ: אולי לא הבנתי.

אלכס מילר: לפני שנתיים חוקק חוק בכנסת ישראל המחייב חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: יושבת בכנסת אחת מהמציעות של החוק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש.

ורד וייץ: זה מבורך.

ורד וייץ: אגב, גם הצעת החוק הזאת מבורכת.

אלכס מילר: את צריכה להבין שכאשר יש חוק חינוך חובה שמחייב ללמוד עד כיתה י"ב, החוק הזה הופעל כרגע בעשרה מקומות, בעשר ערים.

אלכס מילר: החוק הזה שהולך לעבוד, צמוד לחוק חינוך חובה.

אלכס מילר: באותו מקום היכן שחוק חינוך חובה מופעל, שם החוק הזה יעבוד.

אלכס מילר: חד משמעית.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שלפי החוק הנער צריך להיות בלימודים, והחוק שקשור לעבודתו לא מסונכרן עם חוק חינוך חובה כפי שהיה קודם.

אלכס מילר: כאשר חוק חינוך חובה דיבר על עד כיתה י', חוק עבודת הנוער דיבר על עד כיתה י'.

אלכס מילר: כאשר כנסת ישראל קיבלה החלטה שהחובה ללימודים היא עד כיתה י"ב, כך גם נושא העבודה.

אלכס מילר: כל האלטרנטיבות שהציעה מערכת החינוך, במסגרת חוק חינוך חובה ואלה אלטרנטיבות לבוא ולהציל את השנתיים האלו, במקום שאותם הילדים ייכנסו למערך של שכבות חלשות למשך כל החיים שלהם.

דבורה אליעזר: אנחנו מכירים בתופעה של ילדים שנפלטים ממערכת החינוך ואנחנו לא יכולים להיות אטומים למציאות הזאת.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהחוק כשלעצמו הוא חוק טוב ויכול להיות שבמקרים בודדים אנחנו נוכל לטפל בהם בקשר לאכיפה הפלילית שנבצע.

דבורה אליעזר: אם אנחנו נראה שבאמת לא הייתה מסגרת לילד מסוים ושהמסגרת שהייתה לו הייתה מסגרת של עבודה והמעביד שלו היה מעביד, סביר להניח ששיקול הדעת של התביעה הפלילית תהיה שלא להעמיד לדין דווקא את אותו מעסיק.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על מציאות.

דבורה אליעזר: זה נכון שיש חוק לימוד חובה, אבל יש מציאות.

אלכס מילר: זה התחיל רק לפני חצי שנה.

זבולון אורלב: כרגע אלה רק 10 אחוזים.

דבורה אליעזר: אני אומרת שיכול להיות שאנחנו נמצא פתרונות לאו דווקא במסגרת החוק אלא במסגרות מינהליות.

מירב ישראלי: אני חייבת לומר שבעניין הזה זה לא עניין שלכם אלא זה עניין של משרד החינוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם כמשרד התעשייה לא יכולים לפטור ילד מחוק חינוך חובה.

מירב ישראלי: לכן הפתרון יצטרך להיות במסגרת משרד החינוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, או פטור במקרה שבאמת אין ברירה, או שבאמת משרד החינוך, הרי איך הוא מחיל עכשיו בהדרגה ברחבי הארץ?

מירב ישראלי: הם מחילים, הם לפחות מנסים להחיל, בישובים שיש בהם פתרונות לילדים המנותקים האלה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שהילדים האלה לא יסתובבו ברחובות אלא שבאמת במקומות בהם הוחל חוק לימוד חובה, זה כמו עד כיתה י'.

מירב ישראלי: אם יש ילד מנותק מגיל 15, אז כן ניתן לו לעבוד?

מירב ישראלי: זה אותו הדבר.

ורד וייץ: לא דיברתי על הגבלה של גיל.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שצריך להכיר במציאות הזו.

ורד וייץ: אפרופו עניין מדיניות האכיפה שהעלה משרד התעשייה, זה בסדר וזאת תשובה טובה לגופו של עניין, אבל זה לא יעזור מבחינת המעסיקים.

ורד וייץ: מעסיק יאמר שהוא לא מוכן לסמוך על מדיניות האכיפה של משרד התעשייה, והוא לא ירצה להעסיק.

ורד וייץ: אני רוצה שוב להדגיש ולומר שהצעת החוק היא ראויה ואנחנו מברכים את המציעים ואת הוועדה, והכל בסדר.

ורד וייץ: אנחנו רק חוששים שאותם ילדים שכיום הם עובדים, או נוער שעובד כיום, חלילה נמצא אתם במקומות אחרים ראויים פחות מאשר העבודה.

זבולון אורלב: כמו שאמרו לך, יש פתרונות.

זבולון אורלב: ראשית כל, החוק צריך לקבוע את הנורמה והנורמה שמי שחל עליו מה שאמר חבר הכנסת מילר, מי שחל עליו חוק חובה, מדינת ישראל צריכה להפעיל את כל הכלים העומדים לרשותה על מנת שהילד הזה ילמד.

זבולון אורלב: זאת טובתו וכל השלמה עם פתרון אחר,ש הוא יעבוד – כי אם הוא לא יעבוד כאן, הוא ילך למקום אחר – הוא פתרון שאיננו נורמטיבי.

זבולון אורלב: הדבר השני.

זבולון אורלב: יש למשרד החינוך וגם למשרד התעשייה כלים משפטיים להתמודד אם הם מגיעים למסקנה שתלמיד א' או תלמיד ב' או תלמיד ג', צריכים לגביו להגיע להסדרים אחרים.

זבולון אורלב: סתם אני אומר לך, ילד חולה, לא כל ילד חולה מקיים חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: יש מצבים בהם יש הסדרים.

זבולון אורלב: יש תלמידים שהם פטורים מלימוד חובה כי הם קיבלו פטור ללמוד בבית.

זבולון אורלב: יש הסדרים שניתן להסדיר, אבל הם הסדרים פרטניים.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע לאותו ילד ולדעת למה הוא עובד שם, לדעת אם באמת אין מסגרת, ויכול להיות שקצין ביקור סדיר, ביחד עם העובדת הסוציאלית, יגיעו למסקנה שהוא צריך לקבל פטור מלימוד חובה כי אם הוא לא יעבוד שם, אנחנו לא יודעים איפה נמצא אותו.

ורד וייץ: מי יוכל לתת את הפטור הזה?

זבולון אורלב: שר החינוך.

מירב ישראלי: יש מנגנון בחוק.

זבולון אורלב: יש מנגנון בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להסכים שמי שחל עליו חוק חינוך חובה ייעלם לנו והוא לא צריך אישורים ואנחנו לא יודעים היכן הוא.

זבולון אורלב: חלק מההתמודדות של חוק חינוך חובה הוא שיש ביקור סדיר ויש מעקב שמי אחר כל תלמיד שהוא עולם ומלואו ויודעים איך מתמודדים אתו.

זבולון אורלב: לכן, אגב, מדינת ישראל, רק שתדעי, בצמרת.

זבולון אורלב: זה אחד הפרמטרים, אולי הפרמטר היחידי, שאנחנו מובילים בו בעולם ואלה הם שיעורי הלמידה.

זבולון אורלב: בשיעורי הלמידה, אנחנו מהמובילים בעולם.

זבולון אורלב: גם בעוני אנחנו מככבים בצמרת העולמית, אבל לשלילה.

זבולון אורלב: בשיעורי למידה, אנחנו מצטיינים בעולם בגלל שורת החוקים האלה של חוק הנוער, התעשייה, החינוך, חוק חינוך חובה.

ורד וייץ: אני רק רוצה להביע תקווה שאכן החוק הזה יביא לכך שאותו נוער שנקרא נוער מנותק יגיע למסגרות ולא יידרדר למסגרות ראויות פחות מאשר מסגרת עבודה.

זבולון אורלב: כולם מקווים.

ורד וייץ: לכן ביקשנו להאיר את הזרקור על הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים סיימנו את תיקון סעיף 33 ותיקון סעיף 33ג.

זבולון אורלב: האם יש הערות?

ראבד חאג' יחיא: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת אומרת שצריך אישור מבית הספר, דבר שפוגע בנו כנציגי הנוער.

ראבד חאג' יחיא: בשנה הזאת יצאתי לפעמים מהלימודים כדי לבוא לכנסת ולייצג את הנוער, ללכת לישיבות המזכירות שמתקיימות בפתח תקווה, ובשנה הבאה אני לא אוכל לעשות זאת כי אצטרך לקבל אישור על כך שאין לי לימודים.

זבולון אורלב: קודם כל, זה טוב שלא תעשה דין לעצמך ותעזוב את בית הספר ותאמר שיש לך ישיבה בכנסת, אלא תבקש אישור ממנהל בית הספר.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

ראבד חאג' יחיא: עושים את זה , אבל בשנה הבאה, אם יש לימודים, לא ייתנו לי אישור.

זבולון אורלב: אם לא ייתנו אישור, לא תצא.

קריאה: ישיבות המליאה שלכם לא צריכות להיות בזמן הלימודים.

ראבד חאג' יחיא: הן לא בזמן הלימודים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, מועצת תלמידים ארצית מפוקחת על ידי מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

ראבד חאג' יחיא: נכון.

זבולון אורלב: הכל צריך להיות בתיאום במשרד החינוך לגבי כל הפעילויות שלכם.

אלכס מילר: אני לא חושב שמשרד החינוך מעודד החמצה של השיעורים.

מירב ישראלי: זה אישור מיוחד.

מירב ישראלי: זאת לא עבודה.

זבולון אורלב: זה לא בהקשר של העבודה.

ראבד חאג' יחיא: זאת עבודה בהתנדבות.

זבולון אורלב: אי אפשר להתנדב בזמן הלימודים.

זבולון אורלב: זה מה שמסבירים לך.

זבולון אורלב: תלמיד קודם כל צריך ללמוד ואחרי כן ללכת להתנדב.

ראבד חאג' יחיא: לפעמים אני בא כדי לייצג את הנוער בישיבות שמתקיימות בכנסת.

זבולון אורלב: אתה צריך לקבל אישור לדבר הזה כי יכול להיות שאתה תפסיד כמה שיעורים חשובים ובגלל זה לא תצליח בבגרות.

זבולון אורלב: אז אתה ייצגת, אבל תפסיד.

זבולון אורלב: המחנכים יודעים את האיזון בין הרצון שלך לייצג לבין העניינים האישיים שלך, הצלחתך בלימודים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק שלנו.

ראבד חאג' יחיא: מה שתגיד.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

רות דיין מדר: מה המשמעות לגבי חופשות הקיץ בחוק?

דבורה אליעזר: אפשר לעבוד.

מירב ישראלי: זה לא זמן לימודים.

דבורה אליעזר: זה כתוב במפורש.

מירב ישראלי: הסעיף של חופשת לימודים הוא רק גיל 14 עד 16.

דבורה אליעזר: נכון, כיוון ששם יש איסור מוחלט על העבדה.

מירב ישראלי: בין 16 ל-18, זה פשוט לא זמן לימודים כך שאין בעיה.

מירב ישראלי: מותר להעסיק.

רות דיין מדר: פנו אלינו מהתאחדות האולמות.

מירב ישראלי: מותר להעסיק.

מירב ישראלי: כתוב שאסור להעסיק בשעות הלימודים.

רות דיין מדר: לא נתתם בשנה שעברה צו מיוחד שמאפשר העסקה?

חזי אופיר: גם השנה נתנו.

חזי אופיר: גם השנה דיברנו על השעה המאוחרת.

חזי אופיר: אמרנו שמגיל 16 עד 18, נער יוכל לעבוד עד שעה 12 בלילה כאשר זה כפוף לזה שיסיעו אותו בסוף יום העבודה לביתו.

מירב ישראלי: בחופשת הלימודים?

חזי אופיר: גם בזמן חופשת הלימודים.

יהודית גידלי: יש שעות שונות לבנים ובנות?

דבורה אליעזר: לא.

מירב ישראלי: יש עוד נושא אחד שהוא הנושא הבעייתי.

מירב ישראלי: סעיף 4ג לחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: אני מזכירה שכתבנו את זה גם בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: לירן, תקרא את סעיף 4ג לפי הנוסח שלך כי נראה לי שהנוסח שלי לא מעודכן.

לירן שפיגל: סעיף 4ג(1) אומר: "נותן עבודה המעסיק ילד בגיל לימוד חובה או נער בגיל לימוד חובה אשר טרם סיים את חינוך החובה, חייב לשחרר את הילד או הנער מהעבודה בלי לנקות משכרו בימים ובשעות המיועדים ללימוד הילד או הנער, הכל כפי שייקבע בתקנות".

מירב ישראלי: זה נושא בעייתי כי למעשה היום ילד כמעט אין לו אפשרות לעבוד.

מירב ישראלי: הסעיף הזה הוא ארכאי, הוא לא תואם את ההוראות בחוק עבודת נוער.

זבולון אורלב: במה הוא לא תואם?

מירב ישראלי: הוא לא תואם בזה שחייב לשחרר את הילד או הנער מהעבודה בלי לנקות משכרו.

מירב ישראלי: אסור לו להעביד.

זבולון אורלב: מה אומר משרד החינוך?

זבולון אורלב: שמעתי שהיה סכסוך בין שתי לשכות.

לירן שפיגל: אין סכסוך.

לירן שפיגל: העמדה כרגע היא שהשר לא מעונין לבטל כרגע את הסעיף והוא חושב שזה עלול לפגוע בסמכויות שלו.

לירן שפיגל: הוא מבקש ללבן את זה.

זבולון אורלב: אין ללבן.

זבולון אורלב: אני מעלה את זה.

מירב ישראלי: זה גם לא תואם עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה לא תואם?

מירב ישראלי: התיקון הזה.

יעקב פרידברג: למיטב הבנתנו, הסיכום היה שזה ירד.

זבולון אורלב: נמסר לי ששר החינוך מתנגד.

זבולון אורלב: תגישו הצעת חוק ממשלתית, אם אתם חושבים כך.

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות בהצעת חוק פרטית?

זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, ואם יש אי הסכמה בין שני משרדי ממשלה, נוציא את זה מהחוק, תבררו לעצמכם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתם יודעים שיש כאן בעיה, אני מסכים שנוסח החוק הוא לא מתאים לסיטואציה.

זבולון אורלב: איפה ענת?

זבולון אורלב: היא הייתה צריכה להיות בישיבה.

זבולון אורלב: רגע, אני אתקשר אליה בטלפון.

זבולון אורלב: אולי אפשר לעשות תיקון עקיף לנוסח.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות תיקון עקיף לנוסח?

מירב ישראלי: לפחות נכפיף את זה לחוק עבודת נוער או משהו כי זה עומד בסתירה.

לירן שפיגל: קיימתי שיחה היום עם דבי כדי לשמוע אותה והיא מעדיפה שאם לא מבטלים אותו, לא לגעת בו.

זבולון אורלב: (שיחת טלפון).

זבולון אורלב: ענת, הבקשה שלך שלא למחוק את שר החינוך מסעיף 4ג, הנוסח של סעיף 4ג לא עולה בקנה אחד עם החוק.

ענת: לכן ביקשתי מהם לתקן את סעיף 4ג, ואם לא, ביקשתי היום מדורית מורג להביא הצעת חוק ממשלתית שתתקן את סעיף 4ג בהתאם לחוק.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים שמשרד החינוך יגיש הצעת חוק ממשלתית לתקן את סעיף 4ג.

ענת: לתקן את סעיף 4ג בהתאם לחוק.

זבולון אורלב: אין לכם כרגע נוסח.

ענת: לא.

ענת: לא היה נוסח ולא רציתי לעכב.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הואיל ויש התחייבות של לשכת השר ליזום הצעת חוק ממשלתית שהיא תביא להלימה בין 4ג לחוק, אנחנו לא צריכים לעכב את החוק שלנו.

מירב ישראלי: ממש חבל.

זבולון אורלב: הם היפנו את זה לדורית מורג ולא למירב ישראלי.

זבולון אורלב: זה בהתאם להפניה.

זבולון אורלב: גם אני לא מאושר מהדבר הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, אם כך, אני מעלה את החוק כמו שהסכמנו.

זבולון אורלב: חוץ מתיקון אחד, לא עשינו כל תיקן בטקסט.

זבולון אורלב: נכון?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אני מעלה את החוק לאישור לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: יישר כוח ליוזם ולזה שהולך אחריו.

זבולון אורלב: תודה רבה.