ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 254, 2010-07-11 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום תקציב תמיכות במוסדות תרבות.

זבולון אורלב: כידוע הממשלה בשעות אלה יושבת ודנה דיון ראשון בתקציב המדינה לשנת 2011-2012 ובכלל זה תקציבי התרבות.

זבולון אורלב: לצערנו מעת לעת, לטעמי לעתים מזומנות מדיי, אנחנו נדרשים לקיים דיונים בבחינת הפיקוח על הרשות המבצעת בכל מה שקשור בתקציבי התרבות, כיוון שהם אולי התקציבים, כפי שהממשלה רואה אותם, הגמישים ביותר.

זבולון אורלב: תקציב תמיכות הוא תקציב הכי פחות מחייב את המדינה, הוא לא נעשה על פי חוק, הוא לא נעשה מתוקף מתן שירותים אלא זאת נתינה חד-צדדית של המדינה כלפי ארגונים, כלפי גופים, כלפי עמותות והמדינה תמיד רואה במסגרת הזאת את המסגרת הגמישה ביותר ולכן גם החשופה ביותר לפגיעות.

זבולון אורלב: מחד גיסא אני חושב שיש לנו הרבה במה להתגאות בעולם התרבות שלנו, שבמושגים בין לאומיים בוודאי מוביל בהשתתפות של מספר אזרחים גדול מאוד בפעולות התרבות לסוגיהן, וקצרה כרגע היריעה מלפרט את כל הפרטים אבל באופן כללי במבחנים הבין לאומיים בעולם התרבות, מצבנו הרבה יותר טוב מאשר במבחנים הבין לאומיים של ההישגים של התלמידים שלנו.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, עדיין יש לנו פערים גדולים מאוד במה שקשור בהשתתפות המדינה.

זבולון אורלב: בהשתתפות המדינה יש פער גדול מאוד בין מה שהאזרחים מוכנים לתרום לבין מה שהמדינה מוכנה לתרום.

זבולון אורלב: אגב, הפער הזה קיים בעוד תחום אחד שראובן קוגן ממונה עליו וזה הפער של המחקר והפיתוח.

זבולון אורלב: אנחנו מובילים בעולם באחוז ההשקעות שלנו במחקר ופיתוח, ואנחנו מפגרים בעולם באחוז ההשקעות שהמדינה נותנת למחקר ופיתוח ויש פערים בלתי רגילים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבגלל שהאזרחים שלנו הם אזרחים תרבותיים, המדינה היא פחות תרבותית ופחות משקיעה בדבר הזה.

זבולון אורלב: היה הסכם לשנים 2009, 2010 ו-2011.

ראובן קוגן: עדיין יש.

זבולון אורלב: יש עדיין.

זבולון אורלב: הואיל ותקציב המדינה עכשיו יהיה תקציב דו שנתי לשנת 2011-2012, אנחנו מאוד מודאגים או מאוד מוטרדים לגבי מה שיוחלט בתקציב.

זבולון אורלב: כלומר, איננו יכולים לשבת במנוחה ולומר שההסכם התלת שנתי כולל גם את השנה הראשונה של הדו שנתי.

מוחמד ברכה: מה שיושם עד היום.

מוחמד ברכה: ההתחייבות שהייתה עד כה.

זבולון אורלב: ההערה שלך היא מאוד נכונה.

זבולון אורלב: אגב, ההסכם הוא לא עם הכנסת אלא הוא בין משרד התרבות לבין משרד האוצר.

זבולון אורלב: בעוד אתה אומר צריך לצחצח את המדליות בגין ההסכם הזה, יש לי עוד דאגה מוקדמת שגם ההסכם הזה, האם הוא יישחק, האם הוא לא יישחק, האם הוא יישמר וכדומה.

זבולון אורלב: לכן זימנו את הישיבה הזאת בלוח זמנים יחסית קצר, כדי לנסות - במסגרת יכולת הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת – להשפיע גם על ההחלטות שתתקבלנה בממשלה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה למנכ"לית המשרד, הגברת אורלי פרומן, ולראש מינהל התרבות, צח גרניט, שבתיאום אתם אנחנו מזמנים את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם מודה לראשי מוסדות התרבות שלנו שהגיעו לכאן היום, והיום הוא לא יום שגרתי בכנסת, כדי לקיים את הדיון המהיר הזה שהועדנו לו מסגרת של שעה וחצי אני מבקש מהמנכ"לית לפתוח את הדיון הזה ולהציג את הבעיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נפתח את הדיון, ומי שרוצה את רשות הדיבור, יואיל לאותת ליהודית או להעביר אלי הפתק.

יהודית גידלי: יש כבר רשימת דוברים.

זבולון אורלב: יש כבר רשימת דוברים כנראה לשתי ישיבות.

זבולון אורלב: אנחנו נשתדל לגוון בין הדוברים, בין התחומים השונים והתפקידים השונים, בין המוזיאונים לתיאטרון, למוזיקה ויתר האומנויות.

30692: תודה.

30692: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על התארגנות מהירה.

30692: בדרך כלל זה לא יום דיונים רגיל.

30692: אני רוצה להודות לכל הרבים, מנהלי מוסדות התרבות, שניאותו בזמן קצר להגיע לישיבה.

30692: אני חושבת, חבר הכנסת אורלב, זאת אחת ההוכחות כמה הנושא בנפשנו כולנו וחשוב לישראל בכלל.

30692: לפני שאני אכנס למלים עצמן, אני רוצה לומר כמה מלים כלליות לגבי האני מאמין שלנו והתפיסה של מקומן של התרבות והאומנות במובן הרחב שניקח אותן כאבני יסוד שמאפיינים חברה איכותית וחברה בריאה בנפשה.

30692: למוסדות התרבות ברחבי המדינה, ובמיוחד בישובים בהם הם נמצאים, יש השפעה מכרעת על איכות החיים של האזרחים ורבים מהם משמשים כמחוללי שינוי בישוב ובאזור כולו, וחלקם אף בארץ כולה.

30692: אני נפגשת עם הרבה מאוד ראשי רשויות ואני חושבת שיש משהו שהיום מופנם בקרב ראשי הרשויות לגבי מקומה של התרבות אל מול איכות החיים של האזרחים עליה הם אמונים, איך אותם מוסדות תרבות משפיעים על אורח החיים בישוב, על האווירה, על התרוממות הרוח, על מילוי איכותי של תרבות הפנאי, גם של הילדים, גם של בני הנוער וכמובן גם של המבוגרים.

30692: אני חושבת שהיום התכנסנו כאן כולנו כי אנחנו חרדים לתקציב התרבות שממילא בכל קנה מידה הוא נמוך.

30692: זאת אומרת, יש הישגים שעוגנו במהלך השנים האחרונות, אבל חשוב לומר שהתקציב שהמדינה היום משקיעה בתרבות שעומד על שני פרומיל מתקציב המדינה, הוא נמוך בכל קנה מידה יחסי ועולמי.

30692: לשמחתנו הרבה הביקוש לתרבות הולך וגדל.

30692: אנחנו רואים את זה במספר הגופים שפונים אלינו לקבלת תמיכה ואנחנו עדים למספרים של האנשים שמבקרים במוסדות התרבות.

30692: אומנות איכותית, לשם אנחנו שואפים, עולה כסף ועולה הרבה כסף.

30692: אנחנו רוצים למצוא את עצמנו כמדינה שמשקיעה במקומות האלה ופחות ברווחה ובאכיפה, והלוואי גם פחות בביטחון, ולתת לכולנו את האפשרות ליהנות מההיצע ומהמגוון שהאנשים שיושבים כאן – וחלקם לא כאן – אמונים עליו.

30692: יש כמה נקודות חשובות.

30692: קודם כל, היה הסכם שאמור להסתיים בסוף 2011 ואנחנו מדברים, כמו שאמרת, על תקציב דו שנתי ולכן אנחנו רוצים לראות הסכם נוסף ממשיך את ההסכם הזה.

30692: חשוב לציין שחלק גדול ממוסדות התרבות חייבים לתכנן את פעילותם בראייה ארוכת שנים ולא בתקציב פר שנה.

30692: הם חייבים להיכנס לתכנון ארוך טווח ובמידה מסוימת הסכם סגור כפי שהיה, מבטיח את הביטחון הזה.

30692: אנחנו גם רוצים לראות את התקציב הולך וגדל והלוואי ונצליח להגיע לרבע אחוז מתקציב המדינה שיושקע בתרבות.

30692: היו"ר זבולון אורלב: מה סדר גודל התקציב הדרוש?

30692: 750 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כמה היום בהסכם?

30692: ההסכם כולו הוא סביב ה-592 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: פער לא גדול.

30692: פער לא גדול ואפשרי.

זבולון אורלב: זה כולל ההסכם עם הקולנוע?

30692: כולל ההסכם עם הקולנוע.

מוחמד ברכה: כוללת הספריות?

30692: כולל הספריות.

30692: הסך הכל הוא 592 מיליון שקלים ב-2009, 597 מיליון ב-2010.

30692: אנחנו היינו רוצים לדבר על לפחות רבע אחוז, על לפחות 750 מיליון שקלים.

30692: חשוב לציין שכמדיניות של המשרד, כל נושא השקעה בפריפריה יושב גם במקום מרכזי.

30692: גם הבאת תרבות אל הפריפריה וגם הצמחת כשרונות מקומיים ויצירת תרבות מקומית.

30692: יש לנו דוגמאות לא מעטות אבל לא מספיקות.

30692: השרה מובילה את הנושא הזה בצורה מאוד משמעותית.

30692: אנחנו דורשים הגדלת תקציבים ייעודיים לתרבות בפריפריה.

30692: אני אסתפק בפתיח הזה.

מוחמד ברכה: במהלך הביצוע ל השנה-שתיים האחרונות לא היו צמצומים?

צח גרניט: לא, לא היו.

זבולון אורלב: אני מבין שחלק מההסכם הוא שכל קיצוצי הרוחב לא חלים על ההסכם.

צח גרניט: כן.

ראובן קוגן: ההסכם הוא הסכם נומינלי והמספרים מסוכמים.

מוחמד ברכה: בחלוקה הפנימית היה תחום מסוים שבא למשל על חשבון תחום אחר?

זבולון אורלב: האם בתוך המסגרת הזאת של ההסכם הייתה הרחבה של תחום מסוים על חשבון צמצום של תחום שני?

30692: לא בבסיסי התקציב.

30692: בבסיסי התקציב לא היו שינויים, אבל אחר כך זאת פונקציה.

30692: צריך לזכור שהתמיכה שלנו במוסדות התרבות, גובה התמיכה, היא תוצאה של מבחני התמיכה שמשקפים פעילות, שמשקפים התפתחות - לא התפתחות של הגוף – של מספר מבקרים.

מוחמד ברכה: בהנחה שמוסד עומד בתנאים?

זבולון אורלב: אין שינוי בכללים לגביו.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהם יאמרו.

צח גרניט: אין שום בעיה.

צח גרניט: בהחלט יכול להיות מצב שמוסד מסוים נשאר באותה רמת פעילות בדיוק כמו שהיה בשנה קודמת, אבל מוסדות אחרים הגדילו את היקף הפעילות שלהם, ולכן לפי הקריטריונים האחרים גדלים, וכתוצאה מכך אותו מוסד יורד.

צח גרניט: אנחנו לא מתייחסים לשינויים שחלים בין מוסדות כי שינויים יכולים לחול בין מוסדות ולאורך השנים זה קורה וזה חלק מהמהות של מבחני תמיכה.

צח גרניט: לאף מוסד לא מובטח אותו סכום שהיה לו בשנה שעברה.

צח גרניט: מובטח לו שכל שנה הוא ייבחן לפי הקריטריונים.

צח גרניט: לכן לגבי מוסד ספציפי, בהחלט יכול להיות מצב של שינוי בין שנה לשנה.

מוחמד ברכה: לא בגלל התחלפות השרים.

צח גרניט: לא.

צח גרניט: השרים לא עוסקים כהוא זה בנושא של הקריטריונים ושל חלוקת תמיכות לפי הקריטריונים.

צח גרניט: כאשר היה שר אחד שהתערב בעניין הזה, הוא כיכב בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אתה מתכווון לשר מג'אדלה.

צח גרניט: הדברים כתובים בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לאיזה שנה היה הדוח?

צח גרניט: 2008.

זבולון אורלב: מי היה השר ב-2008?

זבולון אורלב: ראלב מג'אדלה.

זבולון אורלב: כאן מדברים דוגרי.

מוחמד ברכה: שני פרומיל של התרבות ומתוך שני הפרומיל האלה, יש שני פרומיל עליהם תכף נדבר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו יושבים כאן.

זבולון אורלב: ראובן, אתה יכול לומר מה הכוונות לפי ההצעה שלכם או שתתייחס בסוף הדיון?

ראובן קוגן: בסוף.

ראובן קוגן: אולי הלך הרוח הוא כזה שאין בעיה.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתה לא כל כך צודק.

זבולון אורלב: נעם סמל.

זבולון אורלב: מנכ"ל הקאמרי.

זבולון אורלב: הואיל ונרשמו הרבה חברים, אני מבקש לקצר.

נעם סמל: אני אקצר ואולי גם אתמצת.

נעם סמל: נמצאים כאן נציגים של פורום שנקרא מנהלי מוסדות התרבות בישראל.

נעם סמל: יש כאן נציגים של התרבות הערבית, יש כאן נציגים מקריית שמונה בצפון ועד דימונה ובאר שבע בדרום, ויש כאן נציגים של כל תחומי התרבות והאומנות, דהיינו, תיאטרון, קולנוע, מוזיקה, מקהלות, מוזיאונים, מחול, כל אומנויות הבמה וכל האומנויות שהן לא אומנויות הבמה.

נעם סמל: יש כאן נציגות קטנה מתוך פורום חדש שהוקם בתקופה הקודמת עת היה משבר כלכלי גדול שמייצגת את כל מוסדות התרבות בישראל - מדובר בכמה מאות מוסדות תרבות – לא רק בכל התחומים אלא בכל הארץ.

נעם סמל: מי שלא כאן, הוא נמצא כאן באמצעות הנציגות שנמצאת כאן.

זבולון אורלב: ממש הסתדרות מאורגנת.

נעם סמל: לא הסתדרות אלא פורום של מצוקה שנולד בעקבות הפגנות, שביתות ומהומות שהפורום הזה עם האומנים שלו עשה בתל אביב ובכל רחבי הארץ לנוכח הקיצוץ שאמור היה להיות מונחת על תקציב התרבות.

נעם סמל: כתוצאה מההפגנות, השביתות והמהומות שעשינו, כולל ניצול בצורה בוטה של הכוח שלנו מול הקהל שאנחנו מדברים אליו וזה כמה עשרות אלפי אנשים כל יום, אם אלה קריאות, מקאמות, שירים, פרודיות, טלוויזיה – אנחנו מייצגים גם את כל האומנים בטלוויזיה וגם את כל האיגודים המקצועיים, אם זה אמ"י או שחם או אשכולות או כל האומנים והיוצרים וכולי.

נעם סמל: הכוח הזה התגייס לפני כשנתיים ובעקבות העוצמה הזאת נחתם הסכם בעל פה עם האוצר.

נעם סמל: הם קראו לזה תורה שבעל פה, לפיה תקציב התרבות של מדינת ישראל יהיה כך וכך לשלוש שנים.

נעם סמל: להוריד את הכובע בפניהם – הם עמדו בכל מילה, כל הפקידים של האוצר, כולל אלה שהתחלפו וכולל אלה שבאו במקומם.

נעם סמל: הזכירו כאן את העניין של קריטריונים.

נעם סמל: אני רוצה פעם אחת לשים את הדבר בצורה הכי גלויה.

נעם סמל: יש תוכנית ומדיניות תרבות בישראל.

נעם סמל: זה נעשה בתקופת כהונתה הקודמת של השרה לימור לבנת שהייתה שרת החינוך והתרבות ונכתבו ופורסמו ברשומות תבחינים.

נעם סמל: ואכן, כמו שצח גרניט אמר, יש כלים שלובים ואם מוסד תיאטרוני מסוים בנצרת לא עשה אף הצגה במשך השנה, זה עבר למוסד תרבותי אחר בחיפה או ביפו.

מוחמד ברכה: ואם הוא עשה וקוצץ?

נעם סמל: יש כלים שלובים והכל גלוי ושקוף, וכולם כפופים גם לבג"ץ.

נעם סמל: כתוצאה מהמדיניות הזאת יש בהחלט מהפכה.

נעם סמל: יש יותר פעילות קהילתית, יש יותר הליכה לפריפריה, יש היום ישיבות מטה בכל מיני מוסדות איך עוזרים יותר לפריפריה, הם מגיעים לפריפריה.

נעם סמל: למרות שהייתה מדיניות על כללית, אבל זה לא היה בקריטריונים והיום זה עובד מצוין.

נעם סמל: זאת אומרת, אל תלמדו אותנו לקח, העניין הזה עובד.

נעם סמל: אם ישנו את הקריטריונים, כולם יתבייתו לפי הקריטריונים.

נעם סמל: מי שלא למד את הקריטריונים, ילמד את הקריטריונים, אבל אנשים למדו את הקריטריונים.

נעם סמל: ההסכם הזה נחתם לשלוש שנים.

נעם סמל: אנחנו לא יכולים לפתוח את 2011 שיאמרו לנו שב-2011 יש לנו איקס וב-2012 יש לנו ואי.

נעם סמל: גם אנחנו רוצים תקציב דו שנתי.

נעם סמל: כמו שהממשלה רוצה, גם אנחנו רוצים.

נעם סמל: גם אנחנו מתכננים.

נעם סמל: כל האנשים שיושבים כאן מתכננים, אם זה מנהל תיאטרון, עמיתי שיושב כאן ממול, שמוליק, שגם הוא רוצה לתכנן הזמנת מחזה לעוד שנתיים וחצי או לעוד שלוש שנים.

נעם סמל: הוא לא יכול לעבוד בשיטה כזאת ואף אחד לא יכול לעבוד כך.

נעם סמל: הקטנה של תקציב התרבות תביא למפולת כדלקמן: האחד, העיריות יהיו הראשונות לקצץ.

נעם סמל: הם מורידים, אנחנו מורידים וזה יהיה מיד.

נעם סמל: שנית, כל התורמים שתורמים לתרבות הישראלית, אם אלה בנקים, אם אלה קרנות, אם אלה תורמים מהארץ או מחוץ לארץ, אם הממשלה משדרת שהיא לא מאמינה בתרבות שלה, גם הם לא ייתנו.

נעם סמל: לא נותנים למסכן ואומלל כי במקרה הזה, אלה אגודות צדקה.

נעם סמל: אקי"ם ואילן, אלה מקבלים.

נעם סמל: אנחנו לא מקבלים כאגודות צדקה אלא אנחנו מקבלים בזכות ההישגים שלנו, בזכות התרבות המפוארת שאנחנו מייצגים.

נעם סמל: זאת אומרת, כל שקל שהאוצר חס וחלילה יוריד, תכפיל אותו בשלוש והוא ירד.

נעם סמל: יש הרבה עיריות עם הסכמי מצ'ינג וכל הדברים האלה וזה לא סוד שהעיריות, צריך להילחם אתן בכל מקום ומקום על ההקצבה כי שם זה עובד בשיטה אחרת לגמרי.

נעם סמל: הורדה בהקצבה או בתקציב של התרבות במדינת ישראל, תביא להפסקת פעילות בחלקים גדולים מאוד בפריפריה.

נעם סמל: יש היכלי תרבות ומתנ"סים שבלי התיאטראות, להקות המחול, התזמורות והמקהלות, אתה יכול לסגור שם את הבסטה, אתה יכול לסגור שם את מפעל המנויים.

נעם סמל: היה פעם ניסיון, לפני כמה שנים היה רעיון להשבת, וקם מנהל היכל התרבות בכרמיאל ואמר שאם אתם תפסיקו לו את מפעל המנויים לתיאטרון – הוא דיבר על התיאטראות אז – הוא יכול לסגור את הבסטה כי לא יהיה לו מחול, לא יהיו לו חוגים, לא יהיה לו שום דבר.

נעם סמל: מה לעשות, הדבר הזה מצליח והתיאטרון, המחול וכולי – אני לא אזכיר את כל שמות האומנויות – מגיעים לכל הפריפריה.

נעם סמל: ההסכם הזה אפילו לא מתקרב להחלטה של אונסקו.

נעם סמל: אנחנו גאים, אנחנו שייכים לאונסקו, אנחנו מדינה מאוד מאוד מתקדמת, אבל אנחנו לא מתקדמים.

נעם סמל: אונסקו קבעה אחוז אחד.

נעם סמל: נאמר כאן פחות מרבע אחוז, באזור רבע אחוז.

נעם סמל: זאת ההזדמנות הגדולה של האוצר לעמוד בהסכמה שבהסכם אונסקו, כי אם אנחנו לא עומדים בהסכמה של אונסקו, אנחנו באמת נראים עלובים.

נעם סמל: זה פחות או יותר מה שיש לו לומר בשם פורום מוסדות התרבות.

נעם סמל: תודה רבה.

עופר סלע: אני מנכ"ל הסימפונייטה של באר שבע ואני יושב כאן הן על תקן גוף ותיק וגדול שפועל בפריפריה והן על תקן נציג התזמורות שלדעתי אני היחיד בחדר.

עופר סלע: צריך לקחת בחשבון שהמהלך שנעשה לפני שנתיים, של עיצוב תקציב התרבות, נתן לנו בפעם הראשונה – לפחות בשנים בהן אני בקיא – איזושהי אפשרות להסתכל קדימה.

עופר סלע: מרביתו של התקציב, תקציב התרבות בכלל והתמיכה הממשלתית שהיא רק חלק קטן ממנו, על אחת כמה וכמה, הולך למשכורות.

עופר סלע: הוא הולך בסופו של יום להעסיק אומנים שגם כך קשה להחזיק אותם בארץ.

עופר סלע: רמות השכר בתחומים שאנחנו עוסקים בהם - ועזבו את עשרת הכוכבים שכולם יודעים למנות את שמם – נגן תזמורת מן השורה מקבל 4,500-5,000 שקלים לחודש ברוטו.

זבולון אורלב: וזאת עבודתו היחידה?

עופר סלע: זו עבודתו העיקרית.

עופר סלע: הוא עובד בעיקר בזה ונאלץ להשלים את משרתו, אם אפשר, בכפוף ללוח העבודה שלי.

עופר סלע: אני לא רוצה לספר לכם איפה אני מוצא נגנים משלימים את משכורתם.

עופר סלע: יש אנשים בתחום שמרוויחים המון אבל אפשר לספור אותם על שתי ידיים, שלוש ידיים, אבל תנסו אתם להעלות בזיכרונכם כמה שמות של אומנים – ולא חשוב איזה אומנויות אנחנו מייצגים כאן – אתם מסוגלים לזכור בקלות.

עופר סלע: אלה הכוכבים.

עופר סלע: אנחנו מעסיקים בתעשייה הזאת מעל עשרים אלף אנשים, מעל 22 אלף אנשים, ועוד אלפים רבות שמסתובבים מסביב לה ונותנים לה שירותים.

עופר סלע: תקציב התרבות איננו מספק אבל הוא לפחות נתן לנו אפשרות להסתכל טיפה קדימה.

עופר סלע: אני רוצה שתבינו מה המשמעות להביא אומן ליצור בפריפריה.

עופר סלע: לא רק לבוא, לעשות משהו ולחזור, אלא איך להתחרות על המון דברים.

עופר סלע: הדרך היחידה היא ראשית, לספק לו תשתית תרבותית איתנה, ואני חושב שהעיר שבמקרה יושבי השולחן הזה מייצגים אותה, מוכיחה שאפשר לנסות לייצר גם תשתית תרבותית משמעותית בפריפריה, ושנית, צריך לייצר הטבה כלכלית.

עופר סלע: תקציב התרבות איננו מאפשר את זה היום.

עופר סלע: תקציב התרבות הוא תקציב קטן ודל.

עופר סלע: הקריאה לייצב אותו, קרי, להבטיח אותו להסכם נוסף ולהגדיל אותו באופן משמעותי, מבחינתנו היא סד קיום והיא ממש קריטית לחיים.

עופר סלע: הסיפור של החרגת התקציב הזה מתוך הקיצוצים הרוחביים הוא דרמטי.

עופר סלע: אם כל התקציב, כל הנתח שהמדינה נותנת, מגיע למשכורות ולא מספק את כולם אלא צריך הרבה מעבר, אי אפשר לגעת בזה.

עופר סלע: אי אפשר לקצץ.

עופר סלע: אי אפשר לנגן יצירה של מוצרט עם קרן אחת ובלי אבוב.

עופר סלע: פשוט אי אפשר.

עופר סלע: מוצרט כתב את היצירה והיא החזיקה כל כך הרבה שנים כנראה בזכות מה שיש בה.

עופר סלע: כדי לקיים גופים תרבותיים כמו שלנו, מוכרחים להבין שהתקציב הזה הוא קריטי.

עופר סלע: אני מברך את היושב ראש ואת חברי הכנסת הנוכחים שנרתמו לקריאה שלנו ובאמת התכנסו כאן היום.

עופר סלע: אני חושב שזה מחמם את הלב וזה חשוב.

עופר סלע: אנחנו נהיה הרוח הגבית שלכם ואני מקווה שאתם שם באוצר תמשיכו את הרוח החיובית שגילינו לפני שלוש שנים.

עופר סלע: גילינו שגם באוצר יש אנשים שמבינים על מה מדברים וזה מאוד שימח את נפשנו ואני מקווה שזה ימשיך כך.

אדיב ג'השאן: אני שמח להיות כאן בפורום הזה, במיוחד שהפורום הזה גם בא לדבר על נושא התרבות בטרם הכנסת תדון בו.

זבולון אורלב: איפה התיאטרון שלך?

אדיב ג'השאן: ביפו.

אדיב ג'השאן: אני שמח להיות חלק מהפורום הזה ולהביא את קולי ואת קולם של אותם אומנים ערבים שנמצאים בארץ , שאני חלק מהם ואני גאה להיות אחד מהם.

אדיב ג'השאן: חשוב מאוד שבפעם הראשונה שבפורום הזה ישמעו ויקשיבו למה שקורה בסקטור שלנו.

אדיב ג'השאן: אני אישית הקמתי, הרמתי את הדגל של התרבות הערבית עוד באמצע שנות ה-60, בזמן שלתרבות בכלל לא היה קיום בארץ, ואני מדבר על תרבות ערבית.

מוחמד ברכה: כילד אני זוכר את ההצגה שלך.

אדיב ג'השאן: היום אנחנו מונים עשרות שחקנים ובמאים שלמדו באקדמיה ובאוניברסיטאות, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

אדיב ג'השאן: השחקנים שלנו מככבים בתיאטראות העבריים וגם בטלוויזיה ובכל מקום, חוץ מאשר התיאטראות והמפעלים התרבותיים הערביים, שם אתה מוצא אותם באים טיפין טיפין לעבוד, אבל מנסים לפלס את דרכם בסקטור העברי.

אדיב ג'השאן: התקציב שלנו, של התרבות הערבית, הוא משהו שאני מתבייש להזכיר אותו.

אדיב ג'השאן: אני מאוד מבקש שהפורום הזה, בהמלצה למר אורלב, למנכ"לית ולמר גרניט – ושזה יגיע לשרת התרבות, לראש הממשלה ולכל חברי הכנסת – ידון פעם אחת ולתמיד בסוגיה שנקראת התרבות הערבית.

אדיב ג'השאן: לא יכול להיות אחרי 62 שנים מאז קום המדינה, אני פוגש אומנים ערביים שעובדים גם בבניין וגם במסעדות, עובדים בכל מיני הוראות, גם בהוראה, על מנת לחיות מהמקצועות האלה במקום לחיות ולהיות בטוחים שהם יכולים ליצור בתרבות, כי לתרבות צריך להתפנות וצריך ליצור.

אדיב ג'השאן: אנחנו עוזרים לסופרים לכתוב מחזות.

זבולון אורלב: הקריטריונים לתמיכה בתיאטרון ערבי לדוגמה הם שונים מהקריטריונים לתמיכה בתיאטרון יהודי או שהם זהים?

אדיב ג'השאן: צח יכול לאשר את זה יותר טוב ממני.

אדיב ג'השאן: יש לנו כביכול קריטריונים אחרים לגמרי.

אדיב ג'השאן: יש לנו עוגה תקציבית אותה אנחנו מקבלים לסקטור שלנו ולא מתחשבים באחוז האוכלוסייה הערבית ואנחנו אולי עברנו את ה-20 אחוזים מכלל תושבי מדינת ישראל.

אדיב ג'השאן: אני מדגיש ואומר שחייבת להיות התייחסות בתקציב התרבות הערבית בהקשר לאחוז התושבים הערביים במדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

זבולון אורלב: על פי מה שאני מבין, יש קריטריונים אחידים לכלל התיאטראות בישראל והקריטריונים עם עיוורים ולא רואים אם זה נוצרי, אם זה מוסלמי, עם זה יהודי.

זבולון אורלב: הם לא רואים מי מבקש אלא הם יודעים רק נתונים, כמה הצגות, כמה מבקרים ועוד קריטריונים אובייקטיביים כמותיים.

זבולון אורלב: שאלתי אליך היא האם מה שאני אומר זה דבר מדויק.

אדיב ג'השאן: זה מדויק, אבל לא בתקציב.

אדיב ג'השאן: זאת אומרת, תיאטרון כמו שלנו שקיים 12 שנים, כאשר הוא מקבל היום 500-600 אלף שקלים בשנה תקציב לתיאטרון, איך אני יכול לעמוד בקריטריונים?

אדיב ג'השאן: תסבירו לי את זה.

אדיב ג'השאן: איך אנחנו יכולים לעמוד בקריטריונים?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

אדיב ג'השאן: התקציב שאנחנו מקבלים, זה הסכום שאנחנו מקבלים לשנה.

אדיב ג'השאן: לצערי זה אבסורד.

מוחמד ברכה: כדי לעמוד בקריטריון, אתה צריך תשתית.

מוחמד ברכה: זה מקרה הביצה והתרנגולת.

מוחמד ברכה: בפועל, רבע האחוז מתקציב התרבות במדינת ישראל, שני אחוזים יש למגזר הערבי.

זבולון אורלב: זה לא אומר כלום.

מוחמד ברכה: זה אומר הרבה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפעילות היא אחוז אחד ונותנים שני אחוזים.

מוחמד ברכה: כדי להגיע ל-50 אחוזים פעילות, הוא צריך תקציב ל-50 אחוזים.

זבולון אורלב: השאלה איך האחרים עושים.

מוחמד ברכה: צריך לקבוע נקודת זינוק סבירה.

זבולון אורלב: אני למשל יודע שיש הוראה שעמותה מקבלת תמיכה רק אחרי שהיא הוכיחה שנתיים פעילות.

30692: נכון.

מוחמד ברכה: בעבר אתה ישבת במקום המנכ"לית ואתה יודע איך זה קורה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כבר שכחתי.

מוחמד ברכה: אתה יודע איך זה מתנהל.

זבולון אורלב: לא, אני לא יודע איך זה מתנהל.

זבולון אורלב: תפקידנו כאן לוודא שהכל מתנהל ביושר, בהגינות, בשוויונות, כדי לאפשר לכל המגזרים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך בקריטריונים לעשות העדפות שונות, העדפות מתקנות.

זבולון אורלב: בדברי הסיכום אנחנו נבקש מצח ומהמנכ"לית להתייחס לעניין הזה.

אדיב ג'השאן: לסיום דבריי, כפי שציינתי בהתחלה, אולי הגיע הזמן לדון ביחד עם פורום תרבות ערבי שיש לנו היום על הצרכים של התרבות הערבית בישראל.

אדיב ג'השאן: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דורית ווליניץ: בישראל יש כ-54 מוזיאונים מוכרים שפועלים ונתמכים מתוקף חוק המוזיאונים בישראל והתקנות שלו.

דורית ווליניץ: בשנת 2008 ביקרו במוזיאונים כ-4 מיליון מבקרים, מתוכם כמיליון תלמידים במסגרת פעילויות חינוך.

זבולון אורלב: סל התרבות.

דורית ווליניץ: לא רק סל התרבות אלא פעולות שונות ומגונות מול מערכת החינוך.

דורית ווליניץ: מתוך 51 הדברים הייחודיים שמאפיינים את המוזיאונים, זאת הפריסה הארצית שלהם.

דורית ווליניץ: אני חושבת שאין עוד גוף שיש לו פריסה פיזית כמו הפריסה של המוזיאונים.

דורית ווליניץ: יש לנו מוזיאונים בצפון בקיבוץ דן, בתל חי, בשאר ישוב, ועד הדרום, שם יש לנו מוזיאונים בבאר-שבע, ביד מרדכי וכדומה.

דורית ווליניץ: מתוך 54 מוזיאונים, 24 מוגדרים כמוזיאונים פריפריאליים.

דורית ווליניץ: היציבות התקציבית שהייתה בשלוש השנים האחרונות נתנה לנו אמנם מרווח נשימה כלשהו, אבל כמובן לא מספיק.

דורית ווליניץ: במסגרת חוק המוזיאונים, המוזיאונים מחויבים לעמוד בסדרה של מחויבויות שמחייבות אותם על מנת להיות גוף מוכר וגם היום אנחנו נמצאים בתת תקציב מבחינת המחויבות שלנו לעמוד בחוק הזה, על אחת כמה וכמה המוזיאונים בפריפריה.

דורית ווליניץ: קחו בחשבון שהמוזיאונים בפריפריה הם רחוקים יותר, קשה להם יותר להביא אליהם מבקרים, עלות ההסעות באוטובוסים היא יקרה מאוד, הובלות אל המוזיאונים וכדומה.

דורית ווליניץ: להביא תערוכות ראויות אל המוזיאון בפריפריה, זה נושא יותר בעייתי וכל מה שקשור באותו כוח אדם מקצועי שמוזיאון זקוק לו בתוקף המחויבות שלו לעמוד בדרישות חוק המוזיאונים, והן הרבה יותר יקרות מאשר במוזיאונים במרכז הארץ.

דורית ווליניץ: לא רק שחשובה כמובן היציבות בתקציב אלא אנחנו בהחלט חושבים שחשובה מאוד העלאת התקציב.

דורית ווליניץ: התקציב הזה שנקבע, ההסכם שנקבע עם האוצר נעשה מתוך התחשבות במצב הכלכלי ששרר בארץ באותה תקופה.

דורית ווליניץ: המצב הזה, מספרים לנו, הולך ומשתפר ואנחנו חושבים שיש מקום לא רק לדאוג שהתקציב הזה יהיה אותו דבר, ללא קיצוצים וישמור על יציבות, אלא שכמובן אנחנו חושבים שצריך להגדיל אותו.

זבולון אורלב: מיכאל ורשביאק, מנכ"ל סטודיו למשחק ניסן נתיב.

זבולון אורלב: אגב, מחר אנחנו מסיימים את החוק להכרה במוסדות אומנות, לצורך הכרה בסטודנטים.

זבולון אורלב: חוק זכויות הסטודנטים.

מיכאל ורשביאק: נתבשרנו היום ששני אומנים ישראלים זכו בתואר אבירות מטעם ממשלת צרפת.

זבולון אורלב: הברכות.

זבולון אורלב: מי הם?

מיכאל ורשביאק: אדגר קרת ומיכל רובנר.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

צח גרניט: אגב, זאת לא שנה ראשונה.

צח גרניט: גם בשנה שעברה זכה יאיר ורדי, אבל כאן מדברים על יוצרים.

צח גרניט: יוצרים ישראלים שבאופן קבוע זוכים לפרסים בינלאומיים הכי מכובדים שיש.

מיכאל ורשביאק: ניסיתי להתייחס ולהיות אקטואלי.

מיכאל ורשביאק: מסתבר שעל סדר יומה של ממשלת צרפת מופיעות גם יצירות אומנותיות שקשורות אפילו למדינות מהמזרח התיכון.

מיכאל ורשביאק: אנחנו לעומת זאת, זה אמור להיות לפי דעתי עיקר עניינה של ממשלת ישראל וזה לא נראה לי שזה בעצם קורה, כי כהרף עין מהשיחות שנערכו כאן רק עכשיו, מ-0.9 או 0.2, מישהו הזכיר רבע אחוז, כך שזה כבר רבע אחוז.

מיכאל ורשביאק: אנחנו אפילו עוד לא בדרך לרבע האחוז.

מיכאל ורשביאק: אם מותר לי לומר, אני לא מייצג באופן רשמי את המגזר של בתי הספר למשחק ויש כאן עוד נציג, אבל אני יכול לומר לכם שאמנם אנחנו השנה עומדים בפני שינוי מהותי כי התבחינים לנושא של בתי הספר למשחק עומדים אולי להיכנס לתוקפם בימים אלה, אבל בשנה שעברה אנחנו נאלצנו לסבול בגלל כל מיני בעיות של אישור תקציב מאוחר והשנה אנחנו גם כן נמצאים בתוך איזשהו סד שעד עצם היום הזה בעצם לא התקבלה אצלנו תמיכה מהמשרד אלא רק מקדמה של 20 אחוזים, וזה כביכול בתקופה שבה יש הסכם מסודר.

מיכאל ורשביאק: מה חס וחלילה יקרה ב-2012 לגבי מוסדות?

מיכאל ורשביאק: אני מזכיר לכם שאנחנו מוסד חינוכי, אנחנו בית ספר, בתי ספר ובתי ספר לא יכולים לעבוד יום אחד על איקס ויום אחד על ואי, במיוחד אחרי שעכשיו מתחילים להכניס תבחינים שזה אומר שבשנה השנייה שיוכנסו התבחינים יתחילו לשפוט אותנו לגבי דברים שאנחנו עושים עוד פחות ועוד פחות ואז הטור ירד וירד וירד.

מיכאל ורשביאק: יש חשיבות עצומה לזה שיהיה הסכם, שיחדשו הסכם תלת שנתי ושהוא יקודם כי אם הוא לא יקודם, מלבד הדברים שאמר כאן נעם סמל על ההפגנות וכל זה, אני מזכיר לחברי הוועדה את ההשפלות הבלתי מתקבלות על הדעת שהיו כאן בכל שנה ושנה של מסעות שתדלנות.

מיכאל ורשביאק: ממש בושה וחרפה.

מיכאל ורשביאק: אני חושב שזה אפילו נאמר על ידי יושב ראש הוועדה הנוכחי.

מיכאל ורשביאק: די עם העניין הזה.

מיכאל ורשביאק: בואו תעשו.

מיכאל ורשביאק: היה כאן מישהו שאמר שאנחנו לא צריכים לצחצח את המדליות.

מיכאל ורשביאק: לי לא חשוב מי יצחצח את המדליות ומי יביא את המשחה או את המברשת אבל חייבים לדאוג לכך שהתשתית התרבותית של המדינה הזאת תהיה מסובסדת לפחות במינימום והמינימום שבמינימום זה הרבע אחוז המסכן הזה.

מיכאל ורשביאק: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: מילה בסלע.

זבולון אורלב: נתן טל, מנכ"ל להקת המחול הקיבוצית.

זבולון אורלב: מאיזה קיבוץ אתה?

נתן טל: אני מקיבוץ שפיים.

נתן טל: הכרנו עת הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית.

זבולון אורלב: ראיתי את פניך ולכן שאלתי.

נתן טל: אני מנהל להקה שהיא בפריפריה.

נתן טל: להקת המחול הקיבוצית נמצאת אי שם בואך לבנון, שבעה קילומטרים מהגבול והיא הפכה בעצם למרכז מחול גדול בו גרים, עובדים ולומדים כמאה רקדנים במסגרות כאלה ואחרות.

נתן טל: זה כמעט הגוף הגדול ביותר בכל חלק שמעבר לקישון במדינת ישראל.

נתן טל: זה גוף פריפריאלי ולא דומה גוף פריפריאלי לגוף שחי במרכז הארץ.

נתן טל: לא שבמרכז הארץ עכשיו זאת השאיפה כמו הרבע אחוז, אבל צריך לדעת שכדי להחזיק גוף, לא כדי שיבואו מהמרכז להופיע בפריפריה, כדי להחזיק גוף שעושה את החזרות שלו, חי ומקרין על הסביבה שהוא חי בה , זה סיפור אחר לחלוטין.

נתן טל: אני רואה דבר דומה בקמע בבאר-שבע ואני קורא להם אחינו.

נתן טל: שלום לשרת התרבות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שרת התרבות והספורט.

זבולון אורלב: לא רציתי לומר בתחילת הישיבה כי לא רציתי לקחת סיכון.

זבולון אורלב: כידוע ביום ראשון בבוקר יש ישיבת ממשלה.

זבולון אורלב: כאשר קבענו את הישיבה, קבענו אותה בתיאום עם השרה ולא רצינו לדחות אותה.

זבולון אורלב: היא אמרה לי שהיא תעזוב את ישיבת הממשלה כדי להשתתף ולו חלקית בישיבה הזאת כדי להביע את תמיכתה ואת מחויבותה לסוגיית תקציב התרבות.

לימור לבנת: אני צריכה לחזור לישיבת הממשלה.

נתן טל: אני רוצה להוסיף בקצרה כמה נקודות.

נתן טל: הפורום שהתכנס והתארגן לפני שלוש שנים, בעקבות המצוקה של התרבות, הוקם לראשונה, לראשונה סיכמנו בינינו כל מנהלי הגופים השונים והסקטורים השונים, לשתף פעולה, מה שכאילו מובן מאליו ברגע זה ולא להתקוטט אחד עם השני.

נתן טל: בקטע הזה לנו עשינו טוב, וגם במידה מסוימת למדינה, ביכולת לרכז מאמץ ולהתגבר מהחולשה של כל אחד.

נתן טל: כמו שאמר עופר סלע על התזמורת, אצלי רקדן ממוצע שזאת עבודתו היחידה, גם בגלל היותו בפריפריה, שם הוא לא יכול למצוא עבודה נוספת, חי מ-5,000 שקלים לחודש שנה ראשונה, שנה חמישית ושנה שישית.

נתן טל: אם הוא מגיע לאירופה, הוא מקבל את הסכום הזה ביורו והם נוסעים מכאן ומהגרים מהארץ.

נתן טל: הקריירה שלהם קצרה.

נתן טל: הם יכולים להיות אצלנו.

נתן טל: אין מרחב מספיק של להקות שיכולות להחזיק היום רקדנים וזאת נקודה שכדאי לתת עליה את הדעת.

נתן טל: מנגד, אני יודע על הלהקה שלי ואני יודע על עוד להקות, הלהקות מגיעות גם היום לחוץ לארץ.

נתן טל: בחודשים האחרונים היינו בחמישה סיורים, מהם בכמה פסטיבלים גדולים.

נתן טל: במצב של מדינת ישראל אני לא יודע אם יש שגריר טוב מהתרבות הישראלית.

נתן טל: אנחנו מתקבלים שם ללא דגלים נגדנו, ללא כרזות, ועם כל הפלי-אוף שהתרבות הישראלית נמצאת בו.

נתן טל: אני חושב שזה לא קשור רק לתקציב התרבות אלא זה קשור למה שנקרא התקציב של קשתו"ם או של מיתוג ישראל ובדברים האלה יש לתת את הדעת ולפרוץ את המצור הזה בו חלק מהאומנים לא מגיעים היום לישראל אבל החלק האחר יכול להביא בעזרת תמיכה של המדינה בנסיעותיו לחוץ לארץ.

נתן טל: הערה אחרונה למסגרת התקציב.

נתן טל: אסור לנו להתאהב ב-1.9 פרומיל.

נתן טל: זאת בושה וחרפה למדינה.

נתן טל: נכון, יש לנו מצוקות, יש לנו את כל החוליים האחרים שאפשר למנות אבל יש לנו דבר שאנחנו מצליחים בו.

נתן טל: אנחנו לא נכשלים בו.

נתן טל: אנחנו לא באים לבקש בשם הכישלון או בשם הטיפוח.

נתן טל: אנחנו אומרים בשם ההצלחה.

נתן טל: יש נקודה שיכולה להביא גאווה לחברה הישראלית או לרוב המקומות החשוכים שבה.

נתן טל: שווה בעניין הזה לעשות מלחמת תרבות.

נתן טל: פשוט מלחמה למען התרבות.

נתן טל: לא כנגד אלא למען התרבות.

נתן טל: אני חושב שלשם זה באמת אנחנו מתכנסים.

נתן טל: אני רוצה לציין את ראובן ממשרד האוצר.

נתן טל: גם מכאן אני רואה את החיוך שלו.

נתן טל: באמת זכינו באוצר לפייריות.

נתן טל: הסכמנו אתם והם עמדו על כך שנוריד את התביעה לחקיקה – אני הייתי נגד ההורדה של החקיקה – אבל משהסכמנו, האוצר עמד בכל הקיצוצים הרוחביים ובכל הדברים על המשמר וזה הבטיח יציבות מתחייבת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נועה קנולר, מנהלת אומנותית בתיאטרון דימונה.

זבולון אורלב: אגב, לאחרונה ביקרתי כיושב ראש ועדת החינוך בדימונה, לא לסוגייה של התרבות, וראש העיר היה ממש גאה במה שקורה בסוגיית התרבות.

נועה קנולר: יש לנו ראש עיר שהוא נדיר בהבנה שלו.

זבולון אורלב: נדמה לי שהוא גם יושב ראש ועדת התרבות של השלטון המקומי.

נועה קנולר: נכון.

נועה קנולר: עם היוזמה שלנו להקים שם תיאטרון וקבוצה של שחקנים ונלווים משוגעים מאוד, עזבנו את תל אביב ועברנו לגור בדימונה, כדי להקים שם תיאטרון.

נועה קנולר: הוא באמת הרים את הכפפה וגייס לנו את הכספים, בונה לנו בית תיאטרון ייחודי שאין כמוהו ולא יהיה כמוהו בכל הארץ הזאת, ואנחנו באמת מנסים בכל הכוח למלא אתה דבר הזה בתוכן ולהישאר.

נועה קנולר: שואלים אותנו לכמה זמן באנו, האם זה פרוייקט, האם זה גרעין?

נועה קנולר: אנחנו שם כדי להישאר.

נועה קנולר: אנחנו עברנו לגור שם.

נועה קנולר: אם נסתכל על ההיסטוריה ועל המציאות, קבוצות כאלה בסופו של דבר מתייאשות.

נועה קנולר: תמיד מתחילים באיזו נאיביות והקבוצות מספרות לעצמן שהן יוצאות מהמרכז על מנת ליצור לעצמן דרכים אלטרנטיביות להיות מאושרים מהמקצוע הזה ולממש את הפוטנציאל של התחום, אבל מתייאשים כי אין תקציב.

נועה קנולר: זה מאוד מאוד מורגש.

נועה קנולר: אנחנו עכשיו במעבר מתמיכה של מפעל הפיס אל התמיכה של המינהל ואנחנו מקבלים חום, אהבה, תמיכה ועידוד, וזה מאוד מאוד חשוב לנו מנטלית.

זבולון אורלב: חוץ מחום, אהבה, תמיכה ועידוד, אתם מקבלים גם כסף?

נועה קנולר: היום הייתה אמורה להיות לנו פגישה עם אורלי וצח ואני מניחה שהיא נדחתה בגלל הישיבה היום, אבל בסוף החודש היא תתקיים.

נועה קנולר: אנחנו צריכים להתקיים עד כדי, כמו שאמרת קודם, העדפה מתקנת.

נועה קנולר: הייאוש, אחרי שנה וחצי של עבודה שלנו שם, הוא כן מתחיל לחלחל ותקציבים שהספיקו לנו להתחלה, כבר לא מספיקים לנו עכשיו ואנחנו קצת מאבדים את השליטה באחזקת כל מה שיצרנו ובנינו.

נועה קנולר: אני רוצה לומר שהתושבים בדימונה, בנגב ובאזור, יש להם צורך אדיר בתרבות מקומית.

נועה קנולר: דימונה לפחות, התרבות בקרב הילדים היא מאוד מפותחת ויש סדרה של היכל התרבות אליה מגיעים מהתיאטראות הגדולים מהמרכז, אבל אם אנחנו מדברים על צמצום פערים, שיש משהו שהוא בא מהמקום והוא בא על שם המקום, זה נותן תחושה אחרת ואנשים מאוד מאוד מפרגנים לנו ומצביעים ברגליים.

נועה קנולר: הם מגיעים לראות אותנו.

נועה קנולר: עשינו אצלנו פסטיבל ישראל, פסטיבל מחול, קבוצת תיאטרון שמארחת בחזרות פתוחות, ואנחנו לא רוצים להיות קבוצה סוג ב' שלא הצליחה בתל אביב ולכן הלכה לפריפריה ותכף גם תתייאש שם ותעשה סדנאות.

נועה קנולר: בקלות אפשר להגיע למצב כזה, בו אנחנו לא רוצים.

נועה קנולר: אני חושבת שאם אנחנו מקימים תיאטרון בדימונה, זה צריך להיות מבחינת הממשלה פרוייקט לאומי וצריך להשקיע בו בהתאם ולתת לנו את כל האהדה בכסף ובתקציבים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני בטוח שמאחר שכולם מעורבים בקריטריונים, בוודאי בכל הסוגיה של פריפריה על כל הסוגים של הפריפריה, תהיה הסכמה שתמיד תהיה העדפה מתוקנת בפריפריה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שזה קיים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מספיק קיים ואני לא יודע מה המשקל שנותנים, אבל זה אחד הנושאים שמוסכמים בין כולם.

קריאה: צריך לדעת שהגופים מתרבים אבל התקציב נשאר אותו תקציב.

זבולון אורלב: לכן גם התקציב צריך לגדול.

זבולון אורלב: זה הרציונל.

זבולון אורלב: קודם כל, יש גידול טבעי.

זבולון אורלב: כל הוויכוח שצריך להיות הוא מהו הגידול הטבעי.

זבולון אורלב: לא צריך להיות ויכוח על גידול.

זבולון אורלב: אגב, בכל המערכות זה לא ויכוח.

זבולון אורלב: צריכת החשמל גדלה, צריכת המים גדלה, יש יותר תלמידים וכולי.

זבולון אורלב: הוויכוח יהיה על גובה הגידול ועל כמותו.

זבולון אורלב: דליה יונאית, מנהלת אולם מופעים צרעה.

דליה יונאית: אני שמחה לדבר לפורום הזה כי את חלקו אני מכירה.

דליה יונאית: נמצאים כאן שני מנכ"לים של משרד החינוך ואת השרה ודאי אני מכירה.

דליה יונאית: אני באה מאותו תחום ואני עדיין גאה על כך, מתחום החינוך.

דליה יונאית: תעודת הזהות שלי היא פשוטה.

דליה יונאית: אני חברת קיבוץ, אבל יש לו שלושים שנות ניסיון בבית שמש ותעודת הזהות של האזור אותו אני מייצגת כאן, זאת מועצה אזורית שהולכת וצומחת.

דליה יונאית: היא במרכז הארץ, היא באמצע, אבל היא מועצה שהולכת וצומחת עם בנים ותושבים חדשים שהם בעלי ציפיות.

דליה יונאית: מועצה שיש בה ישובים ערביים, מועצה שיש לה עכשיו ראש מועצה חדש ששם את החינוך והתרבות כדגל ולידינו נמצאת בית שמש, עיר עם מאה אלף תושבים, עיר מאוד מגוונת ולא צריך להרבות ולפרט.

דליה יונאית: למרות זאת, אנחנו עם כל סממני הפריפריה, חוץ מהמרחק הגיאוגרפי.

דליה יונאית: אין מרכז תרבות.

דליה יונאית: היום כבר יש בית ספר אזורי שכולל את הקיבוצים והמושבים למיניהם, יש מרכז אומנויות ובתחושת התרבות אין.

דליה יונאית: מה שקורה זה שמי שיכול, מהאוכלוסייה החזקה, נוסע העירה והרוב יושב בבית עם תחושת ניכור, ואני אתן לכם כמה דוגמאות.

דליה יונאית: אותו אחד שפתח עלי בטלפון ואמר: מה אתם חושבים, אנחנו לא אזרחים כאן?

דליה יונאית: לנו לא מגיע?

דליה יונאית: או כשהבאנו את להקת המחול הקיבוצית להופעה, אמרו לי אנשים בטלפון: תישבעי לי שאת אומרת אמת, זאת הלהקה האמיתית< מישהו אמר: הבימה והקאמרי באים אלינו?

דליה יונאית: זה נראה לי מאוד קשה ומאוד מסוכן.

דליה יונאית: אני מנהלת אולם שהוא לא גמור, אבל אנחנו עובדים ועושים מאמצים אדירים.

דליה יונאית: אני פונה אליכם בבקשה לעזור לנו להמשיך לפתוח אשנבים למופעי איכות מגוונים ואל תשאירו אותנו רק עם המופעים המשדרים על מכנה משותף נמוך.

דליה יונאית: אנחנו מפגישים אוכלוסיות שונות מכל המגוונים וזה נראה לי הדבר החשוב ביותר.

דליה יונאית: אם זאת לא בניית תרבות, אז אני לא יודעת מה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנכ"ל תיאטרון המדיטק בחולון, אלון ספן.

אלון ספן: חולון היא דווקא עיר שבחרה להשקיע בתרבות ולכן אני לא רוצה לדבר על חולון אלא אני רוצה לדבר על פריפריה הרבה יותר גדולה וזאת פריפריה שקוראים לה הילדים והנוער בישראל, פריפריה ענקית.

אלון ספן: יש כאן מוסדות תרבות אבל בעצם יש כאן מוסדות חינוך.

אלון ספן: כל אחד מהמוסדות שנמצא כאן, משקיע בעצם בחינוך לתרבות.

אלון ספן: משרד החינוך עושה פחות מאשר כל המוסדות שנמצאים כאן.

אלון ספן: נכון שהוא צורך אותם, אבל מסתבר שהוא גם הקניין העני ביותר בשוק כי אנחנו יושבים כאן כל פעם בוועדת החינוך של הכנסת, ומי שמשלם, אלה הם ההורים.

אלון ספן: אם מדברים על חינוך לתרבות ורואים את התרבות כחלק ממערכת החינוך, נקרא לזה, או כחלק מהדבר שמעצב אדם איכותי יותר, רגיש יותר, אולי נכון יותר לחברה הישראלית, אז התקציב של המוסדות האלו שמסבסד חלק גדול מהחינוך לתרבות בארץ, איננו מספיק.

אלון ספן: חד וחלק.

אלון ספן: כמו שאין חוק בנושא תרבות בארץ, גם משרד החינוך רואה את התרבות כאקס-טריטורי.

אלון ספן: זה לא חלק מליבת המקצועות.

אלון ספן: זה דבר שניתן על פי החלטה של מנהל, על פי תקציב, על פי כמות האוטובוסים שצריך לקחת וכן הלאה וכן הלאה.

אלון ספן: כל הדברים האלו מובילים לכך שכאשר המוסדות האלו שנמצאים כאן על השולחן עובדים עם משרד החינוך, הם עושים את זה כמעט במחיר עלות.

אלון ספן: הם עושים את זה מתוך סוג של אידיאולוגיה ולא רק מתוך בחירה של קניין כזה או אחר.

אלון ספן: יש כאן אידיאולוגיה שאיננה מוכרת על ידי משרד האוצר.

אלון ספן: מה שחסר במשרד החינוך, לצורך תרבות, לא נמצא במשרד התרבות לצורך חינוך.

אלון ספן: אין מספיק כסף לעשות את העשייה הזאת והדבר הזה הולך ומתמעט.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הרי ככל שמספר המבקרים גדול יותר, כך גדול הניקוד שלך בתקצוב.

אלון ספן: יכול להיות.

לימור לבנת: לא יכול להיות בטוח.

אלון ספן: ברור שהקריטריונים מגדירים שככל שאתה עושה פעילות, אתה מקבל יותר כסף, אבל אם מסתכלים על סך כל התקציב כשהוא סגור, האם הוא מספיק לכל העשייה הזאת.

לימור לבנת: לא, אף אחד לא חושב שהתקציב מספיק.

לימור לבנת: אל תטעה.

אלון ספן: אנחנו צריכים גם להסתכל האם הקריטריונים מפצים את העלות הנמוכה שמקבלים ממשרד החינוך.

לימור לבנת: ברור שלא.

אלון ספן: אם יש הסכמה בנושא הזה ואם יש הסכמה שהמוסדות האלו בעצם עוסקים בחינוך לתרבות, אני חושב שמשרד האוצר יכול להחליט גם על זה.

זבולון אורלב: השרה, מראש אמרתי, באה לזמן קצוב.

זבולון אורלב: עזבה את ישיבת הממשלה וצריכה לחזור אליה.

זבולון אורלב: היא קיבלה את הצעתי שקודם היא תשמע קודם קצת מהדוברים.

זבולון אורלב: נשמע עוד דובר אחד ואחרי כן נעשה הפסקה.

זבולון אורלב: ניקח את אבנר גלילי, מוזיאון לתולדות ההתיישבות בעמק.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא גם נציג המוזיאונים היישוביים באיגוד המוזיאונים.

בני כהן: כנציג הסינמטקים אשמח לומר כמה מלים.

אבנר גלילי: רוב הדברים נאמרו ולכן אני אומר רק דבר אחד.

אבנר גלילי: דרושה לנו יציבות לאפשר פעילות תרבות.

אבנר גלילי: אנחנו עוסקים במורשת ופועלים בפריפריה.

אבנר גלילי: אם כל הדברים האלה יילקחו בחשבון והתקציב יישאר ראוי, נוכל לעבוד בהמשך.

זבולון אורלב: שמוליק יפרח.

שמואל יפרח: אני מנכ"ל צעיר ומהר מאוד גיליתי את הבעיות שקיימות בפריפריה.

שמואל יפרח: אני אומר שבגלל הקיצוץ של משרד האוצר בתקציבי התרבות, לא נוכל למנף את מה שקורה היום בדרום.

שמואל יפרח: חלק מההשקעות בדרום הן נושאי תשתיות תרבותיות.

שמואל יפרח: אני חוזר על המושג הזה.

שמואל יפרח: מעבירים בסיסים, משפחות, מנסים כרגע להעצים את אזור הנגב בהתיישבות איכותית, בתוך כל המהלך הלאומי הזה, בהשקעות האלה, אנחנו במוסדות התרבות מנסים לתת גם מענה של תשתיות תרבותיות.

שמואל יפרח: ידוע שאוכלוסיות קודם כל יחפשו חינוך טוב ותרבות.

שמואל יפרח: במצוקות אתן אנחנו מתמודדים היום, קשה מאוד, אפילו בתקציב הנוכחי, להעצים את הפעילות שלנו.

שמואל יפרח: קיימים היום כוחות מקומיים בדרום שלקחו אחריות על חייהם ולוקחים מנהיגות תרבותית ומשפיעים על כל מערכות החיים שקיימות גם בהתיישבות, גם בחינוך, בוודאי גם בתרבות, וכדי למנף את הפעילות הזאת שכרגע מתעצמת, אנחנו זקוקים לתקציבים.

זבולון אורלב: המסר ברור.

זבולון אורלב: עופר שמר, תיאטרון קריית שמונה.

עופר שמר: אני מנהל תיאטרון שלצערי העירייה לא בחרה עדיין.

עופר שמר: אני רק מקנא בדימונה ובחולון, אבל אני מקווה מאוד שגם אצלנו זה יקרה.

עופר שמר: אני רוצה להדגיש שהבעיה בפריפריה בעיקר, שאנחנו לא רק עוסקים בהצגות טובות, בבניית הצגות טובות ובאומנות ולהפיק הצגות טובות, אלא אנחנו גם עוסקים הרבה בחינוך.

עופר שמר: אנחנו בעצם מחנכים דור לצרוך תרבות.

עופר שמר: זה כולל קבוצות נוער, זה כולל סדנאות והגעה מהרחוב.

עופר שמר: אתה כל יום ממציא את הגלגל מחדש כדי להגיע לרחוב שלא מכיר ולא יודע לצרוך את התרבות הזאת.

עופר שמר: כל יום אנחנו נאבקים מחדש.

עופר שמר: אנחנו לא נאבקים כל שנה אלא אנחנו נאבקים כל יום וכל חודש, אנחנו נאבקים על המשכורת הבאה.

עופר שמר: לסגור תיאטרון לא עולה הרבה כסף, אבל לפתוח אותו מחדש, יעלה הרבה מאוד כסף.

עופר שמר: לכן חייבים להבין את זה.

עופר שמר: לגדל תיאטרון בפריפריה, הרבה יותר קשה מכל מקום אחר במרכז.

עופר שמר: אלה לא רק הנסיעות אלא אלה תושבים.

עופר שמר: זה בעצם לגדל תושבים כי מי לא רוצה לפתוח את הדלת בבוקר ושחקן יגור לידו, שיוצר יגור לידו, שאומן יגור לידו, וזה עולה הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: בני כהן, מנהל הסינמטק בשדרות.

בני כהן: אני חושב שראוי לברך וזה לא ברור מאליו שחברי כנסת באים ומתעניינים בתרבות וחינוך בארץ.

בני כהן: זה יפה וצריך להעריך את זה ולומר תודה.

בני כהן: אני בטח לא עומד לייצג את הסינמטקים אלא אני אייצג יותר את הסינמטקים בפריפריה.

בני כהן: יש לנו סינמטקים גדולים בירושלים ובתל אביב שהם סינמטקים מאוד חשובים אבל אני מניח הדוברים ידברו בשמם.

בני כהן: אני אדבר בשם סינמטק שדרות שהוא סינמטק מוביל.

בני כהן: אני אתן לכם דוגמה לקשיים.

בני כהן: דרך אגב, הסינמטק בצמיחה מאוד גדולה ואני מניח שרוב החברים כאן יודעים את זה, אבל מה לעשות שאנחנו בנקודת בלאנס שכבר לא יכולים לצמוח.

בני כהן: אני אמור כמנהל – וזה לא ניהול נורמלי – גם להיות מנהל מחלקת החינוך, גם מנהל השיווק, גם איש יחסי הציבור, גם לגייס כספים ולנהל את האדמיניסטרציה וכולי.

בני כהן: יש לי צוות מאוד מאוד מצומצם.

בני כהן: אם אני רוצה למשל לפתח תוכנית חינוכית שאני עושה אותה גם עם בתי ספר, ועכשיו עם הקייטנות במשך חודשיים שלמים של תרבות הקולנוע, אם אני רוצה למשל לגייס אפילו בחצי משרה עובד כמנהל מחלקת החינוך בסינמטק, אני לא יכול לעשות זאת.

בני כהן: אני לא יכול למנף את העניין הזה וזה משהו שהוא בתנופה.

בני כהן: דווקא כעת אנחנו צריכים למנף.

בני כהן: אני מתחבר לדברים של נעם שנאמרו בתחילת הישיבה.

בני כהן: יש לנו גם רשויות חלשות.

בני כהן: אני לא יכול לצפות מרשות חלשה שתתמוך בי כי היא ממילא חלשה ומתעסקת בקשיים של היום יום.

בני כהן: אני מתחבר גם לעניין הזה שצריך איזושהי העדפה מתקנת, איזשהו פקטור מסוים שיתמוך וייתן עוד איזושהי תמיכה, איזושהי רוח גבית תקציבית לפעילות של סינמטק אצלנו.

בני כהן: אני יכול לומר עם כל הצניעות שגם אני מאותם אנשים שחי בעיר ונולד בעיר.

בני כהן: אם הייתי רוצה, מזמן יכולתי לעזוב את המקום ולהרוויח סכומים אחרים, אבל אידיאולוגיה היא מאוד חשובה ובפריפריה חשוב מאוד לפתח את התרבות, לקדם את התרבות וזה משהו שהוא יותר חשוב בעיניי מאשר במרכז הארץ ואני מודה לכך שבמרכז הארץ יש את הבעיות שלו ואני מודה לכך שיש גם פריפריה במרכז הארץ.

בני כהן: חשוב להכניס איזה שהם פקטורים של אחוז הכנסה של האוכלוסייה באזור, מרחק גיאוגרפי וכולי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: השרה, בבקשה.

לימור לבנת: תודה לך.

לימור לבנת: אני מתנצלת, היה בממשלה דיון בו הייתי חייבת להיות ועכשיו דנים בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: חשוב לי שתחזרי לשלושת החוקים שלי שנדונים שם.

לימור לבנת: לא, ועדת שרים לחקיקה זה אחרי כן.

לימור לבנת: עכשיו אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

לימור לבנת: עזבתי באמצע ואני כמובן אצטרך לחזור.

לימור לבנת: אני מתנצלת על שלא אוכל להישאר ולשמוע את הדברים שלכם, אבל המנכ"לית נשארת כאן וראש מינהל תרבות נשאר.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה להודות לכם, לראשי המוסדות שהגיעו לכאן ולחברי הכנסת שהגיעו לישיבה הזאת ביום ראשון, במועד לא רגיל לכינוס ישיבות מהסוג הזה.

לימור לבנת: כמובן אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שנענה לבקשה של המוסדות בעיקר לכנס את הישיבה הזאת כי היא ישיבה חשובה ביותר.

לימור לבנת: הנושא של תקציב התרבות והמשך ההסכם של תקציב התרבות שלכאורה היה לו זמן כי ב-2011 עדיין תקציב התרבות בתוקף, אבל התקציב הדו שנתי כמובן מחייב אותנו לראות הלאה, וטוב באמת שמתכנסים ודנים בזה ועוסקים בזה שנה וחצי לפני שפג תוקף הסכם התרבות.

לימור לבנת: אין שום ספק שיש חשיבות רבה להמשיך את ההסכם לפחות שלוש שנים, זאת אומרת, עד 2014.

לימור לבנת: אתם אמרתם דברים נכוחים.

לימור לבנת: יש בחדר הזה כרגע ייצוג מאוד נרחב לפריפריה ובפני עצמו יש לזה גם חשיבות מאוד רבה, ואני מיד אומר על כך מילה.

לימור לבנת: ראשית, שלא תהיה כל טעות.

לימור לבנת: תקציב התרבות בישראל הוא תקציב מגוחך ואמרתי את זה פעמים רבות.

לימור לבנת: הוא תקציב בלתי מתקבל על הדעת, הוא לא דומה לתקציבי תרבות בעולם המתקדם המערבי, ופחות משני פרומיל מתקציב המדינה, זה באמת בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

לימור לבנת: מאיפה שלא מושכים את השמיכה, לכאן או לשם, מהכיוון הזה אל הכיוון השני, היא אף פעם לא יכולה להספיק.

לימור לבנת: אתה אמרת קודם נכון, נתן, מספר המוסדות גדל וכמובן האוכלוסייה גדלה וההוצאות גדלות.

לימור לבנת: הכל גדל ותקציב התרבות לעולם נשאר – לעולם, אני מתכוונת במשך אותן שלוש שנים – באותה מתכונת והוא קטנטן.

לימור לבנת: הוא לא קטנטן, אלא הוא פצפון.

לימור לבנת: הוא לא יכול להספיק לאותם צרכים שאנחנו רואים אותם לנגד עינינו, הן הצרכים של מוסדות התרבות, גופי התרבות למיניהם והן זכותם של האומנים ליצור והן זכותו של הציבור לצרוך תרבות.

לימור לבנת: משני הצדדים כמובן, משני הכיוונים.

לימור לבנת: הוא פשוט לא יכול להספיק.

לימור לבנת: משרד התרבות עושה – אני אומר את זה בלשון של סלנג – שמיניות באוויר כדי לנסות איכשהו ולחלק את התקציב הזה באופן ראוי כך שיאפשר לכולם ליצור תרבות ולצרוך תרבות בכל התחומים ויש באמת תחומים כל כך רבים ויש עשייה מדהימה ונפלאה של תרבות בכל כך הרבה תחומים.

לימור לבנת: כאשר נכנסתי אמר כאן מישהו שהתרבות היא באמת השגרירה הנפלאה ביותר שלנו.

לימור לבנת: אני נפגשת כאן עם שרי תרבות ורק הבוקר קראתי שמיכל רובנר ואדגר קרת זוכים בפרס הגבוה ביותר של צרפת.

לימור לבנת: נפגשתי עם שר התרבות הצרפתי פעמיים במשך החודשים האחרונים, פרדריק מיטרן, והוא, הוא בעצמו אינטלקטואל איש רוח, הוא גילה בקיאות בלתי רגילה, הוא מכיר את כל הספרים של אדגר קרת ושל יורם קניוק שהוא קיבל פרס שם – הייתי שם ונתנו לו אותה ביחד לפני כמה חודשים – והוא בקיא בספרות הישראלית ובקולנוע הישראלי.

לימור לבנת: בכל דבר הוא בקיא, וזה דבר שהוא מדהים ולא יתואר, אבל לא רק הוא, לא רק בצרפת לא רק שר התרבות הצרפתי אלא בכל כך הרבה מקומות.

לימור לבנת: זה אמור לגבי המוזיקה, לגבי המחול, לגבי הספרות, לגבי התיאטרון וכולי.

לימור לבנת: אנחנו חייבים לשאוף להרבה יותר ולעשות כל מאמץ כדי שיהיה לנו יותר.

לימור לבנת: נכון שיש לנו אוזן קשובה באוצר אצל ראובן, אבל אני אומרת לאוזן הקשובה הזאת שהמשך תקציב התרבות כפי שהוא, הסכם המסגרת הזאת של הסכם התרבות במתכונת הזאת כפי שהוא, לא מספיק.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לשאוף ליותר.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לשאוף מאותם 2 פרומיל לשים לעצמנו יעד לשנים הקרובות להגיע לפחות לרבע אחוז, שזה גם כן סכום אבסורדי אבל עדיין זה הרבה יותר, ואני לא מדברת על פעימה אחת ולא על כך שזה יהיה בבת אחת.

לימור לבנת: לא נוכל להגיע בבת אחת, זה ברור, אבל בהדרגה.

לימור לבנת: בהסכם התרבות הקרוב, זה שאנחנו רוצים כבר עכשיו לסכם אותו, לקראת התקציב הדו-שנתי הבא של 2011-2012, אנחנו צריכים להגיע להסכם תלת שנתי לפחות נוסף, אולי ארבע-שנתי, כדי שבתקציב הדו שנתי של 2011-2012 זה כבר יכלול גם את התקציב הדו שנתי הבא של 2013 ו-2014.

לימור לבנת: אז נדע שאנחנו מתקדמים לקראת זה בתוספות תקציביות, בפעימות שונות, אבל שמים לעצמנו יעד וליעד הזה מתקרבים בהדרגה.

לימור לבנת: זה חייב לעמוד לנגד עינינו כי אחרת לא נוכל - כי הדברים הם אמיתיים והם נכונים – להיות מדינה שוחרת תרבות, מדינה ששמה לנגד עיניה את הנושא של התרבות במקום סביר, מתקבל על הדעת, ואני אפילו לא מעיזה לומר במקום גבוה.

לימור לבנת: מקום סביר ומתקבל על הדעת.

לימור לבנת: זאת למעשה הפנייה שלי ואני מאמינה גם של הוועדה לאחר שמן הסתם יתקיים כאן דיון בו אני כבר לא אשתתף.

לימור לבנת: זאת פנייתי גם לאוצר.

לימור לבנת: ודאי ראשי המוסדות והגופים שנמצאים כאן ויושב ראש הוועדה, לאחר שיהיה כאן דיון, אני מקווה שאכן תתקבל פנייה כזאת והחלטה כזאת לעשות את זה באופן הגיוני כאשר המגבלות התקציביות ברורות.

מוחמד ברכה: את מתייחסת לעיגון ההתקדמות ההדרגתית בחקיקה על פי המדד או הקריטריון?

לימור לבנת: בשעתו הייתי מיוזמי החקיקה, עת הייתי שרת תרבות בקדנציה הקודמת, יחד עם מי שהיה אז שר המשפטים, טומי לפיד זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: שנינו יזמנו חקיקה בעניין הזה.

לימור לבנת: החקיקה של מלכיאור למעשה לקחה את החוק שלנו, פחות או יותר בשינויים כאלה ואחרים, אחרי שכבר לא הייתי בממשלה והוא היה באופוזיציה.

לימור לבנת: הוא בעצם לקח פחות או יותר את החוק שלי ושל טומי וטוב שעשה כך.

מוחמד ברכה: כי כשרה את לא יכולה להגיש הצעת חוק פרטית.

לימור לבנת: אנחנו הבאנו את זה כהצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: זה לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

לימור לבנת: יזמנו את זה אבל לא הצלנו להעביר את זה.

לימור לבנת: הייתה אז התנגדות של משרד האוצר.

לימור לבנת: הלוואי שהיינו מצליחים, אבל לא הצלחנו.

לימור לבנת: אז מלכיאור לקח את זה, כאשר אנחנו כבר היינו באופוזיציה והוא היה בקואליציה, והחתים על זה מספר עצום של חברי כנסת ואז הצליחו להעביר את זה בקריאה טרומית.

לימור לבנת: אני מתייחסת לזה בחיוב.

לימור לבנת: אני בטוחה שתהיה בעיה עם האוצר, אבל בעיקרון אני מתייחסת לזה בחיוב.

אנסטסיה מיכאלי: החוק שלך עבר קריאה טרומית.

לימור לבנת: החוק של מלכיאור עבר קריאה טרומית בלבד ולכן לדעתי אי אפשר היה להחיל עליו רציפות.

לימור לבנת: בעיקרון אני מתייחסת לזה בחיוב, אם כי אני אומרת ביושר שכשרה בממשלה יכול להיות שאני אהיה מנועה בגלל הבעיות הרגילות והידועות.

מוחמד ברכה: ברור.

מוחמד ברכה: אין ספק שזה יעזור לך בוויכוח.

לימור לבנת: ללא ספק.

לימור לבנת: אבל אני אומרת כאן ביושר שיכולה להיות לי בעיה.

לימור לבנת: אני חושבת שאפשר אולי להגיע עם האוצר למתווה של הסכמות אבל צריך לראות איך.

לימור לבנת: עוד נקודה אחת שאני רוצה להדגיש.

לימור לבנת: נשמעו כאן דברים רבים על הפריפריה, ובצדק, ועל הצורך בהעדפה מתקנת ועל הבעיות המאוד קשות בפניהן עומדת הפריפריה בשל המרחק הגיאוגרפי קודם כל, בשל העובדה שיש רשויות שהן חלשות יותר מבחינה תקציבית, ולא תמיד ראשי הרשויות משתפים פעולה או רואים את החשיבות בעניין.

לימור לבנת: על פי הנחיה ברורה שלי, חדה, נחרצת, לא ניתנת לאי הבנה במשרד, מהרגע שבו נכנסתי לתפקידי, יש אצלנו העדפה מתקנת לפריפריה.

לימור לבנת: זה בא לידי ביטוי קודם כל בקריטריונים.

לימור לבנת: ועדת התמיכות באופן הכי ברור נותנת העדפה לפריפריה בקריטריונים.

לימור לבנת: הדבר הזה הוא חד וחלק.

לימור לבנת: בכל הפעילויות שלנו, גם שם, יש העדפה לפריפריה.

לימור לבנת: זה בא לידי ביטוי, אגב, גם על פי החלטת ממשלה לגבי אזורי עדיפות שגם שם יש העדפה בקריטריונים אבל גם בתור הנחיה מיוחדת בתו המשרד לגבי הקריטריונים.

לימור לבנת: אני אומר יותר מזה.

לימור לבנת: מנכ"לית המשרד נמצאת כרגע בדיונים עם האוצר – מעבר להסכם התרבות – על תוספת מיוחדת לצורך תרבות בפריפריה מעבר להסכם התרבות בהיקף של 36 מיליון שקלים, תוספת מיוחדת לפריפריה באמצעותה נוכל באמת לפעול.

לימור לבנת: אני אומר עוד דבר אחד שאני לא יודעת אם כולם ערים לו.

לימור לבנת: יחד עם ההסתדרות הציונית הוקם גוף שנקרא תרבות לישראל, גוף שלמעשה מחליף את הפעילות של אומנות לעם.

לימור לבנת: הפעילות הראשונה שלו תהיה ב-26 ביולי, אם אני לא טועה, והוא יפתח בסדרה של קונצרטים פתוחים לציבור הרחב, חינם אין כסף, ב-15 או ב-16 ישובים, כולם באזורי הפריפריה, מצפון ועד דרום.

לימור לבנת: כמו כן יהיו עוד חמישים הצגות למגזר הערבי.

לימור לבנת: למעשה הפסטיבל בעכו, שהוא פסטיבל של הצגות יחיד, יעבור בכמה עשרות ישובים ערביים, דבר שלא היה מעולם כי תמיד הוא היה רק בעכו, אבל הוא יצא מעכו ויעבור בעשרות ישובים ערביים.

לימור לבנת: זאת למעשה הפתיחה של הפעילות של תרבות לישראל ואני חושבת שזאת היציאה לפריפריה.

לימור לבנת: כמובן שאחר כך יהיו גם הסדרות מסובסדות למנויים של הצגות תיאטרון ועוד כהנה וכהנה פעילויות שיגיעו לאזורי הפריפריה.

לימור לבנת: קיצרתי את דבריי וסיימתי אותם.

זבולון אורלב: תודה רבה לשרה.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההשתתפות שלך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, בבקשה

מוחמד ברכה: אני מודה לשרה על הדברים החשובים שהיא אמרה, כולל ההתייחסות לתוכניות העתידיות וכולל ההתייחסות לעיגון תקציב התרבות בחקיקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שאנחנו כחברי כנסת נחדש את היוזמה הזאת, בשיתוף פעולה של חברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

מוחמד ברכה: אני בכל אופן מתכוון לעשות זאת וכמובן לא לבד.

מוחמד ברכה: אם יושב ראש הוועדה ירצה להוביל את זה, אני כמובן אשמח.

זבולון אורלב: אני אתייחס לזה בסיכום הישיבה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם הדיבור בחקיקה על תקציב התרבות, גם אם ייתקל בהתנגדות הממשלה והאוצר, יהווה כשלעצמו מכשיר לקידום הדיון בנושא הזה.

מוחמד ברכה: מאז ומתמיד הייתי מחויב להגדלת תקציבי תרבות באופן כללי ובקדנציה הזאת אני מרגיש מחויב יותר בגלל סיבה שאולי תפתיע את השומעים.

מוחמד ברכה: אני מכהן בכנסת הזאת גם כיושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול.

מוחמד ברכה: התרבות היא אחד המכשירים החשובים ביותר, במיוחד בפריפריה, כדי להילחם בתופעות אלימות, עבריינות וכולי.

מוחמד ברכה: היכן שאין תרבות, יש חוסר תרבות והמשוואה היא מאוד ברורה.

מוחמד ברכה: לכן אני רואה חשיבות רבה במישור הכללי, הכלל ארצי, שאנחנו נפעל דווקא בימים אלה ובחודשים אלה, עד לתחילת הדיונים בכנסת על תקציב המדינה לשנתיים הקרובים.

מוחמד ברכה: עצם התקציב לשנתיים כבר אושר ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.

מוחמד ברכה: צריך לפעול להגדיל את התקציב ואולי אפילו במסגרת דיוני התקציב לקיים לובי של חברי כנסת.

מוחמד ברכה: אני מציע לנוכחים שידחפו, כל אחד במקומו, כל אחד מעמדתו, כל אחד את מכריו הפוליטיים או האישיים על מנת שפורום כזה יקום בכנסת לצורך הדיונים בתקציב הנוכחי לשנים 2011 ו-2012.

מוחמד ברכה: הערתי כמה הערות לגבי תקציב החינוך במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: הדברים רחוקים מלרצות או מלהשביע את רצוננו המינימלי.

מוחמד ברכה: שמעתי את המצוקות של החברים מהפריפריה, ואני באמת מקנה במצוקות שלהם.

מוחמד ברכה: הלוואי עלינו חצי מזה למרות שבהחלט זה לא מנחם.

מוחמד ברכה: גם פחות משני פרומיל, כאשר אני בודק את הדברים במבחן התוצאה, מדובר על שני אחוזים למגזר הערבי מהפחות משני פרומיל.

מוחמד ברכה: זה לעג לאינטליגנציה המינימלית של האנשים וזה לעג לעצם המושג של אזרחות.

מוחמד ברכה: במהלך הישיבה שלחתי פתק למר גרניט ואני מקווה שנשב לישיבת עבודה ואולי גם המנכ"לית תתרום את תרומתה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להפוך את זה לבמה של התנגחות אלא אנחנו באים לקדם את הדברים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מנחם אותך, אבל יש עוד כמה אוכלוסיות.

מוחמד ברכה: כמובן, אבל הם לא פנו אלי.

מוחמד ברכה: תיאטרון מידן בחיפה פנה אלי.

מוחמד ברכה: עיריית חיפה ומשרד התרבות הסכימו על כך שהעירייה תיתן 250 אלף שקלים והמשרד ייתן 250 אלף שקלים.

מוחמד ברכה: העירייה עדיין מחויבת להתחייבות שלה אבל המשרד אינו מקדם את ההתחייבות שלו, אבל נניח לזה.

מוחמד ברכה: לא שאני לא רוצה לטפל בזה, אבל אנחנו נשב בישיבת עבודה מסודרת.

מוחמד ברכה: בכל אופן, התפיסה הכללית של התרבות צריכה להנחיות את חברי הכנסת ולא רק המגזרית.

מוחמד ברכה: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

אנסטסיה מיכאלי: אני אהיה קצרה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה שהגעתם.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה לא רק מסר של חינוך אלא גם אותם אנשי תרבות יכולים להיות שגרירים של מדינת ישראל בכל העולם.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שאין מספיק תקציב לנסיעות ואת כל הנסיעות מממנים גופים פרטיים, שזה טוב אבל זה לא מספיק.

אנסטסיה מיכאלי: שמעתי שיש איגוד מוזיאונים ויש לנו 54 מוזיאונים.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר אני שואלת כמה תיאטראות יש לנו, כרגע אני מבינה שאין איגוד שמאגד את כל התיאטראות בארץ.

נעם סמל: יש עמותת פרס התיאטרון שכעל התיאטרונים הציבוריים הנתמכים חברים.

נעם סמל: לאיזה איגוד את מתכוונת?

נעם סמל: הרי כולנו שייכים לפורום מנהלי מוסדות התרבות.

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אנסטסיה מיכאלי: זה אני יודעת.

נעם סמל: הפורום הזה מייצג כ-450 מוסדות בהם כל התיאטרונים, גם כל המוזיאונים, גם להקות המחול והתזמורת.

נעם סמל: לא היית בתחילת הישיבה, אז הסברתי את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני אקרא את הפרוטוקול.

אנסטסיה מיכאלי: בהצלחה.

זבולון אורלב: נעם, דיברה השרה על כך שהשמיכה קצרה מדיי.

זבולון אורלב: פעם אמרתי שאם אתה מכסה את הראש, הרגליים חשופות, אם אתה מכסה את הרגליים, הראש חשוף אבל בבטן תמיד חם.

זבולון אורלב: זה המרכז.

זבולון אורלב: המרכז והפריפריה.

נעם סמל: הבעיה היא שבשמיכה שלנו יש חורים.

אנסטסיה מיכאלי: נכון.

אנסטסיה מיכאלי: הגדרה מצוינת.

זבולון אורלב: ראובן קוגן, בבקשה.

ראובן קוגן: הדיון כאן הוא מאוד נעים אבל בואו נעלה למעלה, מעל מצוקות התרבות.

זבולון אורלב: אני אכוון אותך באופן קונקרטי.

זבולון אורלב: מהדיון עולים שני דברים: ראשית, חייב להיות הסכם נוסף לשלוש שנים או אפילו השרה אמרה לארבע שנים, שיבטיח את היציבות, יסיר את אי הוודאות ויאפשר למוסדות לפעול.

זבולון אורלב: שנית, התקציב מוכרח לגדול.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח בכמה, אבל התקציב צריך לגדול כי האוכלוסייה גדלה והצרכים גדלים.

זבולון אורלב: אלה שני הדברים שלדעתי אתה צריך להתייחס אליהם.

ראובן קוגן: באופן כללי בהיבט של סדרי עדיפויות, השרה עזבה את ישיבת הממשלה, אנחנו בשבוע שלקראת דיוני התקציב ואני חושב שאין ספק שהמלחמה על סדרי העדיפויות כמו בכל שנה תהיה גם עכשיו.

ראובן קוגן: הזכירו כאן שלכאורה המצב השתפר, אבל אני חושב שבסוף, כאשר מסתכלים על הפרמטרים המקרו-כלכליים, כלומר, כמה בסוף צריך לקצץ בהוצאות ובכמה צריך להעלות את המסים כדי לכסות את ההכנסות, מצבנו לא שונה בהרבה מהמצב בו היינו בתקופת ההסכם הקודמת, כלומר, בסוף 2008, אז חתמנו על ההסכם התלת שנתי האחרון.

ראובן קוגן: אני חושב שבהיבט הזה אין הרבה הבדל.

ראובן קוגן: ישבנו פעם עם פורום מוסדות התרבות ואמרנו שנעשה רק לשלוש שנים כי הכוונה היא שבעוד שלוש שנים הכל יהיה יותר טוב, הנבואה הזאת לא התגשמה.

ראובן קוגן: לגבי הסוגייה של הפרומילים, זה קצת מטעה.

ראובן קוגן: כלומר, אני לא יודע מה אונסקו אמרו ולא קראתי את ההחלטות שלהם, אבל אני חושב שההחלטות האלה לא רלוונטיות כי אף פעם לא יודעים מה משווים למה.

ראובן קוגן: ההשקעה בתרבות היא לא רק השקעה בתקציב המדינה אלא זאת השקעה של רשויות מקומיות, זאת השקעה של מפעל הפיס, זאת השקעה של גורמים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אונסקו, הכוונה לתקציבי מדינה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה בדיקה במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זבולון אורלב: נבקש מהם לעשות מחקר משווה של תקציבי התרבות בישראל לעומת המדינות השונות.

ראובן קוגן: השקעה ציבורית בתרבות,ז זה נראה לי יותר הגיוני.

זבולון אורלב: אני אבקש שידברו אתך כדי שייקחו ממך את הפרמטרים.

זבולון אורלב: נעשה בדיקה ונקבל את התוצאות.

ראובן קוגן: לגבי היציבות.

ראובן קוגן: אני חושב שהנוסחה הזה של הסכם שהוא למספר שנים ולא שנתי כמו תקציב המדינה, או אפילו דו שנתי, זה עיקרון שהוא חשוב.

ראובן קוגן: אני חושב שהסיכונים שמערכת התרבות חשופה אליהם וההשקעות כן מצריכים איזושהי יציבות שתיתן לאנשים לעבוד וכך פחות או יותר השרים כבר סיכמו ביניהם, שכן יהיה הסכם לשלוש שנים.

ראובן קוגן: הוויכוח הגדול הוא מה היקף ההסכם ומה הדברים שצריכים להיכלל בתוך ההסכם.

ראובן קוגן: ההסכם האחרון נגמר ב-466 מיליון שקלים, מה שנקרא לכספים הרלוונטיים ואני לא כולל בתוכו את הקולנוע שיש לו הסכם נפרד ואת המוזיאונים שיש להם חוק נפרד.

ראובן קוגן: לכן נדבר על הדברים שקשורים לפורום הזה, כדי שאחר כך לא נתבדה ונאמר שכבר היה לנו כל כך הרבה ואיך פתאום נהיה פחות.

ראובן קוגן: כדי שהציפיות יהיו מאוזנות, אנחנו מדברים על סוף הסכם 2011, על 466 מיליון שקלים.

נעם סמל: 467 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: לא, זה היה 465 ועם המיליון של האקדמיה ללשון העברית מגיעים ל-466.

ראובן קוגן: זה הבסיס.

ראובן קוגן: שוב, בסוף הדיון על התקציב בממשלה, הוא זה שיקבע האם יש יכולת להוסיף או לא להוסיף.

ראובן קוגן: אני חושב שיש עוד כמה דברים שכן צריכים לקחת בחשבון.

ראובן קוגן: אני חושב שגם המערכת צריכה לעשות כמה צעדים בהיבט של מה שאנחנו קוראים לזה התייעלות הפנימית של המערכת.

ראובן קוגן: כולם דיברו על ריבוי המוסדות.

ראובן קוגן: אני בעד פלורליזם, אבל אני חושב שתנאי הסף היום בחלק מהמקרים מאפשרים נגישות גבוהה מדיי למוסדות שהתמיכה הציבורית צריכה להיבחן בזהירות לגביהם, ואין ספק שכל מוסד כזה שנכנס, הוא לוקח מהמוסדות הקיימים.

ראובן קוגן: שוב, צריך לראות אם התנאים הקיימים הם תנאים מספיק משקפים את המציאות והאילוצים התקציביים בתקציב המדינה או שצריך לבחון את זה עוד קצת.

ראובן קוגן: מדברים על עוד סוגיה אחת של השכר, בעיקר שכר של, נקרא לזה, הכוכבים.

ראובן קוגן: יש ויכוח בינינו, גם בין מערכת התרבות וגם במשרד התרבות, אבל לדעתי גם זאת סוגיה שצריכה לבוא על פתרונה.

ראובן קוגן: הדגש על פריפריה, זה דווקא הנושא שהוא מוסכם בינינו ואין ספק שבמידה שיינתנו משאבים, זה בטח יבוא לידי ביטוי גם שם.

נעם סמל: החרגה מהקיצוץ הרוחבי.

נעם סמל: ראובן קוגן: זאת סוגיה שעושה הרבה צרות.

נעם סמל: בהיבט הרוחבי זה עושה המון בעיות.

נעם סמל: אני לא יכול להבטיח בשלב זה שזה אכן יקרה.

נעם סמל: אין ספק שהיקף התוספת לבין, נקרא לזה, הגנה על התקציב עצמו, אלה דברים שתלויים אחד בשני.

נעם סמל: אני יכול להבטיח שבמידה שנגיע להסכם, אנחנו נעמוד בהסכם.

קריאה: מה הסיכום?

קריאה: לא הבנתי, יש או אין?

נעם סמל: כמה התקציב המתוכלל ביניכם?

ראובן קוגן: לפחות שבוע שלם של דיונים.

ראובן קוגן: אי אפשר לקצר את התהליכים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה כאשר ידענו שעדיין הוא לא יכול לתת את התשובות.

זבולון אורלב: זה גם חלק משיטות מיקוח מקובלות ולגיטימיות שכרגע בכוונה קיימנו את הישיבה, כך שלפני שהוא עושה את השיקולים, שישמע גם את עולם התרבות וכדאי גם שישמע את הכנסת.

זבולון אורלב: האוצר יודע להקשיב לכנסת אם הכנסת מדברת בשפה ברורה ויודעת להסביר.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: היינו רוצים עוד להמשיך, אבל חרגנו מעל ומעבר מסגרת הזמן.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת וקובעת את עמדתה באשר לחשיבות עולם התרבות בישראל, את תרומתם החשובה של מוסדות התרבות לאיכות החיים ובהיות החברה חברה מוסרית, חברה ערכית וחברה חינוכית, וגם את תרומתה של התרבות במערכת היחסים הבין לאומיים בהיותה שגרירה ראויה ומצליחה בעולם כולו.

זבולון אורלב: אנחנו ננסח אחרי כן את ההחלטות במלים יותר יפות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שמהדיון עולה צורך ברור להבטיח הסכם תקציב תרבות נוסף למשך לפחות שלוש שנים, החל משנת התקציב 2012, שחייבים לסכם אותו במסגרת דיוני תקציב 2011-2012.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה ראוי – והיא תיאבק על כך – שהתקציב יגדל בסדר גודל של כשלושה אחוזים, לאמור, בסדר גודל של כ-15 מיליון שקלים לפחות.

זבולון אורלב: תוספת של שלושה אחוזים, שהם 15 מיליון שקלים.

קריאה: כל שנה 15 מיליון?

נעם סמל: היה לנו גידול כל שנה.

זבולון אורלב: אני מדבר על גידול שנתי.

נעם סמל: כל שנה, 15 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שלושה אחוזים.

זבולון אורלב: זה על מנת להגיע ליעד של 750 מיליון.

זבולון אורלב: הסכם מהווה כרבע אחוז מהתקציב.

זבולון אורלב: הוועדה גם תזמין עבודה במרכז המחקר והמידע של הכנסת לקיים מחקר השוואתי על תקציב התרבות והשתתפות תקציב המדינה בתקציב זה בהשוואה למדינות המפותחות בעולם.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד התרבות להבטיח שמתן התמיכות יינתן במועדים קבועים על מנת שמוסדות התרבות יוכלו לכלכל את ענייניהם בצורה ראויה.

זבולון אורלב: לאור התפתחות הדברים בדבר ההסכם, הוועדה תשקול גם הגשת הצעת חוק תרבות מחדש על מנת להבטיח את תקציב התרבות בחוק התקציב ותקבל החלטה סופית בעניין לאור תוצאות ההתדיינות בדבר הסכם התקציב הרב שנתי.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים לרוב עם השומר אלא אנחנו צריכים תוצאות.

זבולון אורלב: במידה שנראה שיש הסכם שמקובל על מוסדות התרבות והמשרד, אין לנו שום דבר.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת ירדו מהחקיקה לאור ההסכם.

זבולון אורלב: אם תתחיל קטטה, לא משאירים בידינו ברירה ואני בטוח שהכנסת הזאת, היא כבר תהיה בשנה כמעט השלישית לפעולתה, היא כבר פחות ממושמעת מאשר בשנה הראשונה והשנייה.

זבולון אורלב: אנחנו לא אוהבים לאיים, אבל בסופו של דבר אם לא תהיה ברירה, נאלץ לעשות גם את המהלך הזה ולחזור על הצעת החוק.

זבולון אורלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים להבטיח את תקציב התרבות.

זבולון אורלב: האם למישהו יש הערות לגבי הסיכום הזה?

נעם סמל: העניין של ההגנה מפני קיצוצים רוחביים.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: כאשר אנחנו מדברים על ההסכם, הוא צריך להבטיח יציבות, הוא צריך להבטיח גידול של שלושה אחוזים כל שנה והוא צריך להבטיח הגנה מפני קיצוצים רוחביים.

נעם סמל: אני מציע שהגידול יהיה 25 מיליון ולא 15 מיליון.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו רואים את התמונה הכללית, גם שלושת האחוזים הם משימה כמעט בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחיות באשליות.

זבולון אורלב: נעם, אם אני אענה לבקשתך, על זה גם לא נכנסים להתדיינות.

זבולון אורלב: על שלושת האחוזים נכנסים להתדיינות.

נעם סמל: הקיצוץ הרוחבי חשוב.

יהודית גידלי: זה רשום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.