הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2010-07-13 10:00

דני דנון: שלום.

דני דנון: אנחנו עורכים דיון מהיר הבוקר בנושא הדלפות מחדרי החקירה ופרסום פרטים המזהים קרבנות עבירות מין.

דני דנון: אנחנו רוצים לעשות את הדיון בזריזות.

דני דנון: לא נמתין לחבר הכנסת אורבך, הוא יצטרף אלינו.

דני דנון: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני רוצה להציע לך שנשמע את שירותי הרווחה והמשרד לביטחון פנים ואחרי זה אנחנו נתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד משפט אחד כי אני תיכף צריכה לנהל דיון בעבודה ורווחה, דיון מאוד חשוב בנוגע לילדים בסיכון, אבל זה לא נוגע לסיפור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מלים ותסלחו לי אם אני אצטרך לצאת מפה לפני הזמן, אני מאמינה שגם לדר' קדמן וגם לשירותי הרווחה, לוויצ"ו ולכולם יהיה מה להגיד בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אותי מטריד שכאשר אנחנו באים ופונים לאנשים, בעיקר לנפגעי עבירות מין בתוך המשפחה, ומבטיחים הבטחות שברגע שתהיה תלונה ישנו חיסיון שישמור ושלא יזהו, בוא נשים את הדברים על השולחן, שלא יפגע במרקם החיים, כי גם ככה, כאשר מדובר באירועים בתוך המשפחה יש את הפחד מריסוק המשפחה, מתגובות כאלה ואחרות, איך הציבור יקבל את זה מסביב ואיך מערכת החיים נפגמת.

אורלי לוי אבקסיס: והיא נפגמת, כי כאשר יודעים בבית הספר, כאשר יודעים בצבא, כאשר יודעים בגנים, כאשר השכן יודע, אתה הופך להיות בסוג של בועה כשכולם מסביבך מדברים עליך, זה פוגע גם בהתנהלות האישית וזה גם יכול להוביל מבחינה רגשית או נפשית למצבי קיצון, ולא צריך להכביר על זה במלים.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הספציפי המדובר, ואני לא אדון בו, כי יכול להיות שיש חיסיון ואני לא צריכה לדבר, אבל הבנתי שהובטח לילדים באותו בית שיהיה חיסיון ברמה שלא ייתנו פרטים מזהים ואי אפשר יהיה לעלות על האנשים המתלוננים, שזה בעצם מה שהביא או מה ששכנע...

אורלי לוי אבקסיס: בעיתונים הובאו פרטים שלא הותירו הרבה מקום לספק, ובעיקר מי שחי באותה סביבה יכול היה די מהר לדעת במי מדובר, היו שם פרטים על איפה לומדים, גילים של הילדים, וגם את התמונה של ההורה מטושטש ברמה ממש מינימלית, אולי כמה פיקסלים בפנים וזה הכל, ואנשים לא היו צריכים להיות גאונים ואפילו לא משחק טריוויה כדי להבין במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: את המקרה הזה נגיד שנשים בצד, אבל איך נשכנע את הקרבנות הבאים להגיש תלונה ולהפסיק את מערכת היחסים הכל כך לא נורמלית ואכזרית, ולעצור את המקרים האלה בתוך הבית?

אורלי לוי אבקסיס: איך נוכל להבטיח ובאמת להיות משכנעים שראוי ואפשר ועושים באמת את הכל?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת את דעתנו בנושא הזה, ואני לא אכביר יותר במלים כי חבל על הזמן ואני בטוחה שאתם תציגו את זה יותר הרבה יותר טוב ממני.

דני דנון: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

דני דנון: אני רוצה למקד את הדיון.

דני דנון: החוק היום ברור, הוא נותן שתי אפשרויות, או שיש חיסיון או שאין חיסיון.

דני דנון: אנחנו כרגע מדברים בעצם על ניסיונות לבדוק חלופה שלישית שבה יהיה חיסיון חלקי, על פרסום חלק מהפרטים, בייחוד כשמדובר על פרסום פסק דין.

דני דנון: דר' קדמן, אתה כתבת על זה בעבר.

דני דנון: בקצרה, זו האופציה היחידה?

יצחק קדמן: לא, יש כמה אפשרויות וגם כמה הצעות פרקטיות לפתרון.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים אני אפילו לא רוצה להשתמש במלה 'דולפים', כי הם יוצאים באופן רשמי החוצה במספר רמות.

יצחק קדמן: צריך לדעת שאחת הבעיות הכי קשות היום, בעולם האינטרנט, ברגע שבית המשפט לוחץ על כפתור, משם אנחנו לא יודעים כבר לאן זה מתפזר.

יצחק קדמן: היתה צריכה להיות פה היום נערה שנפגעה מינית קשה מאוד על ידי אחיה.

יצחק קדמן: פורסם פסק הדין בעניינה.

יצחק קדמן: בעמוד הראשון לא הופיע השם שלה, בתוך הטקסט של פסק הדין הארוך מופיע שמה המלא, שם אחיה, שם האמא שלה, שמות כל החברות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהליך הפלילי?

יצחק קדמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אסור.

יצחק קדמן: מה זה אסור?

יצחק קדמן: השופט כותב את זה והוא אומר 'אני מתיר לפרסם את פסק הדין בלי לזהות שמות', אבל בית המשפט לא טרח למחוק במקומות שהיה צריך למחוק.

דני דנון: זה מחדל, זה לא המדיניות.

יצחק קדמן: אבל זה לא פשוט, כי מה קרה?

יצחק קדמן: אחרי זה אין דרך חזרה.

יצחק קדמן: זה הותר לפרסום, זה הגיע לאתרי משפט.

יצחק קדמן: יש כמה אתרי משפט באינטרנט ומרגע שזה באינטרנט כבר אי אפשר להוציא את זה, כבר אי אפשר להפסיק את זה.

יצחק קדמן: בעבר, גם אם בית המשפט היה כותב, היה אפשר לחפש איפה העותק ולעצור אותו.

יצחק קדמן: היום, ברגע שזה דרך האינטרנט, זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: חבל שהנהלת בית המשפט לא פה, צריך להקפיד כאשר שופטים נותנים לפרסום, שידאגו לא רק בעמוד הראשון לציין את זה, אלא למחוק כל שם מזהה בטקסט.

יצחק קדמן: יש שופטים שעושים את זה, במקום את השמות, הם כותבים המתלוננת, הפוגע, אחיה, ד', או כל דבר אחר.

יצחק קדמן: זה דבר אחד.

יצחק קדמן: דבר שני, יש מקרים שמתפרסמים דברים לא בשמות והם עדיין מזיקים לא פחות.

יצחק קדמן: לפני כמה ימים פורסם מכתב של ילדה שנפגעה מינית על ידי אביה.

יצחק קדמן: בתוך פסק הדין הופיע מכתב ארוך שהיא כתבה לעובדים הסוציאליים, שבו היא הסבירה להם למה היא חזרה בה מעדותה, כי אמא שלה לחצה עליה להכחיש הכל.

יצחק קדמן: זה היה מסמך מאוד אישי.

יצחק קדמן: המסמך הזה הופיע בעיתון, אמנם בלי שמות, הנוגעים בדבר, כולם, ידעו מה זה.

יצחק קדמן: אנחנו הצענו הצעת חוק שתאסור לפרסם קטעים ממכתבים אישיים ויומנים אישיים, גם בלי שמות.

יצחק קדמן: אחר כך יש בעיה נוספת שבשלבים מסוימים, אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל יש מכתב שכתב לי אבא---

דני דנון: מה אתה מציע, דר' קדמן?

יצחק קדמן: אני מציע קודם כל שאנחנו נקדם הצעת חוק שאוסרת לפרסם מכתבים אישיים, חלקים מיומן אישי, גם בהסתר שם, של נפגעי עבירות מין.

יצחק קדמן: אם הנפגעת הסכימה ויזמה את זה, בבקשה, אבל כל עוד אין את הסכמתה, גם בלי שמות, לא---

דני דנון: כשאתה אומר 'נאסור' זה בעצם על השופטים.

יצחק קדמן: אנחנו נאסור גם על התקשורת, אנחנו נאסור לפרסם דבר כזה.

חנה סלוצקי: זה אסור גם היום בחוק.

יצחק קדמן: מה זה אסור בחוק?

יצחק קדמן: יומן אישי שכתבה נערה וחלקים ממנו---

חנה סלוצקי: שמאפשר לזהות אותה?

יצחק קדמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפעמים, דר' קדמן, זה מביא את זה לשיח הציבורי וגורם לאנשים להזדעזע ואז להביא גם---

יצחק קדמן: להביא את פסק הדין, כן.

יצחק קדמן: את המכתב האישי שהיא כתבה לאמא שלה, או חלקים מיומן אישי שהיא כתבה, על מה היא חשבה על פלוני ועל אלמוני, למה לפרסם את זה?

יצחק קדמן: בלי רשותה.

יצחק קדמן: אם היא רוצה לעשות את זה?

יצחק קדמן: בבקשה.

יצחק קדמן: זה דבר אחד.

יצחק קדמן: דבר שני שאנחנו מוכרחים לעשות, זה לשמור טוב יותר שלא תצאנה הודעות, גם בלי שמות, לתקשורת.

יצחק קדמן: יש לי פה מכתב שכתבו לי זוג הורים, משפחה חרדית, הילד שלהם נפגע מינית.

יצחק קדמן: הם למעשה התלוננו במשטרה אחרי הרבה מאוד לבטים, אתם צריכים להבין, במגזר החרדי בכלל זה נדיר מאוד שהם הולכים להתלונן, מכל מיני סיבות.

יצחק קדמן: הם הלכו להתלונן ובמשטרה שלחו אותם לבית חולים מסוים בירושלים, הם יצאו מהבדיקה, חיכו להם לפחות עשרה צלמי עיתונות.

יצחק קדמן: איך הצלמים האלה ידעו שהמשפחה הזאת נמצאת בבית החולים הזה?

יצחק קדמן: ואגב, כשזה פורסם, טשטשו כאילו את הפרצוף של הילד, אבל לא שכחו לכתוב שזה אירע בשכונת איקס בירושלים.

יצחק קדמן: הילד זוהה על ידי סבתא שלו, ההורים לא אמרו לה שום דבר, אבל השאלה שאני רוצה לשאול, והמשטרה צריכה לתת תשובות לעניין הזה, איך?

יצחק קדמן: אם לא המשטרה, אני לא יודע מי, איך ידעו צלמי העיתונות לבוא לבית החולים להמתין לילד שיצא מבדיקה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה יצא מהמשטרה?

יצחק קדמן: אני לא אומר כלום, אני לא יודע.

יצחק קדמן: אני יודע שבשלב הזה שני גורמים ידעו על הבדיקה, אחד זה בית החולים, השני זה המשטרה.

יצחק קדמן: אני לא יודע, אני לא רוצה לזרוק האשמות באוויר, אבל אנחנו כן יודעים, ואמרתי את זה קודם גם לנציגי המשטרה, שיש מקרים שבהם העיתונאים אמרו להם 'אנחנו קיבלנו הודעה בביפרים שהשחזור של הסיפור, של נערה שנפגעה מינית, יהיה ביום זה וזה בשעה כזאת וכזאת'.

יצחק קדמן: זה בטח לא מחלקת הנוער במשטרה, אבל יש כל מיני גורמים שמסיבה כזו או אחרת דואגים לפרסום כזה.

יצחק קדמן: ומלה אחת אחרונה, אתם אמרתם את זה בהתחלה.

יצחק קדמן: הנזק מבחינת הקרבן הוא בלתי נתפס בכלל.

יצחק קדמן: אחד החששות הכי גדולים של קרבנות מלהתלונן, ולפעמים של בני המשפחות שלהם, שיחשפו אותם באיזה שהיא צורה.

יצחק קדמן: אגב, גם מבחינת המשטרה, צריך להיות לכם אינטרס אדיר, אם אנחנו רוצים תלונות, שלא ייצא שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: כי המתלוננת הבאה לא תתלונן.

יצחק קדמן: אני לא אומר שצריך להחיל חיסיון מוחלט על עצם העובדה שיש תופעות כאלה.

יצחק קדמן: יש חשיבות לפרסום נכון, כדי לעודד מתלוננות אחרות, יש חשיבות לחשוף את עצם קיומה של התופעה.

יצחק קדמן: זה בסדר, אבל הדברים צריכים להיעשות במגבלות הרבה יותר גדולות ממה שיש היום.

דני דנון: לגבי הדלפות אין מה להרחיב, זה ברור, זה אסור על פי חוק.

דני דנון: מי שעושה את זה, עובר על החוק וזו רעה חולה לא רק בנושא הזה.

דני דנון: אני רוצה להתמקד בנושא של פרסום פרטים מזהים.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שני דברים לגבי הנושא הזה.

חנה סלוצקי: לי אמרו פעם בצחוק, 'איזה הדלפות?

חנה סלוצקי: זאת מדיניות לפרסם', זאת אומרת זה לא משהו מקרי שמישהו מפרסם.

חנה סלוצקי: כאשר אנחנו, פקידי הסעד, חושפים אירוע של פגיעה מינית, לוקח לנו זמן להיערך האם לדווח למשטרה, מתי לדווח למשטרה, להיערך מבחינת בית הספר, אם צריך מסגרת חיצונית וכולי.

חנה סלוצקי: ברגע שאנחנו מדווחים למשטרה, עוד לא הצלחנו לסיים חקירה של ילד, עוד לא הצלחנו להיערך הגנתית, עוד לא דובר עם ההורה השני, הלא פוגע, הפרסום נעשה.

חנה סלוצקי: כלומר, לפחות במקרים שאני יודעת מבחינתנו, כפקידי סעד לחוק הנוער, המשטרה זה הגורם הראשון שאליו מגיע הדיווח.

חנה סלוצקי: ומיד, סמוך לדיווח, האירוע נחשף.

חנה סלוצקי: אני לא מדברת על נוער או על לא נוער, אני מדברת על מדיניות של משטרה, 'חשפנו אירוע של פגיעה מינית'.

דני דנון: זאת מדיניות או שזה---

חנה סלוצקי: כשאני אמרתי למישהו 'בואו ננסה למצוא מי המדליף', אמרו לי 'איזה נאיבית את?

חנה סלוצקי: זאת מדיניות של המשטרה לפרסם'.

חנה סלוצקי: הם חשפו.

חנה סלוצקי: תקשיב פעם אחת לניסוח של הדיווח בתקשורת 'המשטרה חשפה את המקרה'.

חנה סלוצקי: איזה חשפה?

חנה סלוצקי: דווח לה, היא קיבלה את הפרטים, היא צריכה לבדוק ולחקור.

חנה סלוצקי: במקרה האחרון שהיה, שדר' קדמן כותב כאן לגבי ה-15 בנים שפגעו בילדה, ההורים עוד לא ידעו שמדובר בבתם, אנחנו נאלצנו, עוד לפני סיום החקירה, לפני כל האירועים, להפעיל צו חירום, להעביר את הקטינה למרכז חירום, כי התקשורת היתה במצב שאי אפשר היה לעצור אף אחד.

חנה סלוצקי: מדובר היה במשפחה עם אב אלים ביותר, חששנו לחייה של הילדה.

חנה סלוצקי: כלומר הדברים פורסמו מיד לאחר שדווח.

חנה סלוצקי: יש לנו עוד כמה מקרים.

חנה סלוצקי: היה אירוע בעפולה, גם את זה אתה מכיר, דר' קדמן.

חנה סלוצקי: הוריה של ילדה נהרגו בתאונת דרכים והילדה הועברה לביתו של הדוד ובן הדוד פגע מינית בילדה.

חנה סלוצקי: הפגיעה היתה חמורה מאוד ולכן דיווחנו למשטרה.

חנה סלוצקי: סמוך ממש לדיווח, פורסם, כל העיר ידעה.

חנה סלוצקי: בלי לזהות, בלי שום שם, בלי שום גיל, בלי שום דבר, אבל כמה ילדים בעיר הזאת 'שני הוריה נהרגו בתאונת דרכים והיא עברה להתגורר בבית הדוד'?

תרצה נחושתן: אנחנו לא עושים את אותו דבר.

חנה סלוצקי: סליחה, 'והתגוררה בבית הדוד'.

חנה סלוצקי: כך זה פורסם.

חנה סלוצקי: הילדה לא יכלה להראות את פניה בבית הספר.

חנה סלוצקי: היא לא יצאה חודשים.

חנה סלוצקי: במקרה הזה אמרתי שאסור לנו לוותר ופניתי למי שהיה אחראי אז במשטרה, מי שעבד מולנו, וביקשתי את ההתייחסות.

חנה סלוצקי: הבטיחו לי.

חנה סלוצקי: סוזי היתה בתפקיד וכשסוזי לקחה משהו, היא עשתה את זה.

חנה סלוצקי: והיא פנתה ובדקה ומצאנו, מפקד משטרת העיר הזאת הספציפית, הוא לא הכחיש, הוא אמר 'זה אירוע שהציבור צריך לדעת' וכולי.

חנה סלוצקי: אבל יכולנו לחכות, יכולנו לסיים, יכולנו להכין את הילדה, להגיד לה שזה יתפרסם, מה המשמעות, מה ההשלכות.

חנה סלוצקי: חייבים לשתף פעולה במקרים האלה עם שירותי הרווחה ועם הגורמים האחרים.

דני דנון: מה המעמד החוקי?

דני דנון: עם כל הכבוד למפקד תחנת המשטרה בעפולה, מותר היה לו לפי החוק להוציא את ההודעה הזאת?

חנה סלוצקי: מדובר פה בפגיעה בילדה.

חנה סלוצקי: מבחינה חוקית אסור לפרסם קטינים, או שנמצאים בחקירה, או שנעשתה בהם עבירה.

חנה סלוצקי: יש במפורש התייחסות מבחינה חוקית, אבל מי היום מתייחס לחוק בכלל?

חנה סלוצקי: גם בחוק הנוער (טיפול והשגחה) ישנם סעיפים שלא מזהים.

חנה סלוצקי: אבל מספיק לומר פרטים מסביב, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, שהסביבה מזהה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

דני דנון: יש פה האשמות חמורות מאוד שמוטחות כלפיכם.

תרצה נחושתן: אנחנו כמובן מצטרפים ומחזקים את האמירות לגבי החומרה שיש בפרסומים אסורים, גם לגבי קטינים וגם לגבי נפגעי עבירות מין בכלל.

תרצה נחושתן: אין שום ספק, ואנחנו תמימי דעים ורואים עין בעין עם כל הגורמים שנשמעו פה, את הפגיעה ואת פוטנציאל הפגיעה העצום, גם בקרבנות, גם באינטרס הציבורי וגם ביכולת של המשטרה לבצע את עבודתה כנדרש, גם מהבחינה של חשיפת עבירות בעתיד, של היעדר שיתוף פעולה, וכתוצאה מזה גם היעדר יכולת אכיפה ומיצוי הדין עם העבריינים.

תרצה נחושתן: יחד עם זאת אני חייבת לציין שאנחנו מסתייגים ומצטערים גם על הקביעות שהופיעו במצע לדיון, שקובעות כבר, מבלי שנערכה שום בדיקה ממצה מקצועית ועניינית, שהיתה הדלפה במקרה ספציפי על ידי המשטרה ואמירות כאלה מחבריי ושותפיי לעבודה, שקובעות ומסיקות מסקנות ללא בדיקה ומבלי שהוגשו תלונות, למיטב ידיעתי.

תרצה נחושתן: אני מזמינה את כולם להגיש תלונות בכל מקרה ומקרה של פרסום אסור.

דני דנון: להגיש תלונות תמיד אפשר, אבל את מודעת ל---

תרצה נחושתן: לא להגיש תלונה, להעביר לנו את המידע.

דני דנון: את מודעת לבעייתיות של ההדלפה?

תרצה נחושתן: אני מודעת לסוגיה.

תרצה נחושתן: המשטרה מקדימה, בהרבה דברים וגם במקרה הזה, תרופה למכה.

תרצה נחושתן: יש צוותי חשיבה ויש חשיבה פנימית איך לשפר את התהליכים הפנימיים שלנו, איך לשפר את הממשקים עם גורמי חוץ שהם רבים.

תרצה נחושתן: אני לא אמהר ולא אסיק מסקנות לגבי גורמים אחרים, יש אינטרסים שונים כאן, יש הרבה אנשים שנחשפים למידע, זה נושא מאוד מורכב, יש הרבה קושי גם לעלות על מדליפים, יש נושא של חיסיון מקורות של עיתונאי.

תרצה נחושתן: הנושא הוא לא פשוט, אבל אנחנו משקיעים בו הרבה מחשבה.

תרצה נחושתן: בהקשר של המקרה הספציפי שהיה במצע לדיון, אני אבקש להעביר את כל המידע הרלוונטי.

תרצה נחושתן: עשיתי לקראת הדיון איזה שהוא חיפוש מהיר, עד עכשיו אני לא יודעת מה פורסם, מתי פורסם, באיזה שלב פורסם.

תרצה נחושתן: יש לנו עניין לבצע חקירה במקרה הזה ואם יעלה חשד פלילי כנגד אמצעי התקשורת או כנגד מי מגורמי המשטרה, זה יטופל בהתאם; אמצעי התקשורת בהליך המשטרתי, המשטרה במחלקה לחקירת שוטרים.

תרצה נחושתן: ויש לנו אינטרס ראשון במעלה שזה יבוצע.

דני דנון: אנחנו לא מדברים פה על מקרה ספציפי.

דני דנון: אומרת פה פקידת סעד ראשית, גב' חנה סלוצקי, שבאופן קבוע כל מקרה יוצא במיידית לתקשורת---

תרצה נחושתן: אז למה באופן קבוע לא מוגשת תלונה?

תרצה נחושתן: יש פה עבירה פלילית.

תרצה נחושתן: למה אני לא יודעת על זה?

דני דנון: אני אגיד לך למה.

דני דנון: לקרבנות יש דברים אחרים לעסוק בהם---

תרצה נחושתן: משרד הרווחה.

דני דנון: לרשויות הרווחה גם יש דברים אחרים לעסוק בהם, והם לא עסוקים כרגע בלרדוף אחרי השוטרים המדליפים.

תרצה נחושתן: אתה אומר שאנחנו מעדיפים לקיים פה דיון, מאשר לברר בהליכים שקבועים בחוק ובמקומות המתאימים---

ענבר יחזקאלי בליליוס: הפרטים האלה התקבלו בזמן אמת, תוך כדי שעיתונאים צובאים על הבית של הילדות האלה.

תרצה נחושתן: צריך להבחין פה בין שני דברים.

תרצה נחושתן: דיון ומיצוי בירור לגבי מקרה קונקרטי, לא נצליח לעשות פה, זה גם לא הליך נכון, זה יפגע---

דני דנון: אנחנו גם לא רוצים.

תרצה נחושתן: זה גם יפגע באפשרות למצות את הדין, אם יהיה לזה מקום.

תרצה נחושתן: זה גם יכול לפגוע בהליכים משפטיים שמתנהלים, לכן אני מבקשת, על מקרים ספציפיים, זה לא המקום.

תרצה נחושתן: אנחנו כמחלקת נוער נשמח לטפל בתופעה---

חנה סלוצקי: למחלקת נוער אין שום יכולת להתמודד עם התופעה הזאת מול המשטרה.

תרצה נחושתן: לא לבדה.

תרצה נחושתן: אני מתכוונת למחלקת נוער כצינור.

תרצה נחושתן: גם שיש לנו היכרות איתכם, עם גורמי החוץ, שמשתפים איתנו פעולה בהרבה מאוד נושאים, אז אנחנו---

חנה סלוצקי: גב' נחושתן, אל תמשכי אותי בלשוני שאני אגיד דברים מעבר לזה, על מחלק הנוער.

חנה סלוצקי: תעשי לי טובה.

תרצה נחושתן: חנה, כל מה שענייני, את רשאית להגיד.

חנה סלוצקי: אני באתי לפה היום ואני אומרת את זה בהתרגשות מרובה, אני בדרך כלל לא מתפרצת, ביטלתי מה שהיה לי, כי הנושא הזה הוא בנפשם של ילדים, ואני אומרת את זה בכאב לב רב, כי אני רואה את הילדים האלה, לא אף אחד אחר, באיזה מצב הם נמצאים ומה התקשורת עושה להם ואיך יורדים לחייהם של הילדים והמשפחות האלה.

חנה סלוצקי: הגענו למצב שאנחנו צריכים להגיד 'די, אי אפשר יותר'.

חנה סלוצקי: הפרסומים, הציבור, הכל יודעים, ואני לא נגד תקשורת ואני לא נגד פרסום, צריך לדעת איך לפרסם, צריך לדעת מה לפרסם, שלא ייגרם נזק לאף ילד, כי הילדים האלה הם קרבנות, ולא יכול להיות שאנחנו נצא מכאן ונגיד באנו ומיצינו.

חנה סלוצקי: ממש לא.

תרצה נחושתן: לא, ברור שלא.

תרצה נחושתן: לכן אני מבקשת---

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו יזמנו את הדיון הזה, אנחנו פנינו לחברת הכנסת אורלי לוי וביקשנו לקיים את הדיון הזה בעקבות מקרה ספציפי, אבל בעקבות תופעה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו מרגישות, באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהדבר הזה יוביל לזה שאנחנו לא נוכל להמליץ, גם לקטינים וגם לבגירות, להגיש תלונות במשטרה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אם אנחנו יודעים שהמקום שאמון על ביטחונם, על בירור האמת, על הבאת הדברים לבית משפט, מדליף את הדברים החוצה, וזה קורה פעם אחר פעם.

ענבר יחזקאלי בליליוס: .. ואגב אומרים 'למה לא הגשתם תלונה?

ענבר יחזקאלי בליליוס: ' אז בואו נחשוב מה קורה אם מגישים תלונה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: מגישים תלונה למחלקה לחקירות שוטרים, ואז יגידו 'סליחה, העיתונאים נמצאים כל יום על דלפק המעצרים בבית המשפט, מדפדפים בתיקים ורואים הכל, ואז לך תמצא מי הדליף בתוך המשטרה, מי מהעיתונאים לקח את הדברים, מי עיין בדברים'.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה לא, זו הדלפה מכוונת, אנחנו יודעים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: היה לפני שנה וחצי דיון בוועדת חוקה באותו נושא, הזווית היתה קצת שונה, הזווית היתה יותר מהזווית של הדלפות של חשודים מפורסמים בעבירות, כמו נציגי ציבור למיניהם, וגם שם דברים מודלפים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אבל שם היה הקושי המאוד מאוד גדול להגיד איך אפשר לברר את הדברים, הרי עיתונאים רבים נחשפים, יש חוקרים רבים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בתוך המשטרה, זה לא דובר אחד שעובד, יש דוברים למחוזות, יש רשת שלמה של עשרות דוברים שעובדים בזמן אמת ופשוט מדליפים את הדברים החוצה בצורה מכוונת, כפי שאמרה פקידת הסעד.

דני דנון: גב' נחושתן, הבעיה שלנו פה היא לא מקרה ספציפי, מדברים על כך שהכלל הוא ההדלפות, הכלל.

דני דנון: גורמים מקצועיים אומרים---

תרצה נחושתן: אני מסתייגת מהקביעה הזאת.

תרצה נחושתן: אני יותר זהירה במסקנות שלי לגבי תפקוד של גופים אחרים, גם כשיש לי ביקורת.

תרצה נחושתן: אני רוצה להאמין שזה גם אינטרס של כולנו שאמירות שהן בלי בסיס מספיק, שנאמרות ופוגעות באמון במשטרה, זה אינטרס ציבורי של כולנו.

תרצה נחושתן: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

דני דנון: את מכירה מקרה שהתבצעו הליכים נגד איש במשטרה על זה שהוא העביר מידע שפגע בקטין?

דני דנון: את מכירה מקרה אחד כזה?

תרצה נחושתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש פה שני דברים שעל הכף.

תרצה נחושתן: החוק אוסר פרסום של פרטים שמזהים קטין נפגע עבירת מין, כך גם בגירות ובגירים נפגעי עבירות מין.

תרצה נחושתן: כלומר יש פה את אמצעי התקשורת, שבדרך כלל, אני חושבת שברוב הדוגמאות שאני מכירה, הפרסום האסור נעשה על ידם, ויש את הטענה של איך בכלל מגיע אליהם המידע.

תרצה נחושתן: זאת אומרת, ברוב המקרים הטענה היא לא שהמשטרה פרסמה את המידע האסור, אלא היא היתה צינור להעברת מידע.

תרצה נחושתן: כאן צריך לזכור שיש הרבה גורמים שנחשפים למידע ולכן כדי לייעל את הדיון יש, לדעתי, שני דברים מרכזיים.

תרצה נחושתן: אל"ף, כל מקרה פרטני שבאמת היתה הפרה של החוק, או אפילו הפרה של נהלי המשטרה, ואם מדובר פה על חשד להדלפה על ידי איש משטרה, זו עברה פלילית לכל דבר ועניין וצריך להגיש תלונה.

תרצה נחושתן: זה דבר אחד, הנושא הקונקרטי יתברר.

תרצה נחושתן: שנית, אנחנו צריכים לשקול אם יש איזה שהם נושאים עקרוניים כלליים יותר שהסדרה שלהם בחוק יכולה לשפר, או למנוע אפשרות בכלל, שתהיה תוצאה של פרסום אסור.

דני דנון: מה שמפריע לי, ובסיכום גם נפנה לשר, זו רוח המפקד.

דני דנון: אני לא יודע אם יש חוזר מנהל כללי במשרד שלכם.

תרצה נחושתן: יש נהלים.

תרצה נחושתן: זה אחד הגופים היותר מסודרים, יש נהלים ברורים, מה מותר ומה אסור, מה השיקולים ומי מאשר.

דני דנון: רוח המפקד היום בשטח היא שמפקד התחנה, או מי שאחראי על החקירה, מדבר עם הכתבים ומעביר מידע, במודע או שלא במודע, בלי כוונה או בכוונה, כשבסופו של דבר הכתב עושה עם המידע מה שהוא רוצה.

תרצה נחושתן: הנהלים קיימים, זה לא העניין.

תרצה נחושתן: אם יש מידע של מי מהגופים שהיתה הדלפה, או היתה עבירה על הנהלים, או עבירה פלילית, צריך לדווח עליה.

תרצה נחושתן: זה המקרה הקונקרטי.

חנה סלוצקי: איך נדע?

תרצה נחושתן: את ציינת דוגמאות שאת חושבת שיש לך חשד כזה.

תרצה נחושתן: ברגע שיש פרסום אסור שאת נחשפת אליו, את נחשפת לנזק שנגרם כתוצאה ממנו.

תרצה נחושתן: אני מצפה, ואגב זה נעשה בחלק מהמקרים, אבל לא מספיק, שיהיה דיווח, או של גורמי הרווחה, אם זה לא מגיע מבן האדם עצמו, שאולי יש לו דאגות אחרות, או מגופים אחרים שאמונים על הדאגה לשלום הילד.

חנה סלוצקי: השבוע ישבה נציגה שלי, פקידת סעד, עם מפקד משטרה מסוים, כי חששנו ללכת למשטרה לדווח, משום שפחדנו שזה יפגע בחקירה איך שהפרסום ייצא, לא רק בקטינות שנפגעו, בהליך עצמו.

חנה סלוצקי: ישבנו עם מפקד המשטרה וביקשנו ממנו---

תרצה נחושתן: את יודעת שיש גורמים שאפשר לדבר איתם מראש, כדי לשתף פעולה, איך לפתוח בחקירה.

חנה סלוצקי: אז מה, עם כל אחד אני צריכה ללכת לבקש---

דני דנון: לא, לא.

דני דנון: הבעיה שאנחנו לא רוצים שהמשרד לשירותים חברתיים, שיש לו הרבה דברים שהוא לא מטפל ונותנים להם בראש על זה, יהיה לו עוד תפקיד---

תרצה נחושתן: אתה לא תעמיד מישהו במשטרה על האינטרנט שכל היום יעקוב אחרי הפרסומים---

דני דנון: לא, שיהיה גורם במשטרה , אני לא יודע אם זה המחלקה לחקירת שוטרים או גורם אחר, שבפועל יראה מקרים שבהם יש פרסום---

תרצה נחושתן: בבקשה.

תרצה נחושתן: כשיש תלונה, היא מטופלת, כשיש מידע כזה, אבל צריך למסור את האינפורמציה.

יצחק קדמן: זה לא אתם, צר לי ששלחו אתכם לגוב האריות פה.

יצחק קדמן: המפקח הכללי צריך לזמן את דוברות המשטרה, את מפקדי המחוזות, ולהגיד להם מה שאמר פה חבר הכנסת דנון.

יצחק קדמן: צריכה לצאת רוח מפקד אחרת שאומרת, בלי מקרה קונקרטי, כאשר מדובר בעבירות מין בכלל ובקטינים בפרט, תהיו מאופקים הרבה יותר.

יצחק קדמן: אני לא מבין איך אתם יכולים להתנגד לדבר כזה.

תרצה נחושתן: זה כבר שם.

יצחק קדמן: אבל זה לא עובד תמיד, אז צריך לחדש את זה, צריך לרענן את זה.

רונית צור: אני מצטרפת לקודמיי.

רונית צור: כולנו פה במאבק הזה, ואתם צריכות לשמוע גם את הקולות מהשטח של הזעקה שיש בעיה.

רונית צור: הפתרון הוא מה שאמר דר' קדמן.

רונית צור: זה הפתרון.

רונית צור: הפתרון הוא בהידברות, מכיוון שחוק יש ועוקפים את החוק ומוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק.

רונית צור: גם אם נקשה עוד בחוק, עדיין ימצאו את הדרכים ולכן הדרך היא הידברות, והידברות עם כל גורמי המשטרה והחלטה מלמעלה, ואותו דבר גם עם התקשורת.

רונית צור: חייבת להיות איזה שהיא אמנה בין כלי התקשורת, או לעשות שולחן עגול עם המשטרה והתקשורת והארגונים שלנו ולדבר על זה ולעשות אמנה.

רונית צור: כמו שהתקשורת לא מפרסמת הרבה מאוד דברים שברכילות יודעים, כל מיני נושאים שיודעים על אנשים פרטיים, כל מיני דברים שיש, לא מפרסמים, אותו דבר, התקשורת צריכה להחליט שהיא לא מפרסמת דברים.

רונית צור: למשל כל הפורנוגרפיה שמפורסמת, בכל פעם שיש אלימות מינית, הסיפור לא רק נמרח עם פרטים שאפשר לזהות, גם אותה נערה בעפולה, חברים שלה מהאזור שלה גם זיהו אותה וגם ידעו בדיוק מה היא עברה, איזה מעשים באיזה צורה, מקדימה, מאחורה.

רונית צור: סליחה שאני בוטה, אבל היא קמה בבוקר וקוראת בעיתון, וכמוה המורים שלה והחברים שלה והמשפחה שלה.

רונית צור: זה מה שנורא פה.

רונית צור: זה לא רק שמפורסם שהיא נפגעה, נקודה, מפורסם איך היא נפגעה ובאיזה סיטואציות ומה עבר עליה, וזה פשוט נורא ואיום.

דני דנון: הבעיה שלנו שיש מקרים שבן אדם מתקשר למשטרה, מתלונן, ועם הניידת מגיע צלם.

דני דנון: האבסורד הוא שאנחנו בעצם פוגעים בבן אדם פעמיים.

דני דנון: הגורם שאמור להגן עליו---

תרצה נחושתן: אין לנו ויכוח על זה.

תרצה נחושתן: זה חריג, זה חמור מאוד, צריך לטפל במלוא החומרה באמצעים הפליליים כיום ובאמצעים המשמעתיים.

תרצה נחושתן: אין לנו בכלל מחלוקת.

דני דנון: מי אמון אצלכם לטפל במקרים כאלה?

דני דנון: הגשתי תלונה עכשיו, מה קורה?

תרצה נחושתן: ברגע שמוגשת תלונה, אם זה גורמים ברמה ארצית שמטפלים---

דני דנון: אמא שתקף את הבן שלה פדופיל התקשרה למשטרה, הגיע עם הניידת צלם של ערוץ 2.

דני דנון: קרה.

דני דנון: מה האמא הזאת היתה אמורה לעשות מחר בבוקר?

תרצה נחושתן: אז צריך להבחין בין שני דברים.

תרצה נחושתן: יש את הפרסום, שזה כבר בשלב אחרי הפרסום ויש את הצילום.

תרצה נחושתן: אין איסור צילום, אנחנו דווקא כמשטרה העלינו הצעה---

דני דנון: לא, אבל הצלם הגיע עם המשטרה, כי מישהו מהמשטרה התקשר אליו.

תרצה נחושתן: הוא הגיע בניידת?

דני דנון: פיזית, אני אקריא לך את המכתב שהגיע מהאמא: 'אנחנו פנינו למשטרה ויחד איתה הגיעו התקשורת והם צילמו את בני ובעלי בערוץ 2 ובעיתון מעריב, למרות שביקשנו לא לצלם'.

דני דנון: זאת אומרת, האמא הנפגעת התקשרה ל-100, היא לא התקשרה לאף אחד אחר.

דני דנון: הטלפון של ה-100 הביא את התקשורת.

דני דנון: פה הכשל נמצא.

דני דנון: השאלה שלי, אם אני אותה האמא ואני מתלונן, מי אמור אצלכם לטפל בדבר הזה?

תרצה נחושתן: יש תלונות ציבור, אם יש חשד לעבירה פלילית, מגישים תלונה במשטרה.

תרצה נחושתן: גם אם תוגש ואין עבירה פלילית, זה יועבר לגורמים שצריכים לטפל ברמה המשמעתית.

דני דנון: יש לכם מידע על תלונות שהוגשו על ידי הציבור בנושאים האלה?

תרצה נחושתן: אין לי.

תרצה נחושתן: זה ניתן לבירור.

חנה סלוצקי: למה לחכות לתלונות?

חנה סלוצקי: הרי כולנו קוראים את העיתונים ורואים את החשיפה של הדברים.

חנה סלוצקי: זה צריך להיות אינטרס שלנו, כמו כן זה צריך להיות אינטרס של המשטרה, כשהיא רואה הדלפה כל כך חמורה שהיא עבירה על החוק.

חנה סלוצקי: הרי יש את החוק לתיקון דיני הגנת ילדים, שאוסר לפרסם מחקירות ילדים כל פרט.

חנה סלוצקי: חוקרת ילדים יכולה לצאת בלילה, לעשות חקירה, היא לא מסיימת את החקירה הרגישה עם הילד שהצליחה לדובב אותו, כל החקירה שלה, שאלה תשובה, שאלה תשובה, מפורסמת למחרת בעיתון.

חנה סלוצקי: הרי יש חוק, זה חמור.

חנה סלוצקי: כולנו רואים את זה, למה המשטרה לא אוכפת את החוקים האלה?

חנה סלוצקי: למה צריך לחכות לתלונות?

חנה סלוצקי: יש לי דוגמאות.

חנה סלוצקי: יש לנו מקרה מאתמול, שיצאה חוקרת לבצע חקירה של אחות של חשוד והחקירה של החשוד, בן 16, חרדי, שנעשתה במשטרה, פורסמה באינטרנט, עם הפרטים.

חנה סלוצקי: חקירה של חוקרת ילדים אחרת, שחקרה את הקרבן, פורסמה.

חנה סלוצקי: כשחוקרת הילדים הגיעה לחקור את האחות של החשוד, הילדה הזאת כבר קראה באינטרנט את כל פרטי החקירה.

חנה סלוצקי: החקירה שובשה.

חנה סלוצקי: כאן זה היה עניין של שיבוש חקירה, כי הילדה כבר לא סיפרה שום דבר.

חנה סלוצקי: זה עניין של שיבוש, אבל יש עניין של פגיעה, שמפרסמים דברים שהם מזהים.

חנה סלוצקי: יש ביישוב קטן במשולש, המשטרה מפרסמת שאבא, חרש אילם, פגע בבתו, וכל הפרטים מפורטים.

חנה סלוצקי: הרי כל היישוב יודע בדיוק במי המדובר.

חנה סלוצקי: כך יש לנו גם עניין של פרטים שנחשפים, אבל גם עניין של עבירה על החוק, בפירוש.

חנה סלוצקי: אני לא אומרת שזה רק המשטרה, בהחלט לפעמים יש מקרים שלעורכי הדין יש אינטרס לפרסם את הדברים האלה, אבל יש דברים שאין לנו ספק שלא יכול להיות שהם עברו עוד ידיים, שהמהירות שהם פורסמו היא עניין של מדיניות.

חנה סלוצקי: לכן יש חשיבות שזה יהיה אינטרס של כולנו לאכוף את העניין הזה ולא לחכות לתלונות, אלא שזה יהיה אינטרס של המשטרה לאכוף את העניין הזה, לאכוף את החוקים ולצמצם את הפגיעה בילדים.

חנה סלוצקי: זה אינטרס של כולנו.

תרצה נחושתן: עכשיו השאלה מה עושים.

תרצה נחושתן: אנחנו בשלב ה'מה עושים'.

חנה סלוצקי: סליחה שאני אומרת את זה, אני לא מאמינה בשום דיבורים ובשום הסכמים ובשום חוזים.

חנה סלוצקי: הייתי כבר בסיפור הזה לא פעם.

תרצה נחושתן: יש חוק.

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריכים להיות הרבה יותר נחושים בנושא הזה.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת, אבל אני מדברת מכובע אחר, כי בעברי הייתי קשורה לעיתונות, הייתי בערוץ הראשון.

מאירה בסוק: אני רוצה שתדעו, לכתבי משטרה יש ביפרים וכל דבר כזה מגיע אליהם.

דני דנון: מי שולח את הביפר?

מאירה בסוק: המשטרה.

תרצה נחושתן: נשמעה ביקורת על המשטרה שהיד שלה קלה בפרסום.

תרצה נחושתן: יש כמה אינטרסים מוגנים על הכף והנושא הוא מורכב יותר.

תרצה נחושתן: זה שהמשטרה מפרסמת פרטים מסוימים, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שהן פומביות, אפשר לקרוא אותן, המשטרה פועלת על פיהן.

דני דנון: חברים, אני רוצה לסכם ולומר שההתרשמות שלי היא מאוד קשה ממה שקורה בפועל.

דני דנון: אנחנו פוגעים בילדים פעמיים, המשטרה והמדינה, שאמורה להגן על הילדים, פוגעת בהם בשנית על זה שחושפים את הפרטים.

דני דנון: הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים להביא בפניה תוך 30 יום מסקנות לגבי קביעת תקנות ברורות בנושא הדברור המשטרתי ומי הגורם האמון בתוך משטרת ישראל לטפל בנושא זה.

דני דנון: תוך 30 יום אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אחרי שנקבל את ההתייחסות של השר לביטחון פנים לגבי הנוהל, לגבי הגורם האמון בתוך משטרת ישראל לטפל בתופעה החמורה הזאת.

יצחק קדמן: תוסיף לזה גם את שר המשפטים והנהלת בתי המשפט.

יצחק קדמן: זה לא רק המשטרה.

דני דנון: דר' קדמן, אני לא מקבל את ההערה שלך.

דני דנון: יש עורכי דין, יש תקשורת, אבל שהמשטרה, הדוברים עובדים ביחד עם הכתבים ביום יום, הם צריכים להבין שיש להם גבולות והגבולות האלה, לפי דעתי, לא הובהרו להם מספיק בזמן האחרון.

דני דנון: זו המטרה שלנו, שהשר והמפקח הכללי יבהירו את הגבולות האלה למערך הדוברות ולמערך הפיקוד במשטרת ישראל.

דני דנון: אנחנו נקיים ישיבת המשך תוך 30 יום.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.