ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 330, 2010-07-14 10:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, ג' באב התש"ע, 14 ביולי 2010 ואני מתכבד לפתוח את הישיבה השישית היום של עדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון פרט א'7 בתוספת הראשונה להסכם), התש"ע-2010.

חיים כץ: בבקשה, הביטוח הלאומי.

שרי בכר: הסכם הניידות ברשימת הליקויים שלו קובע מספר ליקויים.

שרי בכר: הליקוי בו אנחנו עוסקים כיום הוא ליקוי – ואני מקווה שאני מתבטאת אותו נכון – ספסטי שמבטא שיתוק מוחלט של מאה אחוזים.

שרי בכר: עד הוראת השעה האחרונה ניתן היה לתת למי שסבל משיתוק ספסטי כאמור רק מאה אחוזים.

שרי בכר: זאת אומרת, שיתוק מוחלט.

שרי בכר: עם התקדמות הרפואה והעלייה בתוחלת החיים, גילו שיש מצבים נוספים שהם מצבי ביניים, דרגות ביניים, שלא עולים כדי שיתוק מוחלט.

חיים כץ: תוחלת החיים של האנשים האלה עלתה?

שרי בכר: תוחלת החיים עלתה עם התקדמות הרפואה.

חיים כץ: של האנשים האלה?

שרי בכר: גם שלהם.

חיים כץ: יש להם תוחלת חיים הרבה יותר נמוכה תוחלת החיים הרגילה.

שרי בכר: לא אמרתי שזה שווה לתוחלת חיים רגילה אלא אמרתי שעלתה עם התקדמות הרפואה.

שרי בכר: עם התקדמות הרפואה באמת גילו שיש מקום לתת בעצם מדרג של הליקויים האלה, כך שמי שאין לו שיתוק מוחלט, גם יוכל לזכות בהטבות שמאפשרות את הסכם הניידות.

שרי בכר: הדברים האלו נעשו בפרקטיקה וגם נעשו בפסיקה.

שרי בכר: בתי הדין לעבודה נתנו את דעתם על הנושא הזה ואמרו שיש לעשות התאמות בין המצב הליקויי של האדם המוגבל בניידות לבין אחוזי הליקויים שניתנו בסעיף הליקוי המסוים הזה.

שרי בכר: אכן זה מה שנעשה בפועל ויצא דוח מבקר המדינה מספר 56ב שקבע שטוב שעושים את זה בפרקטיקה אבל ראוי שזה גם יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו על מנת להביא למיצוי זכויותיהם של המבוטחים ועל מנת שיהיו מודעים ויראו את זה בעצם בחוק.

שרי בכר: לאור כך, נקבעה הוראת שעה שמבקשת בעצם לקבוע מדרג של אחוזי הליקויים בליקוי הזה בין 40 ל-100 אחוזים, על מנת למצות את זכויות המבוטחים.

חיים כץ: מה המצב היום?

שרי בכר: היום הוראת השעה כעיקרון הסתיימה.

חיים כץ: למה אתם באים להאריך הוראות שעה?

שרי בכר: אנחנו לא באים כרגע להאריך את הוראת השעה.

שרי בכר: אנחנו באים לעגן אותה כהוראה של קבע, כך שזה יופיע באופן קבוע במדרג הליקויים.

חיים כץ: ולא צריך לעשות את זה בחקיקה?

שרי בכר: בהחלט שצריך לעשות את זה בחקיקה.

חיים כץ: חקיקה ראשית?

דב בארי: צריך את אישור הוועדה.

שרי בכר: צריך את אישור הוועדה.

שרי בכר: לא חקיקה ראשית.

שרי בכר: מדובר בהסכם, בחקיקת משנה.

שרי בכר: צריך את אישור הוועדה לנושא הזה.

שרי בכר: כאמור, אנחנו מבקשים להפוך את זה כהוראה של קבע.

שרי בכר: בדקנו ומצאנו לאורך התקופה של הוראת השעה שבאמת הדבר הוביל למיצוי הזכויות.

חיים כץ: נקבל מספרים ונתונים מהביטוח הלאומי.

שונטל וסרשטיין: המספרים אומרים שמספר התובעים בגין תיקון א'7 גדל בהרבה.

שונטל וסרשטיין: בשנת 2005 למשל, כ-7,500 קיבלו בגין הליקוי הזה כאשר בשנת 2009 כ-11 אלף קיבלו בגינו.

שונטל וסרשטיין: הגידול שלהם הוא בערך כפול מהגידול שכוללת אוכלוסיית הניידות והחלק שלהם ב-2005 היה כ-30 אחוזים.

חיים כץ: אני לא מבין מה את אומרת.

חיים כץ: תתחילי מהתחלה ותסבירי לי.

חיים כץ: תסבירי מה המצב היום ומה אנחנו רוצים לקבע.

שונטל וסרשטיין: אני מציגה את הנתונים אחריהם עקבתי.

שונטל וסרשטיין: הנתונים מראים שיש עלייה משמעותית במספר האנשים שתבעו בגין הליקוי א'7.

חיים כץ: ומה זה אומר?

שונטל וסרשטיין: ב-2005 למשל, 7,500 אנשים תבעו.

חיים כץ: מה אומר הליקוי?

שונטל וסרשטיין: הליקוי אומר מה ששרי הסבירה.

חיים כץ: הוא לא אומר מה שהיא הסבירה.

חיים כץ: מה אומר א'7?

שרי בכר: אדוני, נמצאת כאן מנהלת תחום ניידות והיא יכולה להסביר.

דיצה נחמדי: א'7 הוא בעצם מה שנקרא בשפת העם שיתוק מוחין.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש במדינה והם תחת ההגדרה הזאת?

דיצה נחמדי: שונטל תיתן את הנתונים באופן יותר מדויק ממני, וזה מה שהיא עכשיו רוצה לתת.

דיצה נחמדי: אנחנו לא יודעים כמה במדינה אלא אנחנו יכולים לומר כמה מקבלים בהסכם הניידות.

חיים כץ: את לא יודעת כמה יש במדינה?

דיצה נחמדי: לא.

חיים כץ: הם לא זכאים לקצבאות מסוימות?

דיצה נחמדי: לא כולם פונים.

שונטל וסרשטיין: יש לנו נתונים לגבי אנשים שמגיעים אלינו ולא לגבי אלה שלא מגיעים אלינו.

חיים כץ: יש אדם שהוא עם מאה אחוזי נכות עם שיתוק מוחין והוא לא פונה אליכם בדרך כלשהי?

דיצה נחמדי: בניידות זה יכול להיות.

חיים כץ: לא, בדרך כלשהי.

שרי בכר: אין לי את הנתונים המדויקים לגבי מספר הסובלים משיתוק מוחין.

חיים כץ: רע מאוד.

שרי בכר: אני מניחה שלמשרד הבריאות יכולים להיות הנתונים האלה ולא למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: למה?

שרי בכר: למוסד לביטוח לאומי יכולים להיות נתונים רק לגבי מי שפונה אלינו ומבקש אותם.

חיים כץ: כן, אבל איזו סבירות שמישהו לא ירצה לקבל גמלה?

דיצה נחמדי: יש בהחלט סבירות.

דיצה נחמדי: למשל בניידות מקבלים הטבות רק מי שיש לו רשיון נהיגה או שיש לו מורשה נהיגה.

חיים כץ: אבל הם פונים לקבלת קצבת נכות.

דיצה נחמדי: בנכות כללית פונה מי שמאבד את כושר ההשתכרות.

דיצה נחמדי: לכאורה יכול להיות אדם עם שיתוק מוחין שמתפרנס יפה.

דיצה נחמדי: הכתובת היא לא ביטוח לאומי.

חיים כץ: אתם לא יודעים כמה אנשים כאלה.

חיים כץ: יואב, אתה יודע כמה אנשים במדינת ישראל עם שיתוק מוחין?

יואב קריים: לצערי, לא.

חיים כץ: גם אתה לא?

יואב קריים: אין נתונים כאלה.

יואב קריים: בשום גוף אין נתונים כאלה.

יואב קריים: זה אחד הדברים שמדברים עליו, שצריך להתחיל להקים מאגרי מידע בנושאים האלה אבל לצערי זה לא קורה ובאופן אבסורדי אין שום גוף במדינת ישראל שאתה יכול לקבל ממנו את הנתונים האלה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תמשיכי.

שונטל וסרשטיין: ב-2005 היו 7,500 שקיבלו בגין שיתוק מוחין.

שונטל וסרשטיין: ב-2009 המספר הזה גדל ל-11 אלף.

שונטל וסרשטיין: כאשר ב-2005 האוכלוסייה הזאת שסובלת משיתוק מוחין הייתה כ-30 אחוזים מסך כל מקבלי ניידות, היום, בשנת 2009, הם הגיעו ל-35 אחוזים.

שונטל וסרשטיין: זאת אומרת שהגידול שלהם הוא הרבה יותר מהיר מאשר הגידול של אוכלוסיית מקבלי הניידות.

חיים כץ: אני לא מבין מה את אומרת.

וילמה מאור: איך את מסבירה את הגידול הזה?

דיצה נחמדי: בהוראת השעה.

שרי בכר: אני יכולה להסביר.

חיים כץ: תסבירי כי אנחנו לא מבינים מה אתם אומרים.

חיים כץ: אתם עוסקים בעניין, אתם בקיאים בו, אתם באים לכאן ואתם מונעים אתנו נתונים.

שרי בכר: לא.

חיים כץ: או מונעים הסברה ואי אפשר להבין שום דבר ממה שאתם אומרים.

דיצה נחמדי: מה שקרה לפני הוראת השעה, שמוגבלים בניידות שהיה להם שיתוק מוחין אבל לא ענו בדיוק בדיוק לסעיף, שהם היו מאה אחוזים נכים אלא נגיד היו 80 או 90 אחוזים נכים, הם יצאו החוצה ולא קיבלו בכלל הטבות.

חיים כץ: הוראת השעה הרחיבה את מעגל הזכאים.

דיצה נחמדי: הרחיבה.

דיצה נחמדי: אנחנו ביקשנו בזמנו – בפנייה לכנסת – שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא שזה יהיה תיקון להסכם, אבל אז באה הוועדה ואמרה שהיא חוששת שהתיקון שלנו יפגע בציבור הנכים, למרות שאנחנו מתכוונים להיטיב אתם, ולכן בואו נקבע את זה לתקופה של שלושים חודשים והתבקשנו להביא נתונים כדי לראות האמנם השינוי הזה מיטיב עם ציבור המוגבלים בניידות או מרע אתם.

דיצה נחמדי: מה ששונטל מראה זה שבעקבות הוראת השעה שהפעלנו אותה, יש גידול במספר המקבלים ולכן אנחנו מבקשים את אותה הוראת שעה לעגן בהסכם.

יואב קריים: אם אפשר, יש לי שתי שאלות.

יואב קריים: נכי שיתוק מוחין קיבלו גם קודם ברובם משום שרופאים מצאו את הדרך לתת.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר ואומר לך למה.

חיים כץ: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, בשנת 2005 קיבלו 7,500 אנשים ובשנת 2009, בעקבות שינוי המדרוג, המספר קפץ בעוד 50 אחוזים והגיע ל-11 אלף.

חיים כץ: אם כן, הרופאים לא נתנו.

יואב קריים: ולכן יש לי שתי שאלות.

יואב קריים: אנחנו יודעים, למרות שאנחנו לא יודעים את המספרים המדויקים של מספר נכי ה-סי.

יואב קריים: פי, שאוכלוסיית נכי ה-סי.

יואב קריים: פי היא האוכלוסייה שאולי הכי גדלה בקרב הנכים באופן טבעי, ויש יותר נכים מהפגיעה הזאת, ואז השאלה היא האם זה לא כתוצאה של זה.

חיים כץ: אי אפשר לדעת.

חיים כץ: הם לא יודעים נתונים.

יואב קריים: בדור הקיים יש פשוט יותר נכים שנכנסו בגיל 18.

יואב קריים: דבר שני שהייתי רוצה לדעת הוא כמה מהם נכנסו ובאיזה דרגות.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: זאת שאלה שיכולה לתת לנו מענה לגבי ה-3,500 אנשים.

דיצה נחמדי: לגבי השאלה הראשונה שלך, בגלל שאין מאגר נתונים, אנחנו לא יכולים לתת את הנתונים.

חיים כץ: אבל ב-2005 את יודעת שהבסיס היה 7,500 אנשים.

דיצה נחמדי: נכון.

חיים כץ: והם היו לפי מאה אחוזי נכות.

דיצה נחמדי: כן.

חיים כץ: עכשיו את נוגעת ב-3,500 האחרים.

חיים כץ: באיזה מדרוג הם נכנסו?

שונטל וסרשטיין: המדרוגים העיקריים בהם הם נכנסו זה ה-80-100.

חיים כץ: כמה נכנסו ב-80?

שונטל וסרשטיין: יש לי את המספר הכולל.

שונטל וסרשטיין: המספר הכולל ב-2009 הוא כ-8,000.

חיים כץ: 8,000 לבסיס של מאה?

חיים כץ: ב-2005 היו 7,500 אנשים וכולם היו במאה אחוזי נכות כי לפני כן לא היו מדרוגים.

חיים כץ: כולם היו במאה אחוזי נכות.

חיים כץ: עכשיו יש 8,000 במאה אחוזים.

שונטל וסרשטיין: כן.

חיים כץ: זאת אומרת, גדלו ב-500 והשאר בא בעקבות המדרוגים.

חיים כץ: 3,000 גדלו בעקבות המדרוגים.

שונטל וסרשטיין: כן.

חיים כץ: קיבלת תשובה.

יואב קריים: כן.

חיים כץ: גדלו ב- 50 אחוזים בעקבות המדרוגים.

חיים כץ: אי לכך אנחנו נאשר את המדרוגים.

חיים כץ: אם זה הביא לפתרון, אנחנו נאשר את זה.

חיים כץ: נקרא.

יעקובית ישפה: הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 23) בין: ממשלת ישראל בשם מדינת ישראל (להלן – הממשלה) המיוצגת על ידי סיגלית סייג ואבי גבאי, סגני החשב הכללי מצד אחד לבין: המוסד לביטוח לאומי (להלן – המוסד), המיוצג על ידי אילנה שרייבמן, סגנית המנהלת הכללית ואיתן קשמון, חשב המוסד

יעקובית ישפה: הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 23) בין: ממשלת ישראל בשם מדינת ישראל (להלן – הממשלה) המיוצגת על ידי סיגלית סייג ואבי גבאי, סגני החשב הכללי מצד אחד לבין: המוסד לביטוח לאומי (להלן – המוסד), המיוצג על ידי אילנה שרייבמן, סגנית המנהלת הכללית ואיתן קשמון, חשב המוסד הואיל: וברצון הצדדים לתקן את התוספת להסכם העיקרי כהגדרתו בסעיף 1 להסכם זה.

יעקובית ישפה: והואיל: והמוסד הסכים לבצע את האמור בהסכם זה לאחר שנתמלאו התנאים שבסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

יעקובית ישפה: לפיכך הוסכם והותנה בין הצדדים כדלקמן: 1.

יעקובית ישפה: ההסכם העיקרי "ההסכם העיקרי" לעניין הסכם זה – ההסכם בדבר גמלת ניידות שנחתם בין הצדדים ביום 1 ביוני 1977, ותוקן בהסכמים מיום 29 ביולי 1979, 10 במאי 1981, 27 במאי 1982, 10 באוגוסט 1984, 26 באוגוסט 1986, 12 באוגוסט 1987, 15 בפברואר 1990, 24 ביוני 1991, 2 בפברואר 1992, 2 בנובמבר 1992, 30 בנובמבר 1992, 15 במרץ 1993, 1 ביולי 1993, 9 בינואר 1995, 20 בינואר 1995, 7 באוגוסט 1997, 11 באוגוסט 1998, 14 בינואר 2001, 10 בספטמבר 2001, 12 בדצמבר 2002, 10 באפריל 2007, 12 באוגוסט 2008.

יעקובית ישפה: 2.

יעקובית ישפה: תיקון תוספת א' בתוספת א' להסכם העיקרי, בסעיף א' שיתוקים, במקום פרט (7) יבוא: "(7) (א) שיתוק ספסטי בדרגה בינונית לפחות או אטכסיה או תנועות בלתי רצוניות בשרירי גפה תחתונה אחת – עם הפרעה בינונית בהליכה 40% (ב) (1) שיתוק ספסטי בדרגה בינונית לפחות או אטכסיה או תנועות בלתי רצוניות בשרירי שתי הגפיים התחתונות – עם הפרעה בינונית בהליכה, או – (2) שיתוק ספסטי בדרגה בינונית לפחות או אטכסיה או תנועות בלתי רצוניות בשרירי גפה תחתונה אחת – שעה שההליכה אפשרית עזרת מכשיר הליכה ארוך בלבד.

יעקובית ישפה: 60% (ג) (1) שיתוק ספסטי בדרגה בינונית לפחות או אטכסיה או תנועות בלתי רצוניות בשרירי שתי הגפיים התחתונות, עם מכשיר ארוך אחד הנלבש על הגפה, או – (2) שיתוק ספסטי בדרגה קשה בשרירי גפה תחתונה אחת, שעה שהליכה אפשרית רק בעזרת תמיכה או עזרה של אדם נוסף 80% (ד) חוסר מלא של כושר תנועה בשתי הגפיים התחתונות כתוצאה מליקויים במערכת העצבים המרכזית, בליווי של אטכסיה או תנועות בלתי רצוניות 100%" 3.

יעקובית ישפה: תחילה ותחולה תחילתו של הסכם זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול לגבי החלטת ועדה רפואית בדבר המוגבלות בניידות, שניתנה ביום התחילה ואילך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד מאחר שכל חברי הכנסת הנוכחים כאן תומכים, אנחנו מאשרים את התקנות וקובעים שהתקנות קבועות.

חיים כץ: תודה רבה.

שרי בכר: תודה רבה לוועדה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.