ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2010-07-12 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, א' באב התש"ע, ה-12 ביולי 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) (תיקון), התש"ע-2010.

חיים כץ: משרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: צהרים טובים.

נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים להודות לכם על קיומו של הדיון.

נילי חיון דיקמן: אנחנו למעשה מעבירים רשימה של כמה חומרים, כלים, אותם אנחנו רוצים להוסיף לתוספת השנייה לתקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר ללא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) (תיקון), התש"ע-2010 אשר יאפשרו מכירה של כמה תכשירים רפואיים מחוץ לבתי מרקחת, במקומות לממכר תכשירים שאושרו על פי התקנות ואלה הן תחנות דלק, רשתות מזון ומקומות מסוג זה.

נילי חיון דיקמן: נמצאת כאן אשת המקצוע שלנו שתוכל לתת פרטים על כל חומר וחומר.

חיים כץ: אנחנו נתחיל להקריא, ואם יש מישהו שירצה להעיר משהו, יוכל לעשות כן.

זיו מגור: תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) (תיקון), התש"ע-2010

חיים כץ: יש למישהו סביב השולחן רצון להעיר?

שמואל קלנג: שאלה.

שמואל קלנג: בסעיף א' נאמר שהמדיניות לגבי הבנזוקואין היא נכונה למדינות אירופה בעוד שסעיף ג' ו-ד' מדבר רק על אנגליה.

שמואל קלנג: אני רוצה להבין.

שמואל קלנג: אם אנחנו הולכים על כל אירופה ורוצים להיות כמו כל אירופה, קטונתי, אבל ב-ג' וב-ד' אנחנו רוצים להיות כמו אנגליה.

שמואל קלנג: רציתי לדעת אם זה בכל אירופה זה לא כך ורק באנגליה זה כך, למה.

בתיה הרן: כל מהפך ה-GSL, התרופות מחוץ לבתי המרקחת שנעשה בזמנו ביוזמה של סילבן שלום וכולי, היה על בסיס הרשימה האנגלית.

בתיה הרן: זאת אומרת, כל הרשימה שנקבעה לראשונה בוועדה זו כרשימה מותרת למכירת תרופות מחוץ לבתי המרקחת, התבססה על הרשימה האנגלית.

בתיה הרן: לכן מבחינתנו זה די אורים ותומים.

בתיה הרן: לגבי אירופה, אין רשימות מסודרות.

בתיה הרן: זאת גם בעיה טכנית.

בתיה הרן: אין רשימות מסודרות ולכן כאשר אנחנו אומרים שבאנגליה זה בדיוק כך, העתקנו מהרשימה האנגלית שגם שם היא מתירה.

בתיה הרן: לגבי הבנזוקאין, אני חושבת בקונדומים, כל אירופה מוכרת בנזוקואין, קונדומים, בכל קיוסק.

חיים כץ: קיבלת תשובה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

חיים כץ: מאחר שאף אחד לא רוצה לומר, אנחנו נעביר להצבעה.

אבי מושנזון: הסתדרות הרוקחים, לשעבר נשיא הסקציה לרוקחות קהילתית בהסתדרות הרופאים הבין לאומית.

אבי מושנזון: לגבי סעיפים 2 ו-3, יש לי הסתייגות מקצועית שאני חושב שהיא מאוד רצינית.

אבי מושנזון: גם לגבי הדיקלופנק, לאחרונה פורסמו הרבה מאוד מאמרים לגבי הסכנה בשימוש בדיקלופנק.

אבי מושנזון: בארצות הברית הוא כמעט הוצא משימוש על ידי ה-FDA ויש לי כאן אי אילו מאמרים.

אבי מושנזון: כאן למשל יש אזהרה חדשה שהוספה לגבי כל המוצרים של דיקלופנק בארצות הברית.

חיים כץ: למה להערכתך משרד הבריאות רוצה למכור את זה בלי מרשמים ובכל קיוסק במדינת ישראל?

אבי מושנזון: אין לי צל של מושג, אבל אני יודע שהמגמה היום בעולם היא להוציא את הדיקלופנק משימוש במכירה של GSL, ולכן אני לא מבין למה דווקא בארץ רוצים להרחיב את השימוש בו.

חיים כץ: אתם יודעים לומר לנו?

בתיה הרן: ההערה של עמיתי אבי מושנזון היא בהחלט במקום.

בתיה הרן: הנושא בכלל, מדי פעם עולות הצעות נכונות לצמצם את המכירה אבל זה לא המקום להגביל את הדיקלופנק, מלח אחר.

בתיה הרן: כל מה שאנחנו כאן עושים, אנחנו מאשרים את המצב שהיה ומשווים את התרופות האחרות שהן תוצרת הארץ שאצלן המלח של אותו מרכיב פעיל הוא אחר.

בתיה הרן: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך – אני בהחלט מקבלת את ההערה – עוד פעם לחשוב מחדש אולי יש מקום להגביל את זה בכלל במרשם רופא.

חיים כץ: אם כן, למה אנחנו מאשרים את זה כאן?

בתיה הרן: אנחנו לא מאשרים.

בתיה הרן: אנחנו עכשיו מסדרים עיוות.

נילי חיון דיקמן: החומר כבר קיים היום בתוספת ולמעשה יש היום תרופות, תכשירים זהים שהם גנריים ומשתמשים בחומר הפעיל אבל בצירוף של מלח אחר.

נילי חיון דיקמן: אנחנו חשבנו שיש מקום להשוות את המעמד של כולם כי למעשה זה אותו חומר פעיל.

נילי חיון דיקמן: זה נכון שאנחנו נרחיב במובן הזה שהתרופה המקורית יחד עם כל הגנריות יוכלו להימכר בחוץ, אבל אנחנו לא משנים את המצב הרגולטורי של החומר הזה שהוא מותר במכירה מחוץ לבתי מרקחת.

בתיה הרן: אנחנו נוזיל את המחיר.

נילי חיון דיקמן: השאלה היא האם יש להעניש את הגנריות.

בתיה הרן: לציבור נוכל להוזיל את אותה אריזה קטנה שנמכרת היום מחוץ לבית המרקחת.

חיים כץ: יש לך עוד משהו להעיר?

אבי מושנזון: אני חושב שמן הראוי לא לבוא ולהרחיב אלא לבוא ולחשוב כמו שמגיסטר בתיה הרן אמרה.

אבי מושנזון: לראות את האפשרויות להוציא את אותו מרכיב מתוך ה-GSL ולא להרחיב.

אבי מושנזון: מבחינה מקצועית רפואית, אני חושב שאין מקום להרחיב את ההרחבה שמתבקשת על ידי משרד הבריאות.

בתיה הרן: זאת לה הרחבה

אבי מושנזון: לגבי החומר השני.

אבי מושנזון: דיברה מגיסטר בתיה הרן לגבי ה-NSID, מוצרים אנטי דלקתיים, לא סטרואידים והאיגופרופן שנמצא ברשימה במספר 3 שגם הוא נמנה על אותם חומרים אנטי דלקתיים.

אבי מושנזון: הוא מותר היום למכירה ב-GSL על אף העובדה שכמו שאמרה עמיתתי יש הרבה מאמרים שבאים ומראים את הסכנות ואת האיסורים לשימוש באותם חומרים אנטי דלקתיים בשימוש כל כך רחב.

אבי מושנזון: הוא מותר היום לשימוש ב-16 מנות של 5 מ"ל, קרי, בקבוקים של 80 מ"ל.

אבי מושנזון: אם אנחנו רואים שילד מגבל והמינון הוא שלוש פעמים ביום, ואם אנחנו מדברים על ילד שמעבר לשלושה ימים יש לו חום, אני לא מבין מה הסיבה לבוא ולהעלות את הכמות שאנחנו רוצים כי כאן אנחנו מדברים על העלאת כמות של גודל הבקבוקים.

אבי מושנזון: שוב, יש כאן מגמה או מקום לבוא ולאסור את זה ולא להגביל את נפח הבקבוקים לנוחות היצרן.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש הוראות לקיחה, צריך לקחת את זה בחשבון באיזשהו אופן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הורה לוקח את התרופות הללו ונותן לילד, הוא די נצמד להוראות של מה מותר ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יקנה שני תכשירים במקום תכשיר אחד, סתם דוגמה, כדי שיהיה לו במלאי בבית, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה שאתה מעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נצמצם, הוא יקנה שניים כדי שיספיק לו להמשך.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי החומר הקודם, אני חייבת לומר שאם הוא מופיע בקונדומים, נאסור עכשיו את המכירה של הקונדומים?

אבי מושנזון: לא.

אבי מושנזון: לא בקונדומים.

בתיה הרן: אני רוצה שתבינו.

בתיה הרן: ברשימה הקודמת הופיע דיקלופנק עם המלח שלו שקראו לו דיאתילמינום.

בתיה הרן: יש מלחים אחרים שמחוברים לדיקלופנק והם בדיוק עם אותה פעילות.

חיים כץ: למה לדעתך הוא מביע התנגדות?

חיים כץ: בואי נחפש את המניע.

בתיה הרן: הוא אמר לכם את מי הוא מייצג וזה ברור.

בתיה הרן: הוא בעל בית מרקחת, מטה לחמם של בתי המרקחת באמת קצת נפגע לאחרונה, קופות החולים לא משלמות להם כמו שהיה מגיע להם, אין להם את התגמול ההולם לקיים פרנסה אחרי שלמדו כל כך הרבה שנים, הם היו צריכים פסיכומטרי של 750 כדי להתקבל לבית ספר לרוקחות, ומטה לחמם נפגע.

בתיה הרן: זו בעיה שאני כרוקחת בהחלט מבינה אותה.

בתיה הרן: אני חושבת שצריך לתגמל אותם, צריכים למצוא את הדרך לכך, אבל לא רק שלא מתגמלים אותם, עוד מוציאים מהם את ה-OTC, שזה מטה לחמם לרשתות מזון אחרות.

בתיה הרן: ברור שיש לו גם אחריות מקצועית.

בתיה הרן: הוא מדבר בהחלט מהאחריות המקצועית.

חיים כץ: השיקול הזה של חוסר פרנסה נכנס לעניין?

אבי מושנזון: לא דווקא בנושא הזה.

אבי מושנזון: בוודאי שהשיקולים של חוסר פרנסה לגבי כלל ה-GSL קיימים, אין צל של ספק מכיוון שגם מבחינה מקצועית לבוא ולמכור תרופות בתחנות דלק, לא נראה לי נכון, גם למכור תרופות ברשתות מזון כאשר לא מקבלים את הייעוץ התרופתי, לא נראה לי נכון.

אבי מושנזון: אנחנו היום בדור שאם לפני כמה שנים מקובל היה שתפקידו של הרופא חייב בעיקר מכירה או אספקה של תרופות, היום אנחנו בדור שבו התפקיד העיקרי של הרוקח הוא יותר בייעוץ התרופתי.

אבי מושנזון: את הייעוץ התרופתי מחוץ לבית המרקחת, לא ניתן לקבל, לא בתחנות דלק ולא בסופרמקטים.

אבי מושנזון: אין ספק שהשיקול הכלכלי ב-GSL קיים, בוודאי.

אבי מושנזון: יתרה מזה, אם מגיסטר בתיה הרן הביאה את אנגליה כאחד הרפרנט העיקרי לחוק בישראל, הרי ש-16 מנות, 16 כדורים לגבי התרופות של פרצטמול של איבוקרופן, וזה מה שמקובל גם באנגליה, למה לבוא ולשנות את הדבר הזה?

יוסי שניר: אני רוצה לומר שהאינטרסים לא נמצאים רק אצל הרוקחים.

יוסי שניר: זה לא משרד הבריאות שיזם את הדברים האלה, אלא אלה חברות שבאו למשרד הבריאות ודרשו להוסיף את הדברים.

יוסי שניר: זה לא תמים.

יוסי שניר: כאשר עשינו את הנוהל הזה של ה-GSL, היה שם כחבילה אחת המודל הבריטי.

חיים כץ: איזה עניין יש למשרד הבריאות להיענות לתביעות החברות?

יוסי שניר: היה המודל הבריטי.

יוסי שניר: במודל הבריטי, הייתה ועדה ציבורית שעשתה סקר.

חיים כץ: לפני המודל הבריטי.

חיים כץ: אתה רומה למשהו במשרד הבריאות?

יוסי שניר: אני לא רומז.

יוסי שניר: אני אומר שלפי מיטב ידיעתי הוועדה הציבורית שדנה לפני כן ---

חיים כץ: איפה היה הדיון, בארץ או בחוץ לארץ?

יוסי שניר: בארץ.

יוסי שניר: במשרד הבריאות.

יוסי שניר: הוועדה לא פועלת משנת 2007ץ

נילי חיון דיקמן: הכל על בסיס המלצות של ועדה מקצועית.

בתיה הרן: כבוד היושב ראש, אני חייבת להשלים.

בתיה הרן: אני מבקשת מכולם לקחת בחשבון שכל החלטה שאנחנו מביאים לאישורכם עברה בוועדה מקצועית מייעצת שלפניה היו כל אותם מאמרים שגם עמיתי אבי מושנזון מתייחס אליהם.

חיים כץ: הוא אמר משהו אחר.

חיים כץ: הוא לא דיבר על המאמרים אלא על חברות שבאות אליכם ומשכנעות אתכם.

חיים כץ: כבר עברתי שלב.

חיים כץ: הוא דיבר על חברות שבאות ומשכנעות וקשה לכם שלא להשתכנע.

חיים כץ: השאלה שלי היא למה קשה לכם לא להשתכנע.

בתיה הרן: אין לנו שום בעיה.

חיים כץ: הדיונים הם בארץ?

בתיה הרן: הדיונים הם בארץ.

בתיה הרן: אני חושבת שחברי הוועדה שלנו הם אנשים אמינים, ישרים, מהימנים ומקצועיים.

חיים כץ: זאת אומרת, אין השפעה של החברות.

בתיה הרן: אין השפעה של החברה.

בתיה הרן: הבקשה היא גם של החברות, כמו שמבקשים מאתנו לרשום תרופה.

יוסי שניר: אני רק רוצה לומר שבוועדה המקורית היו אנשי ציבור ולמיטב ידיעתי הם כבר לא מצויים שם.

יוסי שניר: לפחות הם לא הוזמנו כי הם לא ידעו שזה קיים.

יוסי שניר: אני שאלתי אותם, את אלה שהיו שם, והם אמרו שהם לא זומנו ולא דנו אתם.

בתיה הרן: זה לא נכון.

חיים כץ: זה לא נשמע טוב, אבל אני מאמין ביושרם של נציגי משרד הבריאות ולא מטיל בהם ספק.

בתיה הרן: אתה מדבר על ועדת עמיתי.

בתיה הרן: היא גלויה.

קריאה: הוא מדבר על הוועדה הציבורית המקורית.

יוסי שניר: הוועדה הציבורית המקורית לא קיימת.

חיים כץ: אני לא מטיל ספק ביושרם של חברי הוועדה במשרד הבריאות.

חיים כץ: אם אתה יודע משהו אחר, בכל עיר יש תחנת משטרה ובקלילות אפשר לגשת ולהגיש תלונה והם יבדקו.

חיים כץ: אני אעביר את התקנות האלה כפי שהוקראו להצבה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד