ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 319, 2010-07-12 09:30

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

ניר קידר: מדובר פה בהמלצות של צוות בין משרדי, שהמטרה שלו לבחון את הנוסחה שעל פיה מחלקים את כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופות חולים.

ניר קידר: סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שההקצאה לקופות החולים תיעשה לפי מספר המבוטחים המשוכלל, כאשר מספר המבוטחים המשוכלל כולל את הגיל של המבוטחים, ריחוק מקום מגוריו ממרכזי אוכלוסייה ואמות מידה נוספות, כפי שיקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר, לאחר ששר העבודה והרווחה מאשר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ניר קידר: הנוסחה מאז 1995 כוללת אך ורק את הגיל של המבוטחים, למרות שיש פרמטרים נוספים שמופיעים בסעיף 17.

ניר קידר: מבחינת החלוקה בין גילאים – הנוסחה הנוכחית היום נותנת משקל של חצי נפש מתוקננת למבוטח בגילאי 15-24, ו-4 נפשות מתוקננות לאזרח מבוגר.

ניר קידר: הבדל של פי עשרה בין הצעירים למבוגרים.

ניר קידר: הוועדה הזו מונתה באפריל 2008 על ידי שרי הבריאות והאוצר הקודמים.

ניר קידר: פרסמנו מודעה בעיתון, פנינו לכל הגורמים המעוניינים להופיע בפני הוועדה, עשינו שימוע לכל קופות החולים בכתב ובעל פה, וגם לגורמים נוספים שפנו אלינו.

ניר קידר: השתמשנו בנתונים המעודכנים ביותר של משרד הבריאות, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל קופות החולים לגבי הוצאות שלהם בכל מיני נושאים.

ניר קידר: כאשר היתה לנו טיוטה של המלצות, פרסמנו את זה לקופות ולגורמים נוספים, קיבלנו את העמדות שלהם, התכנסנו שוב ושינינו חלק מההמלצות שלנו בעקבות מה ששמענו בקופות.

חיים כץ: האם קיבלת את עמדת הביטוח הלאומי, או ששכחתם לפנות?

ניר קידר: בפברואר הועברה טיוטת ההמלצות גם לביטוח הלאומי.

ניר קידר: במאי הועברו ההמלצות הסופיות, ובסוף יוני כאשר הצו היה מוכן הוא הועבר שוב לביטוח הלאומי.

חיים כץ: האם קיבלתם תגובה?

ניר קידר: כן, גם במיילים וגם במכתב.

חיים כץ: מה אומרת התגובה?

ניר קידר: בפברואר קיבלנו מהם הודעה, שייקח להם חודשיים-שלושה להיערך וליישם את הנוסחה.

ניר קידר: כאשר העברנו את הצו הסופי במהלך יוני, קיבלנו מהם מכתב שזה יכול להיות מיושם החל מהראשון לספטמבר.

ניר קידר: קצת לגבי השינויים שאנחנו מציעים פה - אחד השינויים הוא הכללה של נושא המגדר.

ניר קידר: ראינו שיש שינויים עבור גברים ונשים בגילאים שונים.

ניר קידר: למשל, בגילאים הצעירים ביותר ובגילאים המבוגרים הגברים עולים יותר מהנשים.

ניר קידר: בגילאי הפוריות נשים עולות יותר מגברים.

ניר קידר: זה אחד מהשינויים שאנחנו ממליצים להכניס לנוסחה.

ניר קידר: בנוסף, עדכנו את תשתיות הנתונים.

ניר קידר: לקחנו את ההוצאות של קופות החולים, ושינינו לפי המרכיבים השונים המופיעים בנוסחה.

ניר קידר: הכללנו לראשונה מרכיב של התרופות.

ניר קידר: התרופות מהוות חלק מאוד ניכר מההוצאות של הקופות.

ניר קידר: עד היום זה לא היה חלק מהנוסחה.

ניר קידר: זו פעם ראשונה מאז 1995 שהכנסנו את המרכיב הזה תוך הסתמכות על נתוני הקופות.

משה (מוץ) מטלון: האם גם שם יש פערים בין מגדריים?

ניר קידר: כן.

ניר קידר: יש פערים גם בין הגילאים ובין זכר לנקבה.

ניר קידר: בסופו של דבר מדובר בעוגה אחת.

ניר קידר: השינויים האלה מעבירים לקבוצה של גילאי 55 פלוס 365,000,000 שקלים.

ניר קידר: זו המשמעות של השינויים האלה.

ניר קידר: רוב הכסף נגרע מהקבוצות הצעירות ביותר.

ניר קידר: השינויים עליהם דיברתי עכשיו מעבירים 365,000,000 שקלים מהכספים הנוכחיים לאוכלוסייה המבוגרת ביותר בישראל.

ניר קידר: שינוי מרכזי נוסף שעשינו זה בנושא של פריפריה.

ניר קידר: כפי שציינתי קודם, סעיף 17 לחוק מזכיר את הנושא של ריחוק ממרכזי אוכלוסין כאחד מהפרמטרים.

ניר קידר: עד היום זה משהו שלא נעשה.

ניר קידר: בעקבות פרסום מדד הפריפריה של הלמ"ס משנת 2008, פעם ראשונה יש מדד אובייקטיבי שבודק ומכריע בנושא הפריפריה.

ניר קידר: אני יכול לומר אחרי זה איך הוא מחושב.

ניר קידר: החלטנו כן להכליל אותו בתוך הנוסחה הזו: לקחת את ארבעת האשכולות הנמוכים של המדד הזה, כאשר קופות החולים עבור כל תושב המבוטח באחד מהאשכולות האלה יקבלו תוספת כספית.

ניר קידר: סך הכל הקצנו לזה 200,000,000 שקלים.

ניר קידר: בנוסף, הגענו להסכמה על תוספת לסל של 160,000,000 שקלים לנושא הזה.

ניר קידר: כלומר, אנחנו גם מוסיפים מקורות על מנת לשפר את השירות של התושבים בפריפריה.

ניר קידר: היום כל קופה מקבלת עבור נפש ממוצעת 4,000 שקלים.

ניר קידר: אנחנו מדברים פה על תוספת של 5%, של 200 שקלים, עבור כל תושב מהפריפריה.

רחל אדטו: איך זה מתפצל בין הקופות?

משה (מוץ) מטלון: האם כל הקופות נמצאות בפריפריה.

ניר קידר: החלק של הכללית באוכלוסייה היא 53%, כאשר בפריפריה חלקה הוא 68%.

רחל אדטו: אני רוצה שתגיד מספרים.

רחל אדטו: אחת מהבעיות היום אלה הם המספרים.

רחל אדטו: תגיד מהו הפיצול והחלוקה בין הקופות.

ניר קידר: ארבעת האשכולות הנמוכים הם בסביבות 1,100,000 תושבים.

ניר קידר: מתוך 1,100,000 בכללית ישנם 68%.

ניר קידר: מן הסתם החלק של שאר הקופות בפריפריה הוא נמוך.

רחל אדטו: זו לא התשובה.

רחל אדטו: איך מסתכם הנושא הזה בכל קופה?

חיים כץ: מה זה חשוב עכשיו?

רחל אדטו: זה חשוב, כי זו מהות הדיון עכשיו.

חיים כץ: זו לא מהות הדיון.

ניר קידר: אלה השינויים המרכזיים שאנחנו מציעים.

ניר קידר: הדגש הוא על פעם ראשונה שנכנס מרכיב פריפריה על מנת לעזור לאוכלוסיות הללו.

ניר קידר: בנייר שלפני

ניר קידר: כם אפשר לראות את השינוי באשכולות שאנחנו מציעים.

ניר קידר: אנחנו מציעים בממוצע לנקבה, לזכר ולתושבי הפריפריה.

גדעון בן ישראל: מה לגבי קשיש?

חיים כץ: עוד מעט נשאל שאלות מרוכזות.

רחל אדטו: בסופו של יום אחרי הנוסחה הזו, שאני תומכת בה, אני רוצה לדעת מה קורה ל-4 הקופות בעקבות הקפיטציה.

רחל אדטו: מה משנה נוסחת הקפיטציה היום בהעברת הכספים לקופות?

שלי יחימוביץ': אני מברכת על הוועדה ועל המסקנות שלה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא מתבקש, הוא נכון והוא צודק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם כאשר אנחנו מדברים על פריפריה אנחנו מדברים רק על פריפריה גיאוגרפית.

שלי יחימוביץ': האם יש מדדים נוספים או שהמדד הוא אך ורק גיאוגרפי?

שלי יחימוביץ': איך אתם בודקים פריפריאליות בתוך המרכז?

שלי יחימוביץ': למשל, שכונות דרומיות בתל אביב.

חיים כץ: העיר לוד.

שלי יחימוביץ': האם החישוב הזה מבטל תחשיב פרסונאלי סוציו-אקונומי?

שלי יחימוביץ': האם ברגע שהחישוב חל על פריפריה גיאוגרפית מסוימת הוא תקף גם לגבי מי שמעמדו הסוציו-אקונומי גבוה?

משה (מוץ) מטלון: פילחת את הנוכחות בפריפריה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין, ש-68% שייכים לקופת חולים כללית, והשאר מתחלקים בין היתר.

משה (מוץ) מטלון: כלומר, יש בולטות גדולה מאוד של נוכחות קופה כללית דווקא בפריפריה.

משה (מוץ) מטלון: דיברת גם על הפילוח המגדרי.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שיש לכם גם פילוח גיל.

משה (מוץ) מטלון: האם אתה יכול להגיד לי איך זה מתפלח בין קופות החולים?

משה (מוץ) מטלון: אנחנו גדלנו על זרם העובדים, וזה היה בקופת חולים של ההסתדרות, וזה דור הורינו.

משה (מוץ) מטלון: האם גם בנושא הזה קופת חולים כללית היא המובילה מבחינת הגילאים המבוגרים?

משה (מוץ) מטלון: פילחת גם את ההוצאות הגדולות והתייחסת לאוכלוסייה הבוגרת.

משה (מוץ) מטלון: איך זה בא לידי ביטוי?

משה (מוץ) מטלון: איך הפילוח שלכם שם?

משה (מוץ) מטלון: האם החלוקה אכן הגיונית ונכונה?

גדעון בן ישראל: ראשית, אני מצטער שאנחנו כהסתדרות הגמלאים בישראל לא ידענו על הפעילות הזו, ולא הוזמנו לומר משהו בעניין.

גדעון בן ישראל: אנחנו נתקלים בתופעה קשה ביותר, שהקופות לא נלהבות לאוכלוסייה הקשישה.

גדעון בן ישראל: אחת הסיבות, היא שפשוט לא כדאי שיהיה חבר זקן.

גדעון בן ישראל: יש עליו הוצאות.

גדעון בן ישראל: אני שואל, האם בחנתם את הבעיה המיוחדת של הזקנים.

גדעון בן ישראל: הזקנים תמיד היו מקופחים בכל העניין הזה של הקפיטציה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לדעת, האם הקיפוח הזה בעבר מצא את פתרונו והאם לקחתם את זה בחשבון כמרכיב מרכזי.

חיים כץ: ניר, תענה לפי סדר השואלים.

ניר קידר: לגבי השלכות הכלליות של שינוי הנוסחה, אני מכליל את התוספת שהוספנו בסל.

ניר קידר: אני אומר את זה בהערכה, כאשר יכולה להיות סטייה של 2,000,000-3,000,000 שקלים לכאן או לכאן.

ניר קידר: לגבי כללית – אנחנו מדברים על תוספת של 150,000,000 שקלים.

רחל אדטו: למה אתה מכניס את התופסת לסל?

רחל אדטו: מה הקשר?

ניר קידר: אני בודק, מה ההמלצות שלנו על קופות החולים.

חיים כץ: מהו הסכום הכללי?

ניר קידר: סל הבריאות בכלל עומד היום על קצת יותר מ-30 מיליארד שקלים.

ניר קידר: בעקבות ההמלצות של הצוות אנחנו מוסיפים עוד 160,000,000 שקלים לסל לצורך נושא של יישום הפריפריה.

ניר קידר: אני אומר מה השינויים הדיפרנציאליים רק בעקבות שינוי הנוסחה.

ניר קידר: אני מדבר על תוספת של 150,000,000 שקלים לכללית.

חיים כץ: וכמה היא מקבלת היום?

ניר קידר: היום היא מקבלת 58% מהחוק.

חיים כץ: דבר בכסף.

חיים כץ: אל תדבר איתנו באחוזים.

ניר קידר: זה בערך 16 מיליארד שקלים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לדעת בערך.

חיים כץ: תבדוק, ותיתן לנו נתונים מדויקים.

חיים כץ: אתה בא לפה, תבוא מסודר.

חיים כץ: כמה מקבל, כמה אתה מוסיף, כמה אתה גורע.

חיים כץ: אל תערבב לי אחוזים וכסף.

ניר קידר: כללית מקבלת 17 מיליארד שקלים.

ניר קידר: אנחנו מדברים על תוספת של 152,000,000 שקלים.

ניר קידר: במכבי ולאומית אנחנו מדברים על תוספת של 10,000,000 שקלים.

חיים כץ: כמה מכבי מקבלת היום, וכמה התוספת?

רחל אדטו: איך הן מקבלות אותו דבר, כאשר סדרי הגודל של המבוטחים הוא אחר.

ניר קידר: מכבי מקבלת 6.6 מיליארד שקלים בערך.

חיים כץ: כמה תוספת היא מקבלת?

ניר קידר: בסביבות 10,000,000 שקלים.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה "בסביבות".

ניר קידר: 10.000.000 שקלים.

חיים כץ: אז זה 1.5%.

ניר קידר: היום מכבי מקבלת 6.6 מיליארד, ואנחנו מוסיפים לה בסביבות 10,000,000 שקלים.

חיים כץ: סביבות יכול להיות גם 5,000,000 שקלים וגם 15,000,000 שקלים?

ניר קידר: לא.

ניר קידר: אני מדבר על פלוס מינוס 1,00,000-2,000,000 שקלים.

חיים כץ: כלומר, 10,000,000 שקלים פלוס מינוס 20%.

ניר קידר: לא.

ניר קידר: אני אפתח את הקובץ המלא, ואני אגיד לך.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה להעיר, שלא ישבו וחילקו את הכסף.

יאיר זילברשטיין: אלה סימולציות שאנחנו עשינו.

יאיר זילברשטיין: הוועדה היא ועדה מקצועית, שבחנה את השימושים בפועל של הוצאות הבריאות מנתוני קופות החולים עצמן, מנתונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתונים של משרד הבריאות.

יאיר זילברשטיין: יישמנו את הנתונים החדשים והעדכניים ביותר.

יאיר זילברשטיין: חלק מהנתונים שהיו בנוסחה הקודמת היו לא עדכניים.

חיים כץ: הכל בסדר.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על דקלרציות.

חיים כץ: עשיתם, והכל בסדר.

חיים כץ: אנחנו לא אומרים חלילה שעשיתם משהו רע.

חיים כץ: אנחנו שואלים: מה היה, ומה אתם משנים.

יאיר זילברשטיין: האם אני יכול לענות?

חיים כץ: הוא יענה.

חיים כץ: אתה יכול ללכת למשרד האוצר, ולדאוג לעוד 100 מיטות בבתי החולים.

ניר קידר: מכבי קיבלה 6.6 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על תוספת של 15,000,000 שקלים.

חיים כץ: ראית איך זה עלה ב-50%?

ניר קידר: אני אומר עכשיו את המספרים המדויקים.

ניר קידר: בלאומית ההקצאה היום היא 2,4 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על תוספת של 8,000,000 שקלים.

ניר קידר: במאוחדת מדובר על הקצאה של 3.3 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים על גריעה של 24,000,000 שקלים.

קריאה: למה גריעה?

יאיר זילברשטיין: נוסחת הקפיצטציה היא נוסחה בסכום אפס, שמחלקת את אותם מקורות בין קופות החולים.

חיים כץ: הם אוהבים את השיטה בסכום אפס.

חיים כץ: תאמין לי, אתם באוצר אוהבים את השיטה הזו.

חיים כץ: אפשר להשתגע.

יאיר זילברשטיין: לפחות בנושא הזה ידנו נקיות, והעבודה היא מקצועית לחלוטין.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה הוא חלוקה נכונה וההוגנת ביותר בין קופות החולים.

חיים כץ: אפשר לדעת את שמות היועצים שהשתמשתם בהם?

יאיר זילברשטיין: לא השתמשנו ביועצים בכלל.

יאיר זילברשטיין: את זה קבעה הוועדה הפנימית של שני המשרדים.

יאיר זילברשטיין: נציגי משרד האוצר היו עו"ד יואל ברס-היועץ המשפטי, ואני.

יאיר זילברשטיין: ממשרד הבריאות היו ניר קידר ויואל ליפשיץ.

ניר קידר: פרסמנו בעיתונים קול קורא, ובעקבות הקול קורא כל קופות החולים פנו אלינו, הופיעו בפנינו האגודה לזכויות האזרח והאגודה לזכויות החולה, וההסתדרות הרפואית בישראל שלחה חוות דעת.

ניר קידר: בנוסף, פרופ' אמיר שמואלי, שהוא אחד המומחים הבינלאומיים לנושא של קפיטציה, שלח חוות דעת בנושא הזה, ואדם נוסף בשם יעקוב דור.

שלי יחימוביץ': האם הטמעתם את חווות הדעת האלה בהחלטה הסופית?

ניר קידר: כאשר החלטנו על הנוסחה התחשבנו בחוות הדעת האלה, לא אחד לאחד אבל זה עמד לנגד עינינו.

ניר קידר: לגבי הפריפריה – מדד הפריפריה של הלמ"ס לוקח אך ורק פריפריה גיאוגרפית.

ניר קידר: הוא מורכב משני מדדים: הריחוק של היישוב מגבול מחוז תל אביב, ומדד נגישות פוטנציאלי – גודל האוכלוסייה ביישוב ביחס ליישובים אחרים הנמצאים לידו.

ניר קידר: כלומר, הוא לא נותן מענה לפריפריה חברתית למישהו שנמצא קרוב לאזור תל אביב או יישובים גדולים אחרים.

ניר קידר: אנחנו מקבלים כאן מיליון תושבים, שהם רק בדרום ובצפון של מדינת ישראל.

ניר קידר: חשוב להבין, שההקצאה לקופות החולים היום לא כוללת מרכיב סוציו-חברתי, והקופות לא נדרשות לתת שירותים מיוחדים והנחות מיוחדות לפי מעמד סוציו-חברתי, למעט הקשישים, מקבלי הבטחת הכנסה וטיפולי התפתחות הילד.

ניר קידר: אנחנו גם לא דורשים מהקופות לעשות מבחני הכנסה לתושבים.

שלי יחימוביץ': למה דבקתם במדד של התמ"ת ולא המצאתם משהו יותר משוכלל משלכם כדי להתגבר על עניין הפריפריה הגיאוגרפית בלבד?

ניר קידר: קדם כל הלכנו לפי החוק.

ניר קידר: סעיף 17 לחוק אומר, שאחד המרכיבים צריך להיות ריחוק ממרכזי אוכלוסין.

שלי יחימוביץ': אז בואו נתקן את החוק.

ניר קידר: יש גם את המדד של הלמ"ס.

ניר קידר: אנחנו לא רוצים ליצור מדד, שאחרי זה יבואו ויאשימו אותנו לגבי יישוב כזה או אחר.

ניר קידר: יש לנו מדד אובייקטיבי של הלמ"ס.

חיים כץ: אבל בסעיף 17 יש לך אפשרות לאמות מידה נוספות.

חיים כץ: למה לא הכנסת אותן לעניין?

ניר קידר: הוועדה שקלה את הדברים, והחליטה להכניס את הנושא של מגדר.

ניר קידר: שקלנו גם את הנושא הסוציו-אקונומי, והחלטנו בשלב הזה לא להכניס אותו לנוסחת הקפיטציה.

חיים כץ: למה?

רחל אדטו: כי הם לא רוצים שהקופות תדענה את מבחן ההכנסה של המבוטחים.

יאיר זילברשטיין: זו אחת מהסיבות.

יאיר זילברשטיין: לגבי מבחן פרטני - אחד מהעקרונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ששינה את המצב ממה שהיה לפני שנת 1995, שבו קופה היתה יכולה להחליט אם היא מקבלת מבוטח או לא מקבלת, היא היתה קובעת דמי רישום שונים שהיו מיועדים לסנן מבוטחים.

יאיר זילברשטיין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שינה את המצב הזה מן היסוד.

יאיר זילברשטיין: קופות החולם מקבלות את הסכום שלהן מביטוח לאומי.

יאיר זילברשטיין: הן לא שואלות את המבוטח על המצב הסוציו-אקונומי שלו, הן לא יודעות האם הוא גרוש או אלמן, עני או עשיר.

יאיר זילברשטיין: הן מחויבות לקבל כל אחד.

יאיר זילברשטיין: גם הנוסחה היא נוסחה ממוצעת בסופו של דבר.

יאיר זילברשטיין: החשיבות פה היא לקופות החולים – כמה כסף הן מקבלות.

יאיר זילברשטיין: הנוסחה יכולה להיות נוסחה ממוצעת.

חיים כץ: כמה הן מקבלות, וכמה לוקחים להן.

יאיר זילברשטיין: כמובן, זה לשני הכיוונים.

יאיר זילברשטיין: הובאו ראיות לכך שיש פערים בשירותי הבריאות, שניתנים היום בין המרכז לבין פריפריה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו רואים את זה ברמת התחרותיות השונה בין קופות החולים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו רואים שבצפון ובדרום קופת חולים כללית נשארה הקופה המובילה, והתחרות של קופות החולים האחרות שם על החולים היא נמוכה יותר.

יאיר זילברשטיין: בשל כך גם רמת השירות הניתנת שם היא יותר נמוכה.

יאיר זילברשטיין: יש מדינות אחרות בעולם שמכניסות פרמטר של פריפריה, והוא דווקא פרמטר שלילי.

יאיר זילברשטיין: האמירה שלנו פה היא אמירה מאוד ברורה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו רוצים לתמרץ את קופות החולים לתת שירותים יותר טובים בפריפריה.

יאיר זילברשטיין: לכן, נתנו פה תוספת ייעודית, שהיא מעבר למנדט של הוועדה.

יאיר זילברשטיין: הוועדה היתה אמורה להקצות את אותו סכום של כסף בצורה אופטימאלית.

יאיר זילברשטיין: כיוון שעשינו פה משהו מהפכני - שלא היה מאז שנת 1995 למרות שהוא רשום בחוק, וזה לתת משקל עודף לפריפריה - מצאנו לנכון להקצות כסף ייעודי.

יאיר זילברשטיין: גם אם לא היינו עושים את השינוי של הפריפריה בכלל, קופת חולים כללית היתה מקבלת יותר כסף, וזה בגלל שהאוכלוסייה שלה היא יותר מוטה קשישים, ולקופות הצעירות יותר היה נגרם נזק.

חיים כץ: איך הקופות גמרו את המאזנים שלהן?

יאיר זילברשטיין: כל השנים האחרונות קופות החולים פועלות באיזון תקציבי.

חיים כץ: איך הן סיימו את המאזן?

חיים כץ: האם היה להן עודף תקציבי?

יאיר זילברשטיין: לאף קופה אין עודף.

חיים כץ: האם הן סיימו את השנה בגירעונות?

יאיר זילברשטיין: משנת 2002 כל קופות החולים חותמות מדי שלוש שנים על הסכמי ייצוב עם הממשלה, שבהם הן נדרשות לעמוד באיזון תקציבי.

יאיר זילברשטיין: בתמורה לזה הממשלה מתמרצת אותן ונותנת להן תמיכות, שהן מעבר לסל הקבוע פה, לשמירה על איזון תקציבי.

חיים כץ: אני שאלתי אותך, איך הן גמרו את שנת 2009.

חיים כץ: האם מישהו בודק את משרד האוצר איך הוא גומר את התקציב?

יאיר זילברשטיין: ועדת הכספים של הכנסת.

חיים כץ: היא לא בודקת אותו.

חיים כץ: הוא לא נותן דוח איך הוא עומד בתקציב וביעדים, אם יש לו גירעונות ומעברים.

חיים כץ: אף אחד לא בודק את זה.

יאיר זילברשטיין: שנת 2009 היתה שנה קשה לקופות החולים.

חיים כץ: תן לי את המספרים.

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע את המספרים של כל קופה וקופה.

יאיר זילברשטיין: אני יודע שכללית סיימה בגירעון.

חיים כץ: אנחנו עושים הפסקה כדי לשמוע את רחל, שצריכה לעזוב.

רחל אדטו: באופן כללי אני בעד שינוי שיטת הקפטיציה.

רחל אדטו: השינוי הזה היה חייבת להיעשות.

רחל אדטו: השינוי הזה נעשה עכשיו, ולא ידוע מתי תהיה הפעם הבאה.

רחל אדטו: לדעתי, היה צריך לעשות את השינוי הזה עכשיו, וכבר מעכשיו לעבוד על שינוי נוסחת הקפיטציה לעוד שנתיים, על מנת להכניס משתנים נוספים ולפתור את הבעיה של הפריפריה החברתית ולהכניס מבחני הכנסה ומשתנים הקשורים לפריפריה בתוך תל אביב, לפריפריה חברתית.

רחל אדטו: לכן, פעם בארבע שנים או פעם בשש שנים זה לא מספיק.

רחל אדטו: לכן, אם צריך לאשר את זה, צריך לאשר את זה עם החלטה שהשינוי נוסחה יתחיל מעכשיו חשיבה לטווח רחוק.

רחל אדטו: יחד עם זה, הדבר הכי חשוב הוא הנושא של הפריפריה.

רחל אדטו: עם זאת, גם אם הקופה מקבלת עכשיו יותר כסף על הפריפריה הגיאוגרפית שלה, איך יש מעקב שאכן הכסף הזה מושקע בתוך הפריפריה הגיאוגרפית?

רחל אדטו: הרי אנשים יקבלו את הכסף עבור זה שיושבים בערבה תיכונה או בגליל.

רחל אדטו: אני לא יודעת, אם יש דרך לעקוב אחרי זה שבאמת מרחיבים את ההשקעה.

רחל אדטו: לכן, אם היו מחליטים אחרי שנתיים לעשות מעקב פעם נוספת, אפשר היה לראות אם אכן הקופה הרחיבה את ההשקעות שלה בפריפריה ולא רק קיבלה את הכסף.

רחל אדטו: זה שקופת חולים כללית מקבלת כל כך הרבה כסף ומקופת חולים מאוחדת נגרע כסף, זו בעיה.

רחל אדטו: אני מבינה שזה חלק מהאי נוחות שקיימת כרגע לגבי האישור הגורף של נוסחת הקפיטציה.

גדעון בן ישראל: מאוחדת השתדלה מאוד שלא לקבל זקנים.

גדעון בן ישראל: אני יכול להוכיח את זה.

רחל אדטו: אני רוצה בהזדמנות הזו לומר דבר, שכן קשור לנושא של ארבע קופות.

רחל אדטו: מה שקורה כרגע במסגרת הניסיון ליצור תחרות בין הקופות גורם להון עתק של כסף שמושקע כרגע בפרסומת.

רחל אדטו: יש קופות שחרגו מהתקציב של הפרסומת, ולכן אי אפשר להלין על זה עכשיו.

רחל אדטו: אני חושבת, שכל התחרות בין הקופות שמושקעת בערוצי התקשורת, כל קופה עם הגימיק שלה, גורמת לכך שהרבה כסף לא היה צריך להיות שם.

רחל אדטו: הרבה יותר טוב אם הוא היה חוזר לקופה של הקופות במקום להוציא אותו במלחמה הזו.

רחל אדטו: יכול להיות שזה גם היה מקטין את חוסר הנוחות.

רחל אדטו: אם יש הצבעה, אני רוצה לצרף את קולי לאלה שתומכים בזה.

חיים כץ: אין כאלה דברים.

חיים כץ: אין כזה דבר לצרף קולות.

חיים כץ: בכנסת ישראל לא משאירים פתקים.

ניר קידר: אני ממשיך לענות על השאלות שהוצגו כאן.

ניר קידר: בנושא האוכלוסייה הקשישה – סך הכל אחוז הקשישים בישראל הוא 10%.

ניר קידר: אם אני מסתכל על ההתפלגות שלהם בין הקופות, אני מוצא שבקופת חולים כללית 12.8% מהמבוטחים הם מעל גיל 65.

חיים כץ: תגיד מספרים.

חיים כץ: ניר קידר: בקופת חולים כללית יש 245,000 מבוטחים בקבוצה של גילאי 65 ל-74, בנוסף 182,000 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ובנוסף 70,000 מבוטחים מעל גיל 85.

חיים כץ: סך הכל 497,000 מבוטחים.

חיים כץ: בקופת חולים לאומית ישנם 20,000 מבוטחים בגילאים שבין 65 ל-74, בנוסף ישנם 18,900 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ומעל גיל 85 ישנם 6,000 מבוטחים.

חיים כץ: בסך הכל מדובר על 46,000 מבוטחים.

חיים כץ: במכבי ישנם 81,000 מבוטחים בגילאי 65-74.

חיים כץ: בנוסף, 41,000 מבוטחים בגילאים שבין 75 ל-84, ועוד 13,000 מבוטחים מעל גיל 85.

חיים כץ: בסך הכל מדובר ב-135,000 מבוטחים.

חיים כץ: במאוחדת 33,000 מבוטחים בגילאים שבין 65 ל-74, בנוסף 17,000 מבוטחים בגילאי 75-84 ועוד 6,000 מבוטחים מעל גיל 85.

חיים כץ: בסך הכל 56,000 מבוטחים.

חיים כץ: השינוי הזה בעצם מעביר 365,000,000 שקלים מהאוכלוסייה הצעירה לאוכלוסייה המבוגרת.

חיים כץ: יש פה תוספת מקורות לאוכלוסייה המבוגרת.

חיים כץ: אתה לא יודע שפורשים בגיל 67.

ניר קידר: מדובר בקבוצות גיל של כל 10 שנים.

ניר קידר: זה לא קשור לגיל הפרישה.

גדעון בן ישראל: איזה אחוז מהקפיטציה הולך לזקנים מגיל 65?

ניר קידר: סך הכל הם 10% מכלל המבוטחים.

ניר קידר: אני כבר יכול להגיד איזה אחוז מהקפיטציה הולך אליהם.

גדעון בן ישראל: האם תקנתם משהו לגבי הזקנים?

ניר קידר: אמרתי שהוספנו 365,000,000 שקלים לאוכלוסייה הקשישה בישראל.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי.

ז'ק בנדלק: הביטוח הלאומי מופקד על גביית דמי ביטוח בריאות, חלוקת הכספים בקופות החולים, וגם על חישוב הקפיטציה וחלוקת הכספים לפי הקפיטציה.

ז'ק בנדלק: אני רוצה להגיד, שלא הוזמנתי לישיבה הזו.

ז'ק בנדלק: התקנה הזו עוסקת בנושא שהביטוח הלאומי עוסק בו מזה 15 שנה.

ז'ק בנדלק: בניגוד למה שנאמר מקודם, הביטוח הלאומי לא היה שותף לעבודת הצוות שישב שנתיים.

חיים כץ: האוצר לא סופר אתכם.

ז'ק בנדלק: נכון.

ז'ק בנדלק: לא התבקשנו להציג נתונים ולעשות בדיקות.

ז'ק בנדלק: הדבר הראשון שהובא לידיעתנו היה טיוטת מסקנות הוועדה בפברואר.

ז'ק בנדלק: מעבר לזה לא קיבלנו כלום עד לפני שבועיים-שלושה, שאני פניתי באופן אישי לאיש ממשרד הבריאות כדי לקבל את התקנה עצמה.

ז'ק בנדלק: הניסוח של התקנה לא תואם עם הביטוח הלאומי, ההגדרות לא תואמו עם הביטוח הלאומי, התחולה לא תואמה עם הביטוח הלאומי.

חיים כץ: האם אופן העדכון העתידי תואם איתכם?

ז'ק בנדלק: גם לא.

ז'ק בנדלק: הביטוח הלאומי גם אחראי על כל הסטטיסטיקה של קופות החולים.

ז'ק בנדלק: מאחר ולא הוזמנתי לישיבה, לא יכולתי להתכונן ולהביא נתונים מעודכנים.

ז'ק בנדלק: לגופו של עניין, יש לי הרבה הערות על ניסוח התקנה, ההגדרות שבה וכל מיני ניסוחים שבעייתיים מבחינת הביצוע שלהם.

ז'ק בנדלק: לגבי הפעלת התקנה עצמה – אחרי שהיא תתוקן אנחנו אולי נוכל להפעיל אותה תוך חודשיים-שלושה.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין, מה לא בסדר בתקנה?

שלי יחימוביץ': הבנו שלא זימנו אותך, ואתה צודק.

שלי יחימוביץ': הבנו גם שיש לך הרבה הערות והרבה ביקורות, אבל מהן ההערות ומה הביקורת.

ז'ק בנדלק: התקנה מתייחסת לרשויות מקומיות.

ז'ק בנדלק: מקום המגורים של האדם זה לא דבר מובן מאליו.

ז'ק בנדלק: יש את הכתובת של האדם כפי שהוא רשום במרשם האוכלוסין ויש לביטוח הלאומי גם כתובות אחרות, שהמבוטח מוסר כאשר הוא בא לקבל שירות.

חיים כץ: לכמה אחוז מהאוכלוסייה זה קורה?

ז'ק בנדלק: כמעט לכל מבוטח יש יותר מכתובת אחת בביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות?

שלי יחימוביץ': זה לא סביר.

ז'ק בנדלק: כאשר מבוטח מגיע לביטוח הלאומי הוא לא בהכרח מוסר את אותה כתובת שהוא מסר לרשם האוכלוסין.

שלי יחימוביץ': מוזר ביותר.

חיים כץ: אבל הם באים וסופרים את האנשים שמקבלים שירותים בעומר.

חיים כץ: הם צריכים לתגמל אותם כי הם בפריפריה, שיעברו מצריפים לבתים קצת יותר טובים.

ז'ק בנדלק: אנחנו נשתמש בכתובת שהאדם מסר למשרד הפנים.

ז'ק בנדלק: זה לא כתוב, אבל כך אני מניח.

ז'ק בנדלק: מה שקרוי פה מדד הפריפריה זה לא נכון.

ז'ק בנדלק: צריך להגדיר את זה בצורה יותר נכונה.

ז'ק בנדלק: קבוצות הגיל שמופיעים בתקנה הזו הן לא קבוצות הגיל הקיימות היום.

ז'ק בנדלק: צריך להגיד, האם מדובר בשינוי בניסוח או בשינוי מהותי.

ז'ק בנדלק: התחולה גם כן לא תואמה איתנו.

יאיר זילברשטיין: זה לא נכון.

ז'ק בנדלק: יכול להיות שאתה אומר שזה לא נכון, אבל הוא עם הניסיון שלו והוותק שלו בטח זוכר כמה דברים, גם אם נדמה לך שהוא לא זוכר.

יאיר זילברשטיין: פיצלנו את זה לזכר ולנקבה, אבל לא שינינו את קבוצות הגיל.

אילן גילאון: למה בן אדם פרטי שהוא איננו ישיבה צריך שתי כתובות?

אילן גילאון: למה זה קורה?

ז'ק בנדלק: כי הוא לא בהכרח הלך לתקן את הכתובת שלו.

ז'ק בנדלק: יכול להיות גם שלאדם יש שתי כתובות.

שלי יחימוביץ': אבל ל-100% מהמבוטחים?

ז'ק בנדלק: בואי נגיד הרוב.

ז'ק בנדלק: אנחנו צריכים להגדיר, איזה כתובת לוקחים כדי שלא תהיה פרשנות אפשרית מול הקופות.

חיים כץ: נציג המאוחדת, בבקשה.

גיל חיימוביץ: קופת חולים מאוחדת היא הקופה היחידה שנפגעת מכל השינוי במהלך הזה.

גיל חיימוביץ: הקופה נפגעת באופן מיידי ב-27.000.000 שקלים, אבל בחלוקה יחסית בין הקופות בשנה הבאה היא נפגעת באופן יחסי בסדר גודל של 46,000,000 שקלים.

חיים כץ: מה זה נפגעת?

גיל חיימוביץ: בנוסחת הקפיטציה.

חיים כץ: כלומר, לא מקבלת את מה שלא מגיע לה.

חיים כץ: אם באו וקבעו שמקבלים פר ראש שגר בעומר, ואין קופת חולים מאוחדת בעומר, לא מגיע לה פר ראש.

גיל חיימוביץ: אמת, אבל מרכיב הפריפריה הוא לא מרכיב עיקרי בפגיעה.

עפו אגבאריה: הם תמיד חיפשו צעירים ועשירים.

עפו אגבאריה: את זה אני יכול להוכיח.

חיים כץ: אתה לא יכול להוכיח, כי לפני כמה דקות נתנו פה נציגי האוצר והבריאות את המספרים לפיהם לקופת חולים לאומית יש פחות מבוגרים מאשר למאוחדת.

עפו אגבאריה: אבל הם מבוגרים עשירים.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: אני מדבר במספרים מוחלטים.

חיים כץ: יש לקופת חולים לאומית פחות מבוטחים מבוגרים מאשר למאוחדת.

גיל חיימוביץ: אין למאוחדת גם שום השגות על מרכיבי הפריפריה שנכנסו.

גיל חיימוביץ: מרכיבי הפריפריה ברוכים, גם שהם פוגעים בנו.

גיל חיימוביץ: אנחנו לא מתנגדים להכניס את מרכיבי הפריפריה.

חיים כץ: האם הוועדה דיברה איתכם על השיטה ושאלה את דעתכם?

גיל חיימוביץ: הוועדה דיברה איתנו, שאלה את דעתנו, אבל לא קיבלה את עמדתנו.

חיים כץ: מותר לה.

גיל חיימוביץ: נוסחת הקפיטציה היא לא נוסחה של תרגיל חשבונאי.

גיל חיימוביץ: נוסחת הקפיטציה היא נוסחה של קביעת עקרונות של פרמטרים.

גיל חיימוביץ: מאותם פרמטרים עושים תרגילים.

גיל חיימוביץ: אנחנו לא ראינו את המספרים ואת התחשיבים, אבל אנחנו מניחים שהתרגילים והמספרים הם נכונים.

גיל חיימוביץ: הבעיה היא קביעת הפרמטרים לחלוקה.

גיל חיימוביץ: עצם הדיון עם נציגי הבריאות והאוצר היה סביב השאלה, איזה פרמטרים נלקחים בנוסחת הקפיטציה.

גיל חיימוביץ: לגבי הפריפריה אין לנו שום התנגדות.

גיל חיימוביץ: לגבי חלק מהמרכיבים האחרים בנוסחת הקפיטציה – ותיכף אני אפרט אותם – נוצר עיוות בין שני גושים עיקריים בנוסחה: גוש אשפוזי וגוש הקהילה.

גיל חיימוביץ: כאן חלה העברה של כספים מכספי הקהילה לכסף האשפוזי.

גיל חיימוביץ: העיוות הזה בנוסחה לקח משאבים ממשאבי הקהילה, העביר אותם למשאבי האשפוז ופגע במיוחד בילדים.

גיל חיימוביץ: היום הילדים הם הנפגעים העיקריים בנוסחת הקפיטציה.

גיל חיימוביץ: זה מבחינה עובדתית מה שקרה בנוסחת הקפיטציה.

גיל חיימוביץ: אנחנו ביקשנו מהאוצר להכניס מרכיבים נוספים שנראים לנו הגיוניים, ולא להכניס מרכיבים שלא נראים לנו הגיוניים.

גיל חיימוביץ: כל מרכיב שמכניסים אותו משפיע על התוצאה הכוללת, ואין לו שום קשר לנושא התחשיבי.

גיל חיימוביץ: למשל, נכנסו מרכיבים כמו גירעון של בתי החולים של קופת חולים כללית.

גיל חיימוביץ: נכנסו הוצאות פיתוח של בתי החולים שלהם, ולא נכנסו הוצאות פיתוח של הקהילה.

גיל חיימוביץ: יש ויכוח בינינו לבין האוצר והבריאות, לגבי המרכיבים שבונים את נוסחת הקפיטציה.

גיל חיימוביץ: הפריפריה היא לא בין המרכיבים האלה.

גיל חיימוביץ: אמנם אלה שינויים בשברי אחוזים, אבל השינויים האלה יצרו לנו נזק, שבמישור ההשוואתי הוא נזק של 46,000,000 שקלים בעדכון הסל החדש.

גיל חיימוביץ: זה נזק, שאנחנו חושבים שהוא נזק לא צודק.

חיים כץ: הם אמרו, שהם גורעים מכם 24,000,000 שקלים.

גיל חיימוביץ: זה 27,000,000 שקלים, אבל לא נתווכח כרגע לגבי המספר.

גיל חיימוביץ: במישור העקרוני, במצב הקיים, עם התוספת של ה-150,000,000 שקלים אנחנו נפגעים ב-27,000,000 שקלים.

גיל חיימוביץ: כלומר, אנחנו מפסידים גם את חלקנו ב-150,000,000 שקלים.

קריאה: אבל היה לך עודף.

גיל חיימוביץ: אני אומר שלא היה עודף, אני אומר שנכנסו מרכיבים לנוסחת הקפיטציה, שלדעתנו הם לא נכונים.

גיל חיימוביץ: ברגע שיוציאו אותם הנוסחה תהיה יותר מדויקת.

גיל חיימוביץ: אני לא מדבר על הנושא התחשיבי.

גיל חיימוביץ: זאת עמדת קופת חולים מאוחדת.

חיים כץ: אנחנו לפני למעלה משבוע ביקשנו מכם את ההערות שלכם.

חיים כץ: למה לא התייחסתם?

חיים כץ: שלחנו לכל קופות החולים בקשה לקבל את ההערות שלהם לכל שיטת החישוב.

גיל חיימוביץ: אני לא ראיתי את הבקשה הזו.

חיים כץ: האם אתה רוצה שאני אראה לך העתק מהבקשה?

גיל חיימוביץ: אני לא בא לפה להתווכח.

גיל חיימוביץ: אני בא להציג את העמדה.

חיים כץ: האם יומיים יספיקו לך לשלוח לוועדה את ההערות שלכם?

גיל חיימוביץ: בוודאי.

חיים כץ: האם נציגי כללית העבירו את ההערות שלהם?

אייל לב ארי: נציגי כללית אמרו שזה בטיפול.

חיים כץ: לכללית זה לא מפריע.

חיים כץ: הם אומרים: תעזבו אותנו, תצביעו על זה ותביאו את הכסף.

חיה יוסף: אני אחות ראשית באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי במשרד הרווחה.

חיה יוסף: יש שני משתנים שהם מאוד מהותיים, שלא מופיעים בנוסחה של הקפיטציה.

חיה יוסף: האחד, הוא התייחסות לאוכלוסייה של אנשים עם פיגור ואנשים עם נכויות ולקויות למיניהן.

חיה יוסף: אני מתחברת לעניין של האוכלוסייה המזדקנת.

חיה יוסף: יש כאן כפל פגיעה.

חיה יוסף: היום האוכלוסייה עם הפיגור השכלית מזדקנת ונפגעת כפול.

חיה יוסף: אומנם יש התייחסות למכונים להתפתחות הילד עד גיל 6, אבל אין שום התייחסות למשתנים האלה שהם מאוד מהותיים, בייחוד בפריפריה.

שושנה אפלר: אני סגנית אחות ראשית באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי.

שושנה אפלר: יש לי השלמה קצרה.

שושנה אפלר: בכל השנים האחרונות מאז החל חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו משלמים פעמיים: אנחנו משלמים עבור כל הדיירים שלנו, ששוהים במעונות פנימייה – כ-10,000 אנשים עם פיגור שכלי.

שושנה אפלר: 90% מהם משויכים לקופת חולים כללית.

שושנה אפלר: הקופה מתוגמלת בעבורם, לכל אחד יש רופא פרטי, אבל בפועל אנחנו משלמים עבור השירותים, מכיוון שאנחנו לא מקבלים אותם מהקופה.

חיים כץ: אני רואה שאין כאן נציג מקופת חולים מכבי.

חיים כץ: האם יש נציגה מקופת חולים לאומית?

אתי כהן: אני מנהלת מחלקת כלכלה בקופת חולים לאומית.

חיים כץ: האם את יכולה לשלוח לנו נייר התייחסות, מה אתם חושבים שצריך לשפר בתוכנית, מה צריך לבטל, מה טוב ומה רע, התייחסות לגיל, פריפריה, אנשים עם פיגור שכלי, נשים ופוריות וכו'.

משה (מוץ) מטלון: הם לא הכניסו את הפרמטר של אנשים עם צרכים מיוחדים.

חיים כץ: הם לא סופרים אותם באוצר.

אתי כהן: השינוי המוצע בנוסחת הקפיטציה מביא לתוספת של 6,000,000-7,000,000 שקלים בתקציב של לאומית, אבל לפי החישובים שלנו התוספת הזו היא תוספת כללית בתוך המערכת, שזה פחות מחלקנו באוכלוסייה.

חיים כץ: מה זה משנה חלקכם באוכלוסייה?

חיים כץ: מדובר בכמות המבוטחים שלכם.

אתי כהן: כמות המבוטחים או חלקנו בנפשות המשוכללות.

חיים כץ: אין לכם מבוטחים מבוגרים.

חיים כץ: אתם הכי צעירים בין הקופות.

חיים כץ: אולי הגיל הממוצע שלכם גבוה, אבל בסך הכל מדובר ב-54,000 מבוטחים.

אתי כהן: אנחנו קופה קטנה, אבל עדיין אנחנו צריכים לקבל את ההקצאה הצודקת.

אתי כהן: אני רוצה להגיד, שאילולא ה-160,000,000 שקלים הללו היינו נפגעים.

אתי כהן: אנחנו מבינים, שתוספת התקציב הזו היא זו שבאה בעצם לכסות על השינויים שחלים בגילאים.

אתי כהן: לעניין הפריפריה - זה צעד מאוד מבורך בעיננו.

אתי כהן: לפי נתונים שיש בידנו, האוכלוסייה בפריפריה זקוקה ליותר משאבים והיא עולה יותר בממוצע.

אתי כהן: אנחנו שמחים, אבל לדעתנו זה צעד ראשוני וממש קטן.

אתי כהן: מדובר ב-200,000,000 שקלים המוקצים לעניין.

אתי כהן: אנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו.

אתי כהן: נקודה נוספת היא המחלות הקשות.

אתי כהן: יש תקציב נפרד לגבי מחלות קשות, שמחלק לפי קבוצות גיל ולפי המין.

אתי כהן: מדובר ב-5 מחלות קשות, שמתפלגות באופן לא אחיד וההוצאה בגינן היא גבוהה מאוד.

אתי כהן: אנחנו המלצנו להוסיף לרשימת המחלות הקשות הללו מחלות נוספות, "מחלות יתומות": פברי, פומפיי והאנטר – מחלות שיש בהן מספר מאוד מצומצם של חולים.

אתי כהן: הרבה מהחולים האלה נמצאים בקופת חולים לאומית, כאשר כל חולה כזה עולה הרבה מאוד כסף.

אתי כהן: אם נבדוק את תקציבי התרופות שהוכנסו לסל התרופות בגין אותם חולים, אנחנו ממש יכולים לספור על כף יד אחת את מספר החולים שנכנסו בגינם התקציבים.

אתי כהן: אני רוצה לתת דוגמא את מחלת האנטר – מתוך שלושה חולים בארץ, שעבורם נכנסו 1,800,000 שקלים עבור כל חולה, ללאומית יש חולה אחד.

אתי כהן: אם אנחנו מקבלים את חלקנו בקפיטציה ולא מכניסים את זה למנגנון של מחלות קשות, לפיו אנחנו נקבל לפי המחיר של המחלות הקשות, אנחנו מפסידים פה הרבה כסף.

אתי כהן: כסף נכנס לתוך המנגנון התקצוב דרך הסל, והוא לא באמת מגיע למי שההוצאה נגרמת לו.

חיים כץ: אנחנו נקבל מכם את ההצעה שלכם בכתב.

30083: אני סמנכ"ל כספים של הכללית.

30083: אני רוצה שיהיה ברור, שהכללית לא היתה חברה בוועדה.

30083: הוועדה היא ועדה בין-משרדית שלא היה נציג של הכללית בתוכה.

30083: כל פרמטר שלקחתם, ראיתם שהחלק של הכללית הוא יותר גבוה מחלקה באוכלוסייה.

30083: כאשר דיברנו על פריפריה, החלק של הכללית היה 68%.

30083: כאשר דיברנו על הקשישים, חלקה של הכללית היה 66%.

30083: חלקה של הכללית בכלל האוכלוסייה הוא 52%.

30083: באופן טבעי כאשר לוקחים את אותם פרמטרים ומכניסים לנוסחה, התוצאה שמתקבלת היא תוצאה אמיתית.

30083: גם לנו יש הערות בנוגע לנוסחה שהגיעה לוועדה, והצגנו אותן בשימוע.

30083: אנחנו חושבים, שצריך להכניס את מקבלי קצבת הנכות כפרמטר.

30083: רבותיי, הוועדה הזו התכנסה באפריל 2008.

30083: הדיונים של הוועדה נמשכים מעל שנתיים.

30083: הנוסחה המוצעת היא יותר טובה מהמצב הקיים היום, והיא מקטינה את האפליה של הקשישים.

30083: אני חושב, שמה שעלה מהוועדה הזו בצורה מאוד ברורה, היא שהקשישים מתוקצבים בחסר.

30083: הנוסחה המוצעת מתקנת את זה.

30083: לכן, עם כל ההסתייגויות אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה הזו, כי היא מתקנת את המצב הקיים היום, הממשיך את האפליה של הקשישים, פוגע באותן אוכלוסיות.

30083: היינו שמחים אם היה מנגנון קבוע שבכל שנה היה בודק את ההוצאות ויוצר מנגנון שמתקן באופן אוטומטי, אבל זה לא קורה.

משה (מוץ) מטלון: מה המנגנון הקיים היום?

30083: המנגנון הקיים הוא כזה, שבכל ארבע שנים הוועדה הזו מתכנסת.

30083: חלק מהארבע שנים עברו כי היא התכנסה בפעם הראשונה באפריל 2008.

30083: כבר חלק מהמסקנות נשחקו שנתיים.

30083: עם זאת, המצב המוצע היום הוא טוב יותר מהמצב לפני כן.

עפו אגבאריה: אני בעד התוכנית הזו, שהיא יותר טובה מהמצב הקיים.

עפו אגבאריה: וצריך לתקן את מה שקורה עם האוכלוסיות החלשות האלה: תושבי פריפריה וזקנים.

עפו אגבאריה: הייתי רוצה לשאול לגבי הפריפריה, ששם בעיקר נמצאת האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: איך אנחנו יכולים לבקר את זה, שזה באמת יגיע לשם?

עפו אגבאריה: אני חושב, שבמגזר הערבי יותר מ-80% הם מבוטחי קופת חולים כללית.

עפו אגבאריה: איך אנחנו יכולים לבקר את זה, שזה יגיע למרפאות האלה, לכפרים האלה ולערים האלה, ולא יהיה מושקע במקומות אחרים?

עפו אגבאריה: אנחנו דורשים את זה גם לגבי בעלי נכויות ולזקנים.

עפו אגבאריה: לדעתי, אלה שלוש האוכלוסיות שצריך לשים לב אליהן, ולדאוג שהחלק שלהן יגיע ולא יושקע במקום אחר, שלא על חשבון הפריפריה והמרפאות ישקיעו בבתי החולים.

30083: משרד הבריאות מוליך תוכנית המדדים הלאומית.

30083: יש 52 מדדים לאומיים.

30083: על המדדים הלאה אנחנו נמדדים, ובתוכם ישנה תוכנית משנה של סגירת פערים מול המגזר.

30083: כלומר, אתה יכול לראות את ההתקדמות בשיעור הרפואה בתוך אותה אוכלוסייה, ולהבין שבאמת המשאבים הולכים לשם ולא למקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו מבינים שכל החוק הזה בא לעשות סדר בקופה אחת.

אורי מקלב: זו לא תוספת כסף.

אורי מקלב: זו קופה אחת שפועלת, אבל מחלקים את זה אחרת.

אורי מקלב: האם יש גם התחייבות מצד קופת חולים כללית לתת את השירותים במקומות האלה?

אורי מקלב: אם אנחנו מחלקים את הקופה אחרת, האם יש גם התחייבות מצד קופות החולים האחרות שיצאו היום מורווחים מהחלוקה הזו?

חיים כץ: אנחנו הולכים להמשיך את הדיון הזה, וזו שאלה שתהיה באוויר.

רמי אדוט: אנחנו עבדנו עם כמה ארגונים, כולל עם פרופסור גבי בן נון שישב בוועדות הקודמות והיה גם היושב ראש.

רמי אדוט: חשוב לי לומר, שחברי הכנסת העירו לגבי שתי נקודות חשובות: האחת, שפריפריה היא איננה רק גיאוגרפית.

רמי אדוט: המדד הנוכחי יוצר עיוותים.

רמי אדוט: הוא מכניס את עומר, שאין סיבה לתת שם תוספת כספית, ולא מכניס את לוד, שבוודאי יש סיבה לתת שם תוספת.

רמי אדוט: הדבר השני, הוא הביצוע של הקופה.

רמי אדוט: אנחנו מציעים לחברי הוועדה, להכניס את שני הדברים האלה כשינויים.

רמי אדוט: לגבי העניין הראשון, שהוא לכאורה טכני, אני רוצה לומר שיש כמה כלים פשוטים יחסית, בוודאי לאנשי המקצוע.

רמי אדוט: יש כלים של הלמ"ס עצמו, למשל פרופיל בריאותי-יישובי, שמדד את מצב הבריאות והצליב אותו עם האשכול הסוציו-אקונומי.

רמי אדוט: היה מפקד לאחרונה, שקבע שאפשר לקחת לנו נתונים ולקבוע לפיהם את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.

רמי אדוט: כלומר, הבעיה היא ממש איננה בעיה טכנית.

רמי אדוט: אני חושב, שהוועדה יכולה להורות לוועדה הבין משרדית לשנות את זה.

חיים כץ: הייתי מבקש מקופות החולים, להעביר את הערותיהן במהלך השבוע הזה לוועדה: מה טוב, מה לא טוב, מה השיפורים המבוקשים.

חיים כץ: הייתי מבקש ממשרד האוצר והבריאות לשבת עם המוסד לביטוח הלאומי, ולראות עדכונים עתידיים: איך מעדכנים את הקפיטציה הזו לא באופן חד פעמי, כך שניפגש כאן שוב בעוד 30 שנה.

שלי יחימוביץ': אבל זה אמור להיות כל 4 שנים.

חיים כץ: המוסד לביטוח הלאומי צריך לשבת עם משרד האוצר והבריאות, ויראה איך מגבשים את המספרים מבחינת הכתובות, מבחינת האוכלוסייה, מבחינת החברים בקופות.

חיים כץ: הקופות צריכות לתת דיווחים, כמה חברים יש בכל קופה, בכל יישוב.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע, איך מסתכלים על הפריפריה בשילוב המצב הסוציו-אקונומי, ועושים עבודה מסודרת.

חיים כץ: אני רוצה שתבינו, אם בשכר הבכירים לוקח 5 חודשים רק לדון, אז לדון בקפיטציה ובכלל המצב של כל קופות החולים לא יכול להיות שזה יהיה רק שעה.

חיים כץ: כשבאנו והעלינו את הנושא של שכר הבכירים אמרו לנו: צריך רק 5 חודשים לכתוב מבוא.

חיים כץ: עכשיו לדון בחלוקה של כספי הקפיטציה רוצים שזה ייקח יום אחד.

חיים כץ: זה לא לוקח יום אחד.

חיים כץ: אנחנו נבוא מסודרים, ונוציא מהידיים של הוועדה דבר טוב, שיעזור לאזרחים במדינת ישראל ויעשה צדק לאזרחים במדינת ישראל, לפחות לכל המבוטחים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.