ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 304, 2010-07-19 10:10

אופיר אקוניס: אנחנו בישיבה שלישית היום, הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): סירוב רשם הקבלנים להנפיק קבלן רשום, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר אקוניס: להנפיק קבלן רשום למי?

אופיר אקוניס: תציג בבקשה את הבקשה שלך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: טלב אלסאנע: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים.

אופיר אקוניס: הנושא הזה הוגש לפני תקופה מסוימת.

אופיר אקוניס: אומנם מדובר בהצעה לדיון מהיר, הדיון התעכב אבל טוב שזה מתקיים, וזה לקראת הפגרה.

אופיר אקוניס: לדעתי, הנושא מאוד-מאוד חשוב, במיוחד בתקופה הזו כשאנחנו רואים את העניין של הדירות והבניין והמחירים, והכול עולה.

אופיר אקוניס: יש גם חשיבות לנושא כי זה יכול לתרום בענף הבניין עצמו גם לקבלנים.

אופיר אקוניס: מה שקרה כאן, כבוד היושב-ראש, שבמשך תקופה יש קבלנים מאושרים על-ידי המדינה, וכל מי שנרשם יצא מתוך הנחה שהוא משלים את חובותיו והוא מקבל את התעודה של קבלן רשום.

אופיר אקוניס: כך היה נהוג על-ידי רשֶמֶת הקבלנים שהיתה קודם לכן – כשאני מבין שהרשם היה היועץ שלה אז – והמדיניות הזאת השתנתה באופן פתאומי.

אופיר אקוניס: שום דבר, שום שינוי ענייני שמחייב שינוי מדיניות לא היה, והבוגרים שסיימו ניגשים, מבקשים, והרשם מסרב.

אופיר אקוניס: מדובר באנשים שהשקיעו ממיטב כספם, זמנם – נסיעות, הוצאות – מתוך הנחה שאחרי שהם מקבלים את ההכשרה הם יכולים להתמודד ולקבל את הזכות להיות רשומים ואת תעודת הקבלן הרשום, שמקנה להם זכויות ויתרונות.

אופיר אקוניס: הסירוב גורם לכך שאותם אנשים לא מקבלים תעודת קבלן רשום ולא יכולים להתמודד במכרזים.

אופיר אקוניס: הדבר הזה גורם לכך שהם נאלצים לקבל את העבודה דרך קבלן רשום שזוכה, ואז מבצעים את העבודה, והוא מקבל את העמלה.

אופיר אקוניס: הם עושים את העבודה בסופו של דבר אבל הם צריכים להפסיד כסף, ואנחנו כולנו חושבים שמי שזכה במכרז הוא שמבצע, ולא כך המצב, זה שמבצע מקבל כסף מבלי לבצע את העבודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מעודדים תופעה של תחמנות, רמאות, חוסר שקיפות, כדי להגן על קבוצה קטנה לפעמים של קבלנים.

אופיר אקוניס: במקום שיהיו לנו עוד קבלנים חדשים להתמודד ולהגביר את התחרות ולשפר את השירות ולהוריד את המחירים – אנחנו גורמים לצוואר בקבוק, המספר קטן יותר וההתמודדות קשה יותר.

אופיר אקוניס: למדינה לדעתי אין שום אינטרס במציאות הקיימת, יש נזק שנגרם.

אופיר אקוניס: רוצים לבטל את הקורסים האלה, מודיעים – אנחנו מבטלים, אנשים לא משלמים מכספם, לא רוצים לתת להם תעודות, צריך להחזיר להם את כספם ולהגיד להם חבל על הזמן שאתם הפסדתם.

אופיר אקוניס: אי-אפשר להעמיד את האנשים שיצאו מתוך הנחה וסמכו על מציאות מסוימת, אחר כך באופן רטרואקטיבי, בגלל שהתחלפו אנשים – מחליפים את הגישה.

אופיר אקוניס: זה דבר לא מתקבל על הדעת, לא הוגן.

אופיר אקוניס: לפני שאנחנו נקבל את התשובה, אני מבקש שאנשים שהם מעורבים ובקיאים בנושא יציגו את העמדה שלהם ואז נשמע את התשובה.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: קודם נשמע את רשם הקבלנים, אתה הטחת בו האשמות.

אופיר אקוניס: טלב אלסאנע: היושב-ראש, אין ספק שאנחנו רוצים לשמוע אותו.

אופיר אקוניס: נשמח לשמוע אותו, אבל כדי שתהיה תמונה מלאה, שיתייחס לכל הדברים, אנחנו נאפשר גם לעורך-דין מחמוד ממכללת אלפא להתייחס.

אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אני הבנתי על מכללת אלפא.

אופיר אקוניס: אני מבקש מרשם הקבלנים – אתה אמרת משהו על המדינה, על מדיניות שמקיימת המדינה – נשמע אותו ואחר כך נאפשר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: רוני סיגל: רוני סיגל, רשם הקבלנים.

אופיר אקוניס: המדיניות שקבועה בחוק - חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות.

אופיר אקוניס: המסגרת המשפטית שבה אני פועל היא מסגרת שקבועה כבר מספר שנים, על-פיה מועמד צריך להוכיח גם הכשרה וגם ניסיון רלוונטי.

אופיר אקוניס: מדובר בהכשרה לענפים ראשיים או בהכשרה לענפי משנה; מדובר במהנדסים, מהנדסים אזרחיים, הנדסאים, מנהלי עבודה מוסמכים.

אופיר אקוניס: הפסיקה בנושא הזה היא חד-משמעית בשנים האחרונות והיא קובעת שמי שמבקש להירשם בענף ראשי, צריך להוכיח שהוא מנהל עבודה מוסמך.

אופיר אקוניס: הנושא הזה והטענות שמעלה כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע נדונו גם בערכאות.

אופיר אקוניס: על רשם הקבלנים קיימת אינסטנציה של ועדת ערר, יושבים שם חמישה נציגים, ראש ההרכב הוא נשיא בית-משפט מחוזי בדימוס.

אופיר אקוניס: אנחנו פועלים על-פי ההנחיות והנושאים האלה גם נדונו בערעורים מינהליים ובבג"ץ.

אופיר אקוניס: בהתאם להנחיות האלה – ההנחיות המשפטיות שקיימות – אותו מועמד חייב להוכיח שהוא מנהל עבודה מוסמך ולהוכיח ניסיון רלוונטי של שש שנים, מעבר להכשרתו, והניסיון הזה נבדק באופן ספציפי בכל תיק ותיק.

אופיר אקוניס: לכן, הטענות על אפליה וטענות של שיקולים זרים ושיקולים אחרים, הן לא ממין העניין.

אופיר אקוניס: (יושב-ראש הוועדה אופיר אקוניס יוצא מישיבת הוועדה; מ"מ היו"ר – אמנון כהן)

טלב אלסאנע: יש מקרים של בוגרים שיש להם ניסיון של עשרות שנים – יותר מ-10 שנים, 17, 20 שנה.

טלב אלסאנע: היו"ר אמנון כהן: בתור מה?

טלב אלסאנע: בתור מי?

טלב אלסאנע: טלב אלסאנע: בתור קבלני בניין.

טלב אלסאנע: הם גם עברו את ההכשרה, גם יש להם את הניסיון וגם לא קיבלו את האישור.

טלב אלסאנע: דבר שני, אתה דיברת על העניין של הוראות החוק.

טלב אלסאנע: על-פי הוראות החוק אני מבין גם שהם זכאים להירשם בענף המשנה.

טלב אלסאנע: האם אתה גם דאגת לרשום אותם בענף משנה – לא בענף הראשי?

טלב אלסאנע: רוני סיגל: תיכף נגיע לזה.

טלב אלסאנע: היו"ר אמנון כהן: אני גם רוצה להבין את הנושא לעומק.

טלב אלסאנע: כל כמה זמן אתם עושים עדכונים?

טלב אלסאנע: נניח הוא מדבר על 30 שנה.

טלב אלסאנע: כל כמה זמן יש בדיקת הכשרה איזה סטטוס לתת לו?

טלב אלסאנע: עד איזה גובה בניין אפשרי?

טלב אלסאנע: רוני סיגל: באופן עקרוני, הפנקס מתחלק לענפים ראשיים – ענף בנייה, ענף כבישים, תשתיות, יש את ענף הגשרים ענף 300, יש ביוב ניקוז ומים, אלה ענפים ראשיים.

טלב אלסאנע: כל ענף ראשי כולל גם ענפי משנה.

טלב אלסאנע: ענפי המשנה לדוגמה בענף ראשי בנייה זה ענף השיפוצים, יש ענף איטום, יש ענף חשמל, יש ענף מיזוג אוויר, וכן הלאה.

טלב אלסאנע: למעשה, אלה עבודות שמרכיבות את הענף הראשי, וגם בענפים אחרים – בענף תשתיות וכבישים יש ענפי משנה.

טלב אלסאנע: התנאים והמבחנים לכל ענף ראשי ולכל ענף משנה קבועים בחוק, יש תקנות.

טלב אלסאנע: למעשה, כשאנחנו מדברים על מהנדס – כשמהנדס רוצה להירשם הוא צריך להוכיח, מעבר להיותו מהנדס אזרחי, שהוא צבר ניסיון של לפחות שנתיים בביצוע עבודות, בניהול עבודות, כשאני רוצה להבהיר למי ששכח מה מטרת החוק, ודווקא בנקודה הזאת של קיצור התקופה או משך התקופה או סוג ההכשרה.

טלב אלסאנע: למעשה, אותו קבלן שנרשם מקבל רישיון לבצע עבודות בביליוני שקלים.

טלב אלסאנע: כמדינה, אנחנו חייבים לזכור וחייבים להדגיש את זה, שנושא הבטיחות פה הוא ראשון במעלה, כמו גם ההכשרה והניסיון שהוא צבר.

טלב אלסאנע: כשאני מבקש לבדוק – וכרשם קבלנים אנחנו בודקים כל תיק – אני לא עובד בחלל ריק.

טלב אלסאנע: יש ארגון שלם מסביב, יש עובדים ברמת הרכזים, מעבירים תיקים לממונים, וכל תיק נבדק על-ידי ועדת מומחים שמורכבת מנציגים של המוסדות המדעיים.

טלב אלסאנע: זה אומר שההלכות האלה שמתקבלות מהפסיקה ומכל הערכאות שדיברתי עליהן, הן למעשה משליכות ועל-פיהן פועל הארגון, פועל רשם הקבלנים, ושוב, רשם הקבלנים לא פועל בחלל ריק.

טלב אלסאנע: לאה ורון: החוק או חקיקת המשנה הם שקובעים מה ההכשרה הנדרשת על מנת להירשם בענף ראשי?

טלב אלסאנע: רוני סיגל: החוק קובע את המסגרת הנורמטיבית.

טלב אלסאנע: לאה ורון: ברור שחוק קובע את המסגרת הנורמטיבית.

טלב אלסאנע: אני שואלת האם הוא מגדיר.

רוני סיגל: קיימות תקנות שמגדירות.

רוני סיגל: לדוגמה, בענף מהסוג שאנחנו מדברים עליו, מנהלי עבודה.

רוני סיגל: לאה ורון: בנייה.

רוני סיגל: רוני סיגל: בבנייה, ההגדרה היא ניסיון ראשון במעלה, והוא מגדיר מה זה ניסיון ראשון במעלה: 50 יחידות דיור, 5,000 מטר רבוע.

רוני סיגל: יש הגדרות בתקנות, כשלמעשה הנושאים האלה מתבררים גם בכל תיק ותיק כי הניסיון בהכרח הוא לא דומה וכל מועמד מציג איזשהו ניסיון אחר, וצריך לשייך אותו לענף וצריך לשייך אותו להיקפים וצריך לקבוע האם הניסיון רלוונטי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אמרת קבלן שהוא מהנדס או הנדסאי, או מנהל עבודה מוסמך.

אמנון כהן: רוני סיגל: אמת.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אם הוא עבר את השלבים האלה של תעודת מהנדס, הוא מקבל מבחינת הדירוג... רוני סיגל: הוא צריך לצבור ניסיון רלוונטי לענף.

אמנון כהן: למשל אם הוא רוצה בגשרים.

אמנון כהן: כמה מטרים הוא בנה – בא פקח ובודק.

אמנון כהן: מה הטיעון פה?

אמנון כהן: אחרי שהם לא עוברים את ההסמכה או אין להם תעודה, לכן הם לא מקבלים?

אמנון כהן: רוני סיגל: כשאנחנו מדברים על ההכשרות של מנהל עבודה מוסמך, אנחנו מכירים בשנים האחרונות- וזאת הפסיקה ועל-פיה אני מונחה – להכיר במנהל עבודה מוסמך בלבד, דהיינו אדם שעבר את ההכשרה ורשום ברשימת מנהלי העבודה המוסמכים במשרד התעשייה והמסחר.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: איפה הוא לומד?

רוני סיגל: הוא לומד בתמ"ת.

רוני סיגל: התמ"ת הוא הגוף, שלום בן משה הוא אחראי אגף ההכשרות, והנושא הזה מטופל בתמ"ת.

רוני סיגל: טלב אלסאנע: תגיד לנו אם כך, מה נפקות כל הקורסים האלה – בשביל מה הם והאם הפסיקה מתייחסת לכל מקרה ספציפית?

רוני סיגל: אין לכם הנחיות כלליות?

רוני סיגל: אני ניגש לקורס, אני רוצה לדעת מתי אני יכול לקבל, אם אני יכול לקבל, או שזה עניין שתלוי בשיקול-הדעת שלך או של מאן דהוא – רוצה נותן, לא רוצה לא נותן.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: לא.

רוני סיגל: יש תעודה, הוא אומר.

רוני סיגל: מחמוד שרקאוי: יש תעודה מהמדינה.

רוני סיגל: טלב אלסאנע: מה אתם עושים מבחינת השקיפות?

רוני סיגל: אנשים כאן לא יודעים, הכול לפי המזל שלהם ולפי מצב-הרוח.

רוני סיגל: רוני סיגל: אתייחס לנושא הקורסים וההכשרות.

רוני סיגל: כשאנחנו מדברים על מנהלי עבודה מוסמכים – וזאת ההלכה בשנים האחרונות – אין חוסר שקיפות.

רוני סיגל: הם אמורים לדעת שזה מנהל עבודה מוסמך.

רוני סיגל: למעשה הוא נכנס לתוך רשימה שכזאת, מה גם שמייד אחרי כן הוא אמור להתמנות לאתרים, והמינויים באתרים אצל המפקח האזורי בתמ"ת - באגף הפיקוח על הבטיחות, המפקח הארצי על הבטיחות בעבודה – המינויים האלה למעשה מעידים על הניסיון שהוא צבר בתחומים האלה שלהם הוא טוען.

רוני סיגל: כמובן שאם ההכשרה הזאת היא שלב או נדבך מסוים שהוא מוכר על-ידי האגף להכשרה המקצועית לצורך הכשרתו כמנהל עבודה מוסמך, אלה עניינים שהם בשיקול-דעתו להכשרה של האגף של התמ"ת.

רוני סיגל: אנחנו ברשם הקבלנים מקבלים למעשה את ההכשרה הזאת כהכשרה מקובלת.

רוני סיגל: מנהל עבודה מוסמך מבחינתנו – זאת התעודה שמעידה על ההכשרה הרלוונטית, ומכאן אנחנו בודקים, וזה לנושא של השקיפות, את הניסיון הרלוונטי.

רוני סיגל: ניסיון בגשרים הוא ניסיון שצריך להיות מוכח בגשרים; ניסיון בכבישים, וכן הלאה.

רוני סיגל: ברכה ארג'ואני: אבל איך הוא יוכיח ניסיון אם אין לו רישיון מוכר?

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי רצית שיציג?

אמנון כהן: רוני, אנחנו נשמע את המקרים ונראה אם הם עומדים בסטנדרטים כאלה או אחרים, או שיש פה איזשהו קיפוח שאנחנו מגלים, או אולי אין מספיק שקיפות ואז חושבים שפה משהו כך או משהו אחרת.

אמנון כהן: נעשה סבב לשמוע את הטיעונים, ואז תתייחסו.

אמנון כהן: אתם יכולים לרשום כרגע את הטיעונים של כל אחד, ואז תתייחסו לגופו של עניין.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מחמוד שרקאוי: עורך-דין שרקאוי, מנהל כללי של רשת אלפא, ובתור עורך-דין עוסק בתחום רישום קבלנים מזה 12 שנים רצופות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה, מה אתה מגלה?

אמנון כהן: מחמוד שרקאוי: אל"ף, כבודו מר רוני סיגל שימש יועץ משפטי של הגברת מלי שנים.

אמנון כהן: ישבנו על שולחן הדיונים, והגברת אישרה הרבה קבלנים, הנפיקה הרבה רישיונות, והוא ישב – הוא ואני ישבנו על הרבה תיקים במשרד של מלי לבד, היינו רואים תיקים, והוא היה אומר: זה בסדר, אני מאשר, והיא לא היתה מתנגדת.

אמנון כהן: חלק עברו לוועדה מייעצת.

אמנון כהן: רוני סיגל: אני הייתי מאשר?

אמנון כהן: מחמוד שרקאוי: חלק עברו לוועדה מייעצת, וזה גם נרשם בפרוטוקול.

אמנון כהן: ישבנו, אני ואתה, על שולחן עגול במשרד של הגברת מלי ובדקנו תיקים.

אמנון כהן: אני ואתה ישבנו.

אמנון כהן: רוני סיגל: ואני אישרתי תיקים.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: מחמוד שרקאוי: היא אישרה.

אמנון כהן: היא אישרה.

אמנון כהן: אתה ישבת, אתה היועץ המשפטי שלה הרי.

אמנון כהן: אתה יכולת להגיד לה "סטופ", את טועה, את לא משפטנית, אני משפטן.

אמנון כהן: אז היא אישרה תיקים, וכבודו ישב ושמע וראה, והייתי אני ניגש למדפסת ומוציא אגרות.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אז מה הבעיה?

מחמוד שרקאוי: היום השתנתה הגברת, בא מר רוני סיגל, עצר הכול.

מחמוד שרקאוי: זה אל"ף.

מחמוד שרקאוי: לעניין שהוא מבקש רק מנהל עבודה, תקנה 2(ב) לתקנות רישום קבלנים משנת 82' קבעה במפורש – והגברת הסתמכה על תקנה זו – ומר רוני ישב וראה.

מחמוד שרקאוי: כך קובעת התקנה: "הרשם רשאי לראות סיום בהצלחה של קורס קבלנים או מנהלי עבודה מוסמכים שאישר האגף להכשרה כעבודות מסוג ראשון במעלה, ובלבד שהמבקש הינו בעל שש שנות ניסיון".

מחמוד שרקאוי: זאת אומרת, התקנה התייחסה גם לקורסים של קבלנים, לא רק מנהלי עבודה.

מחמוד שרקאוי: היום מר רוני סיגל רוצה רק מנהלי עבודה.

מחמוד שרקאוי: התקנה קבעה במפורש קורסים לקבלנים לאחר שש שנים ניסיון, יכול להירשם, ועל סמך זה הגברת רשמה מאות אלפי קבלנים.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: מי זאת הגברת?

מחמוד שרקאוי: מחמוד שרקאוי: הרשמת לשעבר.

מחמוד שרקאוי: מאות אלפי קבלנים נרשמו על סמך תקנה זו.

מחמוד שרקאוי: רוני סיגל: יש 10,000 קבלנים.

שלום בן משה: אתה אומר מאות אלפים, בסוף לא יישארו עובדים.

שלום בן משה: מחמוד שרקאוי: לא.

שלום בן משה: זו תחרות הוגנת.

שלום בן משה: יש הרבה קבלנים.

שלום בן משה: אנחנו רואים גם מכרזים.

לאה ורון: מאות.

לאה ורון: לא אלפי.

לאה ורון: מחמוד שרקאוי: אנחנו בתור עורכי-דין רואים מכרזים במיליונים, מבקשים קבלן משנה לבצע להם עבודות.

לאה ורון: החברות יושבות במגדלי עזריאלי, אין להם כלים בכלל, יש להם עורך-דין.

לאה ורון: היו"ר אמנון כהן: הם זוכים במכרז, נותנים לקבלן משנה.

לאה ורון: מחמוד שרקאוי: כמה אתה רוצה?

לאה ורון: 7%, 8%, זה 40 מיליון שקל - 3% סגרנו, לך תחתום, והוא מבצע את העבודה, ומי שמבצע זה לא קבלן רשום.

לאה ורון: זה מסחר שמגלגל מיליונים, והם לא רשומים.

לאה ורון: אז היתה הגברת מלי מעודדת לימודים.

לאה ורון: טלב אלסאנע: אולי צריך להקים ועדת חקירה מי מרוויח מהמצב הקיים.

מחמוד שרקאוי: הגברת מלי ישראלי הגיעה גם לוועדות הקבלה של הקורסים, הגיע גם מר אילן אליהו.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה, עוד לא הבנתי.

מחמוד שרקאוי: הבעיה שמר רוני סיגל עצר.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: מה עצר?

מחמוד שרקאוי: אם יש הכשרה, מה הוא עצר?

מחמוד שרקאוי: מחמוד שרקאוי: החבר'ה פה נתקעו עם תעודות מהמדינה.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: מי נתקע עם תעודות?

מחמוד שרקאוי: מחמוד שרקאוי: אלפים.

מחמוד שרקאוי: ברשותך, שתי נקודות חשובות מאוד.

מחמוד שרקאוי: לעניין הוועדה, סעיף 4(ב)(2) קבע במפורש: בוגרי הקורסים יהיו זכאים לרישום בענף משנה.

מחמוד שרקאוי: הפרופסור מר נבון גם השתתף בוועדות בתקופה של גברת מלי ישראלי.

מחמוד שרקאוי: יש לי גם קבלנים שנקבע במפורש בוועדה – מאחר והניסיון נרכש בדרך עבירה, הוועדה המייעצת מאשרת אותו למרות זאת, על סמך סעיף 4(ב)(2), היינו בוגר קורס.

מחמוד שרקאוי: יש לי תיקים פה, אפשר גם לעיין ולהגיש.

מחמוד שרקאוי: זה לעניין נרכש בעבירה, סעיף 4(ב)(2).

מחמוד שרקאוי: 4(ב)(2) קבע במפורש בחוק עצמו – לא בתקנות – אלה זכאים להיות רשומים בענף משנה.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: מה הכוונה, קבלן משנה?

מחמוד שרקאוי: מחמוד שרקאוי: לא ענף ראשי.

מחמוד שרקאוי: ענף משנה.

מחמוד שרקאוי: לעניין הקורסים – הקורסים מתקיימים בפיקוח המדינה.

מחמוד שרקאוי: התלמידים עוברים ארבעה מבחנים, מבחנים מאוד קשים.

מחמוד שרקאוי: הבחינות נערכות במשרד התמ"ת.

מחמוד שרקאוי: התמ"ת מגיע לביקורים, התמ"ת בדק את כל המכללות, עשה סריקה על כל המכללות, הוציא מכתבים – מי שנמצא שהניירת שלו בסדר, נתנו לו אישור להפעיל קורסים למנהל עבודה.

מחמוד שרקאוי: קורסים לקבלנים – לא צריכים קבלנים בכלל, לא צריכים את הקורסים.

מחמוד שרקאוי: רק מי שנתקעו עם אלפי תעודות, צריך למצוא להם פתרון.

מחמוד שרקאוי: תן תקופת מעבר, תן תקופת מעבר לאלפים במדינה שמחכים לרישום.

מחמוד שרקאוי: הסתמכו על קרובי משפחה שלהם, על קורסים.

מחמוד שרקאוי: הרי הקורס עצמו,שם הקורס: תוכנית קבלנות כללית, ענף ראשי 100.

מחמוד שרקאוי: עושים מבחנים, עושים ועדות קבלה.

מחמוד שרקאוי: לאה ורון: מר שרקאוי, מה הכוונה נתקעו?

מחמוד שרקאוי: מחמוד שרקאוי: יש להם תעודה מהמדינה ואין נפקות משפטית.

מחמוד שרקאוי: למדו שנה, השקיעו כסף, עשו ארבעה מבחנים בתמ"ת עצמו, שילמו כסף ואין להם שום דבר.

מחמוד שרקאוי: התעודה לא שווה.

מחמוד שרקאוי: לאה ורון: מה שאתה אומר, שעל אף שהם סיימו את הקורס בתמ"ת - - - מחמוד שרקאוי: אין לתעודה תוקף משפטי מחייב את רשם הקבלנים לרשום אותם.

מחמוד שרקאוי: אהוד זקן: תעודה של המדינה.

מחמוד שרקאוי: צריכה להיות תקופת מעבר.

מחמוד שרקאוי: תן תקופה של שנה, ואז תפסיק את הקורסים.

מחמוד שרקאוי: היו"ר אמנון כהן: תודה.

מחמוד שרקאוי: בבקשה, מקרה ספציפי של מישהו שלמד, סיים את הקורס, לא מקבל תעודה.

יהודה בן סעדון: שלום.

יהודה בן סעדון: אני יהודה בן סעדון, אני עובד בבניין כבר דור שני, אני עד היום עובד בבניין.

יהודה בן סעדון: נרשמתי בעקבות זה שקבלנים אחרים עברו את הקורס וקיבלו את התעודה.

אמנון כהן: אתה מנהל עבודה מוסמך, אתה מהנדס או הנדסאי?

אמנון כהן: טלב אלסאנע: כמה שנים אתה בענף?

אמנון כהן: יהודה בן סעדון: מעל 25 שנה בענף, אני גם מנהל עסק בבניין כבר עשרים ומשהו שנה.

אמנון כהן: אני לא עובר על החוק.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: למה אתה מחכה עכשיו, מה הבעיה?

אמנון כהן: יהודה בן סעדון: מה שקורה, הלכתי ללמוד בעקבות תלמידים שגמרו ללמוד.

אמנון כהן: את המבחנים שלי עברתי בתמ"ת, לא במכללה, בעקבות ביקורים של מר בונלי בתמ"ת.

אמנון כהן: עברתי את המבחנים בתוך התמ"ת, קיבלתי תעודה – למרות שלפני כן היה סיווג שצריך לעבור קורס של טפסנות 5.

אמנון כהן: עברתי טפסנות 5, גמרתי את הקורס, קיבלתי את התעודה.

אמנון כהן: לאחר מכן למדתי את הקורס ועברתי את המבחנים בתמ"ת.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה שמוציאים מבחנים לתמ"ת, מקבלים תעודה של קבלן בענף 100, מוציאים את ההנחיות וגם לא מאשרים את ההנחיות.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה שאנחנו נשקיע ממיטב כספנו, וגם לא נקבל את הגמול על זה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להיות עבריינים ולעבור על החוק.

אמנון כהן: תעודה קיבלת?

יהודה בן סעדון: קיבלתי, יש לי תעודה לא של קבלן רשום, שהתמ"ת נתן לי, שאני לא יודע מה לעשות איתה.

יהודה בן סעדון: כעיקרון, אני לא רשאי לעשות עם התעודה הזאת שום דבר.

יהודה בן סעדון: היו"ר אמנון כהן: מה כתוב?

יהודה בן סעדון: אתה מנהל עבודה?

יהודה בן סעדון: מנהל מוסמך?

יהודה בן סעדון: יהודה בן סעדון: אני למשל ממשיך את הלימודים שלי למנהל עבודה, אבל בלי שום קשר – כשנרשמתי לקורס, מלכתחילה הייתי צריך ללמוד קבלנות ראשית.

יהודה בן סעדון: למדתי קבלנות ראשית, עברתי את המבחנים.

יהודה בן סעדון: טלב אלסאנע: ולא קיבלת תעודת קבלן רשום.

יהודה בן סעדון: יהודה בן סעדון: אם היו אומרים לי לפני כן, לא הייתי ניגש לזה, לא הייתי משקיע את מירב כספי, לא הייתי הולך ללמוד.

יהודה בן סעדון: שלום בן משה: איפה למדת?

יהודה בן סעדון: יהודה בן סעדון: למדתי ברמלה.

יהודה בן סעדון: מר בונלי בדק אותנו.

יהודה בן סעדון: אמרו שיש בעיות, בדקו אותנו בתמ"ת.

יהודה בן סעדון: שלום בן משה: מר בונלי הוא מנהל המחוז אצלנו.

יהודה בן סעדון: קריאה: הגיע בלילות.

יהודה בן סעדון: יהודה בן סעדון: הגיעו כל הזמן לבדיקות – אין לי בעיה עם זה.

יהודה בן סעדון: היו"ר אמנון כהן: האם יש עוד מקרה?

אחמד חוג'יראת: אני בן 46, חוג'יראת אחמד, 25 שנה בבניין.

אחמד חוג'יראת: למדתי איך שהוא אמר, עברתי את כל הקורסים.

אחמד חוג'יראת: קיבלנו את התעודה שאנחנו רשאים להיות קבלן רשום – בשביל להתפרנס.

אחמד חוג'יראת: היו"ר אמנון כהן: ממי קיבלת תעודה?

אחמד חוג'יראת: מהתמ"ת?

אחמד חוג'יראת: אחמד חוג'יראת: מהתמ"ת, למנהל עבודה.

אחמד חוג'יראת: הוא אומר: אני רוצה ניסיון.

אחמד חוג'יראת: אם אני עכשיו מנהל עבודה על פרויקט של 50 פועלים, ואני אין לי ניסיון, אז בשביל מה הוא נתן לי תעודה?

אחמד חוג'יראת: מה השאלה?

אחמד חוג'יראת: איזה ניסיון?

אחמד חוג'יראת: אתה היום נתת לי תעודת מנהל עבודה – בבקשה, תיגש לבניין תהיה מנהל.

אחמד חוג'יראת: אם אין לי ניסיון, אז למה נתת לי תעודה?

אחמד חוג'יראת: רוני סיגל: כמנהל עבודה?

אחמד חוג'יראת: אחמד חוג'יראת: כן.

אחמד חוג'יראת: טלב אלסאנע: הוא 26 שנים בעבודה.

אחמד חוג'יראת: היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה עכשיו?

אחמד חוג'יראת: קיבלת תעודה מהתמ"ת והם לא מכירים בך כקבלן?

אחמד חוג'יראת: ברכה ארג'ואני: הרשם לא רושם אותם.

אחמד חוג'יראת: טלב אלסאנע: רשם הקבלנים מסרב לרשום אותם קבלן רשום.

אחמד חוג'יראת: היו"ר אמנון כהן: הבנתי.

אחמד חוג'יראת: תודה.

אחמד חוג'יראת: בבקשה אדוני.

סאלח ג'בארין: שלום, אני ג'בארין סאלח.

סאלח ג'בארין: אני התחלתי לעבוד בבניין בשנת 90'.

סאלח ג'בארין: אני עבדתי כל כך קשה, כבר מעל 15-14 שנה.

סאלח ג'בארין: אני למדתי, קיבלתי תעודה גם ממשרד התמ"ת, קיבלתי תעודת מנהל עבודה ומ- 16 בספטמבר 2008 אני התמניתי מנהל עבודה ראשי.

סאלח ג'בארין: התחלתי לעבוד, ועד היום אני לא קיבלתי קבלן רשום.

סאלח ג'בארין: עד היום לא קיבלתי קבלן רשום.

סאלח ג'בארין: כמו שהוא אומר – אם אין לי ניסיון, למה שייתן לי תעודת מנהל עבודה?

סאלח ג'בארין: איך הוא נותן לי שאני אהיה אחראי על 200 פועלים, איך זה יכול להיות?

סאלח ג'בארין: אני היום מנהל חברה, כשיש לי 200 פועלים.

סאלח ג'בארין: איך זה יכול להיות שאין לי ניסיון?

סאלח ג'בארין: זה מה שרשמתם לי.

סאלח ג'בארין: מה שרשמת לי בדיוק – הניסיון שצברת אינו עולה בקנה אחד עם החוקים שלנו.

סאלח ג'בארין: איזה חוקים?

סאלח ג'בארין: איזה חוקים, אני רוצה להבין.

סאלח ג'בארין: אם יש לכם כל כך הרבה חוקים, למה נתתם לנו ללמוד?

סאלח ג'בארין: למה לא אמרתם לנו?

סאלח ג'בארין: אנחנו השקענו כל כך הרבה זמן, כל כך הרבה זמן.

סאלח ג'בארין: קריאה: וכסף.

סאלח ג'בארין: סאלח ג'בארין: וכסף.

סאלח ג'בארין: ועד היום כלום, שום דבר.

סאלח ג'בארין: לא זז כלום.

סאלח ג'בארין: היו"ר אמנון כהן: תודה רבה.

סאלח ג'בארין: אני רוצה לשמוע את התאחדות הקבלנים והבונים.

סאלח ג'בארין: מרדכי שקד: שמי שקד מרדכי, אני מנכ"ל ארגון הקבלנים של מחוז חיפה ואני מייצג מאה ומשהו חברות.

סאלח ג'בארין: היו"ר אמנון כהן: בבקשה, ידידי, איך אתה רואה את זה מהזווית שלך?

מרדכי שקד: אני אתן דוגמה למה הדבר דומה.

מרדכי שקד: באה המדינה ואומרת לך, אתה רוצה רישיון נהיגה?

מרדכי שקד: תלמד ככה וככה שיעורים, תנהג ביום, תנהג בלילה, תעשה תיאוריה, ובסוף כשתגמור - משרד התחבורה, רשות הרישוי, ינפיקו לך רישיון.

מרדכי שקד: הלכתי, למדתי, השקעתי, עברתי טסט, עברתי תיאוריה.

מרדכי שקד: פתאום בא מישהו ואומר: לא, לא, מהיום אני לא מוציא רישיונות נהיגה.

מרדכי שקד: שנתיים.

מרדכי שקד: לא מוציא רישיונות נהיגה.

מרדכי שקד: מה קורה?

מרדכי שקד: הרי דבר אחד ברור, הילדים שלי והילדים שלך יתחילו לנהוג בלי רישיונות גם כן.

מרדכי שקד: זה בדיוק מה שקורה עכשיו בענף.

מרדכי שקד: שנתיים, אנשים שלמדו, מתוך כוונה שהמדינה שלחה אותם, אמרה להם תלמדו, אם תסיימו תירשמו, על סמך עשר שנים קודמות – שכל מי שסיים את הקורס הזה אכן נרשם – מהיום, רוני סיגל אומר לא.

מרדכי שקד: היו"ר אמנון כהן: איפה אתה רואה את הניסיון שלהם?

מרדכי שקד: מעבר לתעודה, ניסיון.

מרדכי שקד: מרדכי שקד: הרי לא היו מקבלים אותם לקורס אם לא היה להם 1, 2, 3.

מרדכי שקד: היו"ר אמנון כהן: אז הניסיון בפנים כבר.

מרדכי שקד: מרדכי שקד: בדרך כלל.

מרדכי שקד: אז כבר יש בדרך כלל את הניסיון, אבל הבעיה היא – ברגע שאתה נותן למישהו לשחק עם הניסיון, לניסיון אין סוף.

מרדכי שקד: זה מאוד סובייקטיבי.

מרדכי שקד: אני אתן דוגמה של ניסיון שלא התקבל.

מרדכי שקד: יש לי חברה שקוראים לה מנחם שוורץ בע"מ – רוני מכיר את המקרה.

מרדכי שקד: אנשים בני ארבעים ומשהו, קבלנים בענף אחר.

מרדכי שקד: בני קבלנים, האבא היה קבלן 30 שנה, הסבא היה קבלן משנות ה- 30, רשום, בסיווג הגבוה ביותר, עבדו אצלו כל חייהם, למדו קורס קבלנות כללית – רוני מסרב לרשום אותם בענף 100.

מרדכי שקד: קבלן, בן קבלן, נכד של קבלן.

מרדכי שקד: איפה ניסיון?

מרדכי שקד: אין ניסיון?

מרדכי שקד: היו"ר אמנון כהן: ניסיון בעורקים.

מרדכי שקד: מרדכי שקד: מגיל 14 הבן אדם "אוכל" ברזלים.

מרדכי שקד: אז יש מקרים כאלה אינסופיים.

מרדכי שקד: לכן אני אומר – לפחות, לא רק שתגבר הקבלנות הלא רשומה אבל קיימת פגיעה בשם הצדק, ולפחות שיתנו פתרון לדור המעבר.

מרדכי שקד: כלומר, מי שהמדינה שלחה עד לפני שנתיים, ומרגע שרוני סיגל הגיע, מאותו רגע אי-אפשר.

מרדכי שקד: זו הנקודה המרכזית לדעתי.

מרדכי שקד: האיש השתנה, והכול השתנה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני?

אמנון כהן: אהוד זקן: שמי אהוד זקן, אני בן 48, קבלן בניין.

אמנון כהן: אני בן של קבלן, אני כבר 20 שנה בענף.

אמנון כהן: יש לי היום חברת בנייה עם סיווג קבלני – על סמך מהנדס והנדסאי שעובדים אצלי – ואני אישית התקבלתי לקורס, רציתי לחסוך לעצמי את הביורוקרטיה כל שנה להציג את האישורים ואת כל הבלגאן.

אמנון כהן: אנשים עובדים אצלי בכל מקרה כי אני עובד בפרויקטים.

אמנון כהן: לפני שהתקבלתי לקורס, בכל קורס – בירושלים בכל אופן – יש ועדת קבלה לקורס.

אמנון כהן: במכללה למינהל היתה ועדת קבלה.

אמנון כהן: קריאה: בכל המכללות יש ועדת קבלה.

אמנון כהן: אהוד זקן: מי שישבה בוועדה היתה גברת מלי ישראלי, פלוס נציגים של בית-הספר.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה היה הקריטריון?

אמנון כהן: גם ניסיון?

אהוד זקן: ודאי.

אהוד זקן: היא בדקה לנו ניסיון, היא בדקה הסמכות, היא בדקה דברים, ורק אז היא אישרה לך להתחיל את הקורס בכלל.

אהוד זקן: לפני כן לא היה אישור להתקבל לקורס.

אהוד זקן: סיימנו את הקורס כמו שצריך, עברנו, קיבלנו תעודה – אני מציג את התעודה – לפני שנתיים סיימתי תעודה, כשרשום: קבלנות בניין ענף ראשי 100, של משרד התמ"ת, ומאז שום דבר.

אהוד זקן: כל אחד שניגש לקבל את האישור, שולחים אותו או לוועדה או לא לוועדה.

אהוד זקן: אני רוצה לציין שלפני בערך עשר שנים או שמונה שנים, מי שהיה הולך לעשות קורס מנהלי עבודה זה היה קורס של שלושה-ארבעה חודשים.

אהוד זקן: היה עובר קורס של שלושה-ארבעה חודשים ומקבל תעודת מנהל עבודה.

אהוד זקן: אולי פספסנו את הקטע הזה, אבל אני חושב שצריכה להיות גם תקופת הסתגלות.

אהוד זקן: אני מאז עשיתי גם קורס מנהלי עבודה ויש לי כבר מנהל עבודה מוסמך, אבל אני לא מבין את זה.

אהוד זקן: עברת קורס, סיימת אותו, הקורס הוא של המדינה, המדינה מסמיכה אותך, וכשצריך להירשם – הרשם מסרב לרשום אותך.

אהוד זקן: זה כמו שיגיע בן אדם בן 64 ותשעה חודשים לגיל הפנסיה שלו, הוא עוד שלושה חודשים צריך להגיע לפנסיה, והמדינה משנה את החוק לגיל 67, אז אומרים לו לא, עכשיו תחכה עוד שנתיים ושלושה חודשים.

אהוד זקן: היו"ר אמנון כהן: תודה.

אהוד זקן: יוסף דביני: שלום לכם, שמי דביני יוסף.

קריאה: פה מדובר במהנדס.

קריאה: יוסף דביני: לפני עשר שנים סיימתי טכניון כמהנדס, בוגר הפקולטה להנדסה אזרחית.

קריאה: בסוף לקחתי את השרשרת של התחבורה ושל המדידות.

קריאה: כמו כל מהנדס, כל אחד בוחר שרשרת.

קריאה: אחרי זה עבדתי שלוש שנים במשרד מדידות, ב- 2,000 שקל משכורת ועשיתי עבודות לקבלנים, עשיתי עבודות לכל מיני אנשים – הנדסה, שרטטתי תוכניות כמו אלה שאנשים עושים לבתים שלהם, אדריכלות, הכל עבדתי.

קריאה: יש לי מכתב המלצה מבעל העסק שאצלו עבדתי, הוא גם מוכר.

קריאה: בסוף, כשהגשתי את הבקשה שלי, קיבלתי שאני לא למדתי הנדסה אזרחית, למרות שכתוב במפורש בתעודת הגמר שלי את כל הקורסים שהם אותם קורסים של הנדסה אזרחית, ועכשיו יש לי עוד מכתב – אני נכנסתי עוד פעם לטכניון; אני לא רוצה לקבל קבלן רשום, אני רוצה לדעת מה אני יכול לעשות כדי לקבל קבלן רשום.

קריאה: היו"ר אמנון כהן: תודה.

קריאה: מחמוד שרקאוי: מדובר פה בבוגר טכניון.

קריאה: הרשם מסרב לרשום אותו.

קריאה: היו"ר אמנון כהן: ברור.

קריאה: סליחה, אין לנו זמן.

קריאה: חשבתי שהדיון מתקיים עד השעה 11:00.

קריאה: עכשיו מתברר שבשעה 10:30 היה כבר צריך להתחיל דיון אחר.

קריאה: בשלב הזה נגיע לרוני סיגל, שיתייחס לכל הטיעונים כאן.

קריאה: על פניו, משהו פה לא נראה לי, אבל אני לא רוצה להגיד.

קריאה: הייתי רוצה לדעת, תוך כדי תשובות, מה קרה בשנתיים האלה, ותגיד לנו כמה תעודות הנפקתם לקבלנים בסיווג הכי גבוה ולקבלני משנה.

קריאה: לאה ורון: בענפים ראשיים ובענפים משניים.

קריאה: טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, להשלים – בשנתיים שקדמו ובשנתיים שלאחר מכן, כדי שלוועדה תהיה השוואה.

קריאה: היו"ר אמנון כהן: וגם התייחסות לדברים בקצרה כי אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

קריאה: רוני סיגל: קודם כול, לגבי השנתיים זה לא שנתיים.

קריאה: ההנחיות המשפטיות האלה - מכיר אותן העורך-דין שדיבר קודם, הוא מנהל את אחת מהמכללות האלה – מדובר בהנחיות שקיימות כבר שנים, לפחות ארבע-חמש שנים וזה לא בשנתיים האחרונות.

קריאה: הטענות האלה נטענו בוועדות ערר, הוא מביא אותן לוועדות ערר והן נבחנות.

קריאה: טלב אלסאנע: אנחנו לא ועדת ערר.

קריאה: רוני סיגל: הוא גם מייצג את התיקים האלה, הם עברו את הביקורת המשפטית.

קריאה: מחמוד שרקאוי: אני ייצגתי גם מהנדס, ודחית אותו.

קריאה: רוני סיגל: לטעון טענות באופן כללי, קצת קשה להגיב, אבל כשאומר מהנדס – רק כדי לסבר את האוזן- כשאנחנו מתייחסים לניסיון ואנחנו בודקים את הניסיון, אם מהנדס מסוים סיים באמת את ההכשרה שלו והוא מהנדס אזרחי, אבל הוא עסק לדוגמה בתכנון בלבד או שהוא עסק במדידות, הוא לא יכול להיות כשיר לרישום בענף 100.

קריאה: מאחר והוא אמור לנהל את הביצוע, הוא צריך להבין ביציבות, הוא צריך להבין בטפסות, הוא צריך להבין בנושאים שונים.

קריאה: לאה ורון: ענף 100 זה ענף הבנייה?

קריאה: רוני סיגל: ענף הבנייה, וזה כחוט השני עובר לנושא של סמכות – כן לבדוק ניסיון או לא לבדוק ניסיון.

קריאה: הנושאים של הניסיון גם עוברים ביקורת.

קריאה: זה אומר שההנחיות האלה הן ברורות כי הן מתפרסמות, אלה פסקי-דין.

קריאה: טלב אלסאנע: איזה ניסיון, כדי שאנשים יידעו.

קריאה: הרי אנחנו שומעים שיש לו ניסיון, דור שלישי וכולי.

קריאה: רוני סיגל: המתנתי בסבלנות, שמעתי בסבלנות את הטענות.

קריאה: מחמוד שרקאוי: הכי קל לדחות לפי ניסיון.

קריאה: היו"ר אמנון כהן: הוא רוצה להסביר.

קריאה: אתם לא רוצים לשמוע את ההסברים, בסדר, נסיים את הדיון ככה.

קריאה: רוני סיגל: הטענה שחזרה כאן - איך יכול להיות שלא ניתנת לי הזכות להיות מנהל עבודה.

קריאה: זאת הטענה.

קריאה: אני מנהל עבודות – זו טענה שהיא נשמעת לכאורה סבירה, אבל זה החוק, זאת המציאות המשפטית שבה אנחנו חיים.

קריאה: כשהוא צריך לצבור ניסיון כמנהל עבודה מוסמך, הוא חייב לצבור את הניסיון הזה, ואין דרכי קיצור.

קריאה: לא ניתן לקצר את התקופה ולא ניתן לקצר את הניסיון, וצריך לבחון את הניסיון הזה, ויכול להיות שהוא גומר את הפרויקטים האלה והוא מוכיח את הניסיון, אז הוא נרשם.

קריאה: נרשמים הרי.

קריאה: מחמוד שרקאוי: אבל יש לו כבר תעודה של קבלנים.

קריאה: קריאות: - - -

רוני סיגל: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

רוני סיגל: הטענה שנשמעה לכאורה הגיונית היא – איך יכול להיות שאנחנו מנהלי עבודה מוסמכים, ואנחנו כן מוסמכים להיות מנהלי עבודה ולא מוסמכים להיות קבלנים?

רוני סיגל: זאת בדיוק המסגרת המשפטית שבה רשם הקבלנים פועל.

רוני סיגל: הוא לא יכול לאשר ללא צבירת הניסיון כמנהל עבודה מוסמך.

רוני סיגל: החוק נתן לו, על-פי פקודת הבטיחות בעבודה, לנהל את העבודה ברמה של הבטיחות באתר.

רוני סיגל: יחד עם זאת, הוא חייב לצבור ניסיון מספיק על מנת להירשם כקבלן בעצמו.

רוני סיגל: בשביל לבצע את העבודות האלה כקבלן בעצמו, אחרי צבירת ניסיון מספיק הוא צריך להוכיח את הניסיון הזה.

רוני סיגל: זה אומר – עכשיו הוא בדין מנהל עבודה, הוא קיבל את התעודה שלו ואת ההכשרה שלו כמנהל עבודה, ומי שסיימו את הקורסים האלה ואחר כך יוכיחו שהם סיימו את ההשלמה למנהלי עבודה, הם יהיו מנהלי עבודה.

רוני סיגל: מחמוד שרקאוי: אז הם הוטעו מלכתחילה, התלמידים.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: תנו לו לסיים.

רוני סיגל: טלב אלסאנע: הם נרשמו לקורס למנהלי עבודה?

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: הרשם מתייחס, סליחה.

רוני סיגל: רוני סיגל: כשאנחנו מדברים על הניסיון הזה, יכול להיות שהוא יסיים את הפרויקטים האלה ויבוא לרשם הקבלנים, ואז הוא מוכיח את הניסיון הזה שהוא צבר – הוא יירשם כקבלן.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: פה יש אי-בהירות לגבי ניסיון.

רוני סיגל: רוני סיגל: לגבי הניסיון, אם הוא מבצע עבודות בנייה והוא היה מנהל עבודה מוסמך והוא זה שמונה באתר, זה ניסיון רלוונטי וזה ניסיון קביל.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: יש כאלה ש-20 שנה עובדים בענף, איך אין להם ניסיון?

רוני סיגל: רוני סיגל: לגבי הניסיון של 20 שנה אני חייב לציין.

רוני סיגל: כשבודקים תיקים ולא באופן כללי כשטוענים ככה בוועדה, כשנבדקים התיקים האלה באופן פרטני והמומחים עוברים על התיקים ולפעמים גם מזמנים את המועמדים, אתה מגלה הרבה פעמים שאותו אדם שימש כקבלן בעבירה.

רוני סיגל: כאן אנחנו שוב פעם מונחים בג"ץ.

רוני סיגל: טלב אלסאנע: אתם מאלצים אותם.

רוני סיגל: אתה יוצר את המציאות הזאת.

רוני סיגל: כולם קבלנים בעברם.

רוני סיגל: רוני סיגל: סליחה.

רוני סיגל: אם שמעת, קודם כול לגבי המגבלות, ברגע שקיימת מגבלה כזאת, מכירים את זה והעורך-דין מכיר את זה והוא עוסק בזה.

רוני סיגל: הם יכולים להירשם ולבצע עבודות בתאגיד על סמך אנשים בעלי כישורים אחרים, וכמו שהוא אמר, רשומים היום לא מעט בעלי כישורים – הוא יכול להירשם מחר בבוקר על סמך אותם בעלי כישורים.

רוני סיגל: זה שהוא הולך ומבצע עבודות בעבירה, רשם הקבלנים לא יכול להכיר, לא יכול בדין להכיר בעבודות האלה.

רוני סיגל: מחמוד שרקאוי: יש החלטה שהוא ביצע בעבירה.

רוני סיגל: .. היו"ר אמנון כהן: סליחה.

רוני סיגל: האם יש לך נתונים?

רוני סיגל: בוא ניקח חמש שנים אחורה.

רוני סיגל: אני מבקש לקבל נתונים חמש שנים אחורה, כל שנה בשנה כמה קיבלו סיווג של 100, כמה שיפוצים וכולי.

רוני סיגל: רוני סיגל: אנחנו כמובן שלא התכוננו עם מספרים.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: תוכלו להעביר זאת לוועדה?

רוני סיגל: רוני סיגל: אם היושב-ראש מעוניין, אנחנו נערוך את המספרים האלה.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: כן.

רוני סיגל: חמש-שש שנים אחורה, גם אולי לפני ההחלטה הזאת, אחרי ההחלטה הזאת.

רוני סיגל: בוודאי חשוב לנו שיהיו אנשי מקצוע, שאנשים יקבלו הכשרה מתאימה.

רוני סיגל: מדובר בסך הכול במגורים, אנחנו לא רוצים שחס וחלילה מחר יקרסו כל מיני בניינים.

רוני סיגל: רוני סיגל: לאו דווקא מגורים.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: יש פה כנראה גם עניין של מתן אינפורמציה.

רוני סיגל: גם להתחיל קורס – כנראה יש פה אי-בהירות לגבי הנתונים האלה, לגבי הניסיון – מה מדובר לגבי ניסיון, איזה סוג של ניסיון.

רוני סיגל: כפי שאתה אומר: מצד אחד, יכול להיות מהנדס בתחום מסוים אבל לא בתחום הספציפי הזה שאני כרשם הקבלנים מתחייב לתת לו, ומחר אני צריך להיות אחראי על הגורל של אותו בניין שיקום, חס וחלילה שלא יקרוס.

רוני סיגל: גם פה צריכה להיות בהירות מסוימת.

רוני סיגל: אדם למד בטכניון, מה הציפייה שלו מחר?

רוני סיגל: כשהוא נכנס לקורס, הוא כבר יודע באיזה מסלול הוא צריך ללכת.

רוני סיגל: בסופו של תהליך, מה כולם רוצים?

רוני סיגל: אני סיימתי לימודים, אתה קבעת – תן לי את התעודה שלי.

רוני סיגל: פה, כשאתה לא בהיר מספיק ואתה לא מדבר ברחל בתך הקטנה מה הוא צריך לעבור, הוא מרגיש מתוסכל.

רוני סיגל: מחמוד שרקאוי: לכן עצרו את הקורסים.

רוני סיגל: נכון.

רוני סיגל: רוני סיגל: עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש בעיה של אי-בהירות.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון הזה.

רוני סיגל: קריאה: אתה מסיים את הדיון ולא העלינו את הטיעונים שלנו.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: מיצינו את הדיון.

רוני סיגל: זה דיון שהיה צריך לארוך עשר דקות, רבע שעה.

רוני סיגל: הצבתם בעיה.

רוני סיגל: ברכה ארג'ואני: נושא כל כך רחב, עשר דקות?

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: אבל כשמו כן הוא.

רוני סיגל: זה "דיון מהיר", משהו כמו רבע שעה, מקסימום חצי שעה.

רוני סיגל: מדובר בנושא טעון, נושא חשוב.

רוני סיגל: אנשים מרגישים שמישהו "עבד עליהם".

רוני סיגל: אני חושב שיושב-ראש הוועדה יקיים דיון נוסף יותר רציני, אולי אפילו בהשתתפות דרג יותר בכיר, אולי מנכ"ל המשרד, שבאמת ילמד את הסוגיה הזאת.

רוני סיגל: רוני סיגל, אם אפשר, לגבי האנשים האלה שכבר למדו - - - טלב אלסאנע: גם לפני התקופה של רוני סיגל וגם בתקופה של רוני – כדי לעשות השוואה בין שתי התקופות.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: האנשים האלה שכבר רכשו ולמדו, ואולי לא קיבלו אינפורמציה מתאימה כשהתחילו ללמוד, ומרגישים כיום שכבר אחרי שנתיים הם במצב שגם למדתי וגם אני לא יכול לעבוד – אולי אפשר משהו לפנים משורת הדין, או משהו זמני, או עם הכשרה סופית עוד משהו קטן ולגמור עם זה, משהו כדי שלא ירגישו מתוסכלים.

רוני סיגל: אנשים באמת מכשירים את עצמם והם עובדים בענף – לפעמים דור שני ושלישי – אבל מרגישים מצד שני כאילו הם כלום.

רוני סיגל: גם למדתי, גם אני בענף הרבה שנים, ואני היום לא יכול לקבל החלטה.

רוני סיגל: תעשו חשיבה אצלכם במשרד, יחד עם התמ"ת, תראו אולי אפשר לעשות פה איזושהי השלמה– אולי לתת תקופת מעבר בנושא שלכם.

רוני סיגל: תבחנו את כל הסוגיה הזאת, זו נראית לי סוגיה כאובה.

רוני סיגל: אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד ורוצים לעמוד בכל הרישויים שאנחנו מטילים עליהם כמדינה, אבל צריך למצוא את הפתרון.

רוני סיגל: אני גם מבקש את הנתונים, ואז תהיה לנו אינדיקציה לדיון הבא שאליו אולי יבוא גם המנכ"ל.

רוני סיגל: ברכה ארג'ואני: אני חושבת שכדאי מאוד שתשמע את נציגת משרד הבינוי והשיכון.

רוני סיגל: היו"ר אמנון כהן: אנחנו סיימנו את הדיון.

ברכה ארג'ואני: חבל מאוד שאתה לא שומע אותה, יש לה דברים מאוד חשובים.

ברכה ארג'ואני: טלב אלסאנע: יהיה עוד דיון.

ברכה ארג'ואני: היו"ר אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון מעמיק.

ברכה ארג'ואני: טלב אלסאנע: יהיה דיון נוסף, כאשר יהיו בידינו הנתונים.

ברכה ארג'ואני: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין שתי התקופות – מה היה לפני ומה אחרי.

ברכה ארג'ואני: ברכה ארג'ואני: אבל השאלה מתי.

ברכה ארג'ואני: היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון המשך יחד עם גופים יותר מוסמכים.

ברכה ארג'ואני: טלב אלסאנע: גם שיגבשו המלצות.

ברכה ארג'ואני: היו"ר אמנון כהן: תעשו עבודת צוות.

ברכה ארג'ואני: יישר כוח, שלום.

ברכה ארג'ואני: תודה רבה, הישיבה נעולה.