ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 235, 2010-07-13 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שי חרמש, ליה שמטוב, חיים אורון, דוד אזולאי ומשה גפני.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו קיימנו כאן דיון בשבוע שעבר על הנושא, בהיעדרו של יוזם ומוביל החוק מר שי חרמש.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה הוא נמצא פה היום.

דוד אזולאי: אני מקווה שנוכחותו תסייע בידנו לקדם את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר קיימנו דיון וביקשתי שהגורמים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים יבדקו את הנושא ויגיעו אלינו היום עם תשובות כדי לקדם את הנושא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שי חרמש, אתה רוצה להתייחס?

שי חרמש: אגב, החוק הזה חוגג היום 5 שנים לחקיקה.

גלעד קרן: הוא בוועדה מ-2007.

דוד אזולאי: אני רוצה להרגיע אותך, שיש לי חוק שבמשך 10 נלחמתי עליו ובשעה טובה, בשבוע שעבר, הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: לא להתייאש.

שי חרמש: אם נחכה עוד 5 שנים, לא יצטרכו את החוק, הוא יהיה מיותר.

שי חרמש: שיני הזמן נוגסות כל רגע וכל שעה.

שי חרמש: הבעיה היחידה שלדעתי עמדה היא שאלת הבעלויות של נכסים פרטיים.

שי חרמש: לא הייתי בתיאום עם משרד המשפטים אבל אנחנו מוכנים בחוק הזה לציין שבכל מקום שישנה בעלות פרטית, עד שלא תוסדר בעיית ההסכמה עם הבעלים הפרטיים, לא יוחל החוק הזה.

שי חרמש: אני לא משפטן אבל אם זה יפתור את הבעיה ויאפשר לרוב הרכבת לנסוע קדימה, אז אפשר לצאת מחר לדרך.

שי חרמש: חבל על כל רגע, כל יום שעובר זה לא בר שיקום והנזק מהעיכוב פה הוא בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: הכדור נמצא בעיקר במגרש של משרד המשפטים והמשרדים האחרים.

נטע דרורי: בדיון הקודם ולאחריו ניסינו להגיד שנראה לנו, למרות שלא בטוח שיש הסכמה מצד כולם, שההתייחסות לשאלה הקניינית, כפי שהוצע בדיון הקודם, היא לא באמת משנה ולא פותרת את הבעיה הקניינית על כל היבטיה.

נטע דרורי: לכן העמדה שלנו היא, שניתן לפשט את ההתייחסות לבעיה הקניינית בחוק הזה ולא להציף אותה בצורה חדה ולתת לה פיתרון מכיוון שזה חוק אתרים לאומיים.

נטע דרורי: זה לא חוק של דיני מקרקעין וזה גם לא אמור להיות חוק רישוי.

נטע דרורי: זה חוק של אתרים לאומיים ועל ההחלטות של השר לגבי מתן היתר לניהול אתר לאומי, חלים כל דיני המשפט המנהלי.

נטע דרורי: ההחלטה של השר צריכה להיות בסבירות.

נטע דרורי: מן הסתם הוא לא יכול לקבל החלטה שהמשמעות שלה היא שהניהול הזה שהוא מתיר אותו יהיה שלא כדין.

נטע דרורי: לכן אנחנו חושבים ש בעצם ההתייחסות המפורשת לנושא הקניין היא לא נדרשת.

גלעד קרן: היום בפועל הוא לא מטיל על מנהלי אתרים שבבעלות פרטית?

נטע דרורי: אני לא יכולה להגיד לך לגבי המצב העובדתי, האם השר קיבל החלטות שבהן לא נבדק האלמנט הקנייני ושהוטל ניהול האתר על גורם ללא הסכמה של הבעלים או של המחזיק כדין.

נטע דרורי: אני לא יכולה להגיד לך שיש מצב כזה ולא ידוע לי שיש מצב כזה.

נטע דרורי: אני חושבת התהייה והבעיה היא בעיה ברמה המשפטית.

נטע דרורי: היא באמת מטרידה אבל אני חושבת שהיא בעיה תיאורטית ולא מעשית.

נטע דרורי: בפועל, אני לא חושבת שהשר יתיר לאדם שהוא פולש לנהל אתר לאומי חרף העובדה - - -

דוד אזולאי: השאלה איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

נטע דרורי: סליחה שאני אומרת את זה כך, אבל אני חושב שזה לא חייב לבוא לידי ביטוי בהתייחסות מפורשת בחוק הזה שהוא חוק אתרים לאומיים.

דוד אזולאי: כן אבל את מעלה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו.

דוד אזולאי: מה קורה אם אדם פרטי השתלט על אתר שאמור להיות שמור.

דוד אזולאי: אנחנו ניתן לו לנהל אותו?

נטע דרורי: אני חושבת שלא.

דוד אזולאי: זאת השאלה.

נטע דרורי: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

נטע דרורי: למה צריך לכתוב בחוק דבר שלכולם ברור שהוא לא סביר?

חמד עמאר: אבל פה אין לא זכות קניינית.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים איך הנפשות פועלות לפעמים, לא כולן.

דוד אזולאי: מישהו שהשתלט על איזה אתר.

דוד אזולאי: במשך הזמן הוא כבר אומר שהוא לא השתלט, הוא הבעלים.

דוד אזולאי: לאחר מכן, בדיוק היתה מערכת הבחירות, הוא עזר לראש העיר ויש מה שנקרא יחסי גומלין.

דוד אזולאי: אז הוא בא והוא רוצה את התמורה.

דוד אזולאי: ראש העיר אומר לו: לא שמעתי, לא ראיתי, תפעל.

דוד אזולאי: את מכירה את הסיטואציה הזאת?

נטע דרורי: אני סבורה, אדוני, שכאשר השר מתיר לעמותה לנהל אתר לאומי והוא יעשה את זה כאשר מדובר בפולש שיושב בקרקע שלא כדין, ההחלטה שלו לא תהיה סבירה וניתן יהיה לתקוף אותה.

נטע דרורי: לא יהיה בכדי לאשר וכדי לומר שאדם קנה חזקה קניינית כדין באותה קרקע.

נטע דרורי: לכן אני חושבת שהדברים הם כל-כך מובנים.

נטע דרורי: גם בדוגמה שאדוני נתן.

נטע דרורי: דברים פסולים יכולים לקרות.

נטע דרורי: האם זה אומר שהחוק צריך לומר במפורש שכל סיטואציה שהיא באמת לא עולה על הדעת מבחינת הסבירות שלה תקבל מענה?

נטע דרורי: אני לא חושבת שזה הכרחי.

חמד עמאר: מה זה מפריע אם זה יהיה כתוב בחוק?

נטע דרורי: זה לא מפריע, אני חושבת שזה לא מוסיף.

שי חרמש: אגב, אם אתם מורידים את הבעייתיות של הבעלות, לי אין בעיה.

שי חרמש: אני לא צריך הגדרות של בעלות, אני צריך הגדרה של הצלת נכסים לאומיים.

שי חרמש: זה מה שמדאיג אותי כרגע.

שי חרמש: אגב, זה גם מה שהטריד אותי לפני 5 שנים.

נטע דרורי: כרגע זאת העמדה שלנו, אבל זה לא בהכרח עמדת כולם.

דוד אזולאי: אולי נשמע את העמדות של הצדדים האחרים.

שי חרמש: אנחנו מוכנים לוותר על נושא הבעלות.

דוד אזולאי: שי, אני רוצה לשמוע את המשרדים, שכולם יגידו את אותו דבר.

גלעד קרן: אני חייב להגיד שאנחנו מעכבים את החוק הזה כבר למעלה משנתיים בעקבות הערות שהגיעו מהממשלה, ממנהל מקרקעי ישראל ומהמשרדים, על-כך שחייבים להסדיר את נושא הזכויות בקרקע.

גלעד קרן: מנהל מקרקעי ישראל אמר שיש את הבעיה של אנשים פרטיים, שאנחנו נותנים לגוף שהוא לא הבעלים בקרקע לנהל אתרים לאומיים בשטח של גופים פרטיים.

גלעד קרן: דרך אגב, זה יכול להיות גם רשויות מקומיות שזה שטח פרטי שלהן.

גלעד קרן: יש פה בעיה קניינית.

גלעד קרן: שנתיים אנחנו דנים איך לפתור את הבעיה הקניינית ועכשיו לבוא ולהגיד שנתעלם מזה ולא נכתוב בחוק שום הערה, אני חושב שזה רק יכול לגרום לנו נזק בהמשך.

דוד אזולאי: יש פה נציג של המנהל?

אלה ירניצקי: כמו שאמרנו בשבוע שעבר.

אלה ירניצקי: אם אין התייחסות לעניין קנייני, אני חושבת שאין לנו בעיה עם זה.

אלה ירניצקי: העניין הוא באמת כל מיני אפשרויות – דיברנו על זה גם בשבוע שעבר.

אלה ירניצקי: אם הקרקע לא פנויה או שהיא בניהול המנהל אבל מוחכרת כבר תקופה - - -

יוסי פלד: מה קורה היום בחוק?

יוסי פלד: האם זה עונה על הבעיה שאת מעלה.

נחמה נובנשטרן: יש 19 אתרים לאומיים מוכרזים.

נחמה נובנשטרן: אנחנו בדקנו את ה בעלויות שלהם, הבעלויות הן לא פרטיות.

נחמה נובנשטרן: אני חושבת שזאת צריכה להיות ההתייחסות לדברים.

נחמה נובנשטרן: מה שיהיה בעתיד, בואו נסייג את זה או לא נסייג את זה.

נחמה נובנשטרן: גם החוק מסייג שלשר יש אפשרות לבדוק את מי הוא בכל ממנה כמי שיכול להפעיל את האתרים.

נחמה נובנשטרן: הוא גם יבדוק אם האתר הלאומי יושב בבעלות פרטית.

נחמה נובנשטרן: אם הוא יושב בבעלות פרטית אז עומדות הרבה אפשרויות.

נחמה נובנשטרן: אולי המדינה תחליט שהאתר הוא מאוד מאוד אטרקטיבי והוא האתר הלאומי של מדינת ישראל, אפשר להפקיע, אפשר לרכוש, יש הרבה אפשרויות.

נחמה נובנשטרן: בואו ננסה לקדם את מה שקיים היום.

נחמה נובנשטרן: ישנם 19 אתרים לאומיים מוכרזים הכרזה היסטורית.

נחמה נובנשטרן: לא נבדוק את ההכרזות ההיסטוריות, אלה הם היום האתרים, נקודה.

נחמה נובנשטרן: בדקנו את הבעלויות והן לא פרטיות.

נחמה נובנשטרן: בואו נקדם את החוק בהתאם לכך ונסייג על דברים בעתיד.

נחמה נובנשטרן: אם יהיה אתר לאומי בבעלות פרטית אז אחד, שניים ושלוש ובואו נסייג.

נחמה נובנשטרן: אבל בואו נפתור את זה כיום כך.

נחמה נובנשטרן: אם המועצה לשימור אתרים עומדת בקריטריונים כגוף ציבורי וכעמותה כמו שמוזכר בחוק, היא יכולה לקבל לנהל באופן הכי רשמי 3 אתרים שהיא כבר היום מנהלת אותם.

דוד אזולאי: ואם הם בבעלות פרטית?

נחמה נובנשטרן: הם לא בבעלות פרטית.

גלעד קרן: זה לא מה שהמנהל אומר.

גלעד קרן: המנהל אומר שחלק כן בבעלות פרטית וחלק אחר גדול נמצא בחוזי חכירה לתקופה ארוכה.

אלה ירניצקי: לנו אין שום כלי.

גלעד קרן: אני מסכים, אבל אני רק אומר שזה לא נכון שאין בעיה באתרים.

גלעד קרן: בהרבה אתרים יש בעיות.

יגאל ברזילי: ב-19 אתרים אין בעיה.

יגאל ברזילי: אם יתעוררו בעיות באתרים נוספים, ברשות מקומית שיש לה ועדה מקומית, היא יכולה לפתור את הבעיה בדרך של הפקעה, של חילופי קרקע.

יגאל ברזילי: יש דברים שניתן לעשות.

גלעד קרן: אין ספק שניתן.

גלעד קרן: אם המדינה היתה מוכנה להגיד: אנחנו רואים עכשיו לנגד עינינו את שימור האתרים הלאומיים כמשימה לאומית - - -

שי חרמש: אגב, הממשלה אמרה את זה.

גלעד קרן: אבל בפועל היא לא הקצתה כספים.

גלעד קרן: הממשלה לא מוכנה להפקיע אתרים בבעלות פרטית.

קריאה: בעוד 10 שנים לא יהיו לך אתרים.

שי חרמש: לא נכון, עוד 5 שנים.

קריאה: על זה אני מסכים איתך.

יוסי פלד: ראינו מקרה שכאשר היה צריך להתמודד אז המדינה הפקיעה אותו ושילמה הרבה כסף.

יוסי פלד: זה שיקול הדעת.

יוסי פלד: זאת אומרת - - -

חמד עמאר: בואו נשמע את נציג משרד המשפטים.

דוד אזולאי: נציג משרד המשפטים.

דוד אזולאי: ביציאתך החכמת?

אריאל צבי: לא החכמתי.

אריאל צבי: אנחנו מתלבטים.

אריאל צבי: באמת השאלה מבחינתנו האם השתיקה של החוק - אנחנו גם חושבים שבסופו של דבר כשהשר יכריז או יטיל את הניהול זה יהיה כפוף לכללים של משפט מנהלי.

אריאל צבי: הדבר היחיד שאני חושש הוא שהשתיקה של החוק או החלטה כזאת של השר עלולה להתפרש כמשמעות מעשית של הפקעה, זאת אומרת, שהיא תתגבר על המצב הקנייני.

אריאל צבי: יכול להיות שבהקשר הזה כדי להוסיף איזו הסתייגות קניינית, שלא יהיה בה כדי לפגוע.

דוד אזולאי: זה מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה.

שי חרמש: אני כבר אומר לך שאני מקבל את זה.

דוד אזולאי: ברגע שאתה אומר אמירה כזאת, לזה מחכה היועץ המשפטי של הוועדה.

אריאל צבי: כמו שהבהירה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, מעשית זה לא יפתור את הבעיה שהוא דיבר עליה.

אריאל צבי: את זה צריך להבין.

גידי קורן: אני יועץ משפטי של המועצה.

גידי קורן: אנחנו נתקענו לפני שנה בגלל שהשאלה הזאת עלתה.

גידי קורן: אז משרד המשפטים התבקש לתת תשובה איך הוא רואה את העניין הקנייני.

גידי קורן: בשל כך, מאחר ולא התקבלה תשובה, התכנסנו לפני שבוע ומשרד המשפטים לא הגיע.

גידי קורן: היום הם כן מגיעים ועדיין אין תשובה.

גידי קורן: יש בסך-הכול שתי אפשרויות מאוד פרקטיות.

גידי קורן: הצענו את זה וגם העלינו על הכתב הצעה פרקטית כדי לסיים את העניין.

גידי קורן: אם לא רוצים להתייחס לעניין הקנייני, הרי החוק הזה לא מטפל בהכרזה על אתר לאומי.

גידי קורן: כשמכריזים על אתר לאומי זה מכוח החוק הקיים.

גידי קורן: כל רשימת האתרים הזאת הוכרזה מכוח החוק הקיים.

גידי קורן: כשמכריזים על האתרים האלה, כן או לא, מתמודדים עם הבעיה הקניינית.

גידי קורן: זאת בכלל לא פונקציה של התיקון הזה.

גידי קורן: התיקון הזה לא עושה שום דבר בצד הקנייני.

גידי קורן: אם אני בעלים פרטי או לא פרטי, או ציבורי של אתר לאומי, החוק הזה לא נוגע בבעלות שלי.

גידי קורן: הוא איננו מפקיע ממני את הבעלות, הוא איננו לוקח ממני את הבעלות, הוא לא עושה לבעלות שום דבר.

גידי קורן: מהו הוא כן עושה?

גידי קורן: נותן אפשרות לשר לתת לגוף לנהל את המקום הזה.

אריאל צבי: לניהול הזה יש משמעות.

גידי קורן: זה לא פוגע בבעלות.

גידי קורן: היתה לכם שנה לתת תשובה.

גידי קורן: אנחנו מחכים שנה לתשובה שלכם בשביל שהיום תבוא ותגיד שאין לך תשובה?

גידי קורן: יש שתי אפשרויות.

גידי קורן: אפשרות אחת היא להגיד שאנחנו מתעלמים מהצד הקנייני.

גידי קורן: אם מתעלמים מהצד הקנייני אפשר לאשר את הנוסח הזה כפי הוא.

גידי קורן: אם לא רוצים להתעלם מהצד הקנייני ורוצים להדגיש את זה שגם הצד הקנייני זה דבר שהשר צריך לקחת אותו בחשבון, אז הצענו שבמסגרת סעיף 41ג(ב), שבו ישנם התנאים שהשר שוקל.

גידי קורן: כמו שכתוב לרבות אלף, לרבות בית ולבות גימל, יבוא גם המילים "לרבות לעניין הגנת זכויות קניין פרטיות בנכס".

גידי קורן: אז גם את זה הוא יצטרך לשקול.

גידי קורן: בזה פתרנו גם את הבעיה של הקניין הפרטי, אם רוצים להכניס את הקניין הפרטי.

גידי קורן: צריך להחליט.

גידי קורן: אם רוצים להכניס הצעתי פיתרון.

גידי קורן: אם לא רוצים להכניס אותו, הנוסח הקיים מספק.

גידי קורן: אנחנו מבקשים להתקדם עם העניין הזה אחרת נחכה עוד שנה כדי לא לקבל תשובה.

גלעד קרן: כמו שאמרתי, אני חושב שצריך להכניס התייחסות לעניין של הזכויות בקרקע, שלא ניתן יהיה לפגוע בזכויות.

גלעד קרן: זה צריך להיות בהסכמה של בעלי הזכויות.

גידי קורן: אבל היום, כשאתה מכריז על אתר לאומי, אתה לא צריך את ההסכמה.

גידי קורן: כל הרעיון של החוק בכללותו, הרי אנחנו במסגרת חוק גנים לאומיים.

גידי קורן: התפישה של חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרי לאום ואתרי הנצחה היא שישנם אתרים שונים שיקרים לליבה של המדינה וניתנו בחוק סמכויות להכריז על האתרים האלה כי הם חשובים למדינה ואולי הם לא חשובים למי שמחזיק בהם.

גלעד קרן: אולי.

גידי קורן: חלק מהקרקעות הן של המדינה וחלק מהקרקעות הן באופן פרטי.

גידי קורן: גם שמורות טבע הכרזת בנכסים פרטיים.

גידי קורן: גם בגנים לאומיים יש קניין פרטי.

גלעד קרן: אני לא מדבר על ההכרזה.

גידי קורן: מה שפוגע בקניין הפרטי, או שיש לו אפשרות לפגוע בקניין הפרטי בנדבך הראשון, זה עצם ההכרזה.

גידי קורן: מה נוצר לך פה?

גידי קורן: נוצר לך ואקום.

גידי קורן: מדוע?

גידי קורן: כי אם אתה מכריז על גן לאומי, אם אתה מכריז על שמורת טבע, יש לך רשות שמופקדת על העניין הזה, כמו בעתיקות.

גידי קורן: אם אתה מכריז על אתר לאומי – יש אתרים לאומים שאני מקווה ומניח שלמדינה הם חשובים.

גידי קורן: אז כשאתה מכריז על אתר לאומי, אין לך רשות שבאופן אוטומטי מופקדת על הניהול ועל האחזקה של האתרים האלה.

גידי קורן: לכן האתרים האלה מדרדרים.

גידי קורן: אם המדינה היתה באה ואומרת: אנחנו מקבלים על עצמנו גם את הניהול של האתרים הלאומיים, שרשות הגנים ושמורות הטבע תנהל גם את האתרים האלה, אולי הבעיה היתה נפתרת וגם הקניין היה מטופל בדיוק כמו שהוא מטופל בגנים לאומיים וכמו שהוא מטופל בשמורות טבע.

גידי קורן: הלכה למעשה זה לא קורה והלכה למעשה המדינה לא אומרת את זה ונוצר ואקום.

גידי קורן: לתוך הואקום הזה רוצים לשתול אופציה, זה לא מחייב.

גידי קורן: לא כתוב בחוק שבכל אתר לאומי השר יטיל.

גידי קורן: כתוב שהשר רשאי להטיל, הוא לא חייב להטיל.

גידי קורן: כשהוא בא ושוקל להטיל, יש כל מיני שיקולים שהוא צריך לשקול אותם.

גידי קורן: רוצים להוסיף לשיקולים האלה גם את השיקול הקנייני, אנחנו מסכימים, אמרנו את זה גם בשבוע שעבר.

גידי קורן: רוצים להתעלם מהעניין הקנייני, גם לזה אנחנו מסכימים, גם את זה אמרנו בשבוע שעבר.

גידי קורן: אבל, בואו קבלו החלטה, אם רוצים להכניס גם את ההסתייגות בנושא הקנייני או לא רוצים להכניס באופן ספציפי את השיקול של העניין הקנייני ואפשר יהיה לאשר את הדבר הזה.

גידי קורן: אחרת אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו עוד שבוע, עוד חודש ועוד חודש, עוד שנה ועוד שנה.

גלעד קרן: אני אגיד את עמדתי.

גלעד קרן: אני חושב שכן צריכה להיות התייחסות לעניין הקנייני בחוק.

גלעד קרן: גם משפטית זה אפשרי.

גלעד קרן: אני חושב שמבחינה פרקטית אני לא יודע אם זה ייטיב או ירע את המצב הקיים כי אולי "נעיר" את האנשים שיש להם בעלות פרטית באתרים לאומיים ויש חופים מסוימים שמנהלים את זה.

גלעד קרן: הם יגידו: עכשיו אנחנו רוצים פיצוי והסכמה ורק יוציאו את המועצה שמטפלת היום באתרים מסוימים ויבקשו פיצוי על זה.

גלעד קרן: לדעתי זה יכול לגרום יותר נזק למועצה.

גלעד קרן: אבל זה כבר לא משהו משפטי, זאת החלטה בהיבט פרטי.

גידי קורן: ברשותך, הבהרנו גם בשבוע שעבר.

גידי קורן: הבאנו את הרשימה וגם הגשנו לכם את זה בכתב.

גידי קורן: מרבית האתרים הלאומים אין בהם שום בעיה של קניין פרטי.

גלעד קרן: ברשות מקומית יש בעיה של קניין פרטי.

גידי קורן: לדעתנו בכל האתרים הלאומיים.

גידי קורן: רשות מקומית זה לא קניין פרטי, לא מבחינת ההגנה על זכויות בקניין פרטי.

גידי קורן: במובן פורמאלי אתה צודק.

גידי קורן: במובן פרקטי, אם יש רשות מקומית שיש לה אתר לאומי, אני חושב שראוי שאם הרשות לא מנהלת את זה, גוף אחר כן ינהל את זה.

גידי קורן: כשמשמיעים את הביטוי גורם פרטי, אנשים חושבים שאנחנו בחוק כבוד האדם וחירותו עם זכויות קניין פרטי.

גידי קורן: אנחנו לא שם.

גידי קורן: אנחנו לא במישהו שמפקיעים לו הפקעה פרטית עם פיצויים.

גלעד קרן: אין ספק שיש פה פגיעה קניינית.

גידי קורן: שוב אנחנו אומרים.

גידי קורן: אם יש בעיה של קניין פרטי, הצענו איך לתקן את זה.

גידי קורן: צריך לשקול גם את השיקול הזה אבל אל תשפוך את התינוק עם המים.

פיני קבלו: במקום שלא מנוהל ואין לזה תקציב, אז אין ספק שתמיד יש לנו את הרצון, אם זה רשות הגנים או כל רשות אחרת, שייכנסו ויפעילו את זה.

פיני קבלו: אנחנו מעודדים את העניין הזה.

פיני קבלו: בתקופה שלי כראש רשות עשינו סקר ולקחנו מבנים שאנשים גרים בהם וסימנו אותם.

פיני קבלו: זה שאתה מטיל עליו את המגבלה שבשביל לבנות או להרוס הוא חייב לקבל את ההיתרים שלכם – האם אתה רוצה לקחת את הקניין הפרטי שלו, להוציא אותו משם?

שי חרמש: פיני, אתה מבלבל בין אתר לשימור לבין אתר לאומי.

שי חרמש: מבני שימור יש אלפים בתל-אביב.

שי חרמש: אתרים לאומיים יש בסך-הכול 19.

שי חרמש: זה לא נוגע לבתים לשימור.

פיני קבלו: באתרים זה מקובל, קיים, אנחנו משתפים פעולה.

אריאל צבי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

אריאל צבי: מוסכם גם על-ידי הייעוץ המשפטי בוועדה שלהעברה לניהול יש לה משמעויות.

אריאל צבי: היא אולי אינה הפקעה פורמאלית, אבל יש לה משמעויות קנייניות כבדות.

אריאל צבי: מדובר בפגיעה בזכויות קנייניות.

אריאל צבי: אולי הבעלות הפורמאלית אינה נפגעת אבל בוודאי ששאר הזכויות הקנייניות שמהוות את אגד הזכויות בוודאי שהוא נפגע, בהעברה לניהול ואת זה צריך לדעת.

אריאל צבי: דברי שני.

אריאל צבי: אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לאיזה נוסח.

אריאל צבי: השר בעת שהוא מכריז על מתן היתרים לניהול הוא יצטרך גם להתחשב בזכויות הקנייניות ולהיווכח שאין מניעה מהבחינה הקניינית.

אריאל צבי: זה יהיה חלק משיקול הדעת של השר.

אריאל צבי: על הנוסח המדויק נוכל להגיע להסכמות עם הייעוץ המשפטי.

שי חרמש: ברוך השם.

שי חרמש: רק אם אפשר, לעשות את זה היום.

דוד אזולאי: הצעתי היא שתשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה, תכינו את הנוסח ונצביע היום לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קרן: היום זה לא יהיה מוכן.

גלעד קרן: אנחנו מדברים פה גם על צורת הבחירה.

דוד אזולאי: בוא נתקדם.

גלעד קרן: הנוסח הרשמי האחרון שמונח בפני הוועדה זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

גלעד קרן: אני אקריא אותו ונשמע את הערות הגופים.

גלעד קרן: "תיקון סעיף 39 1.

גלעד קרן: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואחרי ההנצחה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39, אחרי "והטיפול בו יבוא" "לרבות כללים בדבר התנהגות מבקרים בו".

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא: 41א (א) בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 41, רשאי השר לתת היתר לניהול אתר לאומי לגוף נוסף על הגופים המנויים באותו סעיף (בפרק זה – היתר לניהול אתר לאומי), שמתקיימים בו כל אלה: 1.

גלעד קרן: הוא תאגיד שהתאגד בישראל הפועל שלא למטרות רווח.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: בין מטרותיו שימור מבנים ואתרים בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות הישוב בארץ.

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: התאגיד, נושא משרה בו או מנהל התאגיד לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי לנהל אתר לאומי, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור, שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי.

גלעד קרן: " ב.

גלעד קרן: השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א).

גלעד קרן: "

דוד אזולאי: האם פה תבוא התוספת שסיכמתם עליה?

רוני טלמור: תהיה פסקה 4 שמתייחסת לזה שהשר נוכח שאין מניעה מבחינת מצב הזכויות.

גלעד קרן: פסקה 4 מדברת על התנאים שמתקיימים בגוף.

רוני טלמור: אתה צודק, נעשה סעיף קטן נוסף.

גלעד קרן: "בחירת בעל ההיתר לניהול אתר לאומי 241ב.

גלעד קרן: א.

גלעד קרן: בחירת בעל היתר לניהול אתר לאומי תיעשה בהליך תחרותי ושוויוני פומבי, שבמסגרתו יתקבלו הצעות מגופים מעוניינים שמתקיימים בהם התנאים לפי סעיף 41א.

גלעד קרן: המציעים כאמור בסעיף קטן (א) יידרשו להציע תכנית לניהול אתר לאומי, שתשמש, בין היתר, להערכת התאמתו של המציע לקבלת היתר.

גלעד קרן: השר רשאי לדרוש ממציע כאמור בסעיף קטן (א) כל מידע הדרוש לשם בחינת הצעתו.

גלעד קרן: בפרק זה, "תכנית לניהול אתר" – תכנית לשימור, לשיקום ולתחזוקה של אתר לאומי, לרבות השימוש המתוכנן באתר ובמבנים שבו, פירוט המקורות הכספיים למימון פעילות השימור, השיקום והתחזוקה של האתר ולמתן שירותים למבקרים בו.

גלעד קרן: "

דוד אזולאי: יש הערות לסעיף 41ב

נטע דרורי: אני רוצה לציין לגבי 41ב, שעל-אף שזה נוסח שעבר, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו סבורים שבמרבית המקרים הסעיף הזה לא יהיה מעשי בעצם.

נטע דרורי: לגבי היוזמה לניהול האתר הלאומי, ב דרך-כלל היוזמה דווקא תבוא מגורם מסוים שירצה לקחת על עצמו וירצה לפקח.

נטע דרורי: הרעיון כאילו השר הוא שייזום לגבי כל אתר ואתר לפנות וגורמים רבים יוכלו לבוא ולהתנדב ולקחת על עצמם את הניהול, אני חושבת שזה הליך שהוא לא יהיה מעשי ברוב המקרים.

גלעד קרן: אני לא מבין מה הבעיה הפרקטית?

נטע דרורי: בוא ניקח דוגמה.

נטע דרורי: יש אתר לאומי מוכרז ובאה אליך עמותה מסוימת או רשות מקומית מסוימת ומבקשת לקחת על עצמה את ניהול האתר הלאומי הזה ולפתח אותו בגלל העניין שיש לה.

נטע דרורי: אז, לכאורה, במצב הזה - - -

דוד אזולאי: אני מתנצל, חבר הכנסת חמד עמר ימשיך לנהל את הישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

נטע דרורי: אז לכאורה אמור השר לצאת בקריאה לגורמים נוספים שלא הם פנו ולא הם יזמו והיו מעורבים.

נטע דרורי: נראה לי שיהיו מצבים שבהם דרישה כזאת לשר, אחרי שהוא כבר קיבל פניה מגורם מסוים שהוא יהיה חייב לפתוח את זה באופן רחב, יכול להיות שהיא תהיה בעצם לא מעשית ולא ריאלית, במיוחד אם אותו גורם כבר הסדיר את זכויותיו ברקע.

נטע דרורי: שאז, מה הטעם לבקש הצעות ממציעים אחרים.

גלעד קרן: בלי קשר, אמרנו שהוא יתחשב בזכויות הקנייניות.

גלעד קרן: זה לא אומר שבגלל שגוף מסוים פנה, השר אומר: פניתם, קיבלתם את זה.

גלעד קרן: אנחנו מדברים פה בסוג של הפרטה של ניהול אתרים לאומיים.

גלעד קרן: לדעתי זה חייב להיות בהליך שוויוני ופומבי.

חמד עמאר: זה גם כתוב בחוק.

נטע דרורי: זאת ההצעה.

נטע דרורי: אני חושבת שבחלק גדול מהמקרים החובה על השר לעשות הליך שוויוני, כאשר בעצם מי שיפנה אליו הוא מישהו שהוא בעל הזכויות בקרקע והוא כבר הסדיר ויש לו את כל התשתית, כמובן שהשר לא חייב לקבל את הצעתו, אבל זה לא אומר שהשר חייב לצאת בקריאה להליך שוויוני, אם הוא חושב שהליך כזה לא יניב שום תועלת כי יהיה רק גורם אחד שיוכל להציע את הניהול.

נטע דרורי: אם יש רק גורם אחד שיש לו זכויות בקרקע - - -

גלעד קרן: מה קורה עם אחד שיש לו זכויות בקרקע ואותו גורם לא יגיע להסדרה עם השר, אז השר בכל מקרה לא יוכל להטיל ניהול אתר לאומי?

נטע דרורי: כן, אבל אז לכאורה הוא יפעל בסתירה לסעיף קטן א'.

נטע דרורי: אם יש רק בעל זכויות אחד בקרקע, והוא זה שמעוניין לקחת את זה על עצמו, אז אין טעם לקיים הליך שוויוני תחרותי.

גלעד קרן: אנחנו חוזרים לבעיה הראשונה.

נטע דרורי: לא, אנחנו לא חוזרים לאותה בעיה, אנחנו מסתכלים עליה מזווית אחרת.

גלעד קרן: אם יש בעל זכויות על הקרקע שהוא לא עומד בכל התנאים שאמרנו ב-41א?

נטע דרורי: אז הוא לא יוכל לקבל את הניהול.

גלעד קרן: ואם הוא כן עונה והוא פונה לשר, מה השר יעשה?

נטע דרורי: אם הוא לא עומד, אז השר לא יטיל עליו את הניהול, לא יתיר לו לנהל ובזה ייגמר העניין.

נטע דרורי: אם הוא כן עומד, והוא בעל הזכויות היחיד בקרקע, אז אין טעם לפנות לאנשים אחרים.

נטע דרורי: מכיוון שהוא בעל הזכויות היחיד אז לא יהיה אף אחד.

קריאה: ואם בעל הזכויות בקרקע זאת המדינה?

נטע דרורי: אם בעל הזכויות בקרקע זאת המדינה ואין חכירה ואין אחזקה ואין כלום, אז השר יוכל לעשות הליך תחרותי שוויוני, אבל לא בכל המקרים הוא יוכל לעשות את זה.

חמד עמאר: את מדברת על מצב שהוא קניין פרטי.

גלעד קרן: אני מוכן להציע הצעת פשרה.

גלעד קרן: שהשר יהיה חייב לקיים הליך שוויוני פומבי אלא אם הוכח שבעל הזכויות בקרקע עומד בתנאים שקבועים ב-41א והוא מעוניין לנהל את האתר.

יוסי פרידמן: לא יכול להיות שאדם פרטי ינהל אתר לאומי.

יוסי פרידמן: זה לא קיים.

יוסי פרידמן: בחוק אתה מציין שזה יהיה גוף ציבורי, עמותה.

גלעד קרן: זה מה שאני אומר.

רוני טלמור: כשהוא אומר אדם פרטי, הוא מתכוון שהקרקע היא לא קרקע מדינה.

חמד עמאר: החוק מתייחס לנקודה של הקניין הפרטי.

חמד עמאר: החוק מתייחס לקניין הפרטי ומחייב את השר להתייחס לקניין הפרטי.

יוסי פרידמן: זה לא קשור.

חמד עמאר: אני מחזיק משהו שהוא שלי פרטי והוא הוכרז כאתר לאומי, השר צריך להתייחס לזה שזה פרטי.

גלעד קרן: נכון.

גלעד קרן: אבל במקום שאין בו קניין פרטי ויש 3 עמותות שעניינן בשימור אתרים לאומיים.

גלעד קרן: כל אחת מהן רוצה לנהל את האתר הזה.

גלעד קרן: חייב להיות הליך שוויוני.

חמד עמאר: אז הולכים לפי א'.

גלעד קרן: המשרד מתנגד לזה.

רוני טלמור: בוא נחשוב, איזו חובה תחול על השר אם לא נכתוב כלום.

רוני טלמור: הרי יש גם משפט ציבורי ויש גם דינים כלליים שחלים מפעולתו של השר.

רוני טלמור: הוא חייב לנהוג בכל דבר שהוא נוקט בשוויוניות ובסבירות.

רוני טלמור: זה שאנחנו לא נכתוב את זה בחוק, זה לא אומר שהוא יוכל לפעול בשחיתות ותוך אפליה.

רוני טלמור: אני רוצה לעזור ולנסות ולשכנע.

רוני טלמור: יש 3 מערכות דינים שצריך לעבור אותן כדי בכלל להגיע למצב שאנחנו מדברים עליו, של בחירת בעל היתר.

רוני טלמור: קודם כל, יש את הנושא התכנוני.

רוני טלמור: בית, יש את הנושא של הקצאת הזכויות על-ידי המנהל.

רוני טלמור: דבר שלישי, יש פה גם את שלב ההכרזה על האתר הלאומי.

רוני טלמור: בעצם צריך לעבור את שלושת המסננות האלה כדי שבכלל נהיה במצב המאושר, שבו השר להגנת הסביבה צריך להחליט מי ינהל את האתר הזה.

רוני טלמור: הסיכוי שאנחנו נעבור את שלושת המשוכות האלה במצב שבו אין אף אחד – הרי המדינה קטנה, אתרים לאומיים נמצאים במקומות שכבר היתה בהם פעילות לאומית.

רוני טלמור: זאת אומרת, בניגוד לשמורה טבע שיכול להיות שתוכרז בקרקע בתולית שאף אחד לא ישב שם, מבחינת זכויות, אתר לאומי מן הסתם זה מבנים וסביר להניח שזה גם מקום שיושבו בו ואולי גם יושבים בו.

רוני טלמור: לכן הסיכוי שנגיע לאותו מצב תיאורטית שהשר, אחרי כל המשוכות שאמרתי, צריך לבוא ולבחור מישהו, במצב נקי שאין אף בעל זכות, זה בסיכוי מאוד מאוד נמוך.

רוני טלמור: הטענה שלי היא, שגם במצב הזה, השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

רוני טלמור: גם אז הוא עדיין במדינת ישראל עם הכללים והחוקים שחלים על שר, שמפעיל שיקול דעת ומקצה זכויות או היתרים.

רוני טלמור: לכן אני חושבת שהתועלת בסעיף הזה היא לא כל-כך גבוהה.

רוני טלמור: מצד שני, לגבי הרוב המכריע של המקרים, הסעיף הזה הוא מיותר, כמו שאומרת חברתי.

גלעד קרן: זה ממש לא הרוב המכריע של המקרים, מה שנטע הציגה.

גלעד קרן: היא מדברת על מקרים בודדים שבהם בעל הזכויות בקרקע יהיה מעוניין לנהל את האתר בעצמו.

רוני טלמור: כמה אתרים לאומיים יש שהם לא ליד ישוב, בתוך ישוב וכו'.

רוני טלמור: מה זה אתר לאומי?

רוני טלמור: זה מקום שפעם היתה פה איזו פעילות לאומית של אנשים, שהזכויות שם אי פעם הוקצו.

רוני טלמור: הסיכוי שהקרקע הזאת חזרה להיות במצב שבו היא לא מוקצית לאף-אחד - - -

גלעד קרן: אבל אם הקרקע בבעלות המדינה או בבעלות של רשות מקומית – נכון, השר צריך להתחשב בזכויות בקרקע, אבל ההליך - - -

נטע דרורי: ברוב המקרים הרשות המקומית פונה לשר ואומרת לו שהיא לא מעוניינת.

גלעד קרן: השר יכול להטיל על הרשות המקומית והיא לא צריכה לפנות אליו.

נטע דרורי: הוא שואל אותה.

גלעד קרן: הוא גם לא צריך לשאול אותה, הוא יכול להטיל עליה את ניהול האתר.

גלעד קרן: אם היא לא רוצה והיא מסכימה שיהיה גוף אחר שינהל את האתר, זה צריך להיות הליך שוויוני לאנשים שרוצים לנהל את האתר.

חמד עמאר: אתם רוצים להגיע למצב שהשר מחליט מי ינהל את האתר בלי הליך פומבי ושוויוני?

גלעד קרן: אולי יש 4 או 5 עמותות שרוצות לנהל את האתר?

חמד עמאר: זה סעיף מאוד חשוב ואני חושב שאין מקום להוריד אותו.

נטע דרורי: אז אנחנו חושבים להציע איזה סייג, שבכל זאת יאפשר לשר, שמבחינת מצב הדברים בפועל – קיום ההליך הזה - - -

גלעד קרן: לגבי מצב הדברים בפועל אפשר לעשות הוראת מעבר.

חמד עמאר: אני חושב שאין מקום להוריד את הסעיף הזה, בוא נמשיך.

חמד עמאר: אני לא חושב שהשר יחליט מי ינהל את האתר בלי שההליך יהיה שוויוני ופומבי ושכל אחד יוכל לגשת.

חמד עמאר: התייחסנו לעניין הקנייני.

חמד עמאר: אין מקום להוריד את הסעיף הזה.

נטע דרורי: אי-אפשר להכניס סייג שבגלל מצב הדברים בפועל לא ניתן לקיים הליך שוויוני?

חמד עמאר: מי יחליט אם ניתן או לא ניתן?

חמד עמאר: אני חושב שאין מקום להכניס את הסעיף הזה.

רוני טלמור: גלעד, ההצעה שלנו היא להשאיר רק את סעיף קטן א', זאת אומרת, את השאלה איך מתנהל ההליך.

רוני טלמור: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יימחקו.

רוני טלמור: יישאר סעיף קטן א' מסויג.

גלעד קרן: אני מזכיר למשרד להגנת הסביבה שסעיפים (ב), (ג) ו-(ד), אלה סעיפים שהמשרד הציע אותם כדי לראות באמת שלגוף המציע יש תכנית לניהול האתר.

שי חרמש: זה מונע כניסת גופים שאין להם את הכישורים ואת היכולות לעשות.

שי חרמש: אם יש דבר שהייתי מוכן להוריד זה את (א).

שי חרמש: אם יש דבר שהייתי רוצה להשאיר זה את (ב) (ג) ו-(ד) כי הם יוצרים את ההתניות ומסנן את מי שיכול לעסוק או לא.

רוני טלמור: השר יסנן את זה.

רוני טלמור: אם הוא עושה הליך תחרותי, הוא יסנן את זה מעצם ההליך שהוא מקיים.

נטע דרורי: הקריטריונים של ההליך שעושים "קול קורא", מן הסתם הוא יצטרך להגיש תכנית אבל אולי גם דברים נוספים.

נטע דרורי: לא חייבים כרגע להיכנס לכל הפרטים, כיצד הוא יבצע את הבדיקה.

גלעד קרן: זה לא אומר שזה כל מה שהם יצטרכו להגיש אבל זה מחייב אותם להגיש תכנית לניהול אתר.

גלעד קרן: אני חושב שזה חשוב.

גלעד קרן: זאת לא שאלה משפטית.

יוסי פלד: רציתי לציין.

יוסי פלד: מתוך 19 אתרים, 9 אתרים מוכרזים שעברו את כל התהליך ו-9 אתרים לא מטופלים.

יוסי פלד: על מה אתם מדברים?

יוסי פלד: אין כאן תחרות ומאבק להשיג אתר כזה או אחר.

גלעד קרן: אולי עוד כמה שנים כן תהיה תחרות.

יוסי פלד: על מה?

יוסי פלד: זה דבר תיאורטי.

גידי קורן: כל החוק הזה מבוסס על איזו מצוקה במציאות.

גידי קורן: הרי הרשויות המקומיות, שאתה כל-כך דוגל בהגנה עליהן, את האפשרות להטיל עליהם את התפקיד כבר קיימת בחוק, לא היה צריך את התיקון הזה.

גידי קורן: אתה כל-כך רוצה להגן על הרשויות המקומיות - - -

גלעד קרן: אני מגן על חוקי מדינת ישראל.

גידי קורן: עובדה שהרשויות המקומיות עליהן, שהיום אפשר היה להטיל עליהן את התפקיד הזה במסגרת החוק הקיים, לא רוצות ולא מעוניינות.

חמד עמאר: חוק רואה פני עתיד ולא מטפל במצב קיים.

חמד עמאר: בואו נמשיך.

גלעד קרן: "תנאי ההיתר לניהול אתר לאומי 41ג.

גלעד קרן: היתר לניהול אתר לאומי יכלול תכנית לניהול אתר כפי שהגיש המציע כאמור בסעיף 41ב, או בשינויים שקבע השר, ואת אופן ביצועה.

גלעד קרן: השר רשאי לקבוע תנאים בהיתר לניהול אתר לאומי, לרבות תנאים שיש לקיים לפני שההיתר ייכנס לתוקפו, וכן הוראות והגבלות בכל עניין הנובע מהוראות לפי חוק זה.

גלעד קרן: בעל היתר לניהול אתר לאומי ימלא אחר כל תנאי ההיתר, כפי שקבע השר.

גלעד קרן: "

חמד עמאר: הערות?

גידי קורן: אנחנו הצענו שאם רוצים לטפל בקניין הפרטי, זה המקום להכניס את זה.

גידי קורן: במסגרת סעיף קטן ב', ייכנס משהו בנוסח דומה "לרבות לעניין הגנת זכויות קניין בנכס אם הן קיימות", ושזה יהיה במסגרת התנאים שנכנסים לסעיף הזה במקומות שבהם זה רלוונטי וכך לפתור את הבעיה של הקניין.

אריאל צבי: אני מציע שנשאיר לאחר-כך את המיקום.

גלעד קרן: אני מציע שזה יהיה ב-41ב, בזמן בחירת בעל ההיתר.

אריאל צבי: בוא נשאיר לאחר-כך את שאלת המיקום.

חמד עמאר: נשאיר את זה לאחר כך.

חמד עמאר: אין הערות?

חמד עמאר: נמשיך.

גלעד קרן: "תוקף ההיתר לניהול אתר לאומי.

גלעד קרן: היתר לניהול אתר לאומי יהיה לתקופה שלא תעלה על עשר שנים.

גלעד קרן: השר רשאי לבטל, להגביל או להתנות" - - -

נטע דרורי: סליחה, הקראת את 41ג' רבתי?

נטע דרורי: אני מתנצלת, פספסתי.

נטע דרורי: אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף קטן (ב) של 41ג רבתי שהשר רשאי גם לעדכן ולתקן את התנאים מעת לעת, כדי לא לקבע מצב שיכול להיות שהתכנית לא תהיה מעודכנת לאחר מספר שנים ויהיה צורך לשנות את זה.

נטע דרורי: לפי חוק הפרשנות, בעיקרון הסמכות לתת היא גם סמכות לתקן באותה דרך.

נטע דרורי: אבל מכיוון שהדברים כתובים בצורה כל-כך מפורטת, מן הראוי להבהיר גם את הנקודה הזאת.

גלעד קרן: זה מיותר, אבל אפשר לכתוב את זה.

רוני טלמור: זה לא כל-כך מיותר בגלל שהתכנית עצמה היא מהשלב המכרזי ויעלו אחרי זה שאלות מאוד כבדות.

גלעד קרן: אפשר להוסיף שהשר רשאי לעדכן מעת לעת.

רוני טלמור: לרבות מה שקשור לתכנית.

נטע דרורי: לרבות, להורות למנהל האתר לתקן את התכנית או לעדכן.

גלעד קרן: בסדר.

חמד עמאר: נמשיך ל-41ד.

גלעד קרן: הקראתי את סעיף קטן א'.

גלעד קרן: "ב.

גלעד קרן: השר רשאי לבטל, להגביל או להתנות היתר לניהול אתר לאומי, אם מצא כי נתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו.

גלעד קרן: בעל ההיתר לא קיים הוראות לפי חוק זה, שחומרת הפרתן מצדיקה ביטול, הגבלה או התניה של ההיתר; בעל ההיתר לא גילה לשר מידע שנדרש לגלותו או שמסר לו מידע כוזב או שגוי; בעל ההיתר הפר תנאי מהתנאים שקבע השר לפי סעיף 41ג; חדלו להתקיים בבעל ההיתר אחד או יותר מהתנאים לפי הוראות חוק זה, המכשירים אותו לנהל אתר לאומי, או התקיים בו תנאי, לפי הוראות חוק זה, אשר היה פוסל אותו מלנהל אתר לאומי; טובת הציבור מחייבת זאת.

גלעד קרן: "

חמד עמאר: הערות?

נטע דרורי: אני רוצה לשאול לגבי ההגבלה של תקופת הניהול ל-10 שנים.

נטע דרורי: האם באמת ההגבלה הזאת היא נכונה, ראויה?

נטע דרורי: האם במצב שגורם מסוים מנהל את האתר בהצלחה רבה במשך 10 שנים, אנחנו צריכים למנוע ממנו ולאסור עליו להמשיך ולנהל את האתר.

גלעד קרן: אנחנו ממש לא אוסרים עליו ולא מונעים ממנו.

גלעד קרן: הוא יכול להתחרות שוב בהליך שוויוני ולזכות שוב בתחרות.

נטע דרורי: השאלה, האם זה באמת מוצדק, לאחר שגורם מסוים ניהל את האתר, השקיע בו משאבים והביא אותו למצב טוב וטיפח אותו, לאחר 10 שנים להגיד לו שעכשיו הוא צריך להתמודד בתנאים שוויוניים כמו אחד שלא עשה כלום.

שי חרמש: צריך להבין דבר אחד.

שי חרמש: אנחנו לא עוסקים בוועדת חוקה חוק ומשפט כרגע, בכל מיני זכויות קניין של נכסים פרטיים שחלילה מישהו לוקח ממישהו.

שי חרמש: אנחנו מתייחסים כרגע למציאות שבה ישנה קבוצת אתרים, שצריך להציל אותה כרגע, ורשות מקומית שזה בידה, אין ידה משגת לעשות את זה.

שי חרמש: אני אומר שאם עיריית בית שאן היתה צריכה להרים את הפרויקט העתיק של בית שאן, גם אם היתה מוכרת את כל נכסיה לא היתה יכולה לעשות זאת.

שי חרמש: המציאות היא כרגע של חסך של כשל בטיפול בנושא שהמדינה הכריזה עליו כאתר שצריכים להציל אותו.

שי חרמש: הרי לא נכנסים בכוח לשום מקום.

שי חרמש: בכל מקום שרשות מקומית תרצה לקחת, המועצה לשימור אתרים לא תיכנס לשם.

שי חרמש: ההשקעות הן השקעות ענקיות.

שי חרמש: שימור אתרים הוא דבר להנחלת מורשת.

שי חרמש: זאת לא עסקת נדל"ן שקונים בניין לחמש שנים ואחר-כך מוכרים אותו.

שי חרמש: אני מציע להוריד את זה.

שי חרמש: במקביל, המשפטנים - - -

קריאה: להוריד אפשרות של 10 שנים?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: ליצור אפשרות שבה רשאי השר לבחון - - -

יוסי פרידמן: בחוק יש שבמידה לא מתנהל כהלכה - - -

גלעד קרן: אבל גם אם מתנהל כהלכה - - -

חמד עמאר: אנחנו מדברים על כך שמתנהל כהלכה והגבלנו את זה ל-10 שנים.

שי חרמש: הייתי מוכן ללכת יותר לקולה מבחינה משפטית ולומר שבסמכותו של השר, בתום פרק זמן מסוים, להחליט שהוא רוצה להוציא את זה למכרז.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להשאיר ל"פרק זמן".

שי חרמש: הייתי אומר כך: רשאי השר בתוך 10 שנים לשקול אפשרות להוציא את זה.

שי חרמש: אני מניח שאם הכול מתנהל כראוי השר לא יעשה את זה.

שי חרמש: להשאיר לשר את הסמכות ולא לכפות אליו לצאת למכרז כעבור כמה שנים.

שי חרמש: באתר עתלית השקיעו 20 מיליון.

גלעד קרן: אבל אי-אפשר בגלל שמישהו מסוים השקיע כסף - - -

שי חרמש: זה לא מישהו מסוים, זה גוף ציבורי שלא למטרות רווח.

נחמה נובנשטרן: חשבתם את הזעזוע שהאתר יעבור אם יחליפו כל 10 שנים?

נחמה נובנשטרן: אולי תהיה התפרקות של כל מה שהושקע במשך 10 שנים.

גלעד קרן: לפי מה שאתם אומרים, צריך לנצח, בואי ניתן לנצח.

חמד עמאר: מי קבע את ה-10 שנים?

חמד עמאר: איזו עבודה מקצועית נעשתה כדי לקבוע שזה 10 שנים?

נחמה נובנשטרן: הצעת החוק המקורית לא הגבילה ל-10 שנים והיא בכלל לא דיברה על שנים.

חמד עמאר: מי עשה עבודה מקצועית שזה יהיה 10 שנים ולא 15 שנים?

שי חרמש: חמד, ב-5 שנים שאנחנו עוסקים בזה, התגלו כל מיני דברים.

שי חרמש: משרד המשפטים, תכירו בסמכותו של השר, כעבור 10 שנים, לשקול את האפשרות להוציא מכרז נוסף.

חמד עמאר: אני מציע 10 שנים וניתן אפשרות לשר להאריך בעוד 10 שנים אם הוא מתנהל כראוי, בלי לצאת למכרז פעם נוספת.

גלעד קרן: לפחות פעם ב-20 שנה יצאו למכרז.

נטע דרורי: לתקופות נוספות שלא יעלו על 10 שנים.

גלעד קרן: לא, כי את נותנת לו אפשרות לנהל את זה לנצח.

נטע דרורי: אבל הוא כבר עבר את הבחירה.

גלעד קרן: הוא עבר בחירה לפני 20 שנה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 20 שנה, אתם קולטים?

חמד עמאר: לתת למישהו 20 שנה לנהל אתר זה המון זמן, אפילו אם השקיע כל-כך הרבה כסף.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 10 שנים ולתת אופציה של 10 שנים בלי להיכנס למכרז.

גלעד קרן: גם אחרי 20 שנה הוא יכול לגשת שוב ואם השר ייקח בחשבון שהוא ניהל את זה באופן מדהים, הוא ייתן לו עוד 10 שנים.

גלעד קרן: לא צריך להגזים.

גלעד קרן: תקופה אחת נוספת ללא הליך.

נטע דרורי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא עסק כלכלי רווחי.

חמד עמאר: לא משנה, אבל אני לא יכול לתת לאיזה גוף לנהל את זה באופן בלתי סופי.

שי חרמש: אני מציע בתנאי דרך ארץ, 30 שנה.

גידי קורן: צריך להבין מה הבעיה הפרקטית.

גידי קורן: חלק מהאתרים האלה מחייבים השקעות מאוד ניכרות.

גידי קורן: אם גוף שנכנס לנהל רואה שיש לו תקופה מאוד מוגבלת - - -

גלעד קרן: 20 שנה זה מאוד מוגבל?

גידי קורן: 10 שנים זה מאוד מוגבל.

חמד עמאר: בוא תתייחס למה שאני הצעתי, דהיינו 10 שנים עם אופציה ל-10 שנים בלי להיכנס למכרז.

גידי קורן: יש קשר בין ההשקעות באתר לבין התקופה שבה אתה תהיה באתר.

גידי קורן: לכן אפשר לקבוע בסעיף א' שזה יהיה לתקופה שיקבע השר.

גידי קורן: הרי יש פה תכנית.

גידי קורן: יכול להיות שיש אתר מסוים שיתאים בו 10 שנים.

גידי קורן: יכול להיות שיש אתר שאף אחד לא ישקיע בו אם זה לא ל-50 שנה.

גידי קורן: אני אומר את זה באופן תיאורטי.

חמד עמאר: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

גידי קורן: לא פתוח.

גידי קורן: אם התקופה תיקבע בהיתר, אז זה לא לנצח נצחים אבל תהיה זיקה בין התקופה של ההיתר לבין התוכן של ההיתר.

חמד עמאר: אין מקום להכנסת סעיף כזה.

חמד עמאר: אני לא יכול להכניס סעיף כזה בלי שתהיה הגבלה.

רוני טלמור: ככל שמדובר באתר שנדרשים יותר מאמצים לשקם אותו, מדובר בהשקעה כספית שסביר להניח שמי שהביא אותה זה אותו זכיין ולא המדינה.

רוני טלמור: היו אולי הכנסות מדמי כניסה, אני לא מאמינה שעל זה יבנו עסק מי יודע מה.

רוני טלמור: לכן יש היגיון במה שמציע עורך דין קורן.

רוני טלמור: השר יוכל לשקול את אורך ההיתר, בין היתר, לפי השאלה כמה השקעה נדרשת.

רוני טלמור: אם, למשל, מדובר במתן היתר לגבי אתר שכבר שוקם, יכול להיות שהתקופה יכולה להיות יותר קצרה.

גלעד קרן: כתוב "שלא תעלה על 10 שנים".

שי חרמש: תשאיר את זה לשיקול השר.

גלעד קרן: אני לא אשאיר לשר שיוכל לקבוע תקופה של 100 שנה לניהול אתר, זה לא הגיוני.

רוני טלמור: אם מדובר באתר שצריך השקעה ניכרת, הגיוני שהתקופה תהיה יותר ארוכה.

חמד עמאר: אני חושב ש-20 שנה זאת תקופה די ארוכה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על 10 שנים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 10 שנים ועוד 10 שנים, אם הוא מנהל את זה כראוי.

רוני טלמור: מה החשש מאפשרות שאחרי 10 שנים אפשר יהיה שוב להאריך.

רוני טלמור: מה החשש בזה?

גלעד קרן: אמרנו שאחרי 10 שנים אפשר להאריך פעם אחת.

גלעד קרן: פעם ב-20 שנה השר יבחן הצעות גם מגופים אחרים.

גלעד קרן: אולי לגוף אחר יש הצעות הרבה יותר טובות לניהול האתר הזה.

רוני טלמור: לא כתבנו שהשר חייב להאריך.

גלעד קרן: אני רוצה לחייב אותו לבחון אפשרויות אחרות.

גלעד קרן: אולי יש אפשרויות יותר טובות.

אורי מקלב: אפשר אולי למצוא איזו נוסחת פשרה באמצע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום זכויות שימוש בנכסים עירוניים ונכסים ממשלתיים, פעם זה היה לתקופות של עד 25 שנה והיום צמצמו את הזה.

אורי מקלב: היום מקבלים את זה לשנה ויש תוספת לעד 5 שנים.

אורי מקלב: מצד שני, כאן מתחשבים במידת ההשקעה.

אורי מקלב: כן צריך לקבל את ההנחה שאתם מניחים או את ההצעה של 10 ועוד 10.

אורי מקלב: אבל במידה והושקע באתר השקעה ניכרת, אפשר יהיה לתת עד 5 שנים.

אורי מקלב: 25 שנה זה זמן שהיה פעם מקובל.

אורי מקלב: לכתוב במידה והושקעה השקעה ניכרת באתר הזה, יתנו לעוד 5 שנים.

אורי מקלב: אני חושב שזה נותן פשרה סבירה מאוד.

שי חרמש: דרך ארץ זה 30 שנה.

אורי מקלב: אין להשוות לכביש 6 כי שם הכול היתה השקעה.

אורי מקלב: תחשוב שפה המקום כבר קיים.

אורי מקלב: 10 ועוד 10 ועוד 5.

גלעד קרן: תחשוב שהמקום לא מנוהל טוב.

חמד עמאר: הוא יכול להוציא אותו באמצע.

אורי מקלב: במידה והיתה השקעה ניכרת אפשר לעוד 5 שנים.

חמד עמאר: מבחינה משפטית ניתן להוסיף "במידה שיש השקעה ניכרת"?

נטע דרורי: אני חושבת ש-10 פלוס 10 זה כבר יותר הגיוני.

נטע דרורי: אנחנו נישאר עם ההצעה שגלעד הציע.

חמד עמאר: אין עוד הערות, נמשיך.

גלעד קרן: "ג.

גלעד קרן: תוקפו של היתר לניהול אתר לאומי יפוג באחד מאלה: 1.

גלעד קרן: בעל ההיתר החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: בית המשפט נתן צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו של בעל ההיתר; 3.

גלעד קרן: בית המשפט נתן צו להקפאת הליכים, כמשמעותו בסעיף 350(ב) לחוק החברות, התשנ"ט-1999, בעניינו של בעל ההיתר; ד.

גלעד קרן: בעל היתר לניהול אתר לאומי אינו זכאי לפיצוי כלשהו בשל ביטול, הגבלה או התניה של ההיתר, לפי סעיף קטן (ב)."

חמד עמאר: אין הערות.

גלעד קרן: "הגבלות בהעברת זכויות.

גלעד קרן: 41ה.

גלעד קרן: היתר לניהול אתר לאומי וכן זכויות בעל ההיתר בנכסים באתר לאומי, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול.

גלעד קרן: תפקידי בעל היתר לניהול אתר לאומי 41ו.

גלעד קרן: בעל היתר לניהול אתר לאומי יחזיק יפעיל ויטפח את האתר הלאומי שבניהולו, יבצע פעולות לשימור האתר וייתן שירותים למבקרים, בהתאם להוראות לפי חוק זה ולתנאי ההיתר.

גלעד קרן: "

רוני טלמור: אני מבקשת רגע לחזור ל-41ד.

רוני טלמור: כתוב שם שלא זכאי לפיצוי לפי סעיף קטן ב'.

רוני טלמור: נדמה לי שזה צריך להתייחס גם לג'.

גלעד קרן: אפשר להוסיף את זה.

גלעד קרן: הכוונה בב' בהליכים שהשר יוזם וב-ג' זה פג אוטומטית.

גלעד קרן: אפשר להבהיר שבכל מקרה אין הוא זכאי לפיצוי.

רוני טלמור: לפי סעיף זה.

גלעד קרן: בסדר.

גלעד קרן: "חובות דיווח ומסירת מסמכים 41ז.

גלעד קרן: בעל היתר לניהול אתר לאומי יגיש לשר, אחת לשנה, דין וחשבון על פעולותיו, וכן חייב הוא למסור לשר, או למי שהוא הסמיך לעניין זה, מסמכים ומידע על פעולותיו, כל אימת שיידרש לעשות כן;"

נטע דרורי: חשבנו שבמקום שזה יהיה כ-41ז זה יהפוך ל-42א.

נטע דרורי: אני חושבת שיש להבהיר שלא רק בעל היתר מגיש דין וחשבון אלא גם אם הוטל הניהול על רשות מקומית לנהל את האתר, גם היא צריכה למסור דין וחשבון.

גלעד קרן: וגם רשות הטבע והגנים.

נטע דרורי: רשות הטבע והגנים בכל מקרה, לפי סעיף 8, חייבת להגיש דיווח שנתי לשר על כל פעילות.

גלעד קרן: מי שמנהל אתר, כל מנהל אתר יגיש שר דיווח?

רוני טלמור: אם הוא לא מחויב באופן אחר לפי החוק הזה.

גלעד קרן: אם הוא מחויב באופן אחר, אז הוא יגיש את זה בכל מקרה.

רוני טלמור: סעיף 41 אומר שהשר רשאי להטיל את הניהול על רשות מקומית.

רוני טלמור: נטע אומרת שכרגע, לגבי אותה רשות מקומית, אין סעיף דומה של חובת דיווח.

גלעד קרן: אין בעיה.

גלעד קרן: האם אתם רוצים לכתוב שמי שמנהל אתר לפי חוק זה, יגיש לשר דיווח?

רוני טלמור: זה לא משנה אם זה כך או כך.

רוני טלמור: לגבי רשות הטבע והדברים ממילא יש חובה נפרדת.

גלעד קרן: הכוונה היא שכל מי שמנהל אתר יגיש דיווח.

גלעד קרן: בסדר.

גלעד קרן: משפטית אין בעיה.

חמד עמאר: זה גם ניהול תקין יותר.

גלעד קרן: "סמכויות לעניין אתרים לאומיים 41.ח השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל לעניין אתרים לאומיים; למנהל כאמור יהיו נתונות, לעניין אתרים לאומיים, הסמכויות המוקנות למנהל לפי סעיפים 54 ו-55.

גלעד קרן: לצורך פיקוח על הוראות לפי חוק זה, בכל הנוגע לניהול אתר לאומי על פי היתר, רשאי השר להסמיך, מבין עובדי משרדו, ממונים לעניין אתרים לאומיים.

גלעד קרן: לשם מילוי תפקידם תהיה למנהל לעניין אתרים לאומיים ולממונים לפי סעיף זה סמכות כניסה לכל אתר לאומי.

גלעד קרן: סעיפים 29 ו-30(א) עד (ג) יחולו לעניין אתרים לאומיים, וסמכויות המוקנות לרשות לפי סעיפים אלה יהיו נתונות למנהל לעניין אתרים לאומיים שמונה לפי סעיף קטן (א)".

חמד עמאר: הערות?

נטע דרורי: בקריאה נוספת של הסעיף הזה ולצערי מבלי שבדקנו את העניין שוב, אני חושבת שההגבלה שהממונים יוכלו להיות רק מבין עובדי המשרד ולא יוכלו להיות מבין עובדי רשות הטבע והגנים, נראה לי שאולי היא תעמוד בסתירה לסמכויות של הרשות לפי החוק ולתפקידים שיש לה לפי החוק.

נטע דרורי: אולי כדאי לבחון את זה.

נטע דרורי: כמו כן אני מוצאת לנכון להעיר בהקשר הזה, כיוון שבעצם זה הסוף, שעלתה הסוגיה של דמי כניסה ולא נפתרה.

נטע דרורי: לאחר שבחנו את העניין מאוד לעומק הגענו למסקנה שיהיה נכון לאפשר לגורם שמנהל אתר לאומי, במיוחד אם הוא גורם פרטי, עמותה ללא מטרת רווח, לגבות דמי כניסה, שיהיו אך ורק לצורך כיסוי ההוצאות, השימור השיקום של האתר.

נטע דרורי: השר יאשר את הסכומים.

נטע דרורי: אנחנו יכולים להציע איזה נוסח" "בעל היתר לניהול אתר לאומי, רשאי לגבות דמי כניסה לשטח אתר לאומי או לחלק ממנו, כפי שיקבע השר.

נטע דרורי: בתקנות יכול שייקבע שיעורים שונים, פטורים לסוגים של מבקרים או ההגבלות שונות על גביית דמי הכניסה" .

קריאה: וחניה, אם אפשר.

אורי מקלב: חלק מהאתרים גובים כבר עכשיו.

נטע דרורי: לגבי החניה אני מוכנה לבדוק עוד רגע.

נטע דרורי: סעיף קטן ב': בסעיף 9א לחוק מדבר על אגרות כניסה לשטח גן לאומי ולשטח שמורת טבע ושירותים הניתנים בהם.

נטע דרורי: אני לא בטוחה שהמונח של אגרות מתאים לגורם פרטי לכן זה נקרא "דמי כניסה".

נטע דרורי: פה יש את התוספת "בכפוף להוראות כל דין".

נטע דרורי: אולי אפשר להוסיף את זה, אני לא יודעת מה זה אומר.

נטע דרורי: סעיף קטן ב' המוצע על ידנו: "הכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את הגוף המנהל או את בעל ההיתר לצורך שימור שיקום ופיתוח בלבד ולא ישמשו אותו להוצאות שאינן קשורות".

נטע דרורי: לגבי הנושא של רשות הטבע והגנים, שאמרתי קודם, אני חושבת שאני אמשוך את ההערה כי לא בחנו אותה עד הסוף.

שי חרמש: אגב, את יכולה להוריד ב-41ח את המילים "מבין עובדי משרדו" ולהשאיר: "השר ימנה מנהל לעניין אתרים".

נטע דרורי: זה דווקא לא.

חמד עמאר: יש הערות לנושא של דמי הכניסה?

חמד עמאר: אין הערות.

גלעד קרן: אולי תיתנו לנו 10 דקות הפסקה כדי שננסח את הסעיף של הקניין ואז נצביע על הכול.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להגיע ליום רביעי הבא, שזה היום האחרון לקריאה שנייה ושלישית ולא להגיע לחורף.

חמד עמאר: גם אני רוצה את זה.

גלעד קרן: תנו לנו כמה דקות ותיראו אם הנוסח מקובל עליכם.

גלעד קרן: לאחר הפסקה:

חמד עמאר: אנחנו ממשיכים בישיבה.

חמד עמאר: בבקשה, היועץ המשפטים.

גלעד קרן: משרד המשפטים יקרא את הסיכום שהגענו לגביו לגבי הניסוח ואז אפשר יהיה להצביע על הצעת החוק.

אריאל צבי: זה ייכנס ב-41א?

גלעד קרן: כן, אבל בוא תקריא את הנוסח.

אריאל צבי: "השר, ובלבד שמצא השר כי אין מניעה ליתן היתר לפי סעיף זה נוכח הזכויות לגבי המקרקעין שהוכרזו כאתר לאומי".

חמד עמאר: אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: מי בעד?

גלעד קרן: רגע, נבהיר שזה הנוסח שהקראנו בתוספת כל מה שהסכמנו עליו.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אני מחליף את חבר הכנסת איתן כבל.

ליה שמטוב: ואני מחליפה את פאינה קירשנבוים.

שי חרמש: אני לא יודע את מי, אבל אני מחליף.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

חמד עמאר: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: תודה רבה.

שי חרמש: אפשר לעשות מאמץ שזה יגיע להצבעה ביום רביעי הבא?

חמד עמאר: אנחנו נדבר עם היושב ראש.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.