הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2010-07-12 09:00

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: על סדר היום פצלי השמן בחבל עדולם – המשך דיון.

דב חנין: כזכור לכם, סיכמנו בדיון הקודם שנמשיך ונבחן כמה סוגיות נקודתיות בדיון הזה.

דב חנין: בהמשך נשמע את הצגתו של הממונה על המכרות במשרד התשתיות.

דב חנין: לאחר מכן נבחן את שאלת הפילוט, ונסיים בכמה שאלות משפטיות שמתעוררות מתוך הדיון הזה.

דב חנין: הייתי רוצה להתחיל מנושא המים, שרצינו לדון בו בפעם הקודמת, אבל נציגי רשות המים לא יכלו להישאר אתנו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: השאלה היא עד כמה אתם מעודכנים, מעורבים, מכירים את החומרים, ומהי עמדתכם לגבי הפרויקט?

דב חנין: אנחנו בשלב הזה לא דנים רק בנושא הפילוט, אלא דנים באופן יותר רחב, ברמה העקרונית, בפרויקט כזה, בהנחה שהוא יתרחש, אנחנו בהמשך נבחן גם את השאלות הספציפיות של הפילוט.

ישראל גב: זו גם היתה ההתייחסות שלי במכתב שהעברתי ליניב לשאלות שהוא פנה אליי.

דב חנין: יניב ממרכז המחקר המידע של הכנסת העביר לרשות המים שאלות, וקיבל התייחסות.

ישראל גב: ההתייחסות שלי מתחלקת לשלושה חלקים.

ישראל גב: החלק הראשון הוא לגבי הקשר הפיזי, הישיר של שכבת הפקה עם מקור מים כלשהו, ולעניין זה יש להבין את החתך הסטרטיגרפי של מיקום הפצלים ביחס ל – שלושה מקורות מים שנמצאים בסביבת העבודה.

ישראל גב: אחד זה אקוויפר חבורת יהודה, שנמצא מתחת, וכלוא מתחת לשכבת הפצלים, תצורת מנוחה, שזו שכבה עם מוליכות הידראולית מאוד נמוכה, למעשה מפרידה בין שכבת הפצלים והאקוויפר הזה.

ישראל גב: העובי של השכבה הוא כ-100-150 מטר, ובמידה שקיים חציצה פיזית כזו בכל שטח אזור הזיכיון, לא צפוי מגע בין שני גופי המים.

ישראל גב: הנושא השני שמתייחס לאותה נקודה של אקוויפר חבורת יהודה זה עומד המים בשכבת הפצלים לעומת עומד המים בשכבת יהודה.

ישראל גב: מכיוון שעומד המים מקידוחי התצפית שקיימים כיום בשטח מראים שהוא גבוה מזה של חבורת יהודה, היזמים יצטרכו ליצור מצב של דיווטרינג, שבו שלא ייווצר איזשהו פוטנציאל מים שעשוי לחלחל דרך תצורת מנוחה לתוך חבורת יהודה.

ישראל גב: למעשה, אם יתקיימו שני התנאים של חציצה פיזית מלאה בין שכבת הפצלים לבין חבורת יהודה ועומד הידראולי, שיהיה נמוך יותר, לא צפוי כל מגע בין שתי היחידות האלה.

ישראל גב: קשר נוסף בין שכבת הפצלים ומקור מים בשכבה שמעליו באאוקן גם כן צריך להימנע בשני אופנים.

ישראל גב: אחד, לראות שעומד המים בשכבת הפצלים לא גבוה מזה של שכבת האאוקן, כך שלא תהיה דליפה מלמטה כלפי מעלה לתוך שכבת האאוקן.

ישראל גב: שכבת הפצלים מופרדת משכבת האאוקן על ידי שכבה עם מוליכות הידראולית מאוד נמוכה, ולא צפוי קשר כזה.

ישראל גב: הדבר שאני יותר מודאג ממנו זה הקשר שבין תשטיפים, נוזלים כאלו ואחרים, שיוצאו בתורה של דיווטרינג, או כתוצאה מתקלה בעת הוצאת החומר הנוזלי מתת הקרקע לנחל האלה.

ישראל גב: בעניין הזה חייבים ליצור מצב של נטרול מוחלט בין אתר קליטת הפצלים לבין מקור מים עלי כלשהו.

ישראל גב: למעשה, אם יישמרו התנאים שציינתי, אז לא צפוי זיהום של אקוויפר חבורת יהודה, שהוא האקוויפר הראשי, וממנו אנו מפיקים מי שתייה.

ישראל גב: אם ינוטרלו הלחצים משכבת ההפקה, ולא ייווצר מגע כלשהו עם שכבת האאוקן, שבה יש גם כן גוף מים, והוא מזין מעיינות, וקשר בין תשטיפים בפני שטח לבין נחל האלה, העמדה של רשות המים היא שבתנאים האלה, תוך מחויבות של היזם, כמובן, אפשר לבצע את הפילוט.

ישראל גב: הפילוט הוא שלב, אני מבין, ראשון בביצוע הפרויקט כולו.

ישראל גב: למעשה, כל האלמנטים, ואני יוצא מהנחה שאפשר יהיה לייצר נפט משכבת הפצלים, היזם יצטרך להציג לרשות המים, איך בעתיד, כאשר יקבל את הזיכיון להפקת הנפט מהפצלים, איך הוא מטפל בכל אחד מהאלמנטים, שימנעו נזק כלשהו למקור מים כזה שציינתי אותו.

דב חנין: תודה, אדוני, אני מודה לך על המידע.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות הבהרה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אקוויפר חבורת הרי יהודה.

דב חנין: מה גודל האקוויפר הזה?

ישראל גב: זה חלק מאקוויפר ירקון תנינים, החלק הדרומי של אקוויפר ירקון תנינים.

דב חנין: זה משהו שמחובר?

ישראל גב: כן.

ישראל גב: אקוויפר ירקון תנינים זה אחד המאגרים הראשיים במדינת ישראל.

ישראל גב: אנו מפיקים ממנו כ-300 מיליון קוב לשנה.

ישראל גב: באזור המסוים הזה ההפקה היא קטנה מאוד, יחסית.

ישראל גב: ישנם מספר קידוחי הפקה במרחק של - מצפון לאזור הזיכיון וממזרח לאזור הזיכיון.

ישראל גב: בכל מקרה, כל קשר כזה או אחר בין שכבת הפצלים לבין האקוויפר הזה צריך להימנע באמצעות הצעדים שציינתי.

דב חנין: אני מבין ששתי השאלות שאתם בעצם ברמה העקרונית הייתם יכולים להיות מוטרדים מהן זה מצב של קשר פיזי ישיר או קשר הידראולי בין שכבת הפצלים לבין האקוויפר ומי התהום, שזו בעיה אחת, ובעיה שנייה היא הבעיה של זרימה עלית מהאתר אל אפיקי הנחלים וההשלכות של זה.

דב חנין: בנושאים האלה קיימתם אצלכם איזשהו דיון פנימי?

דב חנין: לפני שנתנו את הזיכיון לחיפושי נפט, אתם קיבלתם פנייה ממשרד התשתיות, לבחון את העניין?

ישראל גב: לי לא ידוע על פנייה שנעשתה לרשות המים לקבלת הזיכיון.

ישראל גב: מה שכן, החברה פנתה לרשות המים, לוועדת הקידוחים של רשות המים, בעת שהיא רצתה לבצע את קידוחי המחקר שלה.

ישראל גב: בעניין הזה היה דיון ברשות המים, וההיבטים המימיים של הקשרים שציינתי נדונו, ולא ראינו סיבה, לא להמליץ למנהל רשות המים לאשר להם לבצע את קידוחי המחקר.

ישראל גב: לא נדון הפרויקט בהיבט של הפילוט עדיין, וכמובן, לא לפני כן, לפני מתן הזיכיון.

דב חנין: מתי תדונו בהיבט של הפילוט?

ישראל גב: החברה פנתה לרשות המים.

ישראל גב: ככל שידוע לי, צריך להתקיים עוד החודש דיון.

שלי יחימוביץ': אז הפילוט מאושר עוד לפני כן?

ישראל גב: בעיקרון, זה לא צריך להיות כך.

ישראל גב: אנחנו לא קיבלנו מהם דוח סביבתי כלשהו.

ישראל גב: קיבלנו מהם בקשה לבצע את קידוחי המחקר, שאותם הם כבר ביצעו.

ישראל גב: לאחרונה אנחנו התבקשנו לתת דעתנו לנושא הפילוט.

ישראל גב: תסקיר סביבתי כולל של הפרויקט לא קיבלנו.

שלי יחימוביץ': וזה נהוג, לאשרר פילוט ולהוציא אותו לדרך בלי תסקיר סביבתי?

שלי יחימוביץ': פילוט, יש לו השפעות משל עצמו, מעבר לעובדה שהוא פילוט.

ישראל גב: 15 השנים שאני נמצא באגף תכנון ברשות המים, לא זכור לי בקשה לפרויקט דומה.

ישראל גב: אני יודע שדברים שנעשו ברמת חובב לפני הרבה שנים ובמישור רותם לפני הרבה שנים לא נדונו, וראוי שיהיה תסקיר סביבתי.

763: אולי להוסיף, שלי, החברה עשתה תסקיר סביבה מקיף ביותר.

שלי יחימוביץ': אתה מייצג את החברה?

763: אני יושב ראש חברת האם של החברה הזו, נשיא שלה.

763: עשינו תסקיר סביבה מקיף ביותר, הגשנו אותו גם לוועדה הזאת, הוא יוגש גם לרשות המים.

763: הוא עובר עכשיו סבב במשרדי הממשלה.

763: אנחנו כמיטב יכולתנו וכמיטב היכולת המקצועית של האנשים ששכרנו לא השארנו אבן על אבן של שאלות ותשובות וסימני שאלה, שלא ייפתרו עד שהפילוט לא יסתיים בתחום הסביבתי.

763: את מוזמנת לעיין בשלושת הכרכים, אבל עשינו את זה למרות שהוא לא נהוג ולא מקובל ולא מחייב כרגע לפי התהליכים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: משתתפים נוספים שרוצים להתייחס לענייני מים.

דב חנין: בבקשה, אורית.

אורית סקוטלסקי: יש כאן כמה היבטים שמטרידים אותנו, לא רק לגבי הפילוט, גם לגבי השלב הראשון, ההפקה הראשונית שמתוכננת, וגם לגבי השלבים הבאים, אז אני רוצה לשאול את ישראל, אחת השאלות שמטרידות - אנחנו מדברים על שכבה גדולה שתחומם לתקופה מאוד ארוכה.

אורית סקוטלסקי: למעשה, גם בפילוט או בהפקה הקטנה המתוכננת השכבה תחומם, והחום נשאר אגור בקרקע לתקופה ארוכה.

אורית סקוטלסקי: יתרה מכך, מה שאנחנו קוראים בדוח הזה, שאפי איתם התייחס אליו עכשיו, תהיה לכל אורך התקופה, התהליך הזה של הדיווטרינג, תהיה שפילה של מים מתוך השכבה לכל אורך החימום, ומה שאותנו מטריד זה השאלה, מה קורה גם בתקופת החימום, האם אפשר להגיד בוודאות, שכל השכבה שמחוממת, מתחתיה יש שכבה אטימה, אין בה סדקים, ושזה באמת מגן על אקוויפר ההר?

אורית סקוטלסקי: מעבר לזה, מה קורה עם תהליכי חימום כל כך מסיביים – 400 מעלות למשך מספר שנים של שכבות רחבות?

אורית סקוטלסקי: האם אנו יודעים מה קורה – אילו מזהמים- -

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה קורה?

שלי יחימוביץ': הרי יש ניסיון עולמי.

אורית סקוטלסקי: אנחנו לא הצלחנו למצוא תשובות, כי אין ניסיון עולמי, כי הסיפור הזה לא נעשה עדיין בעולם מעבר לאזורי אתרי מחקר.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אנחנו שפן הניסיונות של העולם.

אורית סקוטלסקי: זה נקודה שגם עלתה בישיבה הקודמת.

אורית סקוטלסקי: כאן יגלו אם יהיו סדקים בשכבה, אם אפקט החימום שיימשך הרבה שנים אחרי שמפסיקים את השפילה, כיצד הוא משפיע על המים, גם העליים וגם התחתיים.

אורית סקוטלסקי: אותי מטריד גם העניין, איך מוציאים מים משכבה כל כך גדולה במשך כל השנים האלה – זו שאלה שאולי החברה תוכל לענות לנו, איך יעשו את הקידוחים האלה, איך אפשר להחזיק את המים, ומה יקרה כשגומרים את ההפקה, נשארים חללים בסלע, והאם ממשיכים כל הזמן לשאוב את המים?

אורית סקוטלסקי: ועוד שאלה שמאוד מטרידה אותי, לאן ילכו המים?

אורית סקוטלסקי: בעבודה שאפי איתם מדבר עליה כתוב שיישאבו במהלך החימום אלפי מטרים מעוקבים של מים.

אורית סקוטלסקי: למעשה, כל יום יישאבו מים מתוך השכבה.

אורית סקוטלסקי: זה מים מאזור החימום, שבהם עשויים או עלולים להיות סדרה של מזהמים – אנחנו לא יודעים מה.

אורית סקוטלסקי: השאלה, לאן זה ילך?

אורית סקוטלסקי: איך יטפלו במים האלה?

אורית סקוטלסקי: לאן הם יגיעו אחר כך?

אורית סקוטלסקי: זה סדרת שאלות שאותנו, התושבים, ואני חושבת שגם את מוסדות המדינה צריכים מאוד להטריד.

דב חנין: עוד שאלות או התייחסויות בנושא המים.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

חגית טישלר: אותנו מטרידים עוד כמה דברים שקשורים דווקא לקשר ההידראולי, כלומר אנו יודעים שיש עדויות לכך שבמקרים מסוימים יש זרימה אופקית של מים שנוצרים כתוצאה מזה שמפלס אקוויפר ההר יכול לרדת, ואז יכולה להיות זרימה מחברות הר הצופים לאקוויפר ההר.

חגית טישלר: זה יכול להיות תהליך מאוד אטי, שלוקח זמן לבדוק אותו, אבל משום שהחומרים שאנחנו עוסקים בהם הם חומרים מאוד מזהמים, וחלקם גם חומרים אורגניים, שעוברים דילול מאוד גדול במים, לוקח הרבה זמן לראות שיש זיהום.

חגית טישלר: אנחנו יודעים גם שקרטון מנוחה היא שכבה מאוד עבה.

חגית טישלר: זה לא אומר בהכרח שאין שם סדקים קטנים.

דב חנין: אני עברתי על המפות של החתכים הגיאולוגיים, והשאלה שלי מופנית לנציג רשות המים.

דב חנין: אני מבין את התמונה הגיאולוגית, שאם זו התמונה, יש בה בהחלט משהו מרגיע.

דב חנין: ברמה האנליטית, איך אתם יכולים לדעת עקרונית שאין חתכים במבנה הזה, אין סדקים במבנה הזה?

דב חנין: או זה משהו שנדע אותו רק בדיעבד – כשזה יקרה, נגלה שהיה חתך כזה?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

ישראל גב: קודם כל, מים שנמצאים בתצורת – ככל הנראה, אלו מים עם מליחות גבוהה, זה מים שמכילים את השאריות של החומר האורגני, כלומר אם בשיטה של הורדת העומד, הם יעשו דיווטרינג, המים האלה חייבים למצוא דרך נאותה לסילוק מהסביבה.

ישראל גב: כלומר אין מצב שהמים שיישאבו, גם אם הם יהיו בכמות קטנה, יזרמו לנחל.

ישראל גב: במצב הנוכחי, במאות אלפי השנים האחרונות אותם מים שהיום צריך לעשות להם את הדייווטרינג לצורך הפקת הפצלים או נפט, לא רואים שרידים שלהם בחבורת יהודה בקידוחים שאנחנו מפיקים מהם היום, וזאת למרות שהמערכת נמצאת בשיווי משקל עם הפרשי לחצים לטובת שכבת הפצלים, כלומר יש פוטנציאל לזרימה מלמעלה כלפי מטה.

ישראל גב: זה המצב הנוכחי היום.

ישראל גב: במצב של ההפקה הפוטנציאלית המצב יהיה הפוך, כלומר אנחנו דורשים בכל מקרה שהם ישחררו את הלחץ הזה כדי "לשים עוד שלייקעס" לגבי הקשר.

חגית טישלר: למה צריכים לשחרר את הלחץ הזה?

ישראל גב: כדי למנוע פוטנציאל כלשהו של מעבר מים משכבת הפצלים לחבורת יהודה, כאשר מפנים חלק מהחלל של השכבה לטובת הפקת הנפט.

חגית טישלר: איך ניתן לעשות דבר כזה?

ישראל גב: את הדיווטרינג בדרך כלל בשכבות שיש להן מוליכות הידראולית גבוהה עושים על ידי שאיבה.

ישראל גב: מה שהיזם יחליט לעשות ואיך לעשות, זה בעיה טכנית שלו, לעשות את הדיווטרינג האלה.

ישראל גב: כך או אחרת, זה תנאי של רשות המים, להוריד את הלחצים מתחת לעומד המים של חבורת יהודה או של האאוקן.

קריאה: שום דבר שהיזם יעשה לא יהיה הבעיה שלו.

דב חנין: חברים, כל מי שירצה לדבר בענייני מים, יוכל לדבר.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון על הנקודה הזו בצורה מסודרת, כמו בנושאים אחרים.

דב חנין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אנחנו ישבנו כאן לפני כשבועיים, והיה דיון בנושא אזור שפיכת פסולת רעילה, והשאלה שהיתה אז על סדר היום היתה, איפה רשות המים.

רחל אדטו: לאחר שקראתי כל מה שנשלח במייל, כולל מה שמחלקת המחקר של הכנסת עשתה, חוזרת לשאלה הזו פעם נוספת.

רחל אדטו: כלומר רשות המים, שהיתה אמורה לתת תשובה מלכתחילה ולהיות שותפה לנושא הזה מלכתחילה, לפני שכל התהליך הזה התחיל, גם הפעם רשות המים לא שותפה, ותקן אותי אם אני טועה.

רחל אדטו: לא ייתכן שפעם אחר פעם, זה לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית, שאנחנו מדברים על דברים משמעותיים במיוחד – תעשייה מצד אחד, אנרגיה מצד שני, אבל רשות החמים אינה חלק מהדיון הזה, המקדים.

רחל אדטו: אנחנו כאן מעלים את השאלה, איפה רשות המים?

רחל אדטו: לא יכול להיות שנמשיך בדיונים, כשרשות המים אינה בעלת עניין מלכתחילה בתור מענה תשובה.

רחל אדטו: מאחר שאני צריכה ללכת לדיון בוועדת עבודה, אני אומרת על דבר נוסף, איפה משרד הבריאות היה שותף בכל התוכנית הזו?

דב חנין: מייד נשמע אותו.

רחל אדטו: כי לא ראיתי בדוח של הכנסת את משרד הבריאות.

רחל אדטו: אבל הנושא הזה שרשות המים היא לא חלק מדיון ענייני בכל דבר שקשור לאיכות הסביבה, ולא מזכירים מה רשות המים אומרת, אני חושבת שזה פסול מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': בעבודה ורווחה יש דיון קריטי כרגע, שחלק מאתנו צריכים ללכת אליו.

שלי יחימוביץ': אני סומכת עליך לחלוטין, רק תשתף אותנו במה המסקנות האופרטיביות היעילות, כדי שנסמוך את ידינו.

דב חנין: אני עוד לא יודע להגיד, כי עוד לא סיימנו את הדיון.

דב חנין: יש לנו עוד ארבע או חמש שאלות עיקריות, שעוד לא דנו בהן.

דב חנין: שאלת מהמים היא דוגמה לשאלה כזו.

דב חנין: אבקש מצוות הוועדה - זה עוד ייקח זמן, אז אם מישהו מחברי הכנסת צריך לצאת לדיונים, ואני יודע שיש במקביל דיונים דחופים, אתם יכולים לצאת בידיעה שאנחנו לא הולכים בינתיים לקבל החלטות, אבל לקראת סיכום הדיון אבקש מצוות הוועדה להודיע לכל חברי הכנסת המעוניינים.

דב חנין: אתם תקבלו הודעות רבע שעה בערך לפני שנגיע לפרק הסיכומים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני לא הייתי שותפה, פשוט ראיתי את זה בלוח, וכיושבת ראש ועדת משנה לנושא ביטוח אנו מטפלים בנושא רעידות אדמה, והדיון הזה עכשיו דווקא בתקופה הזו, שאנו צפויים, לפי כל הסקרים, בשנים הקרובות, ואחת ההשערות שטיפול כזה בפצלים האלה יכול להביא או לתרום את תרומתו לנושא רעידות אדמה, ועל כך הייתי רוצה לשמוע – האם זה תורם?

פניה קירשנבאום: מה קורה עם השכבות האלה?

פניה קירשנבאום: האם זה מוסיף לסיכון המדינה?

פניה קירשנבאום: וכמובן, שזה מעלה גם סיכון כספי של המדינה בנושא הזה, והאם יש הערכות בעניין?

דב חנין: תודה על השאלה.

דב חנין: יש כאן נציגי המכון הגיאולוגי.

משה שירב: מהידע שאני חשוף אליו בנושא רעידות אדמה אני לא חושב שהטיפול הספציפי הזה בפצלים יכול לגרום לאיזשהו טריגר לרעידת אדמה.

פניה קירשנבאום: האם החללים שנוצרים יכולים באמת להיות מסוכנים יותר?

משה שירב: אם ייווצרו חללים, ומהספרות הקיימת בעולם בנושא הזה יכולה להיות במקרה הגרוע ביותר שקיעה אטית של פני השטח, כלומר אם ההפקה היא בקנה מידה גדול, ונוצרים חללים בגין יציאת הנוזלים מהסלע, אז התופעות שעשויות אולי לקרות במשך מהלך של עשרות שנים זה שקיעה אטית של פני השטח, בין מילימטרים לסנטימטרים בודדים, אבל לא כטריגר לרעידת אדמה, מהספרות שאני מכיר.

763: בקשה לסדר - אם כולם יכולים להשתמש במסך, בסדר.

763: אם לא, אנחנו מבקשים לא להשתמש בו באופן חד צדדי, כי גם לנו יש מה להגיד ליושבים כאן.

דב חנין: נשתמש במסך לפי הצורך.

דב חנין: אם יש דברים שאתם רוצים להראות, כמובן, תוכלו.

דב חנין: מייד נחזור לענייני רעידות האדמה, ככל שזה קשור, במענה לתשובתה של קירשנבאום.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת למצות את עניין המים.

דב חנין: ההגדרה של אקוויפר ההר, לא נראה לי שמישהו חולק עליה.

דב חנין: מי עוד רוצה להתייחס לענייני המים?

חגית טישלר: כאשר שואבים מים משכבת הפצלים עצמה, מה קורה עם מי הנגר, שנמצאים מעל?

חגית טישלר: הלא יש לנו נחל האלה ונחל כיחלי.

חגית טישלר: מה קורה למים שנמצאים מעל, כאשר נוצר תת לחץ מתחת, בגלל ששואבים מים משכבת הפצלים?

ישראל גב: שכבת הפצלים כאמור מנותקת מחבורת יהודה על ידי שכבה שקוראים לה מנוחה.

ישראל גב: תצורת הפצלים מנותקת מהשכבה העליונה של האאוקן על ידי שכבה אחרת.

ישראל גב: הורדת הלחץ היא ספציפית לתצורה שבה מפיקים.

ישראל גב: אין לה קשר גם היום לא עם השכבה שנמצאת מעל ולא עם השכבה שנמצאת מתחת.

ישראל גב: המטרה בבודי ווטרינג לצורך העניין שלנו, של רשות המים, זה למנוע באופן מוחלט כל פוטנציאל כזה או אחר עם גוף מים קיים תוך כדי הפקת הפצלים מהשכבה.

ישראל גב: אנחנו במצב היציב היום לא רואים השפעה של מי הנקבובים בתצורה הזו לא באאוקן שנמצא למעלה, כמובן, וגם לא במי הנחלים או במעיינות וגם לא בשכבת חבורת יהודה שנמצאת מתחת.

ישראל גב: כל המטרה בנטרול הלחץ ההידראולי זה לתת עוד הבטחה שבעת הפקת הנפט כתוצאה מחימום השכבה לא יהיה מצב שמי הנקבובים האלה מגיעים לאחד ממקורות המים.

ישראל גב: זה לא פותר את הבעיה שציינתי, של לאן מפנים ואיך מפנים את מי הנקז האלה, ואיך גורמים לזה שתשטיפים בפני שטח לא יזרמו לנחל האלה.

ישראל גב: אלה הנקודות שיש לשים אליהן לב יותר מאשר על מקורות המים באקוויפרים, על ההשפעות הסביבתיות כתוצאה מהקמת מפעל תעשייתי מהסוג הזה.

ישראל גב: בעניין של מאגרי המים אני פחות מוטרד.

ישראל גב: אני יותר מוטרד מההשפעות המימיות הסביבתיות כתוצאה מהתשטיפים בפני השטח וממי הנקז שמוצאים מהשכבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עוד התייחסויות לשאלות מים?

דב חנין: בבקשה.

אורית סקוטלסקי: אני תוהה גם מה קורה – המים שנשארים בשכבה, וזה כתוב גם בדוח, הם הופכים לקיטור.

אורית סקוטלסקי: השאלה, אם הקיטור והגזים והלחצים שנוצרים גם בזמן החימום וההפקה וגם אחרי, בכל התקופה שהשכבה עדיין חמה, ואנחנו מדברים גם בפילוט, בהפקה הראשונית, תקופה של יותר משנה, האם לא יכול להיות מצב שהמים האלה והקיטור עולים ומזהמים אל פני השטח, ונוצר מצב של זיהום קרקע?

אורית סקוטלסקי: זה אחד הדברים שמאוד מדאיגים בתהליך.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

הדס רוזן: אני תושבת האזור, ורציתי לשאול שאלה שמחזקת את מה שחגית ואורית שאלו, ואני חושבת שעדיין לא קיבלנו תשובה.

הדס רוזן: בשביל השאלה שלי אני רוצה להמשיל משל.

הדס רוזן: כשיש לנו פנצ'ר בגלגל שח האוטו, אם יש לנו פנצ'ר גדול, אנחנו מרגישים מייד.

הדס רוזן: אם יש לנו פנצ'ר קטן, האוויר יוצא לאט לאורך זמן, אנחנו ממשיכים לנסוע.

הדס רוזן: יכול להיות שנמשיך למלא אוויר בצמיג, ולא נרגיש בכלל שיש פנצ'ר עד לאחר תקופה ארוכה.

הדס רוזן: כל מה שאתה אומר, המדדים של עומד המים והמליחות שהזכרת, הם נותנים את האינדיקציה לפנצ'ר הגדול, ואותנו מטרידה האפשרות של פנצ'ר קטן – של זליגה אטית בתהליך ממושך, שמושפע אולי גם מהסידוק בסלע שנוצר עם החימום.

הדס רוזן: השאלה היא איך מנטרים, במיוחד כשהפילוט מוגבל לזמן קצר, את ההשפעות ארוכות הטווח של זליגה הדרגתית כזו?

הדס רוזן: שאלה נוספת שיש לי, לגבי השפילה, לפי התסקיר הסביבתי, השפילה מסתיימת כשנגמר תהליך החימום, ואז מים בקצב שאיני יודעת מהו, חוזרים וממלאים את הנקבוביות בסלע, כשיש באזור החימום בעצם ברדיוס גם מסביב למשושה המחומם, סלע שעבר איזשהם תהליכים, ומכיל חומרים מסוכנים כלשהם.

הדס רוזן: השאלה, מה קורה עם המים האלה, שחוזרים וממלאים את האזור לאחר השפילה?

דב חנין: נרכז את כל השאלות בנושא מים, ואז ניתן לך אפשרות להתייחס.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

יהודית חלימי: רציתי לבדוק אם בזמן שאיבת המים והוצאת המים התשטיפים שיהיו יזיקו לקרקע וכל הנטיעות שקיימות שם, ומה מידת הנזק שיהיה שם, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך?

יהודית חלימי: המים המליחים, אם יש נזק, זה עם המים המליחים, בטוח לטווח הקצר, שיהיה שם לכל הנטיעות וכל המטעים שקיימים באזור, הכרמים וכל הנטיעות.

יהודית חלימי: על זה צריכה לענות רשות המים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

דוד וויינברג: תסקיר השפעה על הסביבה שהיזמים הגישו מציג את הפתרון למי השפילה על ידי החדרה שלהם למערכת הביוב, יש שם קו ביוב שעובר בסמוך.

דוד וויינברג: המלחת הביוב הזה תפגע באיכות הקולחין, ותפגע באפשרויות להשתמש בקולחין הזה, ולא נוכל להסכים לפתרון הזה.

דוד וויינברג: לגבי הזמן שבו אנו נמצאים בתמונה לגבי הפרויקט כולו- -

דב חנין: סליחה, אדוני, הנקודה הזו שמועלית על ידי משרד הבריאות, הרי בסופו של דבר מי הקולחין האלה, משתמשים בהם לחקלאות.

דב חנין: אם אי אפשר יהיה להשתמש במי הקולחין לחקלאות, על מה אנחנו מדברים פה בעצם?

דב חנין: העמדה של משרד הבריאות, כפי שאני מבין אותה, היא עמדה עקרונית.

דב חנין: הם אומרים: אם הפתרון הוא להכניס את המים האלה למערכת הביוב, אנחנו כמשרד הבריאות לא מוכנים לקחת סיכון כזה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים איזה כמויות.

דב חנין: הם אומרים, מבחינתנו, מערכת הביוב הזו אינה כשירה לשימוש בקולחין לחקלאות, כי זה מה שאנחנו עושים.

דוד וויינברג: בהתייחס לכמויות לא קטנות ובמליחות לא נמוכה.

יהודית חלימי: רציתי להעיר, עד שקיבלנו אישור ממשרד הבריאות להשתמש במי קולחין, זה היה תהליך מאוד ארוך, ובדיקות על גבי בדיקות ומים ראשונים ושלישונים ויש מים שכן ניתן.

יהודית חלימי: עכשיו כשנכנס גורם נוסף, זה יצטרך לעבור בדיקות נוספות, ונושא של מים בכל האזור, בכלל בארץ, הוא בחסר.

יהודית חלימי: המי קולחין היה פתרון לחקלאות.

יהודית חלימי: כרגע זה לא נבדק, ומשרד הבריאות יצטרך לשתף אתנו פעולה.

דב חנין: משרד הבריאות אמר את עמדתו.

דב חנין: אני רוצה להבין מבחינת משרד החקלאות, מה ההשלכה של דבר כזה.

דב חנין: הרי אם משרד הבריאות לא נותן אפשרות להשתמש במי הקולחין, לא תוכלו להשתמש.

דב חנין: מה זה אומר?

יהודית חלימי: שיהיה חסר לחקלאים שנמצאים- -

דב חנין: באיזה היקף של מים אנו מדברים?

דב חנין: אני לא יודע אם את יכולה לתת לי תשובה כרגע, אבל זה משהו שאפשר לבדוק אותו ולתת לנו תשובה בוועדה?

יהודית חלימי: אנסה לבדוק ולתת תשובה.

דב חנין: אני מבין שהקולחין שאנחנו מדברים בהם הולכים למט"ש בית שמש.

דוד וויינברג: הקו שעובר שם הולך למתקן של נתיב הל"ה.

דוד וויינברג: הקו עובר, אם איני טועה, מזכריה לנתיב הל"ה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: ולמתקן של נתיב הל"ה אין יכולת לטפל במים האלה?

דוד וויינברג: המלחה של הקולחין תפגע באפשרות להשתמש בהם.

דוד וויינברג: חקלאים לא ירצו להשתמש בקולחין עם מליחות גבוהה.

דוד וויינברג: זה יהרוס את הקרקע, זה יהרוס את הגידולים, ואז תהיה בעיה בשימוש בקולחין.

דב חנין: אדוני ראש המועצה האזורית, בבקשה.

משה דדון: אני רוצה לדבר לגבי מט"ש נתיב הל"ה, היום לא יכול לקלוט את הישובים, את ההרחבות החדשות בישובים.

משה דדון: זה מט"ש שדורש השקעות של עשרות-מיליונים, שהמתקן הזה, אם יוסדר, זה בעוד שנים על גבי שנים – את זה אני יודע כראש מועצה.

משה דדון: מערכת המים במטה יהודה ומערכת הביוב היא במצב קטסטרופלי במטה יהודה.

משה דדון: כשני שלישים ממועצה אזורית מטה יהודה לא מבוייבת.

משה דדון: מדברים פה על חזון.

משה דדון: אני מבקש שמי שמדבר בשם המט"ש במטה יהודה, שאציג את העמדה ואודיע – מט"ש נתיב הל"ה לא יכול לקלוט ולו את ההרחבה של אדרת, ומדובר בתהליך של שנים רבות עד שנצליח לגייס את אותם 150 מיליון ₪ לביוב מועצה אזורית מטה יהודה.

יובל ברטוב: אנחנו הולכים לכיוון הנכון, כי זה לא מה שכתוב במסמך הסביבתי בעמ' 75.

763: אקרא מה כתוב פה בתסקיר איכות הסביבה – אופן סילוק המים השאובים ותהליך שפילת המים ייקבע על בסיס ממצאי הניטור.

763: במידה ויימצא כי המים מזוהמים, הם יסולקו למתקן טיפול ייעודי בבתי הזיקוק או על פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה.

763: מים שלא זוהמו יפונו, כנראה, למט"ש הסמוך.

763: חברים, אנחנו השקענו המון אנרגיה, לתת תשובות לשאלות, וכשלא ידענו, אמרנו: לא יודעים.

763: אבל להגיד, נציג משארד הבריאות, שאנחנו מתכוונים לשפוך מים מזוהמים, ועכשיו כבר יש דיון של משרד החקלאות על איכות המים- -

קריאה: מדבר על המלחה בלבד.

763: סליחה.

763: על ביצה שלא נולדה, או היא נולדה אחרת, אני מבקש קצת רצינות.

פניה קירשנבאום: המט"ש לא יכול לקלוט את המים, אז זה בעיה.

פניה קירשנבאום: להגיד לאיזה מט"ש סמוך.

763: אנחנו שמחים על הדיון הזה, אנחנו בעדו, אנחנו רוצים שיתנהל על בסיס של נתונים.

763: אפשר להפחיד את עצמנו עם המון דברים, ולאן נגיע ככה?

דב חנין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה לומר בפתח דבריי, שאין לי טענות לחברה, אולי שאלות.

אורי אריאל: זאת חברה עסקית, שאמורה לעשות את מה שהיא קבעה לעצמה, אולי גם להרוויח וכו'.

אורי אריאל: זה שזה גם יכול לפתח את ארץ ישראל, מדינת ישראל, יכול להיות.

אורי אריאל: לי זה לא משנה.

אורי אריאל: חברה כמו כל חברה, צריכה להתנהל.

אורי אריאל: השאלה שיש לי זה לגורמים שנתנו את הרשיונות, שאני מבין שזה משרד התשתיות.

אורי אריאל: יש לי שתי שאלות יותר מרכזיות.

אורי אריאל: האחת היא למה במיקום הזה ולא במקום יותר רחוק מאזור התיישבותי יחסית צפוף, כי הרשיון הוא יחסית גדול.

אורי אריאל: מדוע בחרתם דווקא במקום הזה ולא במקום אחר?

אורי אריאל: הדבר השני, האם יש הבדל בין הניסיון, מה שמכונה בלעז פילוט, לבין ההפקה המסחרית, אם וכאשר יימצאו תוצאות שמצדיקות את זה מבחינה כלכלית?

אורי אריאל: יש הבדל משמעותי, אני חושב שגם החברה להגנת הטבע מתייחסת לזה, שאתה מאפשר למישהו לעשות פילוט, ואז יש ממצאים, זה חוזר למדינה, והמדינה מפה עושה תהליך נוסף, שהוא התהליך הגדול, העצום אולי אפילו, בתקווה שיהיה כדאי וכו'.

אורי אריאל: המציאות שאני מבין שכרגע קורית, וזו שאלה, שיש מצב שיש פילוט ובעקבותיו זיכיון בידי, זה כך?

763: יש שלוש נצרות ביטחון במעבר מהפילוט להפקה - נצרה סטטוטורית, נצרה משפטית ונצרה ציבורית.

763: כולן מונעות באופן חד משמעי מעבר מפילוט אפילו מוצלח לתהליך של פרויקט הפקה- -

דב חנין: נדבר על זה בהמשך.

דב חנין: תודה, חבר הכנסת אריאל.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

שוני גולדברגר: אני רוצה להבהיר, שלא מדובר בתסקיר השפעה על הסביבה על פי דין, כתוב בחוק התכנון והבנייה, שנעשה - גוף שניתן ליזם, אבל על פי הנחיות שהמשרד להגנת הסביבה מוציא, נדון בוועדה לתכנון ובנייה, וגם חוות דעת פורמלית של גופים פורמליים כמו המשרד להגנת הסביבה מועברת אל ועדות תכנון לפני אישור פרויקט כלשהו.

שוני גולדברגר: במקרה הזה ההליך הסטטוטורי הוא שונה, ולכן המסמך הוא מסמך וולנטרי, שהיזם החליט לבצע והגיש לנו אותו ללא הנחיות שלנו, ואנחנו למרות זאת בודקים את המסמך כרגע, וגם נעביר את חוות דעתנו עליו, למרות ששוב – אין לו תוקף חוקי.

שוני גולדברגר: בנושא המים קיימנו – בדיון הקודם השתתף גם המדען הראשי של המשרד שלנו, שנבצר ממנו להגיע לדיון הנוכחי, אבל קיימנו סדרת התייעצויות גם עם אנשי המכון הגיאולוגי, גם אלה היושבים כאן וגם נוספים, וגם אנשי אקדמיה העוסקים בתחום ההידרוגיאולוגיה, ועלו שאלות כבדות משקל הנוגעות לנושא הזה, שאני מבין שלא כולן הוצגו לרשות המים וחלקן בהחלט בתחום האחריות והסמכות של רשות המים ולא בתחום שלנו.

שוני גולדברגר: שאלה אחת שמהותית מבחינה מדעית היא תצורת מנוחה, שאמורה להגן על מי התהום של האקוויפר הראשי של מדינת ישראל, ואני שואל אותה כחסר ידע בנושא - מדברים כל הזמן על איטום אותה שכבה למים, אבל האם השכבה הזו אטומה גם לעניינים אחרים – מדובר כאן בחימום שיוצר הנזלה ומעבר גם לגז של דלקים וגם של המים שנמצאים באותה שכבה, והאם יש מצב שיעברו חומרים אחרים, שהם לא מים, את אותה שכבת מנוחה?

שוני גולדברגר: הבנתי שהאטימות של אותה שכבה לחומרים אחרים היא פחותה מהאטימות שלה למים.

שוני גולדברגר: זו שאלה עקרונית מבחינה מדעית, שאני חושב שמאוד חשובה לפוטנציאל להגנה או זיהום מי תהום.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

אורלי גורן: רציתי לענות למשל הפנצ'ר, שחבורת יהודה, האקוויפר בה הוא אקוויפר כלוא, והוא מופרד בכ-100-150 מטר מאזור פצלי השמן.

אורלי גורן: האטימות הזאת, אם היתה יכולת מעבר ביחידה הזאת במשך אלפי שנים, שבחבורת הר הצופים בפצלי שמן יש מים מליחים בהרכב מאוד שונה מהמים של חבורת יהודה, היינו רואים את זה בקידוחים של חבורת יהודה, והעובדה היא שאנחנו לא רואים את זה.

אורלי גורן: אם אנחנו מדברים, למשל, על פנצ'ר של הרבה זמן, של עשרות-אלפי שנים של מים מלחים שנמצאים ביחידה אחת ומים מתוקים ביחידה שנייה עם הבדל של 150 מטר ביניהם, אנחנו לא רואים את הדליפה הזו.

חגית טישלר: את מתעלמת מהחימום, כשאת מדברת על זה.

אורלי גורן: החימום – יענו החברה.

אורלי גורן: לפי מה שהחברה מציגה, החימום, במישור הוורטיקאלי, למעלה ולמטה, לא ישפיע על המוליכות של השכבה הזו.

אורלי גורן: לשאלה של שוני, מה שאני מבינה מהחברה זה שבאותה יחידת פצלי שמן ייצרו כל הזמן תת לחץ, ונוזלים וגם גזים עוברים בהתאם להפרש לחצים, והשאיפה היא תמיד להגיע לשיווי משקל ולנוע מלחץ גבוה ללחץ נמוך, כי אם מייצרים תת לחץ, יהיה מעבר של מים, של נוזלים, של גזים מלחץ גבוה ללחץ נמוך, והם ינקזו את כל הדברים האלה, לכן לא צפויה בעיה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

חגית טישלר: אם נוצר מצב של תת לחץ, לא יכול להיות שמי האקוויפר הכלוא, אולי גם איזה סדק קטן, יעלו, ופשוט יגיעו לשם- -

אורלי גורן: אבל יש 150 מטר הבדל ביניהם.

אורלי גורן: איך הם ירגישו את תת הלחץ הזה?

יובל ברטוב: אטימה זה כשזה לא מרגיש.

אורלי גורן: אם השכבה לא היתה אטימה, במשך אלפי שנים שקיימים מים מליחים בחבורת הר הצופים ומים מתוקים בחבורת יהודה, היינו רואים את הזליגה הזו, ורואים את זה במקומות שבהם יש מעבר.

אורלי גורן: קחו את כפר אוריה- -

חגית טישלר: נכון.

חגית טישלר: יש אזורים מקומיים שזה קרה.

אורלי גורן: תת הכליאה מעידה על האטימות של השכבה שקולט את חבורת יהודה.

אורלי גורן: באזורים שבהם חבורת יהודה לא כלואה, אנחנו כן רואים זרימה של מים מחבורת הר הצופים לחבורת יהודה, וצריך להפריד.

אורלי גורן: פה הכליאה חזקה מאוד.

קריאה: איך נדע?

אורלי גורן: זה פשוט מאוד: שמים מד מפלס ורואים את גובה המים, ורואים שהכליאה חזקה מאוד, וזה דבר שאין בעיה לנטר.

אורלי גורן: זה דבר שצריך לדרוש, שהכליאה תהיה חזקה מאוד באזור ההפקה – זו אחת הדרישות הבסיסיות.

דב חנין: עוד שאלה לגברתי, שאני מודה לה על המידע, מהן המשמעויות של הליך הקידוח עצמו?

דב חנין: אני קראתי מין סיכום ביניים על מה שקרה במפרץ מקסיקו, וכמובן, איני משווה את שני הדברים, אבל הטענה באותו נייר היתה שלא נעשתה, כנראה, הערכה מספקת של המשמעויות של הליך הקידוח עצמו על האפשרויות של מה שיתרחש מסביבו.

דב חנין: זו הטענה.

דב חנין: כיוון שהמקרים אינם דומים, איני רוצה לפרט את הטענה, אלא לשאול את השאלה העקרונית – הרי אנחנו מדברים פה על תהליך שבסופו של דבר יהיו בו הרבה קידוחים נקודתיים.

דב חנין: האם אתם יודעים להעריך, מה משמעות הקידוחים האלה על אפשרויות המעבר משכבה לשכבה?

אורלי גורן: איני רוצה לענות על טכנולוגיית הקדיחה ש-IEI תשתמש, כי איני יודעת מהי.

אורלי גורן: קודחים בארץ קידוחי מים, קידוחי נפט.

אורלי גורן: משתמשים במכונות שמשמשות את חברת מקורות, לפחות כיום.

דב חנין: אנחנו מסיימים את נושא המים.

דב חנין: לפני שאני נותן לחברה להשיב באופן מפורט, אם יש עוד מישהו שיש לו שאלות, כי אחר כך אני לא מאפשר עוד סיבוב.

דב חנין: הערות, התייחסויות ותשובה של החברה.

שגיא כץ: אני מקיבוץ גלאון, נמצא באזור שהפרויקט הזה מקבל את הזיכיון לגביו.

שגיא כץ: בהשוואה, מי שלא יודע, במגזר החקלאי רפתות, למשל, עברו בשנים האחרונות השקעות אדירות של כספים כדי שלא יהיה מצב של רצף של הפרות יגיע לאדמה, בעיקר בגלל חשש למי תהום.

שגיא כץ: איך זה מסתדר שרפת בקיבוץ שלי, למשל, היתה צריכה לעבור את כל התהליך הזה, והתקבלו קנסות על כל טיפה שמגיעה לאדמה, וזבל של פרות, שאפשר לנצל אותו לדברים אחרים, והמון הגבלות על כל העניין, ומצד שני, קידוחים שלא יודעים מה תהיה ההשפעה שלהם, ויכולה להיות השפעה, כמו שאני מבין פה מהדיון.

שגיא כץ: כדי להעמיד את הדברים בהשוואה בפרופורציות - קידוח עמוק לתוך הקרקע, חימומים אדירים, שיכול להיות שישפיעו בצורה כזו או אחרת, בטענות שיש שם שכבה שאוטמת.

שגיא כץ: מצד שני, דברים שרק על פני הקרקע, שיש להם עוד כמה מאות מטרים של אדמה לעבור עד שיגיעו בכלל לשכבת המי תהום, שאולי קיימת שם, זה מין נקודת התייחסות, שיש מקום, לדעתי, לעשות את ההשוואה ביניהם ולראות מה קורה פה בעצם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי: גם בהפקה הראשונית וגם אחר כך ב-Full scale יצטרכו לעשות תהליך של דיווטרינג, של שאיבת מים לכל אורך שנות הקירור.

אורית סקוטלסקי: מדובר בהרבה שנים, החימום וההתקררות של הקרקע אחרי החימום.

אורית סקוטלסקי: השאלה השנייה, ואני חושבת שזה קשור גם למשרד החקלאות וגם לראש המועצה, המסמך שאפי איתם הקריא מתוכו, יש פה התייחסות לשני סוגי מים – המים החמוצים מהתהליך באמת הם יישלחו, כמו שאמרת – זה לא המים שאנחנו מדברים עליהם, אני קוראת מעמ' 13 באותו מסמך: כמות המים שתישאב בתהליך זה מוערכת בכמה אלפי מטרים מעוקבים, מי התהום שיורחקו מאזור הפילוט בשלב השפילה יועברו למט"ש קרוב.

אורית סקוטלסקי: זה המט"ש של נתיב הל"ה?

יובל ברטוב: לא.

אורית סקוטלסקי: וההערה שנייה – באזור עדולם בונים חקלאים על מי קולחין שיגיעו לאזור וישדרגו את החקלאות, וזה עדיין לא קרה, ואני מקווה מאוד שמי השפילה בתהליך החימום לא יגיעו אל הקרקע בעדולם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

הלה בן פזי: אני רוצה להשמיע פה את קולה של האזרחית הפשוטה, שלמרות שאני כבר ששה חודשים מתעסקת עם מסמכים גיאולוגיים ונפגשת עם גיאולוגים והידרולוגים, עדיין אני מתקשה במינוחים.

הלה בן פזי: אני באמת מוטרדת מאוד מהשפה הגבוהה שמדברים פה בניגוד להיגיון מאוד פשוט, שלי לפחות.

הלה בן פזי: כשאני שמעתי על אקוויפר ההר, שמעתי על ויקיפדיה.

הלה בן פזי: אני חושבת שאין מחלוקת שמדובר באקוויפר מאוד רגיש, וכבר יש בעיות של זיהום של אקוויפר החוף, ואני לא מתמצאת בזה – אני לא גיאולוגית ולא הידרולוגית.

הלה בן פזי: לצערי, יש לי ניסיון של למעלה מ-20 שנה במחקר רפואי.

הלה בן פזי: אני עובדת על מחקר מאוד קשה.

הלה בן פזי: לא היה לי ניסיון אחד שהצליח בפעם הראשונה, ואני מקנאה בכם, הגיאולוגים, שיש לכם הביטחון העצמי, שישר בהתחלה אתם בטוחים שהכול יהיה בסדר, ויש אפשרות לניטור ויש אפשרות למנוע חלחול מזהמים ומתכות כבדות.

הלה בן פזי: הלוואי שזה היה בתחום שלי.

הלה בן פזי: אני לא שומעת כאן מידת זהירות, אני לא שומעת כאן צניעות, אני לא שומעת כאן חשש, אני לא שומעת פה בדיקה, ואני מאוד מוטרדת, כי שוב – אנחנו חוזרים לנקודה שחבל עדולם כחבל מיושב, שיש לו הרבה מה להציע, הופך להיות שפן ניסיונות עולמי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה.

טל הדני: יש לי שאלה: האם לאחר שתסיימו לעשות את הפילוט או בכלל להתעסק עם פצלי שמן במקום כלשהו, ותעזבו אותו, האם יש אפשרות שמים שיחלחלו במקום הזה למי תהום, האם הם יזדהמו?

טל הדני: יעברו איזה תהליך?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה.

ישראל גב: קודם כל, לגבי ההשלכות של חימום השכבה לטמפרטורות של 300 מעלות ויצירת אדים, זו נקודה שהחברה תצטרך להתייחס אליה בהקשר של הדיווטרינג.

ישראל גב: איני מוטרד מזיהום של מעבר של מזהמים, אבל אפקט הדיווטרינג כתוצאה מהאידוי וכתוצאה מסילוק האדים זה נושא שהחברה חייבת להתייחס אליו.

ישראל גב: נושא הניטור הוא נושא קריטי לכל אורך הפרויקט, ואנחנו ברשות המים לפחות, כשהחברה תבוא ותבקש את הרשיון שלנו לביצוע קידוחי הפילוט, אנחנו נדרוש מערכת ניטור מתאימה לעניין, לכל שכבות המים שציינתי קודם, וזה יהיה תנאי לקבלת רשיון.

דב חנין: אדוני אומר, כאשר החברה תבקש את רשותנו לבצע את קידוחי הפילוט.

דב חנין: אדוני לא ער לזה שלחברה, לפי הבנתי, יש כבר היום רשיון.

ישראל גב: אין להם רשיון מרשות המים לבצע את הקידוחים.

יובל ברטוב: ולא מאף אחד אחר.

ישראל גב: לנושא השפלת המים לאחר ביצוע הכרייה, צריך לקחת בחשבון שנושא ההשפלה והכרייה והניטור גם לאחר ביצוע של כרייה במקום כזה או אחר צריך להימשך, וצריך להילקח בחשבון בכל התהליך הזה, שהחברה תצטרך להתייחס אליו.

ישראל גב: לנושא השפעות של תשטיפים על מערכות ביוב, בגדול, אני מניח שהמים שיופקו מהשכבה יהיו במליחות גבוהה, כלומר גם אם הכמות תהיה קטנה, מסת המלחים תצטרך להילקח בחשבון, אם יחליטו לשפוך אותם למט"ש כזה או אחר.

ישראל גב: אנחנו לא מעוניינים שכתוצאה משפיכת מים או שילוב של המים האלו במט"שים החקלאים יאבדו את האפשרות שלהם להשתמש במים כתוצאה ממליחות גבוהה או כתוצאה מכניסת מלחים, וגם לעניין הזה החברה תהיה חייבת להתייחס.

ישראל גב: נושא ההנזלה של הפצלים בשכבה – זה אחת הסיבות ליצירת תת לחץ בשכבה, שכאשר החומר המוצק יהפוך לנוזל, שלא יהיה מצב תיאורטי פיזיקלי, שמים אלו מסוגלים לחלחל כלפי מטה או להינדף כלפי מעלה.

ישראל גב: יש פה הרבה מאוד נושאים, שהחברה תצטרך לשים אליהם לב, ורק אחרי שהם יוכיחו שהם מתמודדים עם כל הנושאים האלה, הם יקבלו את הרשיונות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג החברה, ד"ר ברטוב, בבקשה.

יובל ברטוב: תודה.

יובל ברטוב: קודם כל, נתחיל במהלך הטכני.

יובל ברטוב: הרשיון של החברה, משרד התשתיות נותן לנו את הזכות לחפש, אבל לא מקנה לנו את הזכות לעשות שום פעולה על פני השטח, ולכן אנחנו לא קיבלנו רשיונות להפעיל - הכול עדיין בתהליך.

יובל ברטוב: לגבי הדברים שקשורים למים, התהליך שאנחנו נדרשים אליו היא הגשת בקשה מסודרת לרשות המים דרך ועדת קידוחים, שבוועדת קידוחים ידענו בחלק הראשון של הפרויקט, ואישרו אותו, ואותו אנחנו כבר מבצעים, ובחלק של הפילוט הגשנו, ושם ידונו בנושא הספציפי בהקשר של הפילוט, כלומר רשות המים אינה מחוץ למשחק לכל אורך הדרך, אבל יש לה שלבים במקום שבו הם נכנסים.

יובל ברטוב: זה ברמה הסטטוטורית – אנחנו עובדים בדיוק לפי הכללים ולפי החוקים, ואני חושב שאפילו יותר ממה שנדרש.

יובל ברטוב: זה לגבי העניין הפרקטי, ואנחנו לא עושים שום פעולות ללא תיאום ובצורה מסודרת מול כל הגורמים.

יובל ברטוב: עלו פה המון שאלות.

יובל ברטוב: רוב השאלות שנשאלו, התקבלה תשובה מהרשויות השונות, מהמכון הגיאולוגי, מרשות המים, והתשובות שנאמרו ברמה העקרונית מקובלות עלינו, ואנחנו רואים את הדברים בצורה דומה מאוד, כך שאיני רואה עכשיו סיבה להיכנס לכל נקודה ונקודה בפרקטיקה.

יובל ברטוב: בדיוק בשביל זה אנחנו מדברים על לעשות את הפילוט.

יובל ברטוב: ההערכות שלנו, ואמרה ד"ר בן פזי, שהיא קצת נבהלת מהגיאולוגים, שמעריכים הערכות וכל כך בטוחים בעצמם - לא בטוחים בעצמם.

יובל ברטוב: הגיאולוגים הם מדענים כמו מדענים אחרים, ומעריכים את ההערכות המדעיות שלהם ככל יכולתם.

יובל ברטוב: חלק מהדברים הם יותר בטוחים, חלק מהדברים הם פחות בטוחים.

יובל ברטוב: בדיוק מהסיבה הזו אנו מבצעים את הפעילויות שלנו – גם את המחקר הגיאולוגי, שמציג את הנתונים, והוא חשוף, וכולם יודעים שאנחנו מציגים אותם בצורה מאוד ברורה וחשופה, וזה גם חלק מהתהליך הסטטוטורי מול משרד התשתיות, זה אפילו לא בחירה שלנו.

יובל ברטוב: זה לגבי הגיאולוגיה הכללית.

דב חנין: חברת הכנסת קירשנבאום, אם את יכולה להחליף אותי בראשות הוועדה לכמה דקות; אני צריך לצאת להצבעה, ואצטרף אליכם שוב.

יובל ברטוב: ובדיוק מהסיבה הזו אנו מדברים על מהלך שהוא הדרגתי.

יובל ברטוב: גם הפעילויות שלנו הן הדרגתיות, גם בחלק המחקרי וגם בחלק הביצועי.

יובל ברטוב: הפילוט הוא בדיוק הבמה שבה אנחנו מתכוונים לבחון את רוב המהלכים הגיאולוגיים או המחקר הגיאולוגי שאנחנו מציגים, שאני חושב שנשמעה פה בסך הכול תמיכה די גורפת לדעתנו המקצועית.

יובל ברטוב: הפילוט אמור בדיוק לבצע את הפעולות הבדיקתיות, להראות שאכן כך מדובר.

יובל ברטוב: החששות והשאלות קימות, אבל גם אם נעלה המון חששות, זה לא אומר שבזה שמעלים הרבה חששות, הפתרון הוא לא לבדוק.

יובל ברטוב: הפתרון הוא לבדוק, ודרך הבדיקה היא אותו פילוט קטן, ולכל הדעות לא יעשה נזקים משמעותיים.

יובל ברטוב: מדובר על הפקה של 500 חביות נפט סך הכול.

יובל ברטוב: לגבי כמויות המים, אנחנו מדברים על כ-1,600 חביות מים בכל תהליך הפילוט.

יובל ברטוב: 1,600 חביות זה מעט מאוד.

יובל ברטוב: אין מים בשכבה הזאת.

יובל ברטוב: הם נמצאים בתוך החורים הקטנים בסלע.

יובל ברטוב: זה נכון, כשקודחים ומחממים, המים האלה ייצאו, כי הם הופכים לקיטור, ואנחנו מפיקים אותם, ואנחנו מסבירים את זה בצורה ברורה.

יובל ברטוב: כמו שכתבנו גם, בהתאם לאיכות המים ובהתאם להרכב שלהם נוכל לדעת מה הפתרון המתאים.

יובל ברטוב: מדובר בכמויות קטנות.

יובל ברטוב: אגב, סיפור המט"שים רלוונטי רק לנושא הפילוט בכמויות המאוד קטנות.

פניה קירשנבאום: 1,600 חביות לאיזו תקופה?

יובל ברטוב: למשך שנה סך הכול כ-1,600 חביות.

יניב רונן: הפילוט אמור להפיק 500 חביות נפט.

יניב רונן: האם הפרופורציה של 1,600 חביות מים על 500 חביות נפט תהיה נכונה גם לשלבים הבאים?

יובל ברטוב: המים שאנו מדברים עליהם שקיימים - השכבה אינה אקוויפר.

יובל ברטוב: המים שנמצאים בשכבה נמצאים אך ורק בתוך החורים של הסלע.

יובל ברטוב: הפורנזיות הזאת מתקיימת בכל המרחב, לכן התשובה היא: כן.

יובל ברטוב: הדבר הזה אינו רע.

יובל ברטוב: את המים האלה אפשר יהיה לנצל.

יובל ברטוב: הניקוי שלהם מאוד פשוט – הפרדה בין מים לבין המזהמים שיהיו במים, כי אנחנו בתווך שבו אנו מפיקים נפט.

יובל ברטוב: לא מדובר בתווך שהוא נקי ממים.

יובל ברטוב: צריך להפריד את המים, ומה שקרוי המזהמים, אבל זה הדלקים.

יובל ברטוב: נצטרך לטפל בהם.

יובל ברטוב: בפילוט אנו מתכוונים לטפל בזה במיקרו, זה 1,600 חביות.

יובל ברטוב: במט"ש של נתיב הל"ה זה לא אפשרי, ביררנו את זה.

יובל ברטוב: זה לא חדש לנו.

יובל ברטוב: דיברנו עם המט"ש של צרעה, שמסוגל לקלוט- -

משה דדון: המט"ש בצרעה לא יכול לקלוט.

משה דדון: טלסטון, ישוב שרצו להוסיף 60 משפחות, אני לא מחבר אותם לביוב, כי הוא לא יכול לקלוט.

יובל ברטוב: 1,600 חביות זה מעט מאוד.

ישראל גב: לא תוכל לפנות חביות של מים מליחים לשום מט"ש ללא אישור של מינהלת הביוב ורשות המים.

יובל ברטוב: זה ברור לחלוטין.

משה גבאי: אני מבקש, כשאתה מדבר עם מט"ש צרעה, יש רק מטה יהודה שם.

משה גבאי: אתם לא דיברתם אתי, אז אני לא יודע עם מי דיברתם.

משה גבאי: גם ברמה של המועצה לא דיברתם, כי היום בדקתי.

משה גבאי: על שיטת העבודה שעליה אדבר, כל הדברים שאני שומע פה מטרידים את מנוחתי.

משה גבאי: אחרי שהעברתי מסר לא פעם ולא פעמיים גם לאפי – אנא, שבו אתי.

משה גבאי: משרדי פתוח, אני זמין.

משה גבאי: פעם ראשונה שאני שומע שאתם יוצאים למט"ש.

משה גבאי: אני כראש רשות מדבר אתכם על הכול, לא על הדברים האלה.

משה גבאי: בואו נעבוד למען האזור הזה בצורה יותר מסודרת ומקצועית.

יובל ברטוב: נשמח מאוד.

יובל ברטוב: המסר העקרוני בסיפור הזה הוא שמדובר בכמויות קטנות, ואפשר יהיה למצוא להן פתרון, כולל כמו שאמרנו, במידה שהמים מזוהמים, ואף אחד לא מתכוון לבוא בלילה ולשים את המים במט"ש, הפינוי יכול להיות גם למתקנים ייעודיים כמו בבתי הזיקוק שמטפלים במים כאלה בכמויות עצומות, לכן אנו לא מוטרדים, למרות שזה דבר שצריך יהיה לדאוג לו בצורה מאוד מסודרת וברורה, בין אם זה ברמה המקומית או ברמה הארצית.

יובל ברטוב: שוב, אני מדגיש, רק לגבי הפילוט בתהליך הסופי; לא מדובר בכל מקרה בהחדרת מים למערכת קיימת.

יובל ברטוב: ההדגשה שלי היא - הפילוט הוא הבמה כדי לשאול את כל השאלות הרלוונטיות גם שלנו וגם של הרשויות השונות, להעמיד את זה בשאלות האלה כדי לוודא שמה שהחברה טוענת, ומוצג במסמך הסביבתי – נכון, הוא לא סטטוטורי, אבל אנחנו הבנו מהיום הראשון שהמסמך הזה חייב להתבצע כדי שתהיה לנו יכולת להציג את הדברים בצורה מסודרת, ולכן ביצענו את התהליך הזה.

יובל ברטוב: נמשיך לבצע את הדברים בצורה הכי מסודרת ומאורגנת שאנחנו מסוגלים ויודעים.

יובל ברטוב: מן הסתם, נצטרך להשתפר בחלק מהמקומות.

יובל ברטוב: התהליך הזה חייב להיבדק, כי אפילו שבמת השאלות היא במה חשובה, ברגע מסוים צריך להגיד: אוקיי, השאלות ברורות, ועכשיו נתחיל לעבוד בצורה רצינית כדי לענות עליהן, ולא רק דעתי היא כזו.

יובל ברטוב: אגב, אני רואה שבסך הכול דעת המומחים תומכת בדעת IEI ולא אחרת.

יובל ברטוב: לגבי השאלות האחרות, היו פה הרבה נקודות.

יובל ברטוב: הנושא של חימום תת הקרקע, השינויים הם בהחלט יהיו קיימים, כי אנחנו מבצעים שינוי בתת הקרקע על החומר האורגני, שמתפרק והופך לדלקים.

יובל ברטוב: בתהליך הזה אכן יש שינויים לתת הקרקע.

יובל ברטוב: שוב אני מפנה את הציבור לתוצאות הפילוט שיהיו, ונוכל להדגים מה קורה באמת.

יובל ברטוב: מה קורה באופן תיאורטי – אנחנו כבר מציגים ואומרים, אבל כשאני אומר משהו, אז אומרים: אתה סתם אומר, וכשאני אומר שאני לא יודע, אומרים: רואה.

יובל ברטוב: אתה לא יודע.

יובל ברטוב: אני אומר מה שאני יודע ומה שאני חושב שאני יודע – אני כחברה, לא יובל בתור בן אדם – אבל את הדבר הזה צריך להוכיח בניסויים מבוקרים, מדודים, שלא IEI עושה מה שהיא רוצה.

יובל ברטוב: לכן אנחנו עובדים עם הרשויות כדי לקבל את הפידבק ואת הדרישות, גם ברשות המים, במחלקות שונות ברשות המים, כולל המחלקה של זיהום איכות מים, שהם אלה שעובדים אתנו כדי להגדיר בדיוק איך יהיה המוניטורינג של הפילוט כדי שכל השאלות שאנחנו מעלים פה, אכן יהיו להן תוצאות ממשיות, שאפשר יהיה לבחון כדי שנוכל להציג אותן לרשויות השונות, והרשויות השונות יוכלו לומר האם הדברים ש-IEI אומרים הם נכונים, או הם לא נכונים.

יובל ברטוב: אני לא מכיר תהליך אחר בעולם המדע, אחרי שהעלית את ההיפותזה, אחרי שחשבת מה המדע אמור לתמוך בדברים שאתה חושב, אתה הולך ומבצע ניסוי.

יובל ברטוב: הניסוי קטן, מבוקר ואחראי, ואחר כך מבצעים את האנליזה של הניסוי.

יובל ברטוב: כך עולם המדע עובד, גם בעולם המדע של הגברת בן פזי הוא עובד כך.

יובל ברטוב: אין דרך אחרת.

הלה בן פזי: אבל אתה לא בודק אותו דבר- -

יובל ברטוב: בכל דבר אני בודק את הכי טוב שאני יכול- -

הלה בן פזי: אבל זה לא הכי טוב.

יובל ברטוב: הרי אף אחד לא רוצה שאני אעשה פילוט שגודלו 50 אלף חביות.

יובל ברטוב: קוראים לזה הפקה מסחרית.

הלה בן פזי: לא, רוצים שתבדוק את דרך ההפקה המסחרית באופן קטן.

הלה בן פזי: מה שאתם עושים זה לא פילוט.

יובל ברטוב: ולכן אנחנו שוב מדגישים – כל השאלות האלה, אנחנו עונים עליהן ונותנים תשובות מסודרות, ככל שאנחנו יודעים, והמבחן האמיתי, אין לו ברירה אלא בסופו של דבר להיות בתהליך הפילוט, ושם נוכל להיות משוכנעים ככל האפשר שהעסק הזה אכן כמו שאנחנו אומרים.

יובל ברטוב: לגבי רעידות אדמה, באזור השפלה יש שני נתונים של רעידות אדמה בארץ – אחד זה מפת סיכונים של המכון הגיאופיזי והשנייה זה מפה של שברים גיאולוגיים פעילים.

יובל ברטוב: מפת הסיכונים הסייסמים, אזור השפלה, אחרי רצועת עזה, הוא המקום השני הכי בטוח במדינת ישראל מבחינת סיכונים לרעידות אדמה.

יובל ברטוב: אין באזור שברים פעילים במשך 70 מיליון השנה האחרונות- -

דב חנין: היתה רעידת אדמה שהחריבה לחלוטין את רמלה.

יובל ברטוב: מיקומה לא היה באזור השפלה.

יובל ברטוב: רעידות אדמה בישראל יש.

יובל ברטוב: הנקודה החשובה לעניין – כיוון שהפעילות שלנו היא בתת הקרקע, אין משמעות לרעידת אדמה, כי אפקט הנזק של רעידות אדמה הוא בפני השטח כתוצאה מהאפקט של פני שטח, ובהיבט הזה חברת IEI תקפה כמו כל מתקן אחר במדינת ישראל, צריך לעמוד בתקנים על מנת שכש- ואם יהיה אסון מהסוג הזה, המתקן הזה לא יהווה נזק יותר מאשר כל מקום אחר - בתי הזיקוק או אני לא יודע מה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

משה גבאי: אני רוצה להבהיר אי הבנה ביחס למהות הרשיון.

משה גבאי: זה שיש לנו רשיון לפי חוק הנפט, זה תנאי הכרחי כדי ללכת ולקדוח בלי להיות עבריין.

משה גבאי: זה לא חזות הכול, זה לא מספיק.

משה גבאי: אשתמש, ברשותכם, בדוגמה מהתחום המוטורי, כמו חגית, בדומה לרשיון נהיגה – אם אני נוהג בלי רשיון נהיגה, אני עבריין.

משה גבאי: אם אני קודח קידוח נפט בלי רשיון לפי חוק הנפט, אני עבריין.

משה גבאי: אבל זה שיש לי רשיון נהיגה לא פוטר אותי מכל הוראות החוק האחרות: אני צריך לנהוג כדין, אני צריך שיהיה לי ביטוח, ויעזור שיהיה לי אוטו.

משה גבאי: אותו כנ"ל לגבי רשיון לפי חוק הנפט: זה שיש לי רשיון, בלי זה אסור לי לקדוח.

משה גבאי: עם זה, זה גם בתנאי הרשיון שלנו, וגם אם זה לא כתוב, זה המצב החוקי - עם זה אני עדיין צריך לקבל את כל האישורים הנדרשים, אם זה מוסדות התכנון והבנייה, אם זה מהשירות ההידרולוגי, אם זה מהמועצה המקומית, ואם אני לא עושה את זה - ואנחנו אכן עושים את זה, ועשינו את זה עד היום – אם אני לא עושה את זה, אני עבריין.

משה גבאי: לכן שיהיה ברור – זה שיש לנו רשיון, זה לא אומר שאני יכול לבוא וללכת לקדוח.

משה גבאי: יש הרבה תנאים נלווים.

משה גבאי: באותה מידה שאני צריך להקפיד על חוק שעות עבודה ומנוחה ולשלם שכר מינימום לעובדיי ולהשיג את כל האישורים וההיתרים הנדרשים לפעילותי.

משה גבאי: לכן כשאני הולך לעשות את הפילוט, ואני מבצע בו קידוחים, אני צריך את האישורים המתאימים, לכן אני אלך לוועדה כדי לקבל את האישור הזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

חגית טישלר: יובל ציין את הנושא של החומרים המזהמים, והייתי רוצה לדעת, איזה חומרים מזהמים ומסוכנים צפויים להיות במים האלה?

חגית טישלר: אולי זו שאלה שמופנה למכון הגיאולוגי, מה עלול להיות במים האלה כתוצאה מהחימום של פצלי השמן?

משה שירב: את השאלה הזו אפשר גם לתת לפחות תשובה מקורבת אליה בניסיונות מעבדה, שאני יודע שאמורים להיערך באוניברסיטת הנגב בשנה הקרובה וגם אצלנו במכון באותו תחום.

משה שירב: אני מעריך מהידע שלי מהספרות ומקומות אחרים בעולם שיכולים להשתחרר חלק ממתכות הקורט שנמצאות בפצלים, אולי תרכובות אורגניות, אבל זה לפחות, תשובה מקורבת ניתן יהיה לקבל בחודשים הקרובים מניסיונות מעבדה שיתבצעו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר מימרן, אתה, כמובן, תקבל הזדמנות להתייחס בצורה רחבה יותר, אבל כיוון שהנושא הזה תפס הרבה זמן, אני רוצה לאפשר לך להתייחס להיבט המים, אבל לפני כן חברת הכנסת אדטו, שהיתה פה קודם בדיון, העלתה טענה, שאני מבקש שגם אתה תתייחס אליה; אנחנו בוועדה הזו מרגישים לא נוח עם רמת השיתוף של רשות המים בשלבים מקדמיים של החלטות שיכולה או עלולה להיות להם השפעה על משק המים.

דב חנין: עסקנו בוועדה הזו בנושאים אחרים, שלא נוגעים למכרות ולא קשורים אליך, אבל גם שם הבנו שרשות המים בשלב יותר מאוחר, שואלים אותה ובוחנים אתה, וזו שאלה של מדיניות עקרונית, אם במצב משק המים של מדינת ישראל אנחנו צריכים לנהוג כך, או שכל שאלה שיש לה אפשרות של השפעה על מערכות המים של מדינת ישראל צריכה להידון מהשלבים המוקדמים ביותר של התהליך יחד עם רשות המים.

דב חנין: זו שאלת מדיניות.

דב חנין: איני יודע אם אדוני מוסמך לענות על זה, אבל אני אשמח להמוע את התייחסותך.

דב חנין: בכל מקרה רשות המים ואדוני נמצאים תחת אותו שר.

יעקב מימרן: ישנם היבטים מהיבטים שונים שאתייחס אליהם בפרוטרוט.

יעקב מימרן: אני כמעט יכול לומר, שאני שמח על השרבוב של מפרץ מקסיקו לכאן.

יעקב מימרן: לעניות דעתי, זה היתה רק שאלה של זמן, ואפילו שאדוני היושב ראש ודאי מבין שהדברים אינם רלוונטיים לחלוטין.

יעקב מימרן: כממונה על ענייני הנפט של משרד התשתיות הלאומיות אני מכיר לפרטי פרטים את השתלשלות המאורעות שגרמו לאסון שם.

יעקב מימרן: אני חשוב שזה לא מעניינה של הוועדה הזו.

יעקב מימרן: אשמח בכל פורום שתמצאו לנכון לספר לכם, אבל זה לא שם.

יעקב מימרן: כפי שמתוארים הסדרות של הסכנות שהפרויקט הזה צופן בחובו, אני מניח שרוב היושבים כאן מתפלאים, איך אני ישן בשקט לאחר שהענקתי רשיון לחברת IEI לבדוק מה שהיא בודקת, ואני רוצה לנסות להרגיע, ומאחר שביקשת שאתייחס לעניין המים ספציפית, רק אומר שכל רשיון שניתן על בסיס חוק הנפט ניתן, ואגיע לנקודה, אני יודע שהיא מטרידה הרבה אנשים, גם תושבי האזור שהציגו, מה פתאום חוק הנפט – אתייחס לזה בהמשך, ברשותך, בפרוטרוט.

יעקב מימרן: כל רשיון שעבדכם הנאמן מעניק אינו פוטר.

יעקב מימרן: אין לו שום אובר רולינג על פני שום חוק אחר שקיים במדינה, ואף על פי שזה נאמר במפורש ברשיון, הממונה מוצא לנכון לציין את אותן רשויות ספציפיות רלוונטיות, כשהן נוגעות לרשיון זה או אחר, ובמקרה הזה אכן צוין בין היתר, רשות המים צוינה ספציפית כרשות שמולה יש לתאם כל מהלך בשטח, וזה גם מעבר למה שהזכיר מר משה גבאי, שבלאו הכי קידוח לא ניתן לקדוח במדינה ללא תיאום עם רשות המים, רשיון של רשות המים, מאחר שחלילה לא רוצים שקידוח כזה, שיש לו נגיעה בעצבים הרגישים שלנו, קרי מי התהום, יביא חלילה לסיכון שלהם בכהוא זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו, כמובן, ניתן לך להתייחס בהמשך לשאלות האחרות שהועלו ונושאים נוספים.

דב חנין: בבקשה.

טל הדני: הייתי רוצה לדעת אם כיוצא מזה שהפילוט הוא קצר יחסית לעומת התהליך עצמו וגם אפשר להבין שיכול להיות שלא תצליחו להסיק מהפילוט עצמו להבין הכול לתהליכים לטווח הארוך, האם זה לא מסכן את התושבים או כל דבר אחר?

טל הדני: אנחנו עומדים כאן ויכול להיות שיהיה משהו שלא תעלו עליו, וזה יסכן אותנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לשאלה הזו אנחנו נתייחס עוד מעט - נגיע אליה בהיבט יותר כללי.

רליק שפיר: האדם מודאג, אני רוצה לענות.

דב חנין: לא.

דב חנין: לשאלה הזו יש היבטים נוספים, חוץ מהיבט המים.

דב חנין: נעסוק בזה לא רק אפרופו מים אלא אפרופו עוד דברים שהפילוט בודק או לא.

763: אני מבקש הערה לסדר הדיון.

763: בסוף אנחנו פועלים תחת רשיון משרד התשתיות.

דב חנין: מימרן ידבר.

763: אני חושב שאמירותיו או יעוררו עוד שאלות או יפזרו סימני שאלה.

763: מה שיש לו להגיד הוא תשתיתי לדיון.

763: אני מציע לתת לו לפרוש את עמדת משרד התשתיות, ואחרי זה להמשיך בדיון, כי אחר כך נחזור להמון נושאים, שאולי יהפכו מיותרים על ידי האמירה הזו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני ראש המועצה.

משה דדון: קודם כל, אני לא גיאולוג, וטוב שכך...

משה דדון: קודם כל, הייתי מאוד מבקש שהוועדה הזאת תהיה אורחת של מועצה אזורית מטה יהודה בסיור בחבל.

משה דדון: תראו במה מדובר, כי מדברים פה במושגים חשובים מאוד.

משה דדון: אני רוצה לדבר על משהו שחשוב לי כראש רשות – אני בן מושב לוזית בעמק האלה.

משה דדון: מי שמכיר את זה- -

דב חנין: בוועדה הזאת כשאתה מדבר על טבע- -

משה דדון: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, ואני לא מתומכי מפלגתך, אני מעריך אותך כאדם, אבל זה פוליטיקה.

משה דדון: חבל עדולם בתור בן מושב לוזית היה מוכה, חבול, מוזנח לאורך שנים.

משה דדון: רק מי שניווט שם ומי שלא היתה לו ברירה הגיע לגור שם.

משה דדון: אני בא מהמקום הכי כואב, אבל הכי גאה היום.

משה דדון: אזור עדולם, בשנים האחרונות אנחנו ממתגים אותו.

משה דדון: מביאים לשם אלפי משפחות.

משה דדון: קליטת משפחות במטה יהודה בעדולם בין שנתיים לארבע – 1,500 משפחות חדשות, שאנחנו משווקים להן לא כלכלה, לא תעשייה.

משה דדון: ירוק.

משה דדון: ולא בדולרים, ואני גאה שכך.

משה דדון: ואני רוצה לדבר על התהליך שקרה ועל התהליך שקורה, שמטריד אותי.

משה דדון: דיברתי עם הרבה אנשים, שרים, אנשי החברה, ויותר שאלות וחששות מאשר תשובות אני מקבל כראש מועצה.

משה דדון: איפה שאני לא בטוח, אני לא מהמר.

משה דדון: לא אוהב להמר, במיוחד בחבל ארץ.

דב חנין: אדוני, העיקרון הזה של לא להמר הוא עיקרון מאוד חשוב היום בחשיבה סביבתית, קוראים לזה זהירות מקדימה – איפה שאנחנו לא יודעים, אנחנו מבינים שכדאי לא לקחת סיכונים.

דב חנין: לכן אנחנו מנסים לברר את השאלות כאן כדי לראות, אולי לחלק מהשאלות יש תשובות, אולי חלק מהשאלות יזמינו בירור נוסף, אבל הגישה שאדוני מציג היא גם גישה מבורכת למקבל החלטות וגם הגישה שמדינת ישראל כולה מאמצת אותה בהדרגה ותאמץ אותה עוד יותר בעתיד, כמו כל העולם המתקדם.

משה דדון: תודה, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

משה דדון: אנחנו משקיעים מיליונים מכספי המועצה בשנתיים-שלוש האחרונות בתוכנית אב לתיירות, במציאת פרנסה כדי להשאיר את אותם מתיישבים מהעבר, כדי להתפרנס ממה שיש.

משה דדון: אספר אנקדוטה מסיפור שמטריד אותי בשלומיאליות של מדינת ישראל.

משה דדון: יושב פה ידידי, אברהם שקד ואבי בן-צור.

משה דדון: באותו מקום שכבר שכרה אותו החברה, ועל זה אני כועס, לקדוח קידוח נפט, במשך שנה אני מנסה לשכנע אותם להקים לול.

משה דדון: אברהם, אתה זוכר את הבדיחה, שאתה אומר לי: בוא נשלח אותם מטוגנים?

משה דדון: זה אברהם שקד אמר לי – משה, זה רעיון, נחסוך בתנורים.

משה דדון: שנה נאבק, עושים סיורים, ומה אני אומר- -

דב חנין: מה היה הוויכוח - הם לא רצו?

משה דדון: להקים לול.

משה דדון: יש לנו מאבק לא פשוט.

משה דדון: אני חרד לגורלה של מדינת ישראל.

משה דדון: אני מאוד מוטרד.

משה דדון: כראש מועצה אחראי שכרתי חברה מכספי שלי, של המועצה, של המתיישבים, והחלטנו לקחת חברה, לעשות בדיקה, כדי שתגיד מה באמת קורה.

משה דדון: אני מאוד מעריך את האנשים, מעריך את אפי וכולם, אבל הם אינטרסנטים.

משה דדון: לי יש אינטרס אחד – יש לי חבל אזור מדהים ביופיו.

משה דדון: אני הייתי בקידוח באדרת.

משה דדון: בימים האחרונים שיקמו אותו.

משה דדון: אני הייתי לפני השיקום.

משה דדון: מטריד אותי מאוד, איך נראה המקום.

משה דדון: עוד לא ראיתי תחנת דלק אחת, שעושים שם ירוק.

משה דדון: דיברו אתי על יעדים לאומיים, ואמון עליכם שאני עדיין ציוני.

משה דדון: ואני נאבק.

משה דדון: אני איש מאוד ירוק.

משה דדון: אני גר בשריגים, ואני נגד הגדלת ישובים ואני נגד הבנייה המטורפת של בית שמש.

משה דדון: אני בעד כל שמורת טבע, כי יש לנו רק ריאה ירוקה אחת, שכנראה, תישאר, עם העתיד המדיני שלנו.

משה דדון: במציאות הזו, שאני קם בוקר אחד כראש רשות, ואמרתי את כעסי לאנשי החברה, ואני רואה קידוח, ואני מקבל מהלה טלפון: משה, קודחים לי, אני ראש רשות ולא יודע?

משה דדון: ומספרים לי סיפורים על התנהלות ועל חוזים.

משה דדון: אמרתי: אני נגד.

משה דדון: זה באדרת.

משה דדון: ברמת העיקרון, יותר ממוטרד הייתי שמח שזה לא יקרה באזור שלנו.

משה דדון: אני מאוד מקווה שתקבלו את הזמנתי לפני החלטה.

משה דדון: תראו חבל ארץ, תראו אנשים מדהימים, תראו פעילות יפהפייה, ותראו האם זה עושה נזק או לא.

משה דדון: כראש מועצה אמרתי גם למתיישבים, שאני מודה להם שהעירו אותי משינה, והאירו אותי.

משה דדון: בתוקף אחריותי הציבורית שכרתי חברה, שאמונה עליי, היא מערכת בקרה שתגיד, האם מה שיקרה שווה את המחיר או לא.

משה דדון: אני יודע שיש מהלכים מקבילים לדיון הזה.

משה דדון: כשמדברים על תיאום, הם עשו את הקידוח באדרת בלי אישור של המועצה, ואני הוצאתי צו הפסקת עבודה.

משה דדון: כאשר הוועדה המקומית, אברהם שקד, ידידי, כאשר אני צריך לכתוב מכתב לוועדה המחוזית, אני מבקש לא לדון, ואני לא יודע עד היום אם זה יבוא לוועדה המחוזית או לא, כי אף אחד לא אמר לי, אני מאוד מוטרד, אדוני היושב ראש.

דב חנין: מייד נשמע את הוועדה המחוזית.

משה דדון: אני מבקש לקחת פסק זמן, ולתת לנו התושבים לעשות את הבדיקה שלנו עם הכלים שלנו, ואשלם על זה מאות אלפי שקלים על הבדיקה, מטה יהודה לקחה על עצמה - אתמול סגרתי, כדי להבין מה המשמעות לדורות הבאים, מה המשמעות לאזור הזה.

משה דדון: אני חושב שהאחריות הציבורית של מנהיגי הציבור היא להבין שלא מהמרים – לא במים, לא בנפט וודאי לא בזכותו של אבא שלי, שנטע את כל יערות קק"ל.

משה דדון: ואנחנו רוצים לשמר את האזור תוך שמירת האינטרסים של המדינה.

משה דדון: היו אצלי שרים, אדוני היושב ראש, שאני מאוד מעריך ומוקיר.

משה דדון: דיברו אתי בשם התלות הכלכלית של מדינת ישראל.

משה דדון: הכול מקובל עליי.

משה דדון: יש מחיר לכל דבר.

משה דדון: אמרתי לאפי, שאני מאוד מעריך אותו, לעצור הכול – אנחנו רוצים לעשות בדיקה מעמיקה.

משה דדון: אני רק עכשיו מבין שתוך כדי שאנו מדברים מתנהלים חוזה עם ישוב.

משה דדון: נעשה מעשה שמאוד כעסתי – הסגן שלי, סגן ראש המועצה במושב זכריה, יושב ראש ועד אגודה, הוא היה נציגי פה, קיבל הנחיה להגיד את דעתי.

משה דדון: במקביל הישוב שלו חתם על הסכם על סכום כסף של 200 אלף ₪ כדי להקצות את הקרקע.

משה דדון: זה נוגד את האתיקה, את ההוגנות.

משה דדון: אמרתי: תעבדו מולי.

משה דדון: אני נשוי למישהי מזכריה.

משה דדון: חמי כבר קיבל את חלקו, הוא חבר אגודה.

משה דדון: אני מבקש: תעבדו מול הרשות.

משה דדון: גם אם נהיה עוינים.

משה דדון: אני לא מקבל, שאני יושב בפסטיבל יין לפני יומיים-שלושה, ואחד האנשים אומר לי: תיאמתי את זה עם הסגן שלך במשך חצי שנה, ומתחילים לתרץ: היית בבית חולים.

משה דדון: אפי איתם, כל פעם שרצה לפגוש אותי – תוך יום.

משה דדון: תגיד, אדוני, אפי איתם, כשרצית לפגוש אותי, לקח לך הרבה זמן?

763: לא.

משה דדון: וכשרוצים לומר שחצי שנה לא פוגעים ראש רשות באירוע מכונן, אירוע שמטריד, תושבים עוזבים מקומות עבודה, ואני מודה לחברה הזו על דבר אחד לפחות – אני הרווחתי תושבים, שזו המטרה שלי לעתיד, כי זו המטלה הראשונה שהם לקחו עליהם.

משה דדון: אנו סך הכול שומרים לפרק זמן.

משה דדון: לסיכום אני מבקש, אם אפשר להקפיא כל פעילות, לתת לאנשי המקצוע של החברה ושלנו לבדוק לעומק את המשמעויות.

אורי אריאל: מי ישלם את העצירה?

משה דדון: איזו עצירה?

משה דדון: אני חושב שהם לא צריכים להתחיל.

משה דדון: הם עוד לא קיבלו את כל האישורים, כבר צריכים פיצוי?

משה דדון: ואפי, אמרתי לך, יש לי חברת צנובר, שאתם אפילו מכירים את האנשים, שהם ימשיכו ויעבדו.

דב חנין: אדוני מדבר, ואני משוחח עם היועצת המשפטית, יש משהו מאוד עצוב – אני, כמובן, חושב שאתה עושה את המעשה הנכון, כי אין לך ברירה, לקחת חברה, אבל יש משהו מאוד עצוב במצב שהגענו אליו, שמדינת ישראל, שקיימת, ברוך השם, ששים וכמה שנים, מגלגלת את האחריות עליך.

דב חנין: הרי אנחנו מדברים פה על פרויקט ארצי, ואתה צריך לקחת חברה פרטית ולשלם לה מהכסף של המועצה.

דב חנין: בסופו של דבר זה נושא שהמדינה היתה צריכה לארגן בדיקה עצמאית שלה במקביל לבדיקות היזם, שהן, כמובן, רצויות.

דב חנין: זו לא טענה נקודתית למקרה הזה, אגב.

דב חנין: כמו שאדוני מתאר, זה בהרבה מאוד מצבים ופרויקטים אחרים, אבל המצב הזה, יש בו עקרונית משהו בעייתי – מדינה מפותחת, מתקדמת צריכה שיהיו לה מערכות של בדיקה עצמאית, מקצועיות, לא תלויות, לא חברות פרטיות, אפשר לבדוק שאלות שיש להן השלכות ציבוריות כאלו או אחרות.

משה דדון: פניתי לשר לאיכות הסביבה.

משה דדון: אחת, ביקשתי את עמדת משרד איכות הסביבה, שעד היום לא קיבלתי, וזה מאוד מטריד אותי, שפרויקט רץ.

משה דדון: אגב, אני עדיין אומר שיכול להיות שכל מה שאנחנו אומרים – אמרתי לחברים שלי: אנחנו לא אנשי מקצוע.

משה דדון: ביקשתי חוות דעתם, לא קיבלתי.

משה דדון: ראיתי שאין עם מי לדבר.

משה דדון: אני חייב לקחת אחריות.

משה דדון: אמרתי גם לאפי, שאני לוקח חברה שאני יכול לסמוך, שכשאני מקבל החלטה עם האנשים, עם המטה, אני חייב להיות כל כך שלו, גם לכאן וגם לאן.

משה דדון: אז אני מבקש, שאדוני יכבד אותנו באזור יפהפה עם היין הכי טוב בעולם, כשר, למי שמתעניין.

דב חנין: נגיע.

משה דדון: שתיים, אני מבקש להקפיא כל פעילות, לעבוד מולנו.

משה דדון: החברה המקצועית שלנו אמונה עליי ועל המטה, חברת צנובר.

משה דדון: אנחנו לוקחים עוד כמה אנשים לבדוק, נקבל החלטה.

משה דדון: נקבע יעד, תאריך שבו מחליטים, ואז נתקדם, כי יש לי יותר מחשש.

משה דדון: אמרתי לברטוב – רוב החברים שלו גרים בישוב שלי.

משה דדון: אנשים מאוד אחראיים.

משה דדון: אנשים אומרים: יש הרבה חששות.

משה דדון: אני חייב לומר שכל ההתנגדות של כל החברים שלי זה מחששות כבדים לגבי עתיד האזור.

משה דדון: באינטרנט ראיתי שניסו כמה ניסיונות בעולם.

משה דדון: אנחנו המקום הראשון שמנסים את זה ליד בני אדם.

משה דדון: אין מרחק כזה כמו אדרת, קידוח באף מקום בעולם.

משה דדון: תתקן אותי.

משה דדון: האם נקדח במרחק של 200-300 מטר ליד ישוב?

יובל ברטוב: המון.

יובל ברטוב: כל מקום, כולל בישראל.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני ראש המועצה, כדי בשם הועדה להודות לתושבים שלכם, מעבר לשאלת עמדה, אני חושב שיש פה דוגמה של מעורבות אזרחית מרשימה – אנשים פה באמת לומדים גיאולוגיה, ובוחנים שאלות בצורה מאוד רצינית, וכל הכבוד למועצה האזורית שלכם.

דב חנין: יש לכם אנשים נהדרים, ואולי כבר תוצאה אחת טובה יש לכם מהוויכוח הזה.

משה דדון: יותר מתוצאה אחת.

משה דדון: כשתבוא לסיור, תראה את התוצאות של האנשים המדהימים, איפה הם גרו, איזה בתים הם עזבו, ולאן באו.

משה דדון: ציונות אמיתית, שזו לא מילת גנאי.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: בבקשה.

שגיא כץ: מר דדון- -

משה דדון: תפסיקו לקרוא לי מר.

משה דדון: בבקשה.

משה דדון: הגיע הזמן שראש המועצה שלך יהיה אמיץ...

שגיא כץ: אם מגיעה באמת משלחת מהכנסת או משהו מקצועי, לשתף את כל המועצות שאחראיות לזה.

דב חנין: בהחלט, זה ייעשה בצורה מאורגנת.

דב חנין: מר איתם, בבקשה.

763: אני רוצה להסכים.

763: אנחנו לכאורה יושבים בשני צדי השולחן, אבל נדמה לי שאנחנו יושבים סביב אותו שולחן, ואנחנו מסכימים לחלוטין.

763: משה, בן שמשרת ביחידה מובחרת מתממשק בכתף עם הבנים שלי.

763: אנחנו בסך הכול נמצאים באותה ארץ.

דב חנין: אפרופו יחידות מובחרות, יש פה נציג של משרד הביטחון?

משה דדון: אגב, אני חושב שמשרד הביטחון יפיל את הפרויקט.

דב חנין: הזמנו אותם.

דב חנין: אדוני, נציג משרד הביטחון תתכונן, כי השאלות הבאות יופנו אליך.

763: משה, דיברת כאן מהלב.

763: אתה לא גיאולוג ואני לא.

763: שנינו לא עורכי דין, אבל שנינו נמצאים בראש פירמידה של אחריות משותפת, ובאמת אין מקום להגיד, איך הושגו הרשיונות.

763: ואם נלך למשפטנים, אנחנו נקיים ומסודרים, וזו לא הבעיה, ואן לנו כוונה להתנהל לא מולך ולא מול התושבים על קוצו של יוד משפטי.

763: המשפטנות היא תנאי הכרחי, אבל היא לא תנאי מספיק, ואנחנו יותר מבעד הידברות.

763: אני רוצה להגיד לתושבים - האדם הראשון שקיבל את נייר איכות הסביבה שהפקנו – אישית דפקתי על הדלת, אמרתי: משה, לפני השרים, לפני הכנסת, אני רוצה שזה יהיה בידך, כדי שזה יהיה שטר רצינות לרצון שלנו לפעול יחד.

763: ואם נעשו דברים, חלק אולי בתום לב, חלק אולי בהתלהבות יתר, הם נעשו בתום לב.

763: אגב, נורא חשוב שייווצר בינינו אמון שאף אחד לא מנסה לתחמן.

763: פרויקט כזה אי אפשר להגניב.

763: בסוף הוא יצטרך לעבור את כל התהליכים ואת כל השאלות.

763: אנחנו לא באים לגנוב פרויקט כזה, גם אם היינו רוצים.

763: זה פרויקט ברמה לאומית, הוא יצטרך להידון, והוא התחיל להידון, ואם נגיע למסקנה שהוא צריך להיבדק בכל הזהירויות האפשריות, אז נעשה את זה או לא נעשה את זה.

763: לכל ההחלטות האלה יש משקלים ברמה לאומית.

763: אנחנו לא רוצים וגם לא מסוגלים להגניב את הפרויקט הזה, ולכן אתה שותף לא רק רצוי, אלא מוכרח ומוערך, וכך ננהל את עניינינו מולך.

763: אני אומר את זה בצורה חד משמעית, לא כטקטיקה אלא כאמת פשוטה, ולכן אני מקבל את דבריך.

763: גם אני לא משפטן, גם אני לא גיאולוג, אבל אני רוצה שמדינת ישראל תקבל את הפריבילגיה לבחון בצורה רצינית יתרונות מול חסרונות, מחירים מול תמורות של אחד ממשאבי הטבע הגדולים שיש לה, שלהצלחתו גם יש השלכות, החל מהתנוחה האסטרטגית של מדינת ישראל בכלל וכלה גם בתרומות שהדבר הזה ייתן לתושבים.

763: אני בא מסיור עכשיו בטקסס.

763: טקסס היתה אחת המדינות העניות בארצות הברית.

763: גידלו בקר, ויום אחד גילו שם נפט.

763: היו דיונים עצומים, האם זה סוף העידן הירוק בטקסס.

763: מי שנוסע שם היום רואה הפקה הרבה יותר ברוטלית מההפקה שלנו – אצלנו לא יהיו לא מגדלים ולא משאבות, אבל רואה שסביב מגדלי הקידוח רועות פרות, והחיים בצוותא הם לפחות שווים בחינה.

763: אני אומר לכולנו, אם זה בסוף יתחדד על השאלה, ישראל ממשיכה להיות תלותית בדלק, אבל יש לה כרמים או-או – יכול להיות שבסוף ממשלת ישראל תצטרך להחליט, אבל אני חושב שאנחנו עוד הרבה לפני הדיון, צריך למצות את השאלה של החיים בצוותא, ולפחות לגבי דיון המים שראינו כאן, זה לא אפריורי שלילי.

763: להפך.

763: חלק גדול מהמומחים שאתם שואלים, אומרים: הסיכוי שזה יזהם את אקוויפר המים הוא נמוך.

763: כל השאלות, כל הזהירויות, כל המקדמים – בסדר.

763: רעידות אדמה וסדקים ו-70 מיליון שנה, אבל בסוף הסיכוי שאפשר לחיות בצוותא וליהנות גם מאזור בריא וירוק וגם מתמורה עצומה שיהיה לדבר הזה, מהתושבים דרך המועצה – אני רוצה להזכיר לך, מועצה כמו ים המלח, שהיא פנינת נוף ותיירות, היא נהנית היום, המועצה האזורית תמר היא המועצה האזורית העשירה ביותר במדינת ישראל בגלל שהיא מקבלת תמלוגים ממפעלי ים המלח.

763: היו שואלים אותה, האם היא רוצה היום להקים את מפעלי ים המלח?

763: לא יודע.

763: אבל היום החיים בצוותא נותנים תמורות טובות לכולם.

763: לכן הדיון הזה חשוב, אתה שותף, ואנחנו לא מתכוונים להתגנב.

763: נענה על כל השאלות, ובסוף נתקדם או לא.

763: אבל אין פה עניין של איזה ערמומיות.

763: זה לא יהיה, ואם זה היה, אנחנו מתנצלים.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: זה סוף מושב הכנסת, אז יש הרבה ועדות במקביל – השבוע הכי עמוס.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דב חנין.

ניצן הורוביץ: אנחנו עוסקים בכנסת בהרבה סוגיות סביבתיות ומאבקים סביבתיים.

ניצן הורוביץ: על חלק מהם אתם שומעים ומגיעים לכותרות, בין היתר בזכות מאבקי תושבים, אבל נדירות הסוגיות הסביבתיות שזוכות לדיון כל כך מעמיק בכנסת, כפי שנעשה כאן, ועל כך מגיעה ההכרה ליושב ראש הוועדה, שמקדיש לזה את הזמן.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להודות לתושבים על המאבק שלהם ולראש המועצה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים, למשל, מאבק גדול של הימים האחרונים, למשל על חוף פלמ"חים, שגם שם היו אינטרסים מנוגדים וכו', שמאבק תושבים מאורגן, אפילו לא תושבים אלא קומץ פעילים, יכול במקרים מסוימים להצליח.

ניצן הורוביץ: ממה ששמעתי, ואני ביקרתי בחבל עדולם, קצת התעניינתי בנושא, קראתי וכו', היתכנות הביצוע של הפרויקט מוטלת בספק, גם משום שהוא פרויקט ראשון מסוגו בעולם באופן הזה וגם מסיבות אחרות, וכפי שראינו, הפילוט לא ממש נותן על כך אינדיקציה.

ניצן הורוביץ: מעבר לכך, ההיתכנות הכלכלית של הפרויקט מוטלת בספק, אפילו על סמך תחשיבים של היזם.

ניצן הורוביץ: מול זה הצורך הלאומי מבחינת נתוני האנרגיה הלאומיים, הצורך הזה עומד בפני שינוי גדול נוכח התפתחויות שכולנו שומעים עליהן בחודשים האחרונים.

ניצן הורוביץ: רק דבר אחד ודאי בינתיים, וזה הנזק הסביבתי.

ניצן הורוביץ: אפילו הנקודה הספציפית עצמה היא גן לאומי, ופגיעה בתושבים.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שלנוכח השאלות כאן, ואני מצטרף לדברים של ראש המועצה, יש צורך בבירורים נוספים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיהיה מוקדם מדי לתת אור ירוק לפרויקט הזה, ודאי בשלב הנוכחי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שעולה עוד מסקנה מהדיון שלנו, ואני מקווה שידידי מימרן לא יכעס, שיש צורך לתקן את חוק הנפט, כי החוק הנוכחי - קרו שניים-שלושה דברים במדינת ישראל מאז.

ניצן הורוביץ: אנחנו כמחוקקים, אחת המסקנות שלי מהדיון הזה, וזה לא רק מסקנה שלי, היא הצורך לתקן את חוק הנפט.

ניצן הורוביץ: אלה דבריי בשלב הנוכחי.

ניצן הורוביץ: תודה.

משה דדון: אפי, ההגינות בינך לביני ראויה.

משה דדון: אני רק אומר, שגם בנושא הבדיקה צריכה להיות הגינות.

משה דדון: זו בקשתי.

763: אנחנו מאוד מכבדים את צנובר.

763: ניתן להם את כל הנתונים שלנו.

משה דדון: שגם המדרג תחתיך יהיה כך מולנו.

763: אני מבטיח לך.

דב חנין: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא, אני רוצה להתייחס לנושא של עמדתו של משרד הביטחון.

דב חנין: אני מקדים ואומר, אני לא מעוניין כרגע לשמוע במסגרת הדיון של הוועדה הזו פירוט ספציפי של מתקנים ביטחוניים ככל ובמידה שהם קיימים באזור.

דב חנין: אני כן רוצה לשמוע תשובות על כמה שאלות ברמה העקרונית הכללית.

דב חנין: השאלה הראשונה היא האם משרד הביטחון שותף בדיונים שהתרחשו עד עכשיו בשאלת מתן הרשיון לקידוחים, השאלות של הפילוט, האפשרויות או הסיכונים אולי שקיימים, אם אכן הפרויקט הזה יתממש, על שיקולים שמשרד הביטחון אמון עליהם?

צביקה קרמן: למשרד הביטחון עדיין אין עמדה.

צביקה קרמן: הנושא הזה עדיין לא נבחן במשרד הביטחון.

צביקה קרמן: אני יודע שדיברו על זה אולי עם השר או עם המנכ"ל.

צביקה קרמן: ברמת דרגי העבודה אני לא מכיר משהו שהגיע אלינו לבחינה כזו או אחרת.

צביקה קרמן: נשמח לקבל את החומר, ללמוד אותו ולהתייחס אליו בצורה מסודרת, להעביר את העמדה לאחר שנבחן את כל ההיבטים שיכולים להיות לזה על מערכת הביטחון.

דב חנין: מי שלא שמע, אומר נציג משרד הביטחון שבדרגים המקצועיים לא נתקיים בנושא הזה דיון במשרד הביטחון, אין עמדה, כי עוד לא התקיים דיון.

763: ברשותך, הבהרה: כשקדחנו את קידוחי הניסיון, קיבלנו את אישור הוועדה המחוזית, ושם היה נציג משרד הביטחון.

763: אנחנו קיבלנו את האישור לקידוחי הניסיון על פי דת ודין מול כל הגורמים.

763: אני חושב שהוא צודק – לא היה דיון בפילוט ובפרויקט המסחרי, כי אנחנו בשלב הזה, אבל מה שנעשה עד עכשיו, ואני מזמין כל מי שחושב, שיש איזו סרחה משפטית או תהליכית במה שעשינו עד עכשיו, שיאיר את עינינו, אבל כל מה שנעשה עכשיו, כולל ארבעת קידוחי הניסיון שעשינו, התקבל באישור ועדה מחוזית, שיש בה נציג גם למשרד הביטחון, אבל זה הערה כללית, כי היתה פה אווירה, שוועדת רשות המים לא מעורבת, ואולי תיפגשו בחדר.

763: אני רוצה לומר את זה, דב, כי הרבה פעמים ביקורת על הרשות המבצעת היא בסדר על ידי הרשות המחוקקת.

763: התהליך שנעשה עד עכשיו הוא סופר מסודר.

763: אנחנו מזמינים כל משפטן שחושב שמשהו לא היה בסדר עד עכשיו, להגיד לנו, אבל כל הגורמים היו מעורבים.

דב חנין: מר איתם, אין שום טענות על צורת העבודה שלכם.

דב חנין: הטענות הן קודם כל כלפי מערכת השלטון בישראל, והם לא נוגעים דווקא לפרויקט הזה.

דב חנין: אמרתי על רשות המים, כי אני פעם אחר פעם שומע שפרויקטים שיש להם משמעות אולי על משק המים, שואלים את עמדת רשות המים כשהרכבת כבר נמצאת בתחנה.

763: בכל הכבוד הראוי, ויש כבוד, כולנו עדים לכך שפותחים כביש ושמים צנרת – אני באמת לא מגן על הרשות המבצעת, יש שם הרבה בעיות, וגם ישבתי שם כשר פעמיים.

763: במקרה הזה הלכנו עקב בצד אגודל.

763: גם רשות המים, שעכשיו היא "קרבן" פה לביקורת, היא מעורבת במה שהיתה צריכה להיות מעורבת עד עכשיו באופן הכי מסודר.

משה דדון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בדקה, למה התחושה שלי, שכנראה, שכרי משולם לשווא – כביש 1 עובר במטה יהודה, חופרים לי את כל כביש 1.

משה דדון: הרכבת עוברת את מטה יהודה.

משה דדון: הקו החמישי של המים עובר במטה יהודה.

משה דדון: כביש 38 עובר במטה יהודה.

משה דדון: כביש 10.

משה דדון: אנחנו אתר חפירות.

משה דדון: אני מאוד מקווה שהרשות לארכיאולוגיה תעצור את כל הדברים האלה.

משה דדון: אף אחד לא שואל אותנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני נציג משרד הביטחון, בבקשה.

צביקה קרמן: לגבי חברותו של נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית, הוא נמצא שם ונתן את אישורו והכול בסדר.

צביקה קרמן: הוא נמצא שם לא רק מטעמי ביטחון.

צביקה קרמן: הוא נמצא שם כי הוא חבר ועדה תכנונית סטטוטורית.

צביקה קרמן: לגבי הבחינה הכוללת של כל הפרויקט בסוף, מדובר פה רק על הפילוט, אין שום בעיה בקידוח של הפילוט או בבחינה שלו מההבנה המועטה שלי יש בדברים, אבל בהקשר לתוכנית רחבת ההיקף וכדומה, את זה עוד לא מכירים במשרד הביטחון, ואת זה אנחנו צריכים ללמוד.

דב חנין: אני מאוד אשמח שתעביר לוועדה הזו את הבקשה לגורמי המקצוע במשרד הביטחון לבחון.

דב חנין: אנחנו הגענו לשלב שבו מדובר על פילוט.

דב חנין: יש תקווה אצל היזמים שהפילוט הזה יוביל לתוצאות חיוביות, ואז אפשר יהיה להתחיל בהפקה.

דב חנין: שוב – כל ההיגיון הוא לחשוב מראש על שאלות, ולא לאפשר לרכבות לצאת לדרך, ופתאום באמצע הדרך לגלות שהמסלול לא מתאים.

דב חנין: לכן זה הרגע, מבחינתנו כוועדה, שאנו פונים אליכם באופן רשמי ביותר – אנחנו נוציא מכתב בנושא הזה לשר הביטחון, ונבקש משר הביטחון להנחות את גורמי המקצוע במשרדו לבחון שאלות של השלכות אפשרויות ככל שישנן על שאלות שמערכת הביטחון אמונה בהן, כדי שלא ברגע האחרון יסתבר פתאום שיש שאלות שאולי לא חשבנו עליהן או אנו לא ערים להן או לא מכירים אותן, והן רלוונטיות מבחינתכם.

דב חנין: השאלות האלה הן שאלות שאתם צריכים לבחון אותן, ואנחנו נודה מאוד לזה שתעשו את זה, ותעשו את זה בשלב הנוכחי, כי הגענו לשלב שהדברים האלה דורשים התייחסות.

דב חנין: אני מסתפק בזה ככל שאנחנו מדברים על משרד הביטחון בשלב הזה.

דב חנין: נראה איך תהליך הבחינה שלהם מתקדם, ואז במידת הצורך נידרש לנושא.

דב חנין: רשות העתיקות, בבקשה.

אברהם שקד: שאלה למשרד הביטחון - אני מוצא כאן, בתיק של לשכת התכנון לוועדה המחוזית, מכתב ממשרד הביטחון, חתומה סרן נרקיס כנפו, "למשה גבאי בחברה, שעוסק בנדון, תוכנית 7285, בקשת חברת IEI לאיתור שתי חלופות לקידוחים, צומת האלה, עמדת צה"ל.

אברהם שקד: הועברה להתייחסותנו התוכנית" וכן הלאה, יש כאן בקשה לאיתור שתי חלופות לקידוחים, להבנתי, לפילוט באזור צומת האלה.

אברהם שקד: יש כאן לפחות עמדת צה"ל.

אברהם שקד: האם עמדת צה"ל היא שונה מעמדת משרד הביטחון, או נרקיס כנפו, שהיא נציגת בין היתר חברת הוועדה המחוזית ונציגת משרד הביטחון בוועדה המחוזית נותנת כאן אישור כזה או אחר לפילוט?

משה דדון: צה"ל מתנגד.

אברהם שקד: לא מתנגד.

אברהם שקד: מהכתוב כאן עולה: אין התנגדות לקידוח באחד מהאתרים הללו, אבל ככל שהבנתי מנציג מערכת הביטחון בדיון הזה, דיון כלל לא התקיים.

דב חנין: לא.

דב חנין: המסמך שאדוני מתייחס אליו לא נמצא בפניי, אבל מה שאני הבנתי מנציג משרד הביטחון זה שאכן נציג משרד הביטחון, שזו, כנראה, אותה גברת שגם חתומה על המכתב, בוועדה המחוזית השתתפה בדיון על הקידוחים, ולא התנגדה להם.

אברהם שקד: היא אכן השתתפה בדיונים ולא התנגדה להם, אבל הדיון שבו היא השתתפה היה דיון לפני שנה וחצי ויותר בקידוחי הבדיקה הגיאולוגיים, שחלקם נעשו וחלקם ייעשו.

אברהם שקד: דיון בפילוט כלל לא היה, לא היה בוועדה המחוזית.

דב חנין: לא היה דיון בפילוט בוועדה המחוזית, לא היה דיון בפילוט במשרד הביטחון, כולל צה"ל, שהוא חלק ממשרד הביטחון לצורך העניין, עוד לא נעשה דיון בנושא הזה, והם מתכוונים לקיים אותו.

אברהם שקד: אבל האישור הניתן כאן, להבנתי, לשתי חלופות אפשריות לביצוע הפילוט.

דב חנין: בבקשה.

אבגד מאירי: הפנייה לאגף התכנון של צה"ל נעשתה כדי לבדוק, האם יש בעיה בהקשר של תעופה אווירית שמתבצעת באזור.

אבגד מאירי: היות שהקידוחים נעשים עם מגדלי קידוח, מתחייבת בדיקה כדי לראות שאין בעיה בנקודות שנבחרו מול פעילות של מסוקים.

אבגד מאירי: התשובה שאליה כרגע אברהם שקד מתייחס היא מתייחסת להיבט הזה, כפי שגם נעשתה בדיקה מול כל הרשויות הרלוונטיות שאתה צריך לקבל מהן הסכמות למקרה שיש תשתית במקום או תעופה שעוברת במקום.

דב חנין: אני מבין את התשובה, והתשובה רק מחדדת את הפנייה שלי למשרד הביטחון ולשר הביטחון.

דב חנין: מבלי להיכנס לפרטים, אנחנו מעוניינים שמשרד הביטחון יבחן את כל הממדים האפשריים הרלוונטיים, ושהבדיקה הזו לגבי משמעויות, ככל שהן קיימות, של הפרויקט הזה לנושאים רלוונטיים למערכת הביטחון, תיעשה, ובעקבותיהם מערכת הביטחון תקבל עמדה כוללת, שמשקללת בתוכה את כל מה שרלוונטי למערכת הביטחון.

דב חנין: אני לא מתעניין בדיון הזה בהיבטים נקודתיים של פירוט העניין הזה.

דב חנין: בבקשה.

קריאה: למען הסר ספק, לא טענו שהתקיים הדיון בנושא הפילוט.

דב חנין: ברור לכולנו – גם, אני מבין, מר שקד מבין – משרד הביטחון עדיין לא קיים את הדיון הכולל הזה.

דב חנין: אנחנו מבקשים שהוא יקיים אותו, שוודאי החברה תעביר את כל החומר הרלוונטי, גם התושבים יכולים להעביר חומרים רלוונטיים, ומשרד הביטחון צריך להכניס לתוך המידע הזה את הידע שלו, שיקולים שלו.

קריאה: אפשר להודות למר שקד, שהביא דוגמה להליך הבדיקה המקדימה.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אנחנו בשלב הדרישות.

דב חנין: הדרישה שלנו, שמשרד הביטחון עכשיו יבצע בדיקה כוללת, יגבש עמדה כוללת לגבי כל שאלה שרלוונטית מבחינתו.

דב חנין: רשות העתיקות, ברוך הבא לוועדה, אדוני, בבקשה.

ג'ון זליגמן: למען הגילוי הנאות, אני גם תושב מטה יהודה, ואני חייב לומר שבאופן פרטי יש לי דעה די נחרצת על הנושא הזה, אבל אני אתייחס בפן המקצועי שלי בתור נציג רשות העתיקות לעניין הזה.

ג'ון זליגמן: קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של חוק העתיקות, כי זה שורש העניין.

ג'ון זליגמן: חוק העתיקות הוא גם חוק שנובע מפקודת העתיקות מתקופת המנדט, שהתגלגל למעשה לחוק נוסף ב-1978.

ג'ון זליגמן: מדובר בחוק שמבוסס על מושגים שנובעים מהתקופה בה נכתב החוק ולא כל כך ממושגים שאנחנו מכירים אותם היום.

ג'ון זליגמן: מדובר בחוק שמתייחס לנושאים נקודתיים ולא מרחביים.

ג'ון זליגמן: מדובר בנושא של אתרי עתיקות, ואין ספק שכאן לא חסרים אתרי עתיקות באזור הזה.

ג'ון זליגמן: ההתייחסות של חוק העתיקות לצורך העניין הזה הוא נקודתי.

ג'ון זליגמן: עם זה, יש דבר שנקרא הכרזת אתר העתיקות, שהוא מרחבי, אבל ההתייחסות הפנימית בתוך זה היא נקודתית.

ג'ון זליגמן: הנקודות בהן נערכים כרגע פילוטים באזור שמתחת לתל עזיקה וגם ליד אדרת הם מקומות שבהם נבדקו – אציין שאדרת לא מוכרז כאתר עתיקות, ולכן הבדיקה היא בדיקה כדי לוודא שאין באמת עתיקות, אבל אין כאן המשך טיפול בנושא הזה.

ג'ון זליגמן: לעומת זה, הבדיקה השנייה, מתחת לתל עזיקה, הוא כן אתר עתיקות מוכרז, אבל על אף שהוא הכרזה מרחבית, ההתייחסות היא נקודתית אל תל עזיקה, כלומר אילו היו רוצים לקדוח את הקידוח הזה על תל עזיקה, היינו אוסרים על כך, אבל כיוון שהדבר הזה נמצא מתחת לתל עזיקה, בשדות שמתחתיו, בדקנו את השטח חתכי בדיקה, מדובר במספר חתכים שנערכים עם טרקטור כדי לוודא שאין שם עתיקות, וכאשר התוודא שאין עתיקות באותה נקודה, אנו נותנים אישור ליזם במקרה הזה כדי שיוכל להקים את המיזם שלו בשטח, וכך נעשה באופן שוטף בכל מקום כזה או אחר בתוך השטח.

ג'ון זליגמן: מעבר לזה, אציין דבר נוסף, שהוא מעבר לעמדה של הטיפול על פי חוק העתיקות, זה נושא של נוף מורשת.

ג'ון זליגמן: המושג הזה לא קיים בחוק העתיקות, ומדובר במושג שהוא מקובל בעולם המקצועי, אבל לחוקים בדברים האלה לוקח קצת זמן להדביק את הפער בין מה שאנו מכירים בעולם המקצועי שלנו לבין הקיים במערכת המשפטית.

ג'ון זליגמן: נוף מורשת מתייחס לאזור שלם, הכולל את האתרים, כפי שאנו מכירים אותם, כמו תל עזיקה במקרה הזה, לבין דבר שקורה מסביבו, ומסביבו יש נוף מורשת, שקשור קשר טבורי לתוך האתר עצמו, כלומר יש מסביב השדות, המתקנים, הדברים הנוספים שקשורים לאותו תל, וקשורים לאותו תל כמקום שהוא שלם.

ג'ון זליגמן: זה מעבר למה שאפשר לטפל בו בחוק העתיקות, והוא מחייב טיפול בחוקים שהם מרחביים יותר, רשות הטבע והגנים או קק"ל, שמטפלים בשטחים פתוחים, שם המושגים של נוף מורשת, באמת נכנסת לתוכם הגדרה של מה שהם מתייחסים אליו ומה שהם מטפלים.

ג'ון זליגמן: אז נקודתית, אין כאן נזק לעתיקות, מדובר באתר עתיקות מוכרז, אבל נזק לעתיקות אין, ועל כן רשות העתיקות נותנת אישורה לבדיקות שהיו עד כה.

ג'ון זליגמן: כשנגיע לשלב הבא, ולי אין מידע עליו, אני מבין שגם לאף אחד אחר אין, כשנגיע לשלבים הבאים, שמדובר על מתקני ההפקה ומתקני לוגיסטיקה, הדבר הזה יצטרך לחזור לרשות העתיקות לבדיקה, ונעשה שוב בדיקה שלנו כדי לוודא שאין נזקים לאתרי העתיקות בזמן ההפקה או בזמן הטיפול הלוגיסטי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנו עוברים להיבט אחר, שהוא משלב היבטים סביבתיים והיבטים בריאותיים.

דב חנין: אשמח לשמוע גם את ההתייחסויות של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות לכל הנושא של השלכות סביבתיות נוספות.

דב חנין: אני כרגע מזכיר לכם שכבר עסקנו בדיון הקודם, ואין לי כוונה לחזור לשאלות של קשר של הפרויקט הזה לשטחים פתוחים, דמות האזור וכו'.

דב חנין: אני מדבר יותר על השאלות הסביבתיות בריאותיות, זיהום אוויר, סכנות אפשריות, פליטות מוקדיות ולא מוקדיות – מה העמדות שלכם ומה ההתייחסות שלכם לנושא?

דב חנין: אני מציע, אדוני מנהל המחוז, שתפתח.

שוני גולדברגר: אגיד קודם באופן כללי, שאנחנו נמצאים עדיין בשלבים מוקדמים יחסית של הבדיקות, כי הנושאים רבים ולא מובנים מאליהם.

שוני גולדברגר: מבחינת ההשלכות הסביבתיות, יש כמה סוגים של השלכות סביבתיות שאנחנו עוסקים בהן.

שוני גולדברגר: יש ההשלכות היותר קשיחות, שזה הנושאים, למשל, של זיהום אוויר, פליטות לאוויר ונושאים של זיהומי מים, זיהומי קרקע.

שוני גולדברגר: במובן מסוים נראה כאילו יותר פשוט לעסוק בהם, מאחר שמדובר בנושאים קונקרטיים מדעיים, שאפשר למדוד אותם בצורה יותר פשוטה, כמויות של חומרים, ייפלטו או לא ייפלטו, על בסיס תהליכים שמתוכננים מראש.

שוני גולדברגר: סוג אחר של פרמטרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם זה פרמטרים יותר רכים במהות שלהם, שהם ההשלכות הסביבתיות על המרחב כולו.

שוני גולדברגר: למשל, אנו נמצאים כרגע בשנת מגוון המינים, וגם מעבר לשנה זו אנחנו עוסקים בסוגיות האלה באופן שוטף, ואלה סוגיות שקשה יותר לתת עליהן מענה מדויק, המחקר בהן יותר מורכב, ואני מניח שגם ברור שפילוט לא יוכל לתת מענה לסוגיות מהסוג הזה - לא לסוגיות של נוף, לא לסוגיות שהן מרחביות כוללות.

שוני גולדברגר: אם אני ארד ספציפית לסוגיות שכבר התחלנו לעסוק בהן, השאלה המרכזית שאנו מנסים לקבל עליה תשובה היא האם הפילוט, כפי שמוצע בשלב זה, ייתן מענה מספק לסוגיות הסביבתיות שעומדות על הפרק, וזו שאלה שאנו עדיין לא יודעים לענות עליה.

שוני גולדברגר: אנו יודעים שהוא תוכנן מראש למטרות אחרות, לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית ואולי במובן מסוים גם את ההיתכנות הכלכלית, אבל אותנו, כמובן, מה שמעניין זה ההשלכות הסביבתיות.

שוני גולדברגר: לגבי סוגי הפליטות, הזכרת פליטות מוקדיות ולא מוקדיות.

שוני גולדברגר: אז אופן העבודה המוצע על ידי החברה של הקידוח בפילוט הוא קידוח אנכי, בניגוד לקידוחים שמתוכננים בשלב המלא או שלבים מתקדמים יותר של הפרויקט, שהם קידוחים אופקיים.

שוני גולדברגר: ההבדל הוא פוטנציאלי – אני אומר את זה בזהירות רבה, כי המידע שיש בידינו בנושא הזה הוא דל – שבקידוח אנכי גם אם אפשר יהיה להתגבר על כל הפוטנציאל לפליטות לא מוקדיות, ואכן לאסוף את אותם גזים ונוזלים שייצאו משכבות תת הקרקע לפני השטח, ולטפל בהם על פני הקרקע באופן מוקדי, כלומר בארובות ספציפיות שעליהן ניתן יהיה להתקין מתקנים ספציפיים ולטפל בפליטות, הנחת העבודה שלנו, שגם בשלב הזה יש פוטנציאל לפליטות לא מוקדיות מפני השטח, ולמרות דברים שנאמרו קודם, כך מניח המדען הראשי שלנו.

שוני גולדברגר: גם את צריך צריכים יהיה לבדוק.

שוני גולדברגר: כמובן, אם יוחלט לבצע את הפילוט, נדרוש ניטור סביבתי לנושאים האלה גם במרחב שמעבר לאזור של הפליטה המוקדית.

שוני גולדברגר: גם אם לא יימצאו בפילוט פליטות לא מוקדיות, בגלל האופי השונה של הביצוע של השלבים המתקדמים יותר – דובר על 50 אלף חביות או 100 אלף חביות בדרך ל-300 אלף חביות ביום- -

דב חנין: גם המבנה השונה של הפרויקט המוצע מול הפילוט – עומק שונה, למשל.

שוני גולדברגר: המבנה שונה מאוד, לכן בנושא הספציפי של פליטות לא מוקדיות אנחנו מניחים שאם לא יהיה ניתן למצוא שום ממצאים על פני השטח בפילוט, זה עדיין לא אומר שום דבר לגבי הפרויקט המלא, כלומר זה משאיר אותנו במצב של אי ודאות, וכמו שאמרו אנשי החברה, ואמרו הרבה נציגים של גופים ציבוריים אחרים, אנחנו מנסים לצמצם את אי הוודאות כל הזמן כדי לקבל החלטה מושכלת, אבל יש נושאים שאי הוודאות היא מוחלטת, והזכרתי את מגוון המינים, אז הנושא של פליטות לא מוקדיות הוא נושא אמנם מדעי יותר קשיח, אבל בגלל האופי השונה של הפעילות בפילוט הוא לא יכול לתת תשובה לשאלות האלה.

שוני גולדברגר: לגבי חומרים, פליטות לא מוקדיות, למי שלא יודע, זה פליטות שהן לא במוקד אחד.

שוני גולדברגר: כשהפליטה היא בנקודה אחת ספציפית, קל יותר לטפל, כי קל לעשות אנליזות של החומרים ולדעת אילו אמצעים טכנולוגיים צריך להפעיל כדי לטפל ולהגיע לרמות פליטה מותרות - אנחנו מתירים רמה מסוימת של זיהום כדי לאפשר פעילות אנושית.

שוני גולדברגר: נושאים נוספים, מזהמי אוויר קונבנציונליים, נקרא להם, אז המזהם המרכזי שאנחנו עוסקים בו בפרויקט הזה זה מימן גופרתי.

שוני גולדברגר: זה חומר רעיל בעל ריח מאוד דומיננטי ושלילי.

שוני גולדברגר: יש פליטה של H2S כתוצאה מהפעילות גם בפילוט, וכמובן שבשלבים מתקדמים של הפקה.

שוני גולדברגר: יש דרכים לטפל בחומרים האלה.

שוני גולדברגר: זה נמצא כרגע בדיון מול החברה.

שוני גולדברגר: הם הגישו כמה בקשות לגבי רמת הפליטות, ובהתחשב בכך שהפילוט הוא פליטה לתקופה קצובה וקצרה, אנחנו כרגע דנים בזה.

שוני גולדברגר: אנחנו צריכים לקבל נתונים נוספים.

שוני גולדברגר: רק אתמול היתה לנו ישיבה נוספת בנושא הזה.

שוני גולדברגר: אנחנו כל הזמן אוספים עוד מידע, כשהמידע המדעי הופך להיות יותר ויותר קונקרטי לגבי החומרים האלה.

שוני גולדברגר: לגבי חשש מזיהומי קרקע, יש לנו היסטוריה רעה במדינת ישראל בנושא הזה, בעבר היתה מודעות מאוד נמוכה, ואנחנו עד היום מטפלים באתרים מזוהמים קשות, וצריך לעשות הכול, ויש לנו היום הידע והאמצעים לדאוג שלפחות בנושא של על פני הקרקע נוכל למנוע באמצעות תשתיות מתאימות זיהומי קרקע כתוצאה מפעילות בפילוט.

שוני גולדברגר: ברור לי לחלוטין שאני לא יכול להסיק מהפילוט לגבי שלבים מתקדמים של הפקת דלקים, כי בהפקת דלקים מדברים על תשתיות ברמה אחרת לגמרי – מדובר על מיכול בקנה מידה אחר, על צנרות בקנה מידה אחר, על ייצור אנרגיה בקנה מידה אחר לצורך הפעלת הפרויקט, וכמובן, זיקוק בקנה מידה אחר.

שוני גולדברגר: יש עוד מתקנים נלווים.

שוני גולדברגר: גם מתקנים הסביבתיים, שיהיה צורך להשתמש בהם, הם בקנה מידה גדול יותר של תעשייה כבדה ולא בקנה מידה שהפילוט עוסק בשלב הזה.

שוני גולדברגר: כלומר אנחנו עושים הבחנה בין הטיפול במפגעים שהפילוט יכול ליצור לבין – אנחנו לא עוסקים בטיפול במפגעים שיכול ליצור תהליך של הפקת נפט מלאה.

שוני גולדברגר: מה שכן, כדי להבין לאן אנחנו הולכים וכדי לגבש עמדה מושכלת יותר של המשרד, פנינו לחברה בהחלטה של השר ארדן בבקשה לקבל מידע ככל האפשר מלא לגבי המתוכנן בשלב ההפקה המסחרית המלאה כדי להבין מבחינת המדיניות הכוללת של המשרד, לאן אנחנו הולכים.

שוני גולדברגר: לגבי פליטת גזי חממה, זה לא סוד שהמשרד להגנת הסביבה הוביל את הנושא בממשלה, ואנחנו מאוד שמחים על הנכונות שהיתה לממשלת ישראל כהחלטה לאומית להצהיר על הפחתה של פליטות גזי חממה ביחס למצב של עסקים כרגיל לעשורים הבאים.

שוני גולדברגר: גם הכרזה שנשיא המדינה הכריז בוועידת קופנהגן.

שוני גולדברגר: אנחנו בהחלט לא רואים את ההכרזה הזאת כאמירה מהפה אל החוץ, והכנו גם תוכנית כדי לבדוק איך ניתן לטפל בנושא הזה.

שוני גולדברגר: כמובן, אז לא לקחנו בחשבון, שישראל עשויה להפוך להיות יצרנית נפט, שזה שם אותה בסיטואציה אחרת לגמרי מבחינת פליטות גזי חממה.

שוני גולדברגר: זה דבר שיש להתייחס אליו, זו החלטה שהיתה ברמה הלאומית, שלא רק המשרד צריך לתת עליה את הדעת, אבל ניתן עליה את הדעת כשיהיו לנו הנתונים.

שוני גולדברגר: נושא נוסף שאנו צריכים לראות מה ההשלכות שלו, השלכות מבחינת השפעות סביבתיות של ייצור אנרגיה בכלל.

שוני גולדברגר: כיום אנו עוסקים בעיקר בייצור חשמל, ויש איזושהי הסבה של ייצור החשמל מפחם לגז טבעי, הסבה שאנחנו מאוד תומכים בה ופועלים כדי לקדם אותה, ולמרות הקשיים הסביבתיים האחרים שלפעמים מייצרת – תשתיות הגז וכן הלאה, וגם לכך יש השלכות, אם משתנה תמהיל הדלקים, וגם בהקשר של ייצור אנרגיה כדי להפיק את אותו נפט.

שוני גולדברגר: בנושאים האלה ביקשנו מידע מהחברה, ונמסר לנו שהם עובדים על החומר ויגישו לנו תשובות מפורטות ככל הניתן, לפי רמת הידע שניתן להסיק בשלב הזה.

שוני גולדברגר: כמו כן, אנחנו בעצמנו מפעילים יועצים של המשרד, וגם פנינו לגורמי חוץ כדי לאסוף מידע שקיים בעולם ושניתן יהיה להסיק לגבי הנושאים האלה.

שוני גולדברגר: אני רוצה להוסיף את הערכתי ואת הערכת אנשי המשרד לפעילות שעשו תושבי האזור.

שוני גולדברגר: קיבלנו מסמכים מדעיים, שמדענים שגרים באזור כתבו בזמנם החופשי, ששימשו גם כן לצד מסמכים שקיבלנו מהחברה ומיועצים שלנו, משמשים כרפרנס להתייחסות ולבחון את הנושאים בצורה מקיפה, ואני שמח שיש יותר דעות ויותר נתונים שניתן לבדוק אותם - זה בהחלט מצמצם את חוסר הוודאות הרב שיש בנושא הזה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

דוד וויינברג: משרד הבריאות טרם גיבש את עמדתו לגבי הפילוט ולגבי הפרויקט כולו.

דוד וויינברג: אני חושב שיתאפשר הדבר ביתר קלות וברמת דיוק גבוהה יותר כאשר יערכו את אותו תסקיר השפעה על הסביבה, שייבחן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציג החברה.

יובל ברטוב: הנושא הזה של קידוחי הפילוט, שהם אנכיים, לעומת הקידוחים האופקיים שאנחנו מדברים במסחרי, שלא יהיה ספק – הסיבה שחברת IEI מדברת על הקידוחים האופקיים היא כדי לתמוך באיכות הסביבה, קרי חתימת קרקע יותר נמוכה.

יובל ברטוב: אם מדינת ישראל בסופו של תהליך תחליט שעדיף לה שהקידוחים יהיו אנכיים- -

דב חנין: לא זו השאלה.

יובל ברטוב: אין פה מעבר לטכנולוגיה אחרת.

יובל ברטוב: יש פה עניין של תכנון, שמאפשר – אין הבדל מהותי בין הקידוחים האנכיים לקידוחים האופקיים מבחינת התהליך ומבחינת מה שקורה לחומר.

יובל ברטוב: ההבדל הוא בחתימת פני השטח ובתכנון הפרויקט.

יובל ברטוב: יש לזה המון משמעויות, אבל הן שונות מהחששות שמועלים פה, כי התשובות יעלו בפירוש גם בקידוחים האנכיים, ואפשר לבצע את הפרויקט מסחרית בקידוחים אנכיים.

יובל ברטוב: המשמעויות של זה, בעיניי, פחות נכונות מבחינה סביבתית.

דב חנין: לא זו השאלה.

דב חנין: ברור שיש יתרונות רעיוניים לפחות לזה שלא צריך לקדוח המון קידוחים אנכיים.

דב חנין: מצד שני, ההפקה, כמו שהיא כרגע מתוכננת, בקידוחים אופקיים, בעומק הרבה יותר גדול, יכולה לעורר שאלות - לא מתוך רצון רע שלכם, אלא מצב אחר, שלא ייבחנו, ונופתע.

דב חנין: לכן אמרנו גם בישיבה הקודמת שהפילוט יכול לבחון דברים מסוימים, אבל הוא לא יכול, וזה גם לא המטרה שלו, לבחון את הכול.

יובל ברטוב: מקובל לגמרי.

דב חנין: התייחסויות נוספות לשאלות הכלליות האלה של סביבה ובריאות, בבקשה.

הלה בן פזי: אני באמת לא מבינה.

הלה בן פזי: לגבי הפילוט, שנראה שהוא כביכול מנסה לענות או לרצות חלק גדול מהשאלות, מפני שלפחות נראה שהוא לא ייתן מענה אמיתי, ומשמש מין דריסת רגל למקום שאחרת לא היינו נותנים לו אנחנו, תושבי מדינת ישראל, ונראה שזה מין משל המקל והגזר, שזה איזשהו גזר שמוליכים אותנו, ואנחנו כאילו אומרים: טוב, הפילוט – מה יכול להיות?

הלה בן פזי: ויכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא.

הלה בן פזי: צריך לזכור שהפילוט הזה לא נותן מענה לשאלות שכאן משרד איכות הסביבה מעלה ומשרד הביטחון מעלה, והוא בעצם מקנה לחברה דריסת רגל במקום שאסור לה לדרוך, לדעתנו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

חגית טישלר: שאלה גם לשוני וגם למשה שירב לגבי החומרים שייפלטו בפליטות המוקדיות והלא מוקדיות, האם יש לכם מידע, אילו חומרים?

חגית טישלר: מעבר ל-H2S, שדנו על זה בוועדה הקודמת.

שוני גולדברגר: בעיקר אנחנו מדברים על ה-H2S.

שוני גולדברגר: יהיו חומרים נוספים שייפלטו, אבל בכמויות הרבה יותר קטנות.

שוני גולדברגר: עכשיו קיבלנו את המסמך הסביבתי, ואנחנו בודקים אותו.

שוני גולדברגר: אני לא רוצה לנקוט כרגע ברשימות שאני לא עומד מאחוריהן.

שוני גולדברגר: ידוע לנו על חומרים ספציפיים.

שוני גולדברגר: ביקשנו מידע נוסף מהחברה לגבי שלב ההפקה המלאה.

שוני גולדברגר: לגבי שלב הפילוט, קיבלנו את המסמך שהם הכינו.

שוני גולדברגר: אם הוא לא יספק אותנו, נדרוש בדיקות נוספות כדי לקבל את המידע.

משה דדון: ממי תדרשו?

שוני גולדברגר: מהחברה.

משה דדון: אני הייתי רוצה לנסות לבקש, אדוני היושב ראש, שהדרישות יהיו מהמשרד ולא החברה.

משה דדון: יש עניין של אמון ואובייקטיביות.

משה דדון: למה שמשרד איכות הסביבה לא ייקח על אחריותו ויבדוק?

משה דדון: שוני, אני אומר את זה, כי אני יודע את דעתך האישית ואני יודע את דעת השר.

משה דדון: למה המשרד לאיכות הסביבה, שממונה על כל התחום, לא ירגיע אותנו, התושבים, ירגיע את כולם, והוא יבצע?

שוני גולדברגר: השיטה הנהוגה בישראל- -

משה דדון: אני יודע על השיטה.

משה דדון: גם השיטה הזאת חדשה, של הקידוחים.

משה דדון: האם אפשר להעביר בקשה, אולי בשם הוועדה- -

דב חנין: אדוני מנהל המחוז, אם אני לא טועה, ואולי אתה או נציג אחר של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני יודע שלמשל, בפרשה שגם בה יש ויכוח סביבתי, שהיא, כמובן, בהיקף הרבה יותר מצומצם מאשר בפרויקט המאוד גדול שבו אנו מדברים כאן, וזו הפרשה של מיזם תיירותי שמתוכנן בבקעת תמנע, מונה חוקר סביבתי עצמאי, לא מטעם היזמים, כדי לבצע – אני יודע שזה לא הפרוצדורה המקובלת.

דב חנין: בדרך כלל המשרד מנחה חוקר או עורך תסקיר מטעם היזמים.

דב חנין: השאלה היא אם לא בגלל גם המורכבות של השאלות, גם האופי התקדימי שלהן, האם לא נכון גם במקרה הזה ללכת בערוץ הזה, שכבר נפתח – אנחנו לא מדברים על תקדים לגמרי חדשני - של ביצוע מהלך תסקירי מטעם המשרד עצמו, לא מטעם היזמים?

שוני גולדברגר: ככל הידוע לי, לא היה מקרה כזה.

דב חנין: מר זלוצקי, אתה יכול להאיר את עינינו לגבי תמנע?

דב חנין: אני צודק, או טעיתי בהבנת הנקרא?

דב חנין: הנושא התיירותי - שם התמנה חוקר, שהוא לא מטעם היזמים, הוא לא חוקר שהיזמים ממנים, ופועל לפי הנחיות המשרד, אלא הוא חוקר עצמאי.

דב חנין: אולי אני טועה בכך, אני אומר זאת בשאלה.

קריאה: הוועדה המחוזית- -

דב חנין: הוועדה המחוזית קיבלה החלטה, ומינתה חוקר מטעמה.

שוני גולדברגר: יש כמה דרכים לבדוק, מעבר למה שמקנה חוק התכנון והבנייה בהליך השגרתי של תסקיר השפעה לסביבה – יש האופציה למוסד תכנון שקיים בתוכנית, שזה הבעיה כאן אולי, שאין תוכנית, ואז גם התסקיר הוא לא תסקיר וגם הדרישות של הוועדה המחוזית - הוועדה המחוזית תתייחס לזה.

שוני גולדברגר: השאלה מבחינה מקצועית, הדרך לבדוק זה שמוסד תכנון יכול לקבל החלטה למנות מי מטעמו שיבצע עבודה מחקרית כזו.

שוני גולדברגר: יש עוד דרך אחת, שפעם אחת המשרד להגנת הסביבה נקט בה, שהיא מינוי ועדה ציבורית מטעם השר.

שוני גולדברגר: עסקנו אז בנושא של ניסוי לשריפת צמיגים- -

משה דדון: זה גם באזור שלנו.

משה דדון: אנחנו מעבדה לניסויים.

שוני גולדברגר: יש תקדימים נוספים, גם מנחם זלוצקי מזכיר לי עכשיו שבדיוק התקבלה החלטה לגבי בקש השל המועצה הארצית ממשרד התשתיות לבדוק את נושא אסדת גז בים.

שוני גולדברגר: כלומר יש אפשרויות לקבל בדיקה של חוות דעת נוספות.

שוני גולדברגר: הדרך בה נקטנו במקרה הספציפי שלפנינו, כמו שאמרתי, לקבל את המידע מכל הנוגעים בדבר, כלומר גם מהחברה וגם מתושבים וגם מארגונים וולונטריים וגם לאסוף חומר עצמאי שלנו גם באמצעות המומחים שהם בתוך המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי קבלת ייעוץ חיצוני ממומחים מחוץ למשרד להגנת הסביבה.

שוני גולדברגר: לצורך כך אנחנו גם מנסים להשיג חומר פורמלי לפחות מה-EPA האמריקאי, שהפילוטים היחידים שאפשר להשוות ביניהם באיזשהו אופן לפילוט שרוצים לעשות, עמק האלה זה פילוטים שנעשו באזור הנהר הלבן בקולורדו, אזור העשיר בפצלי שמן.

שוני גולדברגר: יש שם בעיות אחרות, ששונות מהבעיות בארץ, אבל זה המקום שבו היתה ההתנסות המקצועית המקיפה ביותר.

שוני גולדברגר: אני אישית גם בקשר עם גורמים ב-EPA כדי לקבל ככל האפשר את מרב המידע בנושא הזה.

שוני גולדברגר: לכתוב תסקיר השפעה על הסביבה מטעם המשרד זה לא משהו שאנחנו מסוגלים לעשות, גם אין לנו המשאבים לכך.

שוני גולדברגר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל תסקיר מקיף עולה מאות-אלפי שקלים לכל הפחות, יש כאלה שמגיעים גם ליותר, ואני גם לא חושב שזה נכון.

שוני גולדברגר: אם הממשלה או המחוקקים חושבים שזה נכון, ראוי לשנות את החוק וליצור מנגנון – יש מדינות כמו בהולנד או מדינות אחרות, שהיזם אולי משלם את הכסף, אבל יש קופה ציבורית, שהיא שוכרת את מי שמבצע תסקיר.

שוני גולדברגר: החוק אינו כזה, ועד כמה שאני מבין, מגמת החקיקה הקיימת- -

דב חנין: לצערנו, מגמת החקיקה הקיימת הולכת בכיוון ההפוך, אבל אני חושב שדווקא הרעיון ההולנדי הוא רעיון שאפשר ללמוד הרבה ממנו.

דב חנין: בסופו של דבר זה נכון יותר.

דב חנין: ברמה הרעיונית אנחנו מייצרים פה מצב של ניגוד עניינים מובנה.

דב חנין: אני לא אומר את זה מתוך טענות ליזמים.

דב חנין: היזמים – מעמידים אותם במצב לא אפשרי; הם גם היזמים, יש להם אינטרסים, גם אומרים להם: לכו תבדקו, אבל אחר כך כשהם בודקים, מראש מתייחסים בספקנות מסוימת לבדיקות שלהם.

דב חנין: המצב הוא מצב בעייתי.

דב חנין: אבל הכדור הזה נמצא אצל המחוקק, ואני מקווה שבמסגרת הדיונים על הרפורמה בתכנון ובבנייה יהיו לנו הזדמנויות לבחון את העניין.

דב חנין: בבקשה.

עמרם פרוז'ינין: בנוסף ומעבר לכל מה שנאמר כאן על ידי נציגי המשרד, לפני תהליך הכנת המסמך, במהלכו ובישיבות שנעשו במשך תקופת הכנתו אנחנו מתואמים באופן מלא עם המשרד.

עמרם פרוז'ינין: זה לא שהכנו משהו, שמנו להם איזה כרך.

עמרם פרוז'ינין: הצגנו להם תוכנית עבודה עם ראשי פרקים, עם הנושאים הנלמדים, עדכונים, שאלות שלהם, שאלות שלנו במהלך התהליך הזה, ובסופו של דבר זה הוצג להם.

עמרם פרוז'ינין: התהליך עצמו, העומק וההיקף של המסמך הזה הוא תסקיר.

עמרם פרוז'ינין: אנחנו קוראים לו מסמך סביבתי לצורך העניין.

763: רק בשביל הפרוטוקול – ד"ר עמרם פרוז'ינין, אחד ממייסדי וממקימי משרד איכות הסביבה.

763: היה היועץ הסביבתי של כביש 6, בר סמכא.

763: לכבודו, בגלל שהוא צנוע, אני שם את זה במקום.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד: המשפט שתפס את עיני יותר מכל במסמך הסביבתי שהוגש לנו היתה אמירה, גם אנחנו קיבלנו אותו לעיון, ועל כך אנחנו מודים, היתה אמירה, שאני מבין ממנה, שחלק ממה שידוע או ייוודע לחברת IEI בכל בדיקה סביבתית שהיא תעשה, לא יכול להיות זמין לכל מבקש, כולל לדעתי, המשרד להגנת הסביבה, ודאי לא לחוקר או בודק עצמאי, כי חלק מהמידע שעליו מתבססות אמירות והנחות של הבודקים מטעם IEI הם סוד מסחרי של החברה.

אברהם שקד: זו הבעיה היסודית במקרה כזה, כשאומרים שיובא חוקר עצמאי ויבדוק משהו שחלק מהנתונים הבסיסיים שבו, ואני לא יכול להעריך כמה הם לא יכולים להיות זמינים, כי הם מוגדרים כסוד מסחרי של החברה.

אברהם שקד: הדברים האלה כתובים מפורשות במסמך הסביבתי.

763: אתה יכול להפנות אותנו?

אברהם שקד: ודאי.

אברהם שקד: ממש בראשית.

אברהם שקד: אם זה לא כך, אשמח לשמוע את הדבר הזה מוכרז כאן בצורה הברורה ביותר, האומרת שכל נתון הנוגע גם לשיטת העבודה, לא רק לחומרים שיצאו ממנה או להשפעות שלה אלא גם לאיך ייעשו הדברים אכן יהיה זמין לכל בודק ולכל עין, בין אם מקצועית ובין אם ציבורית, המבקשת להבין את התהליך, ואין דבר כזה שהוא סוד מסחרי.

763: נגיב על זה לפרוטוקול.

763: ד"ר עמרם פרוז'ינין יגיב על זה, ונשמח אם תפנה אותנו לסעיף הרלוונטי במסמך.

עמרם פרוז'ינין: לא היה ולא נברא.

עמרם פרוז'ינין: לא הסתרנו, לא מתכוונים, ואין שום בעיה של שקיפות בכל התהליך הזה.

763: אל"ף, הצהרנו לפרוטוקול, ובי"ת, תפנה אותנו למקום.

763: אם צריך, נתקן את זה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר גולדברגר.

שוני גולדברגר: לגבי סודות מסחריים, ככלל, במשרד באופן הגיוני, מאחר שאנחנו אחראים על פיקוח על התעשייה, אנחנו מחזיקים הרבה פעמים ידע שנוגע לחומרים ותהליכי ייצור של כל מיני גורמים בתעשייה, שחלקם באמת יכול לפגוע בסודיות מסחרית של עסקים, לכן יש אפילו סייג בחוק חופש המידע בנושא הזה, ויש חומרים שגם כשאנו יודעים ומבצעים בקרה מטעם חוק חומרים מסוכנים, אנחנו שומרים את סודיות המפעלים.

שוני גולדברגר: לכן אם יש כזה דבר, כמובן, נבקש לדעת את הפרטים, גם אם הם סוד מסחרי.

שוני גולדברגר: שתיים, בעצם המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע יש עדיין חומרים שלא נחשפו בפנינו מסיבות שונות.

שוני גולדברגר: למשל, בוצעו שני קידוחי חקר גיאולוגיים, אחד באדרת ואחד בבית גוברין, הוצאו גלעינים של כל השכבות לכל עומק הקידוח, כך נבדק גם איכות הפצלים ומה הם מכילים.

שוני גולדברגר: את המידע המפורט הנוגע לניתוח החומרים לא קיבלנו, והסיבה שהציגו בפנינו היא שהנושא נמצא בכתיבה של מאמר מדעי של איש המכון הגיאולוגי העובד בחברה, ועד שלא יפורסם המאמר, זה סוד אקדמי – החומר יועבר אלינו, וגם הבנתי, לבדיקת המכון הגיאולוגי עצמו רק לאחר שיסתיימו כל הבדיקות של החברה.

שוני גולדברגר: אני לא מתווכח עם זה, אבל יש לזה השלכות.

שוני גולדברגר: אם אנחנו לא יודעים בדיוק מה הרכב החומרים שנמצא בתת הקרקע, על פי הניתוח, גם קשה לדעת אילו חומרים ייפלטו כתוצאה מהחימום.

שוני גולדברגר: אנחנו יכולים להסתמך על החומרים שקיבלנו כרגע על פי ניתוחים שהחברה עשתה בעצמה.

שוני גולדברגר: אין לנו דרך לבדוק את האמינות שלהם, ואנחנו לעשות את זה כשאנחנו בוחנים תסקירי השפעה על הסביבה, אז זה משהו שייקח עוד זמן לבצע אותו.

שוני גולדברגר: אחרי שהמדינה – מצדי, זה יכול להיות גם המכון הגיאולוגי - יקבל את הגלעינים, ינתח אותם בעצמו, יציג את ההרכבים שלהם ואילו חומרים ייפלטו במהלך חימום, נוכל להיות יותר מושכלים לגבי מה ייפלט גם למעלה, מגוון פרמטרים שיש לבדוק אותם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד: יש כאן מסמך שהופק עוד בפרקים א' וב' של התסקיר, והוא תקציר תיאור הפילוט, ובעמ' 3 יש כאן אמירה שאומרת: טכנולוגיית מיצוי בתת הקרקע, טכנולוגיה חדשה יחסית, נחשבת לשיטת אינסיטו, ועליה חלים חיסיון מסחרי ועסקי – הערה בשולי העמוד, ולכן מרבית הפרטים הטכניים לא יופיעו בפירוט רב וכן הלאה.

אברהם שקד: קודם כל, אני שמחתי לשמוע כאן את ההצהרה הברורה הנרשמת בפרוטוקול ועל לוח לבי, שכל מידע שמומחים או הציבור יבקש לדעת על עניין הפרויקט הזה אכן יהיה זמין וחשוף לפני כל.

עמרם פרוז'ינין: הציטוט הזה אינו מהמסמך הסביבתי הכולל שהוגש למשרד ולגורמים אחרים.

עמרם פרוז'ינין: הציטוט הזה הוא תקציר שעשינו בשלב מוקדם כדי להרחיב מעט או לתת יותר מידע לגבי מאפייני הפילוט, וההתייחסות לסודות המסחריים אינה נוגעת לסודות המסחריים שלנו.

עמרם פרוז'ינין: חלק ממקורות המידע והידע שאנחנו נשענים עליו, עדיין יש חיסיון כלפינו בכלל, לא כלפי גורמי חוץ, אז זה ממש לא- -

דב חנין: תודה על ההבהרה.

763: זה המסמך הסביבתי שלנו, ואליו צריך להתייחס.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

רליק שפיר: יש חיסיון, למשל, כשאתה הולך להגיש פטנט או מגיש פטנט והוא עדיין לא אושר, ודאי שיש חיסיון.

רליק שפיר: למשל, כשאתה משתמש בפטנט של צד שלישי, שלא אישר לך עדיין להשתמש בו במקום שבו אתה נמצא - דברים מהסוג הזה, שהם מאוד טכניים, אבל עדיין ודאי שעד שלא נגמור לרשום פטנט, זה סוד מסחרי.

רליק שפיר: אבל אין הדבר נוגע לגבי נושא השפעת התסקיר, שבדבר הזה אנחנו פתוחים לחלוטין.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

אורית סקוטלסקי: הנושא של חיסיון הנתונים עלה בעוד נקודה - בכתבת העיתון שהתפרסמה בתחקיר של שבעה ימים היתה בקשה לקבל את הפרוטוקולים של מועצת הנפט שהחליטו אסטרטגית על הליכה על הפרויקט הזה, והתשובה, לפחות לפי העיתון, צריך לבדוק את זה בוועדה, היתה שאי אפשר להגיש את הפרוטוקולים, כי יש חיסיון מסחרי על הנתונים שקיימים בהם, ולכן אני מבקשת שהוועדה תתייחס לנושא הזה במהלך הדיון, ותבקש את הפרוטוקולים במסגרת חוסר החיסיון המסחרי.

דב חנין: כיוון שנמצא אתנו מר מימרן, לא נשאיר את הנקודה הזו באוויר - נקבל עליה התייחסות נקודתית ממנו.

דב חנין: בבקשה.

יעקב מימרן: חוק מקורות אנרגיה אומר כדלהלן, מועצה מייעצת, זו מועצת הנפט המפורסמת, ולגביה אומר החוק בסעיף 3ז: אין לגלות דבר מדיוני הוועדה או כל חומר שנמסר לה אלא בידי יושב ראש המועצה.

יעקב מימרן: כלומר המחוקק הכיר בעובדה שיש דברים- -

דב חנין: מיהו יושב ראש המועצה?

יעקב מימרן: כיום מר רון נחמן.

דב חנין: אבל הסעיף שאדוני מצטט הוא סעיף טכני.

דב חנין: הוא אומר: לא חברים אחרים יכולים למסור את המידע, אלא יושב ראש המועצה.

דב חנין: אז מר נחמן יכול למסור מה שהוא מוצא לנכון.

יעקב מימרן: כמובן שהוא יגייס את האחריות הציבורית שלו לעניין הזה, כיוון שהמחוקק, כאשר הצביע על הנקודה הזו באופן ברור, מה שעמד לנגד עיניו זה הנושא של חיסיון בפני יזמים על מה שמגישים למועצה כדי שהיא תוכל לשקול על כל היבטיה כל בקשה כזו שמוגשת לדיון.

יובל ברטוב: גם אנחנו לא ראינו, אגב, את הפרוטוקול.

דב חנין: היזמים עצמם גם לא קיבלו את הפרוטוקול.

דב חנין: את זה אני לא מבין.

דב חנין: אם הבעיה היא של סודיות מסחרית, אז הסודיות היא לא מפניהם.

דב חנין: זה לא מובן לי.

דב חנין: נוכח העמדה שלהם, אני מבין שאין היום מניעה להעביר ליושב ראש הוועדה המייעצת הזו, מר נחמן, את עמדת היזמים ולפרסם את הפרוטוקול.

יעקב מימרן: אני מציע שאם תהיה פנייה מסודרת אלינו- -

דב חנין: תהיה פנייה אליכם.

יעקב מימרן: כל מה שהוזכר פה היה פנייה של עיתונאי.

דב חנין: אנחנו נפנה אליכם.

מיכל גולדברג: לדעתי, הסעיף שציינת, 3ז לחוק הנפט- -

יעקב מימרן: לא.

יעקב מימרן: אני מדבר על חוק מקורות אנרגיה.

מיכל גולדברג: התיקון הוא תיקון עקיף לחוק הנפט.

מיכל גולדברג: הסעיף שקראת הוא סעיף 3ז לחוק הנפט, והוא בהחלט לא סעיף, ולעניות דעתי, ולפי הפרשנות שלי, הוא בהחלט לא סעיף שנותן איזשהו חיסיון; הוא רק אומר שלא כל חבר מועצה יכול למסור חומר, אלא זה צריך להיעשות בידי יושב ראש המועצה.

מיכל גולדברג: אני מניחה שיש בזה היגיון מסוים, אבל אני לא רואה בסעיף הזה הוראת חיסיון.

יעקב מימרן: על פי חוק הנפט, כל דבר שעשוי להיות בו בבחינת סוד מסחרי הוא מוגן.

מיכל גולדברג: כאן אתה מדבר על גילוי של דוחות.

יעקב מימרן: כל דבר שעשוי לקדם גילוי נפט על ידי צד שכנגד.

מיכל גולדברג: אני מכירה את הסעיפים שאדוני מפנה אליהם.

מיכל גולדברג: מדובר כאן לגבי דוחות שהחברה אמורה להגיש, ואני חושבת שיש לתת להם פרשנות מצמצמת לאור התכלית היום שיהיה גילוי כמה שיותר רחב, במיוחד של דיונים במועצה מייעצת, שחברים בה מתוך תשעה חברים, חמישה לפחות צריכים להיות מקרב הציבור.

מיכל גולדברג: אני חושבת שכן יש פה מקום לגילוי ושקיפות מלאים, אלא אם יש חיסיון מפורש בחוק.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, שתרשום בפניך את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דב חנין: לעניות דעתי, זה המצב המשפטי.

דב חנין: אני מניח שגם לכם יש ייעוץ משפטי, אבל אנחנו גם נפנה אליכם רשמית בשני נושאים – אחד זה ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שיושב ראש הוועדה או המועצה המייעצת צריך לפרסם את הפרוטוקולים האלה, הוא זה שהוסמך לעשות זאת.

דב חנין: וספציפית, אנחנו מבקשים את הפרוטוקולים הספציפיים שנוגעים לנושא הזה.

דב חנין: תעבירו אותם גם ליזמים.

763: אדוני, אנחנו בשלהי הדיון השני.

763: עדיין לא נשמעה עמדת המדינה- -

דב חנין: המדינה נשמעת פה כל הזמן; משרד הגנת הסביבה הוא, מבחינתי, חלק ממדינת ישראל, משרד הביטחון גם הוא חלק ממדינת ישראל, משרד הבריאות הוא חלק ממדינת ישראל.

763: אדוני, אני רק מציע.

763: אני חושב שמדינת ישראל בהקשר הזה, המדינה, הוא משרד התשתיות, ואנחנו בשלהי הדיון השני, ואנחנו עוסקים בפרטים משפטיים חשובים מאוד, אבל הייתי מציע אולי שמשרד התשתיות יסביר איך נולד הפרויקט הזה, לסדר הדיון.

דב חנין: אדוני יכול להיות בטוח שמשרד התשתיות ומר מימרן אישית יקבלו אפשרות להתייחס.

דב חנין: העדפתי שהוא ישמע את כל הטענות, השאלות, הספקות, ההערות וההתייחסויות של משרדים אחרים, כי בסופו של דבר הוא נושא פה באחריות מאוד כבדה, ואמירה שלו היא גם בעלת משקל.

דב חנין: לכן ראוי שהוא ישמע את הדברים, ישקול אותם, ולאחר מכן גם יוכל לחשוב גם על מה שרצה להגיד מלכתחילה, ואולי- -

763: באופן חד פעמי השתכנעתי...

דב חנין: בבקשה, גברתי.

קרן הלפרין-מוסרי: צוין כאן שצריכה להישלח בקשה רשמית לקבלת המידע המבוקש.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו באדם טבע ודין שלחנו ב-23 במרס בקשה לפי חוק חופש המידע למשרד התשתיות בבקשה מאוד מפורטת של הנימוקים והרשיונות השונים, ועד היום קיבלנו רק תשובה שאומרת שהדבר נבדק, וטרם קיבלנו כל מענה לבקשה הזו.

דב חנין: אם את יכולה העתק של הפנייה שלך ולהעביר אותה עכשיו למר מימרן, הוא ודאי יבדוק את הדברים.

קרן הלפרין-מוסרי: הבקשה נשלחה לממונה- -

דב חנין: אבל הממונה היא במשרד התשתיות, והיא יושבת מן הסתם לא הרבה מסדרונות רחוקים ממר מימרן, והם יכולים גם להיפגש, אם יש צורך, ולברר את העניין ולתת תשובה.

דב חנין: לא נכון ולא ראוי שתשובה לפי חוק חופש המידע כל כך הרבה זמן ייקח, בלי שתקבל תשובה.

דב חנין: אני מודה לך על ההערה, והדברים ייבדקו, ומר מימרן יעביר לוועדה תשובה מסודרת בעניין הזה.

דב חנין: בבקשה.

אורית סקוטלסקי: לגבי הדברים ששוני גולדברגר דיבר עליהם, אני רוצה להפנות שתי שאלות – אחת לנציגי המכון הגיאולוגי.

אורית סקוטלסקי: אני יודעת שנערכים עוד מחקרים בארץ על הרכב פצלי שמן, נערכו גם בעבר.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה לדעת מה יש לנציגי המכון הגיאולוגי לומר על הרכב החומרים בפצלי השמן בישראל ועל גזים שעלולים או עשויים להיות בין תוצרי ההפקה והחימום; ולמשרד הגנת הסביבה, הייתי רוצה לדעת, כיוון שאני הולכת לנשום את האוויר ליד הפילוט, כי אני חיה שם, אילו תקנים הולכים לדרוש מהחברה בשלב ההפקה בעמק האלה, אילו תקנים לזיהום אוויר הולכים לדרוש, ואיך אתם נערכים, כיוון שאמרת שזה גז מסוכן, רעיל, ואני גם קראתי שהוא עלול להמית, איך אתם נערכים לקראת זה שזה אזור מוכה שריפות, חלקן מכוונות, ואיך אפשר להגן על התושבים באזור הזה?

דב חנין: אדוני, בבקשה.

שגיא כץ: אם האזור אכן הופך להיות סוג של באר נפט, מה ההשפעות מסביב?

שגיא כץ: לדעתי, בבסיסים צבאיים או כל דבר אחר לא ישאירו את זה- -

דב חנין: שאלנו, ואנחנו מעריכים שמשרד הביטחון ייתן תשובות ויבצע כל בדיקה שצריך.

טל הדני: אני רוצה לחזור על השאלה שלי בדגש לבריאות האוכלוסייה באזור.

טל הדני: הבעיה היא, שנניח שהפילוט לא יצליח לבדוק נושא כלשהו, ואחר כך הוא כן יהיה בעייתי, תושבי האזור יהיו בזמן הפעולה כמו שפני ניסיונות של הדבר הזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, אתה מוזמן להתייחס לכל השאלות.

שוני גולדברגר: לשאלה למכון הגיאולוגי לא אתייחס.

שוני גולדברגר: אתייחס לנושאים של פליטות לאוויר.

שוני גולדברגר: עשיתי קודם הבחנה בין הפליטות בשלב הפילוט לפליטות בהיקף המלא, כי על ההיקף המלא, כפי שאמרתי, אין לנו עדיין נתונים, שאנחנו יכולים לומר משהו חכם ובעל ערך.

שוני גולדברגר: אנחנו לא יודעים.

שוני גולדברגר: אני גם לא בטוח, ואת זה אנו מנסים להגיע למצב שבו נוכל להבין שהפילוט הזה יכול לתת לנו מענה מבחינת הידע לגבי הפליטות הצפויות בשלב המסחרי.

שוני גולדברגר: בשלב הפילוט הפליטות שצפויות נמצאות בניתוח.

שוני גולדברגר: הניתוח שאנחנו עושים הוא חלקי, ויהיה מקיף יותר אחרי שנקבל גם את הנתונים הגיאולוגיים המפרטים, אחרי הניתוח שהמכון הגיאולוגי יעשה להרכב של הפצלים ושל השכבות האחרות שנמצאות בסמיכות לשכבה שעוברת חימום ושינוי, ונראה בדיוק את הרכב מה שנשאב החוצה.

שוני גולדברגר: נשאבים חומרים בפאזות גזיות ונוזליות, ואחר כך חלקן יעברו מיצוק.

שוני גולדברגר: זו גם הדרך שהוצגה לנו שטופל אותו H2S, שהוא הבעיה המרכזית, ואותה גופרית, היא תעבור מיצוק עם אבץ, זה הדרך שבה החליטו להשתמש בחברת IEI.

שוני גולדברגר: גם את זה אנחנו צריכים לבדוק.

שוני גולדברגר: אנחנו עדיין נמצאים בשלב מוקדם, ואנחנו לא מתיימרים לומר שיש לנו התשובות.

שוני גולדברגר: האם יהיו פליטות נוספות שיפריעו לתושבים – כמובן, היינו מעדיפים שהפילוט הזה יהיה רחוק הרבה יותר מישובים, כך שאת הניטורים הסביבתיים מעבר לפליטה המוקדית, שהיא קלה יחסית למדידה ולטיפול, נעשה במקומות שאין בהם פעילות אדם אינטנסיבית.

שוני גולדברגר: במקרה הזה אני לא יודע.

שוני גולדברגר: נצטרך להציב מערכת ניטור.

שוני גולדברגר: ביקשתי וגם הסכימה נציגי החברה, הם ישבו אצלנו בדיון והציעו להכין תוכנית ניטור מקיפה מצדם, שנבחן אותה, ונראה אם היא יכולה לענות על כל הפרמטרים שלדעתנו, יש צורך לבדוק אותם.

שוני גולדברגר: תוכנית ניטור כזו עוד לא הוצגה לנו.

שוני גולדברגר: התוכנית שמופיעה במסמך הסביבתי שהם הגישו היא תוכנית חלקית, שלא בודקת את כל מה שאנו רוצים שייבדק.

שוני גולדברגר: למשל, אין בה כלל התייחסות לפליטות לא מוקדיות, כי כאמור, יש הנחה שאם יש שכבות אטומות ויש שאיבה ותת לחץ וכל מה שנאמר פה קודם, אז הכול ייפלט בצורה מוקדית מארובה אחת.

שוני גולדברגר: מאחר שאנחנו יוצאים מהנחה מחמירה, שיש מצב שכן יהיו פליטות לא מוקדיות, אנחנו דורשים שיהיה ניטור – יכול להיות שהניטור הזה יגלה אפס בכל הפרמטרים בסופו של דבר, אבל יש הכרח לבצע את הניטור הזה כדי שנוכל להגיד משהו מדעי, חכם, אמיתי לגבי השטח.

שוני גולדברגר: לגבי הסיכונים שהמצב הזה יכול ליצור, גם זה בשלבים של בדיקה, אבל מצב הידע שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא שאם במקרה יהיו, למשל, פליטות לא מוקדיות, ותהיה פליטת חומרים מסוג H2S, מימן גופרתי, גם בכמויות מאוד קטנות, ניתן יהיה, לפי דברי IEI – עוד לא בדקנו את זה, אבל ההצהרה של החברה היא שניתן לעצור את התהליך בכל שלב, ובעצם כל פעולה שמבצעים בהפסקת הזנת האנרגיה לתת הקרקע יוצרת תגובה בתוך ימים ספורים, תגובה של הפסקת חימום ואז קירור מסוים והפסקת פליטות.

שוני גולדברגר: אני אומר את זה כהצהרת החברה.

שוני גולדברגר: אנחנו עוד לא בדקנו את זה – זו אינפורמציה חדשה שקיבלנו על שאלות חדשות ששאלנו, וכמובן, נבדוק את זה, ונדאג שאכן נהיה משוכנעים שלא תהיה פגיעה.

שוני גולדברגר: בשלב שאנחנו נמצאים בלמידה, איני יכול להתחייב על שום דבר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

חגית טישלר: יש חומר אחד, שנעשה דוח שיצא עכשיו על פצלי שמן בחדרה, שאורלי כתבה אותו, דוח של המכון הגיאולוגי.

חגית טישלר: איני יודעת אם פצלי השמן באזור חדרה הם דומים או שונים מפצלי השמן שלנו, אפשר לשאול את השאלה הזו, אבל יש חומר אחד שקצת מטריד אותי, הוא נקרא P2O5, זה חומר שבמצבים מסוימים יכול להפוך ל-P4O10, ולהפוך למאוד קורזיבי, במיוחד במגע עם מים, ויכולה להיות לגביו בעיה די חמורה.

חגית טישלר: יש לי המסמך שמעלה אותו כחומר מסוכן.

חגית טישלר: אני שואלת, כי זה מופיע ברשימת החומרים שיש בביטומן שנמצא בחדרה.

דב חנין: תכף הם יענו על כל השאלות.

דב חנין: אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי: שוני, אתה אומר שלטענת החברה, בדיונים שלכם עם החברה הם אומרים שאם יש מצב, למשל, של שריפה בפארק בריטניה, ונאלצים לעצור את התהליך, מורידים את השאלטר, ותהליך החימום יסתיים בתוך מספר ימים.

שוני גולדברגר: לא דיברתי על שריפה; דיברתי על תהליך שבו יש פליטות של חומרים.

אורית סקוטלסקי: מה עושים עם פארק בריטניה, עם כל האורנים שיושבים בדיוק מסביב לפילוט הזה, ומסכנים את המצב שבסופו של דבר תהיה איזושהי פגיעה?

אורית סקוטלסקי: זה אזור מוכה שריפות, חלקן פיגועים חבלניים, חלקן שריפות, הצתות.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה לדעת שהילדים שלי מוגנים.

שוני גולדברגר: הנושא של חומרים מסוכנים מטופל באמצעים אחרים על ידי המשרד.

שוני גולדברגר: גם, אגב, נטפל בפרויקט של חברת IEI בדיוק באותו אופן.

שוני גולדברגר: עד עכשיו לא קיבלנו שום מידע, כולל המידע שכרגע שמעתי, לקיום חומרים מסוכנים שונים מהדלקים עצמם שמופקים.

שוני גולדברגר: כלומר גם הגז הטבעי שיוצא- - בהגדרתו בחוק הוא חומר מסוכן וגם הנפט הוא חומר מסוכן.

שוני גולדברגר: יש כל מיני חומרים מסוכנים, שיש להם כל מיני השפעות, חלקם דליקים, חלקם נפיצים, חלקם רעילים, יש כל מיני סוגי סיכונים וכל מיני רמות סיכון.

שוני גולדברגר: כשפועלים במפעל, המפעל צריך לפעול על פי עוד כמה חוקים, מעבר לחוק הנפט, או גם אם יש לו פטור מחוק התכנון והבנייה, עדיין יש חוקים כמו חוק רישוי עסקים, חוק החומרים המסוכנים, וחוק החומרים המסוכנים, למשל, נמצא בידיים שלנו, בידיים של המשרד להגנת הסביבה, ועל פיו אנו דורשים דרישות מאוד מקיפות ורחבות ממפעלים למצבי חירום.

שוני גולדברגר: מצבי חירום – הזכרת את הנושא של שריפה, וזה לא מצב החירום היחיד.

שוני גולדברגר: יכול להיות גם מצב של תקלה.

שוני גולדברגר: כשמוציאים גז מתת הקרקע, תקלה היא תקלה שיכולה להיות דליקה ויכולה להיות גם פיצוץ ויכולה להיות כל מיני דברים שלהם צריך להיערך וצריך לעשות בחינה מראש של תרחישי סיכון מקסימליסטיים, שזה מה שאנחנו דורשים בעצם, ואיך נערכים אליהם.

שוני גולדברגר: זה לא שלא קורות תאונות ולא קורות תקלות במפעלים, ולפעמים יש פגיעה ברכוש ואפילו בנפש.

שוני גולדברגר: כך זה כשיש פעילות ייצור במדינת ישראל, ועושים הרבה מאוד תקלות.

שוני גולדברגר: אנחנו מנסים ליצור מצב שכל האמצעים יופעלו כך שהסיכון לסביבה ולאדם כמובן, תהיה המצומצמת ביותר האפשרית, ואם זה עובר סף מסוים של סיכון, שהוא בלתי קביל, אנחנו מתנגדים, כמובן, לביצוע אותה פעילות.

שוני גולדברגר: זה לא סוד שיש לנו מאבקים ציבוריים רחבים מאוד גם עם גופי שלטון אחרים בנושא של מיקום חוות גז כזו או אחרת ליד קניון וסופרמרקט.

שוני גולדברגר: אלה דברים שקורים כתוצאה מסמיכות של שימושי קרקע, אזורי תעשייה מתקרבים למגורים, מגורים מתקרבים לאזורי תעשייה.

שוני גולדברגר: במקרה הספציפי הזה גם כן יהיה צריך להכין תוכנית חירום מפורטת לגבי החומרים המסוכנים.

שוני גולדברגר: אנו עוד לא בשלב הזה, אבל היא תתייחס, כמובן, גם לכיבוי אש.

אורית סקוטלסקי: האם אתם בשלב שאתם יכולים להגיד אילו תקנים לזיהום אוויר- -

שוני גולדברגר: כן, כי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך במשרד להגנת הסביבה, והכנסנו לישראל באיחור אופנתי את התקן הגרמני משנת 2002, התקן שעד עכשיו אימצנו בישראל.

שוני גולדברגר: אנחנו לא כותבים את כל התקינה מחדש – בישראל הרבה נושאים אנחנו מאמצים תקינה מן העולם, תקינה מתקדמת, ובהקשר הזה ה-TA לופט 2002 הוא התקן המחייב, שעל פיו אנו עובדים, ועליו אנו מתבססים.

שוני גולדברגר: בנוסף, שאלת גם להתייחס לשלב ההפקה המסחרית, יש היום חוק חדש, שנקרא חוק אוויר נקי.

שוני גולדברגר: הוא מתייחס באופן ספציפי לפליטות לאוויר, ונותן סמכויות הרבה יותר נרחבות להציב דרישות וסטנדרטים לפליטה במפעלים בקנה מידה גדול.

שוני גולדברגר: אפשר לומר שתופרים להם חליפה ספציפית להגדרת הפליטות המותרות ואיך לטפל בהן, ואני מניח שאם תהיה הפקה בקנה מידה מסחרי, זה בהחלט יהיה מפעל בקנה מידה כזה שחייב טיפול פרטני לפי חוק אוויר נקי, כלומר הרבה מעבר לטיפול ולהתייחסות הכללית לפי החוק בארץ.

דב חנין: קיבלת תשובה מדויקת, אבל התשובה היותר פשוטה היא שבמפעל בהיקף הזה מה מותר ומה אסור לפלוט נקבע לפי היתר פליטה ספציפי, שניתן לפי חוק אוויר נקי למפעל המסוים, כי התקנים הכלליים לא נותנים תשובות מספיק מדויקות, ולכן זה המודל שאימצנו בחוק אוויר נקי.

דב חנין: התשובה תהיה תשובה ספציפית של היתר פליטה, כאשר יוקם הדבר הזה, שיגדיר מה מותר להם ומה אסור להם לפלוט.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שזה נקודה מאוד חשובה, ואני חושבת שזה גם יידון אחר כך, כי לנו לא לגמרי ברור כמה שנים הפילוט הזה – כל זמן שמדובר על פילוט ניסויי קטן, זה דבר אחד, אבל לא ברור, מתי זה עובר מפילוט ניסויי קטן למפעל או למפעל שמפיק נפט, והשאלה עכשיו, אם המשרד להגנת הסביבה יקבע את הכללים לפי חוסר הוודאות הזה לגבי התהליך, ויגיד: אנחנו הולכים על התקנים המחמירים ביותר כבר בשלב ההתחלה, כי יכול להיות שאנחנו במועצה אזורית מטה יהודה- -

דב חנין: כיוון שהתשובה לשאלה הזו היא תשובה משפטית, היא כתובה בחוק אויר נקי, שאני מכיר אותו בעל פה, התשובה כזו: כל עוד הם לא מפעל גדול, הם כפופים ל-TA לופט ולתקנים הכלליים שקיימים.

דב חנין: המצב החוקי הוא מאוד ברור; כל עוד הם לא מפעל גדול, הם כפופים ל-TA לופט של 2002.

דב חנין: כשהם יהיו מפעל גדול, אם הם יהיו, יהיה להם היתר פליטה, שיגדיר להם ספציפית מה מותר להם ומה אסור להם לפלוט.

דב חנין: לא יכול להיות מצב, לפי חוק אוויר נקי, שהם נמצאים בעולם ללא הסדר.

דב חנין: כך או אחרת, יש הסדר.

אורית סקוטלסקי: אתה אומר שיש הגדרות, מתי זה עובר ממפעל קטן למפעל גדול.

דב חנין: לא.

דב חנין: כל עוד הם לא הופכים למפעל שצריך היתר פליטה, הם כפופים ל-TA לופט.

דב חנין: כלומר יש להם תקנים ספציפיים, שמחייבים אותם, לפי ה-TA לופט.

דב חנין: זה קצת יותר מורכב מזה, אבל כעיקרון, זו התשובה.

דב חנין: המכון הגיאולוגי.

משה שירב: קודם כל, לגבי ה-P2O5, זה ביטוי אנליטי באנליזה כימית לכמות הפוספט שתמיד נמצאת באסוציאציה עם פצלי השמן, גם בנגב וגם בשפלת יהודה וגם באזור עדולם.

משה שירב: אין לזה שום משמעות מבחינת פליטות או הפיכה לחומר מסוכן.

משה שירב: זה פוספט.

משה שירב: לא קורה לו כמעט שום דבר בתהליך, בטח לא בתהליך של ניצול אינסיטו.

משה שירב: גם בתהליכי השריפה שמתבצעים במישור רותם אין לו משמעות לפוספט שנמצא בכמויות זעירות בפצלים, ובפוספט יודעים לטפל כבר עשרות שנים, כך שאין לזה משמעות.

משה שירב: לגבי השאלה שנשאלה על הגזים, אם תיקחי קובייה של פצלי שמן, ותשימי אותה על השולחן, ותחממי אותה ל-300, 400, 500, 600 מעלות, וטמפרטורות כאלה תהיינה בתהליך השריפה, אם לא בכל הנפח של הפצלים, אז בטח באזור שקרוב לחימום שלהם, אז תהיה לאט-לאט הפרשה של חומר נוזלי וחומר גזי, שבחלקו פחממנים מסוגים שונים, שחלקם ודאי בעייתיים, אם אתה נושם אותם.

משה שירב: בנוסף, בטמפרטורות כאלה קיימת הפרשה, חימום ואידוי של חלק מיסודות הקורט, וזה מחזיר אותי אחורה לדוקטורט שלי מלפני איזה 30 שנה - דווקא בפצלים שלנו, שיש בהם הרבה חומר גירי, גם היסודות האלה, שהם וולטיליים נספגים בתוך הקרבונט והחלק שלו שמתפרק, כך שהם מקובעים בתוך האפר של הפצלים.

משה שירב: המצב הרי של הגזים האלה והנוזלים הוא לא המצב של קובייה, שאתה שם אותם כאן על השולחן ומחמם; אלה הם התוצרים שאתה לוקח אותם, ומעביר אותם לבית הזיקוק לזיקוק נפט, ומה שקורה בבית הזיקוק הוא גם מה שיקרה לתוצרים שייווצרו כאן אצלנו בעדולם.

משה שירב: לכן זה לא מצב שאתה מחמם את הפצלים באוויר הפתוח, ונותן לגזים להיפלט ולנוזלים ליזול; אתה אוסף את הגזים ואת הנוזלים, מעביר אותם לבית הזיקוק.

משה שירב: אם יש בדרך צינור שפולט, אז יש תקנים לפליטות, אבל בעיקרון זה חומרים שאתה בתת הקרקע קולט אותם ומעביר אותם למיכלים ולבית זיקוק – זו הבנתי את התהליך.

דב חנין: חברים, אני ער לזה שלא כל השאלות אולי קיבלו את התשובה המלאה שאתם אולי הייתם רוצים לשמוע, אני עוד אתן הזדמנות לעוד התייחסויות.

דב חנין: אני רוצה טיפה להתקדם בדיון.

דב חנין: יש פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל?

יעקב מימרן: אין, אדוני, אבל שוחחתי היום עם יוסי בר ניב, שאמר לי שהתבקש אתמול על ידי הממונה עליו להיות נוכח בדיון, אבל ההתראה היתה קצרה מדי, והוא לא יכול היה להיערך.

יעקב מימרן: בדבריי אתייחס גם לנושא הזה.

דב חנין: אשמח, אדוני, אם תסביר לי, לפי סעיף 39א לחוק הנפט, קבלת הרשיון, בעצם קבלת הזכות לחפש נפט, נקרא לזה כך, לא גורעת מכל זכות שיש לכל אדם על קרקע בשטח הזכות, וכדי לעלות פיזית על הקרקע צריך הליך אחר, שיכול להיות או הליך מכוח פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור 1943, או חכירה.

דב חנין: אני שואל, מה משפטית קורה פה?

דב חנין: הם קיבלו רשיון לחפש ולקדוח, והם מקבלים חכירה?

יעקב מימרן: ראשית, עלתה נקודה בדיון הקודם, מדוע חוק הנפט האכזרי ולא פקודת המכרות היותר רחמנית, ואני רוצה להבהיר – אין דבר מתאים יותר מאשר להפיק נפט, כפי שהפרויקט הזה מתיימר לעשות, מאשר להחיל עליו את חוק הנפט, והרי פקודת המכרות מגדירה במפורש מהו מכרה.

יעקב מימרן: אין פה מכרה.

יעקב מימרן: דבר שני, חוק הנפט נותן מה שהוא נותן בעירבון מוגבל.

יעקב מימרן: אסביר מה המגבלות של אותן זכויות שמוענקות על פי חוק הנפט, אבל בהקשר עם זה אני רוצה להסביר מה היה קורה אילו היינו באים בפקודת המכרות.

יעקב מימרן: זה לא היה עושה את החיים שונים לחלוטין, כי המחוקק באותו היגיון של פקודת המכרות גם חוקק את חוק הנפט; כאשר מדובר במחצב, למשל מישהו מבקש לחפש מחצב, והוא יפנה למפקח על המכרות, ויבקש ממנו היתר לחכירה, זו זכות שמוענקת על פי פקודת המכרות.

יעקב מימרן: הזכות הזו מהווה בעצם הבטחה שלטונית, שאם יעמוד בעל הזכות בתנאים שמוכתבים על ידי המפקח על המכרות במתן הזכות, כלומר תוכנית עבודה כזו ואחרת, ויעמוד בכל הדרישות, גם בלוח הזמנים, גם יוכיח יכולת כלכלית, בסופו של דבר מוקנה לו מכוח אותה פקודת מכרות רמה יותר גבוהה של זכות.

יעקב מימרן: בעגה של פקודת המכרות היא נקראת רשיון חיפוש, והרמה הגבוהה יותר היא הגבוהה מכולן, היא האולטימטיבית, היא בעצם רשיון להפקה מסחרית.

אברהם שקד: על כך אנחנו מלינים.

אברהם שקד: כמו שאתה יודע, יש לי בעיה גם עם הנפט וגם עם המכרות.

יעקב מימרן: לכן אני אומר, מה לי חוק הנפט, מה לי פקודת המכרות, מבחינה זו שהמדינה, כשהיא מעניקה את הזכות מכוח אחד מהחוקים הללו, המדינה מבינה, שכאשר יזם מכוח הזכות הזו נכנס להשקעות, ומבצע תוכנית על פי מסגרת המוכתבת לו, היא מבינה שהיא צריכה לתת לו להתקדם, אבל גם אז ובכל מצב אין פירוש הדבר, שההתקדמות הזו תיעשה בניגוד לכל חוק ונוהל שקיים בכל תחום שהוא.

דב חנין: סליחה, אדוני, נמצאת אתנו פה נציגת הוועדה המחוזית בירושלים?

דב חנין: זה בהמשך לשיחתנו בסוף הישיבה הקודמת.

תמר קסטל: אני רק רוצה לתקן – אני נציגת לשכת התכנון.

דב חנין: בהמשך לשיחתנו, שכבר לא היתה במסגרת הוועדה אלא אחרי הוועדה, הדברים של מר מימרן מאוד חשובים, כי למעשה זה אומר שכל הנושאים שאנו עוסקים בהם צריכים להידון באופן תכנוני ראוי, בלי קשר לשאלה של מה קרה או לא קרה מבחינת המישור הזה של חיפושי נפט, שכפי שמר מימרן, אופשרו ליזמים מכוח הרשיון.

משה דדון: רק הערה, מכיוון שאני חדש בתפקידי כראש מועצה, ואני גם יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה מקומית, הייתי רוצה לדעת, האם הוועדה שלנו מיותרת בכל ההליך הסטטוטורי והתכנוני?

דב חנין: נאפשר למר מימרן להמשיך, ומייד נתייחס לדברים האלה.

דב חנין: בבקשה.

יעקב מימרן: אני רוצה להקיש מבקשה לבצע קידוח רגיל בחיפושי נפט.

יעקב מימרן: בקידוח רגיל לחיפושי נפט יש אכן לבקש את האישור של הגורמים המוסמכים כולל אדוני יושב ראש המועצה, הרשות המונציפלית.

יעקב מימרן: אין צורך בהגשת תוכנית מפורטת, שאם לא כן היינו תוקעים את כל חיפושי הנפט במדינת ישראל.

יעקב מימרן: אולי יש כאלה שלא היו מצטערים על זה, אני הייתי מצטער מאוד, אבל זה ההיגיון של החוק.

יעקב מימרן: כלומר כאשר מבקשים לבצע קידוח נפט, נדרשת הגשת תוכנית לוועדה מחוזית שנדרשת לאשר את הביצוע של העבודה על פי מסגרת העבודה.

יעקב מימרן: אלא שבמקרה שלנו הרשות הזו, שניתנת במקרה דנן לחברת IEI, הרשות הזו בבוא היום, אם וכאשר יצליח הפילוט, יהיה מצב שבו החברה תידרש, והיא יודעת את זה, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, סעיף 47 לחוק הנפט לא יחול – הם לא ייפטרו מלהגיש תוכנית מפורטת לכל תוכנית של הפקה מסחרית שתידרש במקרה דנן, אם וכאשר נגיע לשם.

תמר קסטל: איפה אני יכולה לקבל את זה בכתב כדי להציג את זה לוועדה המחוזית?

דב חנין: הדברים נאמרו בצורה חד משמעית לוועדה כבר בישיבה הקודמת, כך שגברתי צריכה להתייחס לזה כאמירה מחייבת של המדינה.

763: ביקשו הצהרה לפרוטוקול של מר מימרן לעניין הזה, והוא נתן פה הצהרה.

תמר קסטל: כי אני ביקשתי מהחברה - הם הגישו לי את הרשיון, וביקשתי שיגישו לי את תנאי הרשיון.

תמר קסטל: עוד לא קיבלתי אותם.

תמר קסטל: השאלה, אם זה רק אמירה שלך, או זה גם משהו שאתה אומר על סמך משהו שכתוב להם ברשיון.

יעקב מימרן: כל רשיון שאנחנו מעניקים – אגב, אנחנו לא מעניקים רשיונות במחשכים; אני למעלה מ-40 שנה בשירות הציבור, ודרכי אינה לעבוד במחשכים, אלא הרשיון הזה משהו כמו שבוע, עשרה ימים לאחר שהוענק, היה באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות.

יעקב מימרן: ניתן לראות את התחום שהוא מכסה.

יעקב מימרן: נכון, לא ניתן לראות את התנאים של הרשיון, שהם כוללים כמה דברים: את תוכנית העבודה המפורטת שהחברה נדרשת לבצע וגם כל מיני דרישות ספציפיות לגבי הרשיון הזה באשר לצורך לתיאום, וכפי שאמרתי, אמרתי והדגשתי - ברשיון הזה אין שום יכולת לעשות אובר רולינג על חוק או תקנה כלשהי אחרת שקיימת, ובנוסף, מצאנו לנכון במקרה הזה, כפי שאנו עושים גם במקרים אחרים, להדגיש ספציפית את אותם גופים שמהם תידרש התייחסות פרטנית לגבי ביצוע תוכנית העבודה.

יעקב מימרן: אני מדגיש – תוכנית העבודה במסגרת הרשיון אינה כוללת שום אלמנט מסחרי, לא בשלב של הרשיון כפי שהוא ניתן.

יעקב מימרן: התוכנית הזו מגיעה עד לשלב הפילוט, ולא עוברת אותו, כי כפי שאמרתי קודם, אם וכאשר נגיע לשלב שיהיה רלוונטי לדבר על מעבר לשלב של הפקה מסחרית, ברור – תידרש תוכנית מפורטת כדת וכדין, חוק תכנון ובנייה.

דב חנין: אל"ף, תודה על התשובה המפורטת, אני רק רוצה להתעכב על הנקודה הזו, לפני שניתן לגורמי התכנון להתייחס.

דב חנין: קודם כל, אני חוזר ומברך על אמירתך, שגם נאמרה בישיבה הקודמת, על העמדה שלכם החד משמעית והברורה, שתוכנות הפקה מסחרית ידרשו תוכניות מפורטות, אני חושב שזה נכון.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אשמח לשמוע את עמדתך לגבי השאלה של האם יש צורך או אין צורך בתוכנית מפורטת כבר בשלב הפילוט?

מיכל גולדברג: אני מבינה שהעמדה של משרד התשתיות, אני מניחה שהיא מגובה בחוות דעת משפטית, היא שאין צורך בתוכנית מפורטת.

יעקב מימרן: נכון, ולכן גם הקשתי את זה לקידוחי נפט - נקרא להם "רגילים" לצורך העניין הזה.

יעקב מימרן: אילו היינו דורשים תוכנית מפורטת לקידוח נפט, היינו משתקים את קידוחי הנפט, כי לא היתה תוכנית מפורטת, שעומדת בלוח הזמנים שהרשיון מאפשר.

מיכל גולדברג: העניין צריך להיות מגובה מבחינה משפטית, לא רק בשיקולים פרקטיים.

מיכל גולדברג: יש גם חוות דעת משפטיות אחרות, שגורסות שיש מקום לדרוש תוכנית מפורטת גם לשלב הפילוט מכוח דיני התכנון והבנייה.

מיכל גולדברג: העניין בהחלט אינו נקי מספקות.

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שהאמירה כאן היא חד משמעית.

מיכל גולדברג: אולי אדוני מסתמך על אותה תקנה שאומרת שאין צורך בהיתר לקידוח, אלא אפשר להסתפק באישור של הוועדה המחוזית, אבל פטור מהיתר - אין פירושו בהכרח פטור מתוכנית, וזה המצב המשפטי, עד כמה שאני יודעת.

מיכל גולדברג: אשמח לדעת, על מה האמירה החד משמעית שלכם או חוות הדעת המשפטית החד משמעית שלכם, מבחינה משפטית, לא פרקטית.

יעקב מימרן: היא מסתמכת בעיקרו של דבר על כך שכל מה שנעשה במסגרת הפעילות הזו של חיפושי נפט, נעשה על בסיס של דברים זמניים בשטח.

יעקב מימרן: אין שום מבנה שהוא מבנה קבע- -

דב חנין: אם הפרשנות המשפטית של אדוני היתה מתקבלת, כל כך הרבה דברים זמניים – אתה יודע, כל מדינת ישראל, יש האומרים שכולה מבנים זמניים, אבל השאלה גם מהו הזמני.

דב חנין: אתה יודע, בקנה מידה היסטורי כולנו זמניים.

דב חנין: אדוני, אני לא מצליח להבין משפטית את תשובתך.

דב חנין: אני מבין ברמה המעשית.

דב חנין: אתה אומר: יש לנו הליכי תכנון ובנייה מורכבים, לוקח זמן להשיג רשיונות, ולכן אם אני רוצה לאפשר חיפושי נפט, אני צריך ללכת בדרך אחרת.

דב חנין: אני מבין את זה ברמה הפרקטית, אלא שבאותה מידה גם יכולים לומר אנשים רבים: יש לנו מצוקת דיור, והיא מאוד בוערת, ולכן אנחנו בונים לעצמנו דירות, וגם עושים את זה.

דב חנין: השאלה שמטרידה אותנו בשלב הזה של הדיון היא שאלה משפטית – יש לנו חוקים במדינה, שאולי הם לא טובים וצריך לשנות אותם.

דב חנין: יכול להיות, והכנסת משנה כל הזמן חוקים.

דב חנין: כשהיא רואה שצריך לשנות משהו בחוק, מותר לשנות חוקים, אבל כל עוד לא משנים את החוק, אז יש חוק, והחוק אומר שההגדרה של מה מחייב היתר מכוח חוק התכנון והבנייה היא מאוד רחבה, והיא כוללת גם דברים קטנים אפילו, שמחייבים היתר היום.

דב חנין: אפשר להגיד שאולי צריך לשנות את זה, אבל כל עוד זה קיים, זה המצב המשפטי.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

תומר גוטלהף: המצב המשפטי הוא כזה: כל קידוחי הנפט בישראל מאז חקיקתו של חוק הנפט ועד היום נעשו ללא תוכנית מפורטת מכוח אותה תקנה בתקנות התכנון והבנייה, שקובעת שקידוח נפט שנעשה לפי חוק הנפט פטור מהיתר.

תומר גוטלהף: משמעות הדבר, ושאל אדוני בצדק, פטור מהיתר – האם גם פטור מתוכנית?

תומר גוטלהף: והשאלה היא שאלה במקומה.

תומר גוטלהף: חוק התכנון והבנייה בסעיף 145 קובע מהן עבודות טעונות היתר.

תומר גוטלהף: הוא קובע בניין, הוא קובע דרך והוא קובע עבודות ושימושים נוספים שנקבעו בתקנות.

תומר גוטלהף: כאשר עבודה מסוימת או בניין או דרך פטורים מהיתר, ואותו סעיף 145 גם קובע, הוא קובע שהיתר צריך להיות גם תואם תוכנית.

תומר גוטלהף: אין במדינת ישראל חובה כללית להכין תוכניות.

תומר גוטלהף: כאשר אדם רוצה להטות אוהל בקרקע שבבעלותו, הוא אינו צריך להגיש תוכנית.

תומר גוטלהף: אלא כאשר דרוש לו היתר בנייה לפעולה שמוגדרת כפעולה טעונת היתר, או אז הוא צריך שאותו היתר יהיה מוצא בהתאם לתוכנית, ולכן יש צורך ליזום הכנתה של תוכנית מפורטת.

תומר גוטלהף: כאשר יש פטור מהיתר, ואותה תקנה שאנו מתייחסים אליה, והיא מתייחסת לכל קידוחי הנפט, לא לחברת IEI באופן ספציפי, היא לא נותנת לנו יחס מועדף, אלא כל קידוחי הנפט בישראל הוצאו מכוח תקנה שמעניקה פטור מהיתר, ומטבע הדברים כשאתה פטור מהיתר, אין צורך בהכנת תוכנית מפורטת, ובוא נחדד את הדברים – רק לפני כשנה בוצע קידוח שנקרא צוק תמרור 4, הוא בוצע בתוך שמורת טבע מוכרזת, שיש עליה תוכנית מפורטת לשמורת טבע ויש עליה גם הכרזה לשמורת טבע מכוח חוק שמורות טבע וגנים לאומיים, ואותו קידוח בוצע ללא תוכנית מפורטת מכוח אותה תקנה ואישור שניתן לאותה תקנה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום.

תומר גוטלהף: לכן ההסדר, הפרקטיקה, ההבנה של סעיף 145, ואפשר גם להיכנס להנמקות משפטיות יותר ארוכות, שאני חושב שלא כאן המקום לפרטן, הוא שהפרקטיקה היא שזה מתבצע מכוח אותו אישור שנותנת הוועדה המחוזית.

תומר גוטלהף: האישור הזה מקים פטור מהיתר בנייה, ולכן גם אין צורך בתוכנית מפורטת.

תומר גוטלהף: הדברים לא רק פורמליים אלא גם דברים מהותיים של קידוחי נפט.

תומר גוטלהף: כאשר מכינים תוכנית מפורטת, מכינים אותה למשהו שמתכננים אותו מראש.

תומר גוטלהף: בקידוחי נפט טבע הדברים הוא שלא ניתן לתכנן את הדברים מראש.

תומר גוטלהף: גם בפילוט הזה חלק מהדברים יבוצעו על בסיס מידע שמתקבל תוך כדי עבודה, ולכן אי אפשר לתכנן אותם מראש.

תומר גוטלהף: טבע הדברים, שאם היינו יודעים איפה יש נפט בישראל, ודאי היתה מכינה המדינה תוכנית מפורטת, והולכת להפיק אותו נפט בעצמה, אבל בחיפוש נפט, בחיפוש אחר משאבים שמקומם אינו ידוע או דרך הפקתם אינה ידועה, הוא שהדברים נעשים בלוח זמנים מצומצם יחסית, ובלוח זמנים בתנאי הרשיון.

תומר גוטלהף: חוק הנפט – המהות שלו, הוא קובע שתנאי הרשיון שמוענקים ל-IEI קצובים לשלוש שנים.

תומר גוטלהף: לא ניתן להגיש תוכנית מפורטת במדינת ישראל, לאשר אותה ולבצע את העבודה בפרק זמן של שלוש שנים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מיכל גולדברג: אני מבינה שהעמדה שלכם מבוססת על הטיעון שמכיוון שיש כאן פטור מהיתר, משמעו גם פטור מתוכנית, ואני רוצה להסב את תשומת לבך שעמדת משרד המשפטים ומשרד הפנים היא כי פטור מהיתר, אין משמעותו בהכרח פטור מתוכנית, ויש גם פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה, כך שזה לא חד משמעי, ההסתמכות שלכם על העניין הזה.

תומר גוטלהף: הפרקטיקה- -

מיכל גולדברג: אולי זו הפרקטיקה, אבל זו לא בהכרח העמדה של בית המשפט העליון, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

דב חנין: אני חושב שיש פה בעיה מאוד רצינית - אני אומר את דעתי כחבר הוועדה.

דב חנין: הבעיה היא גם במישור של דין מצוי וגם במישור של דין רצוי.

דב חנין: במישור של דין מצוי, לדעתי, אני אומר את זה בלשון זהירה, לכל הפחות יש פה ויכוח.

דב חנין: כלומר ודאי אין פה מצב חד משמעי, לפי הבנתי את החוק ואת הפסיקה ואת העמדה של משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: ברמה של דין רצוי, אנו מגיעים למצב לא נכון, ואני חושב שגם אתם ערים לזה כיזמים.

דב חנין: אתם צריכים להיות ערים לזה.

דב חנין: המצב אינו ברור, איזה תסקירים צריך או לא צריך.

דב חנין: יכול להיות – אגב, אני מוכן להסכים ברמה של דין רצוי שאנחנו לא צריכים בדיוק את אותו סוג של תוכנית מפורטת, אבל איזשהו מהלך יותר מסודר ופורמלי יותר מעבר למישור של חוק הנפט.

דב חנין: ברגע שאנו מדברים על פעולות לביצוע בקרקע, צריך להתבצע.

דב חנין: אני חושב שיש פה בעיה, אבל אנחנו לא נמשיך בדיון הזה, כי יש לו עוד כל מיני השלכות.

דב חנין: בבקשה.

קרן הלפרין-מוסרי: מעבר לדברים שנאמרו כאן על עמדת משרד המשפטים בנוגע לפטור מהיתר לעומת פטור מתוכנית, ההשוואה שנעשתה כאן בין הקמת אוהל לבין הפילוט שמתוכנן כאן, שכאמור, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, המילה פילוט עלולה להטעות – לא מדובר פה במשהו שצריך להקל בו ראש; מדובר בדבר גדול, נרחב, עם השפעות שכולנו מדברים כבר שעות שאינן ודאיות.

קרן הלפרין-מוסרי: מדובר בשינוי של פני השטח, בהשפעה על פני השטח ובהשלכות סביבתיות ברורות.

קרן הלפרין-מוסרי: התוכנית צריכה להיעשות במצב כזה.

קרן הלפרין-מוסרי: לא יעלה על הדעת לקדם פילוט מן הסוג הזה, שסותר לחלוטין את ייעוד השטח.

קרן הלפרין-מוסרי: אפילו אם לא היה לנו כאן הפטור מהיתר, וצריך גם לצייו ולסייג שתחולת חוק הנפט גם היא לא בהכרח מתקיימת כאן, אבל גם אם היא קיימת, כל מה שהיא מציינת זה פטור מהיתר.

קרן הלפרין-מוסרי: היא בעצמה קובעת בתוך חוק הנפט, שחוק הנפט כפוף לפקודת בניין ערים, שהוא הגלגול הקודם של חוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין-מוסרי: לא ניתן שום פטור לדבר הזה, וכפי שציין ד"ר מימרן, גם לא מתכוונים לתת בשלב הבא, אבל ודאי שלא ניתן בשלב הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: כלומר הכפיפות לחוק התכנון והבנייה מפורשת וברורה, מעבר לפרשנות הכללית, שאומרת שפטור מהיתר אינו פטור מתוכנית ומעבר לתפישה התכנונית שרווחת במוסדות התכנון, המשרד להגנת הסביבה ובגורמים השונים, שכל שינוי של פני השטח, גם אם הוא מעבר לאוהל, והפילוט הזה הוא לא בדיוק הצבה של אוהל, דורש תוכנית מפורטת, ואומרים כל הזמן היזמים שהם רוצים לפעול, להגיש תסקיר, לעשות כל מה שצריך.

קרן הלפרין-מוסרי: יואילו לפעול בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין-מוסרי: זה לא תסקיר, כפי שציין מנהל מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה, והוא יודע היטב מהו תסקיר.

קרן הלפרין-מוסרי: תסקיר - יש תקנות שקובעות כיצד הן בנויות, ולא במקרה השאירו את זה לאחריות היזם, אבל לא השאירו לו את כל הפתח הרחב לפעול לבד, אלא השאירו לפיקוח של המשרד להגנת הסביבה והוועדה המחוזית וגורמים נוספים.

קרן הלפרין-מוסרי: הם כל כך מתכבדים וברצון הטוב ובנכונות, הם לא צריכים לפעול באופן וולנטרי; הם בסך הכול צריכים לפעול לפי החוק, וחוק התכנון והבנייה יכוון אותם בדיוק לכיוון הראוי והמסודר גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה מקצועית.

דב חנין: תודה.

דב חנין: יש עוד ממד אחד שנראה לי רלוונטי, והוא חוק רישוי עסקים.

דב חנין: האם הפעילות שמתבצעת במקום הזה לא מחייבת רישוי עסקים?

יעקב מימרן: אני לא אחראי על חוק רישוי עסקים, לא מופקד עליו.

דב חנין: רישוי עסקים, נדמה לי, זה באחריות המועצה האזורית.

משה דדון: קצת הומור, אבל עם מסר ברור- -

דב חנין: הומור תמיד חשוב בדיונים רציניים.

משה דדון: אגב, אני חייב לומר, אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

משה דדון: אני מגיע לאי אילו ועדות בכנסת.

משה דדון: לא נתקלתי בדיון כזה איכותי.

משה דדון: אני מצדיע לכל האנשים, דיון מעמיק, איכותי, רציני.

משה דדון: הלוואי וכל ההתנהלויות היו כאלה.

משה דדון: אפרופו הוועדה לתכנון ורישוי עסקים, במטה יהודה לפני כשנה וחצי נכנסתי והחלטתי לעשות מעט סדר, כי במטה יהודה באמת בגלל מציאות כזו ואחרת הוועדה לבנייה ואולי תכנון – מציאות מאוד קשה ועגומה.

משה דדון: כשאני נכנסתי ודיברתי כבר על העניין, לא הוגשו בקשות למטה יהודה, ואני שמח שאפי לקח, ואמרנו שנעבוד מסודר.

משה דדון: אנשים בשיחות מסדרון בהגזמה סגרו עניינים.

משה דדון: היה ראש מועצה, שבועיים לפני שנבחרתי חתמו על תוכניות.

משה דדון: כל הנושא הזה, ואני אומר ומבקש, יתואם אתנו, גם אם אין רמת היתר לתוכניות מפורטות, כניסה לאתר מחייב תיאום אתי, ההשפעות על העניין.

משה דדון: גם אם אין, אני חושב שזה מחויב המציאות מבחינת האחריות לאזור ולציבור.

דב חנין: אפילו מעבר לזה, לכאורה, לפחות יש שאלה כזו, לכאורה אתם הגורם שצריך לתת רישוי עסק לדבר הזה.

משה דדון: אמרו לי שרק צריכים ליידע אותי, עד שבאתי.

משה דדון: אני לא מזלזל במשפטנים, יש לי שלושה.

משה דדון: במשפטים אתם מנצחים אותי, אבל במציאות אני חזק, כנראה, יותר מכולם.

משה דדון: אנחנו רשות, אני אחראי עליה.

משה דדון: כשהולכים לדון בוועדה המחוזית, אני כבר שומע שהוגשה לך בקשה או משהו – אנחנו אפילו לא יודעים מזה.

משה דדון: במטה יהודה הוגשה לשטח מסוים פעילות מסוימת, שאנו לא יודעים.

משה דדון: כשאנחנו באים ברמת ההנחתה מהוועדה המחוזית, סליחה על הביטוי, ומבקשים מאתנו חוות דעת של אגף הפיתוח, כי זה מה שביקשו - זה גוזל ממני את האפשרות להתלבט, לבדוק, לבחון, להציע אלטרנטיבות, דברים שאולי אני יכול להוסיף.

משה דדון: בקטע הזה אני מאוד מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול של הוועדה, שהוועדה המקומית, קרי הרשות המקומית היא בסופו של יום צריכה לתת את האישורים הסופיים – זה רישוי עסק, זה כניסה לשטח.

משה דדון: זה המנגנון הכמעט יחיד שאני יכול למנוע נזקים, לתרום וכדומה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברים, הדיון המשפטי הזה מרתק, אני רק רוצה לעצור אותו מהסיבה שוועדה של הכנסת היא לא הגורם שמפרש את החוק במדינת ישראל.

דב חנין: אני מניח שוודאי, כיוון שיש פה שאלות משפטיות, יהיו גורמים שיצטרכו לפרש את החוק, לא ועדות הכנסת מפרשות את החוק.

דב חנין: יש לנו פה ויכוח על מהו החוק הקיים, ונשמעו פה עמדות, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

דב חנין: אני מעריך שבהחלט יהיו גורמים שאולי ירצו לבחון את הדברים במקום שצריך לבחון אותו.

דב חנין: גורמי התכנון, גברתי, מה קורה ברמה התכנונית אצלכם כרגע?

תמר קסטל: בינואר 2009 הוועדה המקומית אישרה - -

763: הוועדה המקומית?

משה דדון: ועדה מקומית, ראש המועצה הקודם, אישר.

משה דדון: אפי, כולם יודעים מי אישר.

763: רק שאלתי להבהרה.

763: שיהיה ברור שפנינו לוועדה המקומית, והיתה שותפה.

763: נכון, זה ראש מועצה קודם, אבל אישרו את זה.

משה דדון: באיזה תאריך זה היה?

תמר קסטל: 12 בינואר 2009.

משה דדון: אני ב-20 בינואר נבחרתי כראש רשות.

משה דדון: בוא נאמר, עם כל הכבוד, אפילו החלטה ציבורית היא לא תקפה.

763: אנחנו רק כפופים לרשויות התכנון.

תמר קסטל: ב-3 בפברואר 2009 הוועדה המחוזית אישרה את התסריטים לביצוע קידוחים לסקר הגיאולוגי בחמישה אתרים.

תמר קסטל: נקבע נוהל לגבי הגשת בקשה לקידוחי נפט באותו מצב, שביניהם זה מקבל חוות הדעת של מע"צ בעניין התחברות לדרך 38 במקרה הזה.

תמר קסטל: חוות הדעת של מהנדס הוועדה המקומית הרלוונטית, שזה מטה יהודה.

תמר קסטל: בין היתר, לנושא מעבר תשתיות תת קרקעיות באיזור הקידוח, נסחי טאבו לשטח האמור או הוכחת בעלות אחרת ותיאומים נוספים, שיידרשו לפי הצורך.

תמר קסטל: הנוהל הזה הוא רלוונטי גם להליך הזה, אבל יכול להיות שנרחיב אותו לאור המסמכים הסביבתיים שהוגשו.

תמר קסטל: ב-27 בינואר השנה הוגשו פרקים א' וב' למסמך הסביבתי.

תמר קסטל: נערכו גם ישיבות שונות לפני זה, תיאומים שונים עם החברה, אתנו, עם לשכת התכנון.

תמר קסטל: גם ביקשנו כל מיני מסמכים וכו'.

תמר קסטל: ההיענות שלהם היא מאוד טובה, ואנחנו עובדים באווירה מאוד טובה בקטע הזה.

תמר קסטל: ב-15.6 הוגשה בקשה לאישור תסריט לביצוע קידוחי נפט ניסיוניים, והוגש המסמך המשלים, שזה פרקטים ג' וה' למסמך הסביבתי.

תמר קסטל: בין השאר בינתיים הוגשו אלינו, לפני הגשת הבקשה הוגשו אלינו שתי פניות, אחת של חגית טישלר ואחת של אדם טבע ודין עם טענות משפטיות שונות, בין השאר שנדרשת תוכנית.

תמר קסטל: היזמים הגישו לי החלטות של ועדות מחוזיות אחרות לגבי אישורים של בקשות לקידוחי נפט, לא פצלי שמן – בקשות לקידוחי נפט, ועלו משם שני הליכים שונים שהתקיימו.

תמר קסטל: אחד זה בקשה לשימוש חורג מתוכנית, ואחר כך, סוג אחר של בקשה זה היה אישור בקשה לפי תקנות התכנון והבנייה, שמציינות שעבודה לקידוח היא פטורה מהיתר, לקידוחי נפט, למעט שוועדה מחוזית נדרשת לאשר תסריט שמראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אל הקידוח.

תמר קסטל: בשלב ראשון בדקתי חלק מהמסמכים, והדבר הראשון שבדקתי היה האם הפילוט שלהם הוא בתחום הרשיון, כי היה שם אי בהירות לגבי סימון הגבול של הרשיון בין הרשיון עצמו לבין המסמך הסביבתי.

תמר קסטל: אתמול קיבלתי את המסמכים הסופיים, והפילוט נמצא בתחום הרשיון.

תמר קסטל: בדיקות אחרות הן יותר טכניות של מסמכים, כמו שאמרתי, שביקשנו כל מיני מסמכים ותיאומים.

תמר קסטל: חלק מהתיאומים שהתבקשתי הוגשו כבר כמו רשות העתיקות וקק"ל.

תמר קסטל: קק"ל מתנגדת בינתיים לפרויקט הזה, כפי שהבנתי, וקק"ל היא בעלת הקרקע לפי הנסחים שהוגשו לנו.

דב חנין: בעל המקרקעין הוא בעל מעמד במקרקעין מכוח הבעלות שלו.

דב חנין: אפשר, כמובן, לקחת את הבעלות הזו.

דב חנין: אפשר להפקיע את הקרקעות מכוח פקודת הקרקעות, הפקעה לצורכי ציבור, או אפשר לבצע חכירה, אבל אם קק"ל לא רוצה – ניתן דוגמה פשטוה, נניח שבחצר האחורית שלי יש מאגר נפט עצום, אני לא רוצה שיקדחו שם נפט, רוצה להפסיד את הכסף.

דב חנין: אפשר לעשות את זה בלעדיי?

דב חנין: אפשר בלי להפקיע ממני את הקרקע מכוח פקודת הקרקעות, שימוש של צורכי ציבור, ובלי שאני מסכים, להחכיר את הקרקע, בכל זאת להפיק נפט?

יעקב מימרן: הפרקטיקה בחיפושי נפט היא כדלקמן: כאשר היזם פועל על פי רשיון מטעם הממונה, הוא פונה לבעל קרקע שבשטחו אמורה להיעשות פעילות כזו או אחרת, והוא מציע לו פיצוי על נזק שעלול להיגרם לו כתוצאה מהפעילות הזו, שהיא מטבעה פעילות זמנית.

יעקב מימרן: אם וכאשר הוא מגיע לעמק השווה- -

דב חנין: מבחינה משפטית, זה מצב פשוט.

יעקב מימרן: אם אינו מגיע לעמק השווה, חוק הנפט עלול לגבור ולהכריח אותו להסכים לבצע את העבודה תמורת פיצוי נאות.

דב חנין: בלי הפקעה?

דב חנין: תומר גוטלהף: בעניין קק"ל, זו סיטואציה ייחודית; אדמות קק"ל, לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל, מנוהלות על ידי מינהל מקרקעי ישראל, וכאשר קק"ל מביעה עמדה כזו או אחרת בקשר לתוכנית, בין אם זה המקרה הזה או מקרה אחר, היא לא עמדה כבעל המקרקעין אלא היא עמדה תכנונית, מקצועית.

דב חנין: קק"ל העבירה את אדמותיה לניהול המינהל, וכאשר אתה בא לבקש זכות באדמות שרשומות בטאבו על שם קק"ל, אתה מבקש אותה ממינהל מקרקעי ישראל, לפי אותו הסכם.

דב חנין: לכן כך גם עשינו במקרה הזה – פנינו למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל מפנה אותך לא לבעל הקרקע, כמו שאמר יעקב מימרן בלשון העם, אלא לבעל הזכויות בקרקע – אותו מעבד או חוכר או בעל זכות חקלאית כזו או אחרת, ומבקש ממך להגיע אתו לעמק השווה, אבל ניהול המקרקעין שבבעלות קרקע נעשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, וממנו מבקשים את אותה הרשאה לשימוש בקרקע.

דב חנין: פנינו למינהל מקרקעי ישראל, קיבלנו את אותה הפניה לדבר עם בעלי הזכויות החקלאים בקרקע.

דב חנין: פנינו לבעלי הזכויות החקלאים, הגענו אתם במקרה של קידוחי הסקר, גם במקרה של הפילוט, הגענו אתם להסכמות על הפיצוי שמגיע להם בגין האובדן החקלאי, אובדן ההכנסה, ובשלב הבא נקבל את האישור הסופי של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכל גולדברג: - -

תומר גוטלהף: לגבי קידוחי הסקר כולם, התקבלו האישורים גם ממינהל מקרקעי ישראל.

תומר גוטלהף: כמובן, טרם ביצוע קידוחי הסקר.

תומר גוטלהף: לגבי הפילוט, השלמנו את השלב של אותו דיבור עם המחזיקים בקרקע, המעבדים החקלאיים, ונחזור למינהל מקרקעי ישראל עם אותן הסכמות, ונקבל ודאי את האישור.

משה דדון: כדי לקבל רשיון עסק תפנו אליי?

763: גם ברשיון עסק.

משה דדון: כלומר לא יתחיל שום דבר ללא רשיון עסק.

משה דדון: נרשם שתפנו למועצה.

משה דדון: עד היום לא פניתם.

תומר גוטלהף: נכון.

763: אדוני היושב ראש, להבהרה – פנינו אל מנהל המחזור בזמנו.

763: מנהל המחוז הוציא שני מכתבים סותרים, והם מונחים פה לפניי, בעניין יחס הקק"ל אל הפרויקט.

763: כשראינו את זה, פנינו למנכ"לית הקק"ל, יעל שאלתיאלי, הצגנו לה את הפרויקט, וכרגע עמדת הקק"ל, והיא תעודכן בימים הקרובים גם לוועדה המחוזית, היא שנכון לכרגע הנושא בקק"ל בדיון, עמדת קק"ל טרם גובשה.

763: אני אומר את זה, כי המכתב הזה ששלח אילן, בלשון המעטה לא קיבל את אישור מנכ"לית הקק"ל להיות עמדת קק"ל בפרויקט.

763: נכון, המצב שאתה מתאר זה המצב כרגע, אבל אנחנו אחר פגישה עם מנכ"לית הקק"ל, והפרויקט גם הוצג ליו"ר הקק"ל, ושניהם ביקשו ארכת זמן לבחון, האם העמדה, כפי שהוצגה בשני המכתבים הסותרים, היא עמדת הקק"ל.

763: יצטרכו להכריע, כמובן, גם בין עמדותיו הסותרות של מנהל המחוז.

763: זו העמדה כרגע.

משה דדון: מנכ"לית הקק"ל היתה אצלי בסיור, שאלתי אותה ואת מה שאמרת, כי שאלתי מה דעתכם.

משה דדון: היא באמת אמרה שעוד לא הוחלט, ובימים הקרובים תתקבל החלטה.

משה דדון: ואילן היה בסיור.

דב חנין: אנחנו ממתינים לעמדת הקק"ל הרשמית.

763: אנחנו נדאג שעמדת קק"ל מעודכנת תועבר לוועדה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי, אנא השלימי בקצרה את עיקר דבריך.

תמר קסטל: לגבי הסוגייה, אם זה תוכנית או לפי פטור מהיתר, היועץ המשפטי החליט שהבקשה וכן הטענות לפיהן לא ניתן להתנות את הבקשה בהיעדר תוכנית ייבחנו על ידי הוועדה המחוזית ויועצה המשפטי.

תמר קסטל: יצויין כי בכוונתנו לשמוע את טיעוני הצדדים בטרם קבלת החלטה.

תמר קסטל: המשמעות היא שנזמין הן את התושבים, הן את כל הגורמים המעורבים, וכמובן שהוועדה המקומית מטה יהודה תהיה בדיון.

דב חנין: מאוד נודה לכם על הבחינה הזו, ואני רק רוצה להפנות את תשומת לבך להשלכות הרוחביות.

דב חנין: אני מבין בדיון הזה שעד היום לא נעשה כך, כפי ששמענו ממר מימרן – לא היו תוכניות מפורטות על דברים בשלב הזה; אנחנו לא מדברים על השלב של ההפקה המסחרית.

דב חנין: אני חושב שהמשמעויות הרוחביות של דבר כזה הן מרחיקות לכת.

דב חנין: אני מניח שהיועצים המשפטיים שלכם יידעו להבין מה משמעות החלטה כזו.

יעקב מימרן: החוק נתן את רשת הביטחון בדמות סעיף 47, כידוע.

יעקב מימרן: אז כולם שמחו וצהלו.

יעקב מימרן: עכשיו אנחנו קצת נסוגים.

דב חנין: אנחנו עדיין שמחים.

דב חנין: מר מימרן, תציג בבקשה את ההתייחסות היותר כללית שלך, ובמסגרת ההתייחסות הזו תתייחס גם לנושא שהוא אמנם לא תחום העיסוק הישיר שלך במשרד התשתיות, אבל בכל זאת אתה מייצג כאן גם את משרד התשתיות, וזו המדיניות הכללית של משרד התשתיות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה, מחויבויות בין לאומיות של מדינת ישראל, מדיניות האנרגיה הכללית של המדינה וכדומה.

יעקב מימרן: ראשית, באשר למהות הרשיון, מה הרשיון הזה מקנה, אומר זאת בקיצור נמרץ, כי זה נאמר – הרשיון הזה, כמו כל רשיון על פי חוק הנפט, מקנה אפשרות בידי המחזיק בו לממש את זכותו לחפש ולראות אם ומה יש להפיק על בסיס הרשיון הזה.

יעקב מימרן: הרשיון אינו הזכות האולטימטיבית.

יעקב מימרן: הזכות האולטימטיבית בחוק הנפט היא חזקה והיא מוענקת רק לאחר שיוכח שהרשיון הזה קורם עוד וגידים, או כך קידוח נפט, לצורך העניין, זה יותר מסבר את האוזן, כאשר נקדח קידוח נפט, על מי שמבצע את הקידוח על פי הרשיון להוכיח לממונה, עבדכם הנאמן, שאכן מדובר בתגלית מסחרית.

יעקב מימרן: לא שיש נפט והנפט לא כל כך זורם לקידוח ואי אפשר להפיק ממנו יותר מחבית וחצי ביום – זה אינו מספק.

יעקב מימרן: מה שמספק זה אך ורק התנאי שאכן ניתן להפיק מסחרית.

יעקב מימרן: פירוש הדבר שערכו של הנפט שניתן להפקה הוא גבוה יותר מהערך של ההשקעות בתשומות בהפקה הזו.

יעקב מימרן: כמובן, מעבר לתשומות הבסיסיות של הקדיחה והחיפוש.

יעקב מימרן: אנחנו רחוקים מהשלב הזה, כידוע, אבל כך אנחנו רואים את ההשלכה של חיפוש נפט קונבנציונלי, כפי שאנו מגדירים, לגבי הפרויקט הספציפי הזה, כלומר לאחר שיסתיימו קידוחי הסקר הראשוניים, התוצאות יוגשו, והחברה מגישה באופן סדיר דוחות לממונה על הפעילות שלה ועל הסיכומים שהיא מסכמת בעקבות הנתונים שהיא צוברת.

יעקב מימרן: כל הנתונים הללו נמסרים.

יעקב מימרן: אגב, על פי חוק הנפט, כל נתון שנצבר, גם אם הוא חסוי בעת הזכות הזו תקפה, כל נתון כזה נמסר, והוא מתועד בתוך ארכיון נפט לאומי, שהממונה על ענייני נפט מופקד עליו.

יעקב מימרן: הוא משחרר חומר ממנו רק לאחר שהחומר הזה מאבד את הסודיות המסחרית שלו, קרי כשהזכות הספציפית שבמסגרתה הוא נצבר פוקעת.

יעקב מימרן: יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה, כי משרד התשתיות הלאומיות יוזם לא אחת עיבוד של חומרים כאלה שנצברו בארכיון הלאומי שלו, ועל ידי כך מעלה את הפלטפורמה שממנה מזנקים המשקיעים לכיוון של השקעות נוספות יותר קונקרטיות וספציפיות, מסמנים להם מטרות, והם מחפשים בצורה ממוקדת יותר כדי להגביר את הסיכויים.

יעקב מימרן: להזכיר, הסיכויים בחיפושי נפט הם בערך 1 ל-11, 1 ל-10 למצוא משהו, גם לאחר כל הבדיקות המקדימות, יקרות ומתוחכמות ככל שתהיינה.

יעקב מימרן: אם כן, החברה כאן מצווה על פי תנאי הרשיון לקדם פילוט, ולאחר שתקדם את תוכנית הפילוט יבוא שלב שמתוך השטח שהוקצב במסגרת הרשיון, שטח של 238 קילומטרים רבועים, רוב השטח הזה יוחזר, כאשר השיקול לבחור בשטח הפילוט מורכב גם מהיבטים שהם גיאולוגיים מקצועיים של פצלי השמן שאותם בודקים אבל גם משיקולים תכנוניים כאלה ואחרים, שחלים על כל שטח ושטח.

יעקב מימרן: דוגמה לשיקולים גיאלוגיים, אם תרצו, זה עובי שכבת פצלי השמן, האיטום והבידוד שלה מהמים, המים העליונים והמים התחתונים שיש באקוויפרים, כפי שידידי ישראל תיאר קודם, בבוקר, וגורם נוסף הוא הריכוז של החומר האורגני בשכבות אלה ועוד כאלה ואחרים פרמטרים שלא אלאה אתכם בהם.

יעקב מימרן: על פי מכלול הנתונים הללו אמורים להוביל אל הבחירה היותר קונקרטית של שטח ספציפי ב-238 קילומטרים הרבועים שהוענקו לחברה.

יעקב מימרן: כך נעשה ברשיונות נפט, מוענקים שטחים גדולים, ומהם, אם וכאשר מגיעים לשלב מסחרי, הרי שהשטח מצומק לאין שיעור ביחס לגודל הקודם שלו כדי להתמקד בו ולהפיק ממנו מה שניתן להפיק.

יעקב מימרן: זה באשר למהות הרשיון.

יעקב מימרן: נושאים כפי שביקשת, אדוני היושב ראש, בעניין הראייה הרוחבית יותר של משרד התשתיות הלאומיות, נכון, זכינו וגילינו מצבורים של גז טבעי בהיקף שמספק כ-35 שנות צריכה של המדינה, ואשריי שזכיתי להיות הממונה בימים הכל כך מהותיים האלה במשק האנרגיה של מדינת ישראל, אבל יש לזכות שמדינת ישראל מייבאת היום כ-80 מיליון חביות נפט גולמי, אתם היא מזקקת לצורך תזקיקים, שאין להם תחליף היום ולרובם לא יהיה תחליף, כאשר יהיה גז טבעי שיזרום אפילו במערכת הולכה הרבה יותר מסועפת מכפי שהיא היום.

יעקב מימרן: נכון להיום מדינת ישראל מייצרת בין 40 ל-41 אחוזים מאנרגיה החשמלית שלה באמצעות גז טבעי.

יעקב מימרן: מדינת ישראל חריגה בנושא הזה, השנייה, למיטב ידיעתי, בעולם אחרי הולנד, כי סיכון של כל כך הרבה ייצור של חשמל במקור אנרגיה אחד הוא סיכון שמשרד התשתיות קורא לו סיכון מחושב.

יעקב מימרן: נכון, יש לו יתרונות סביבתיים ממדרגה ראשונה, כולנו יודעים את היתרונות של הגז הטבעי ביחס לפחם ומקורות אנרגיה אחרים, אבל יחד עם זה יש לדעת גם את גבולות הסיכון המחושב הזה שמבקשים לקחת.

יעקב מימרן: אם כן 80 מיליון החביות הללו, אני מניח שההיקף של הייבוא של הנפט הגולמי הזה תפחת, היא תפחת בחלקה על ידי תגליות של נפט שלנו, בעזרת השם, היא תפחת גם באמצעות של תחליפים של גז טבעי שייכנס ויחדור יותר לצרכנים.

יעקב מימרן: איני יודע בדיוק מה יהיה עם המכוניות החשמליות, אבל עוד חזון למועד בעניין הזה.

יעקב מימרן: עכשיו אני בא לטענה שנזכרה כאן בישיבה הקודמת, והיא הטענה של שמירה אסטרטגית על מקורות אנרגיה כמו המקור הזה של פצלי השמן.

יעקב מימרן: אולי נכון שמתוך אחריות לילדינו ולנכדינו נשאיר את זה לדורות הבאים.

יעקב מימרן: כאן אני רוצה לספר דבר שמעט מפתיע אולי – היה לי הכבוד להשתתף ביום עיון של מוסד שמואל נאמן שליד הטכניון, שנושאו היה משק האנרגיה לרגל תגליות הגז הטבעי; לאן פנינו צריכים להיות מכוונים לאור התגליות הללו של הגז הטבעי.

יעקב מימרן: האם מצד אחד אנחנו אולי צריכים להתנפל על התגלית הזו ולהפיק אותה כמה שיותר ולהחדיר אותה כמה שיותר לשוק הצריכה שלנו על צרכניו השונים, או לחילופין האם עלינו להשאיר חלק, אולי חלק ניכר אפילו ממנה, כי אנו מסודרים היום איכשהו עם ים תטיס וגז שמיובא ממצרים, גם הוא קצת מקרטע – על כל פנים, יכול להיות שזו צריכה להיות המגמה.

יעקב מימרן: מה שהסתמן בדיון הזה הוא שאנחנו, בהערכה זהירה, וזה לא התחום שלי, וכל שאני יכול זה לצטט, בעוד בין 30 ל-40 שנה נבסס, כנראה, את האנרגיה שלנו על תחנות כוח גרעיניות, ממה שקוראים מדעני הגרעין דור רביעי, שהוא בטוח שהוא ידידותי לסביבה, שהוא יהיה, כנראה, הגורם העיקרי להפקת אנרגיה.

יעקב מימרן: אני מספר את זה, כי זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו צריכים לעשות עם אותם מקורות גז שגילינו, שנגלה, אני מאמין, בעתיד הקרוב, וגם לפצלי השמן הללו, שעליהם אנו יושבים בשפלת יהודה, אם וכאשר יוכח שניתן לנצל אותם לדורות של ילדינו, אם לא של נכדינו.

יעקב מימרן: שמו של המשחק שמשרד התשתיות מנהל הוא תמהיל של מקורות אנרגיה, כידוע.

יעקב מימרן: פירוש הדבר הוא גיוון של מקורות כדי לא לסכן, חלילה, מערכת של אספקת אנרגיה למדינה על ידי זה שמשתדלים אולי בגלל גורם כזה או אחר להטיל את רוב המשקל של מקורות האנרגיה לכיוון של מקור אחד.

יעקב מימרן: שתי מילים על עצמי, תרשו לי – אני משרת יותר מ-40 שנה בשירות המדינה.

יעקב מימרן: אני חושב שחבריי שיושבים פה מכירים אותי, יודעים שדרכי היא לא לעבוד מתחת לשולחן אלא בצורה השקופה ביותר האפשרית.

יעקב מימרן: אני עניתי לבין 20 ל-30 פניות, בין אם באימיילים, בין אם במכתבים, בין אם בטלפונים, בין אם במפגשים עם תושבי האזור כדי להסביר להם את עמדת משרד התשתיות, שאני מתכבד לייצג כאן.

יעקב מימרן: אני רוצה לומר עם כל הצניעות, אני לא כזה עוכר ישראל, לא כזה חסר אחריות כשאני מעניק רשיון מסוג זה, עם כל המגבלות שתיארתי אותן שהועלו כאן השכם והערב.

יעקב מימרן: אם אני צריך איזושהי גושפנקא רשמית, אז אפילו הקרן לשיקום המחצבות, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה מזה כ-13 שנים, היה לי הכבוד לקבל את פרס מגשים של המועצה לישראל יפה לשנת 2009.

דב חנין: אנחנו רוצים להתקדם לסיום, אז אדוני ינסה להתמקד בנושאים שהועלו פה בדיון, בבקשה.

יעקב מימרן: אתמצת את הדברים, כי נראה לי שנגעתי ברוב הנושאים.

יעקב מימרן: להיבט המשפטי של הזכות שניתנה לחברת IEI, מדובר פה בחוק הנפט.

יעקב מימרן: אין לי שום פקפוק לגביו.

יעקב מימרן: כאשר התלבטנו בסוגייה הזו לזמן קצר, מכיוון שכאשר כיהנתי – אגב, זה תיקון לפרוטוקול, ברשותכם, אני כיהנתי עד לפני כשלושה חודשים גם כמפקח על המכרות, ומאז התמנה מפקח חדש על המכרות לבקשתי בגלל העיסוקים כבדי המשקל בנושאים של חיפושי נפט והפקתו.

יעקב מימרן: הנושא הזה של פצלי שמן, למעשה יש לו פיצול אישיות; כאשר הפצלים נכרים במכרה, בין אם מכרה פתוח, בין אם מכרה סגור, ואחר כבוד מובלים למתקן שעל ידי חימום מייצר מהם נפט, אנו משיתים את פקודת המכרות על משמעויותיה השונות לגבי יוזמות כאלה.

יעקב מימרן: כאשר מדובר בחימום של השכבות של פצלי השמן באתרן, ללא כרייה שלהן, ולשאיבה של נפט מתוך קידוחים, אנחנו מחילים את חוק הנפט.

יעקב מימרן: גם המפלט של פקודת המכרות אינו מהווה מפלט מהותי מבחינה זו שעצם הענקת ההיתר המוקדם לבדוק היתכנות אינו – מצד אחד הוא מקנה הבטחה שלטונית, שאם הכול הולך למישרים ועל פי חוק ונוהל, הרי שהיזם זכאי לשדרוג זכותו, אבל יחד עם זה, במידה שהדברים אינם מתנהלים על פי התוכנית המוכתבת, הרי שהממונה יודע וגם עושה זאת לעתים קרובות למדי, הוא שולל זכויות שהוענקו, כאשר השטחים נתפסים, ולא נעשה בהם השימוש הנאות.

יעקב מימרן: נכון, זה יותר נפוץ בחוק הנפט הקלאסי, כשמבקשים לחפש שדה נפט או שדה גז על פי חוק הנפט.

יעקב מימרן: לעתים קרובות אנו שוללים זכויות, כאשר כאמור, היזמים אינם עומדים בלוחות הזמנים או באיכות או מבחינת אבני הדרך שמוכתבות.

יעקב מימרן: אני רוצה לסכם.

יעקב מימרן: אם כן, הפילוט הזה הוא שלב בעל חשיבות, אבל הוא שלב ראשוני בלבד, שאחריו עוצרים, עושים חושבים, בודקים את הדברים וגם הולכים לתכנון מפורט, גם אם וכאשר הכול נראה מבריק ובעל עתיד מסחרי וסביבתי מצוין, ואז תינתן, כמובן, לוועדות התכנון למיניהן על האפשרויות שבעולם לבדוק כל תג ותג, כל אחת בתחום שלה, אם זה נציג רשות המים, מערכת הביטחון.

יעקב מימרן: אני גם חבר ועדות התכנון, אני מכיר את הדברים האלה כפי שהם עובדים.

יעקב מימרן: חברת IEI יודעת זאת היטב - דיברתי אתה לא אחת על הדרישות הללו, שגם אם וכאשר יצלח הפילוט, ככל שיצלח, זה לא פוטר משום צורך בהיתר.

יעקב מימרן: מוכרח לומר כאן מילה בשבחו של הצוות שמוביל את חברת IEI לפילוט, אותו צוות שלהם הענקנו את זה.

יעקב מימרן: ההנחה של משרד התשתיות, ההנחה של עבדכם הנאמן, היא אם הצוות הזה לא יצליח להוציא מהפילוט הזה משהו מוצלח, שגם ישכנע את כל הגופים שחייבים להשתכנע שאכן יש דברים בגו, ברור לי כשמש שעלינו לגנוז את הרעיון הזה לתקופת זמן ממושכת, עד אשר תזדמן לנו אופציה אחרת של יזם שמוכן להשקיע ממיטב אונו, הונו ויכולתו המקצועית כדי לבדוק את האופציה הזו.

יעקב מימרן: היום יש סיסמאות מאוד מקובלות, ואני מקורב לנושא של חיפושי הנפט והפקתו, הון, שלטון וכל מיני דברים כאלה.

יעקב מימרן: בינתיים יש כאן השקעה נטו של חברה, שכל שהיא מקווה היא להביא להצלחה למדינה.

יעקב מימרן: נכון, אין הצלחה של המדינה מבלי הצלחה של החברה.

יעקב מימרן: נהגתי להגיד את זה כשבניתי בית, על הקבלן - אם הקבלן מפסיד, הוא גורר את בעל הבית להפסדים, וכך גם ההפך.

יעקב מימרן: פצלי השמן הם מקור חשוב של אנרגיה פוטנציאלית במדינת ישראל.

יעקב מימרן: משרד התשתיות אינו יכול להקל בהם ראש ולבטל אותו בהינף יד, ולומר: הם לא ראויים שיעברו בדיקה מקצועית מסודרת, וכדי לתהות על קנקנם.

יעקב מימרן: על הנושא של תמהיל, מקורות האנרגיה, דיברתי, ולא ארחיב.

יעקב מימרן: הנושא של נפט גולמי – הזכרתי גם אותו, את הצריכה שלנו בכ-80 מיליון חביות נפט גולמי בשנה.

יעקב מימרן: אם הם מיובאים מחו"ל ומזוקקים כאן

יעקב מימרן: עם כל ההיבטים הסביבתיים של תהליך הזיקוק, ואם הם מופקים כאן בכחול-לבן ומשמשים אותי וחוסכים ממני את הצורך בייבוא, וצורך בייבוא אצלנו זה לא רק משמעותי מבחינת המטבע הזר, כמובן, וגם לא מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה אסטרטגית, כידוע לנו.

יעקב מימרן: לסיום, לא הבאתי גזרים, לא הבאתי בננות אפילו לישיבה הזאת, אבל אני כן מצפה שהמסרים שהשתדלתי להעביר לכם היום ייקלטו.

יעקב מימרן: תודה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: הערות ממש קצרות, בבקשה.

הלה בן פזי: כולנו מסכימים שהפילוט הוא חסר חשיבות מבחינת הבדיקה של הבעיות הסביבתיות, הוא לא בודק את הבעיות הסביבתיות, והוא לא מדמה את הפרויקט כולו.

הלה בן פזי: היותו של הצוות מוצלח, אבל עדיין לא בפרויקט שלא הוכיח את עצמו בעולם, לא פוטר אותו מלהתייחס אלינו התושבים כבעלי זכויות שווים לדבר הזה, וחבל עדולם זה לא טקסס.

הלה בן פזי: בתור אחת שגדלה בטקסס אז וחזרה אליה היום, אכן זה היה מדבר, שממה, קילומטרים אתה לא רואה תושב.

הלה בן פזי: אין ספק שהנפט פיתח שם, אבל לא היתה שם התיישבות.

הלה בן פזי: לא היה שם כלום חוץ ממדבר.

הלה בן פזי: אז נכון, עכשיו יש שם דשא, כי יש להם יכולת להשקות את זה.

הלה בן פזי: לא ניתן לדמות את טקסס על תעשיית הנפט, על ארץ ענקית כמו ארצות הברית למדינת ישראל הקטנה, שתתנסה במרכזה בפרויקט ניסיוני, שלא ברורות ההשלכות- -

763: בסך הכול מה שהבאנו את טקסס, כמו שהביאו כאן את מקסיקו, זה לומר שיש מקומות שנפט וחקלאות חיים בצוותא.

763: אנחנו רוצים לבדוק, האם זה אפשרי.

דב חנין: אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי: הבנו מה הקריטריונים להצלחה של הפילוט.

אורית סקוטלסקי: אנחנו לא מצליחים להבין מה הקריטריונים לכישלון של הפילוט מבחינה ציבורית – האם הם הוצבו בתוך התנאים של הרשיון, וכאזרחית במדינת ישראל אני מצפה מהמדינה גם שיגדירו את הבלמים לתהליך הזה בהנחה שיהיו עלויות ציבוריות, וצריך יהיה לשקול את הערכים אחד מול השני, וגם הייתי רוצה לדעת, הדוחות מוגשים למשרד התשתיות, הם נגנזים בארכיון, וכיצד אנחנו יכולים לדעת מה באמת קורה בפרויקט הזה, מה הממצאים ומה ההשלכות שלו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדם טבע ודין.

קרן הלפרין-מוסרי: רק שאלה לגבי הקריטריונים של הצלחת הפילוט, צוין כאן שכשיוכרז על תגלית, הממונה על הנפט יבחן, האם אכן מדובר בתגלית או לא.

קרן הלפרין-מוסרי: החוק לא קובע מה הקריטריונים האלה, והשאלה, אם יש קריטריונים כאלה, שהממונה על הנפט פועל לפיהם, ואם ניתן לפרסם אותם, כי כיום מדברים פה הרבה על הצלחה של הפילוט והגעה לתגלית, ולנו אין דרך לבחון, על פי מה הדברים האלה ייבחנו, והאם אנחנו נוכל גם לבחון אותם לצד הבחינה שהממונה על הנפט יעשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר מימרן, אני אבקש ממך להתייחס לשאלה הזו, אני רק רוצה לחדד עוד היבט שלה.

דב חנין: השאלה הראשונה היא האם יש קריטריונים, והאם אפשר לדעת מהם בדיוק.

דב חנין: השאלה השנייה היא האם הקריטריונים האלה מתייחסים רק למימד הזה של כמה, נניח, נפט מפיקים, ומה, נניח, המשמעות הכלכלית של כזו תגלית, או גם לעוד היבטים שהם רלוונטיים לדיון כמו השלכות אחרות.

דב חנין: לפעמים יש הרבה נפט שלא נרצה, נניח, להפיק אותו, אם הוא מתחת לכותל המערבי – סתם לדוגמה.

דב חנין: אז האם הקריטריונים שלכם כוללים גם את המימדים הנוספים, חוץ מהמימד הספציפי של נפט?

763: אגב, מבחינה הלכתית, אם יש נפט מתחת לכותל המערבי, אני לא בטוח שיש מניעה להפיק אותו.

דב חנין: בתחום הזה אני תמיד מוכן ללמוד ממך.

דב חנין: בבקשה, מר מימרן.

יעקב מימרן: למעשה, החוק מחייב תגלית מסחרית.

יעקב מימרן: אם אין תגלית מסחרית, הרשיון מת מיתת נשיקה, פירוש הדבר, יש לו פתיל חיים קצר יחסית של שבע שנים לכל היותר, ואז הוא מת מיתת נשיקה.

דב חנין: תגלית מסחרית גם כוללת את המימדים הנוספים?

יעקב מימרן: במקרה דנן הדברים הם הרבה יותר רחבים מבחינת המשמעות, מכיוון שיהיה צורך מפורש באישור של תוכנית מפורטת לצורך הקמת פרויקט מסחרי, הרי שלא מספיק רק העניין הזה של החזקה, כאשר היא תינתן, אלא החזקה הזו אינה שווה את הנייר שהיא כתובה עליה, אם אותה תוכנית שמאפשרת את ההפקה אינה תוכנית שמאושרת כדת וכדין על פי חוק התכנון והבנייה, עם כל הדרישות הסביבתיות שנדרשות, הביטחוניות שנדרשות וכו'.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד: ברור כאן לכולם שהפילוט, אם יצליח, ייתן מידע מספק ליזמים על היכולת למצות את הנפט בכמויות מסחריות.

אברהם שקד: די ברור כאן, ואני חושב שהתברר עוד יותר, שלא יוכל לספק מידע מספיק ומידע בר השוואה למצב מסחרי, כי הוא נעשה אחרת, באופן נקודתי וכן הלאה.

אברהם שקד: ההבטחה לקדם כאן תוכנית מפורטת, שמר מימרן וכולם כאן חוזרים עליו במעבר משלב הפילוט, אם יצליח, ושוב – היא לא רק בעניין כלכלי אלא בשאלות נוספות, הוא כאילו פתרון הקסם למעבר מההצלחה של הפילוט בפן אחד לעבודה מסחרית, אבל הרי נושאים סביבתיים, שאינם מקבלים תשובה, וזה די ברור, בפילוט, איך אתה מקדם הפקה מסחרית, שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם?

אברהם שקד: על סמך מה?

אברהם שקד: האם אתה מתחיל לגלגל את התוכנית הזו, ליישם אותה, ואז לבדוק את ההשפעות?

אברהם שקד: אני מתאר לעצמי שלא לזה מתכוון מר מימרן.

אברהם שקד: ועוד דבר, אני מוטרד מהשאלה – יש כאן פילוט, אין טענות לחברה, החברה משקיעה הון עתק בקידומו וביישומו של הפילוט, ואז נניח שהיא קיבלה בפילוט את התשובות שרצתה לשמוע ומר מימרן רצה לשמוע לגבי אפשרות מיצוי הנפט מהפצלים, אבל כל שאר הדברים, או התוצאות הן על הפנים סביבתית, או אפילו אין תוצאות מספקות.

אברהם שקד: ומה אז?

אברהם שקד: האם המדינה אכן יכולה להצהיר, מר מימרן, שבמקרה כזה לא יהיה המשך לפרויקט, והמדינה תיקח על עצמה חבות לפצות את היזמים על השקעתם העצומה בפילוט?

אברהם שקד: או מלכתחילה היזמים בהסכם שלהם או בפנייה שלהם אל משרד התשתיות קיבלו על עצמם את המצב הזה של סיכון מסחרי?

אברהם שקד: למיטב ידיעתי, גם בעניין פשוט הרבה יותר יזמים, כמו חוף פלמ"חים, למשל, מציגים תביעה- -

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר איתם, משפט לסיום.

763: אל"ף, חד משמעית אנחנו לוקחים את הסיכון, ואיש לא הבטיח לנו שמהפילוט הזה ייצא פרויקט מסחרי.

763: מעבר לעובדה שאנחנו משקיעים קרוב ל-25 מיליון דולר בפילוט, ואנחנו נכנסים במידה רבה במקומה של מדינת ישראל לבדיקה של משאב שיש לו איכות לאומית, ואנחנו מזמינים את המדינה להשקיע את הכסף הזה, אין לנו בעיה.

763: חד משמעית לשאלתך, כשהדבר יבוא לתכנון מלא ולהגשת תוכנית מלאה, יוכל כל רשויות המדינה לבחון את הכול וגם להחליט שהם לא מאשרים את הפרויקט המסחרי.

763: לא תהיה למדינה שום חבות ושום צורך לפצות אותנו.

763: הדברים האלה הם חלק מסיכוני התעשייה הזו.

763: הדבר השני, אני הייתי שר התשתיות כשתשובה גילה את ים תטיס, ואז זהו בא וביקש אישור לקידוח ואישור להביא את הגז לחוף הים.

763: היום אנחנו משתבחים בגז הזה ואומרים: הוא נקי.

763: ישבתי כשר תשתיות בוועדת הפנים בהרכבה המלא, ושם שמענו סיפורי זוועה על סופות אש שתבערנה את כל מישור החוף.

763: היתה – ואני אומר את זה לצורך הסיפור – היתה תאונה או חבלה, לא ידוע עד היום, ברוסיה, שצינור גז התפוצץ ליד רכבת.

763: היו שם 200 הרוגים.

763: הביאו את זה ושמו את זה על כל הקירות ואמרו: זה מה שיקרה פה.

763: לכן אני אומר: מדינת ישראל עשתה תמיד מהלכים חדשניים.

763: יש תמיד בסוף, גם אחרי הפילוט, ולא אשאל כאן, האם יש איזשהו פילוט בכלל שאתם מסכימים שנעשה.

763: ודאי שאם רוצים שהוא יהיה סימולציה עוד יותר מלאה, הוא צריך להיות יותר גדול.

763: אז תמיד בסוף אחרי הכול תישארנה איזשהן רמות של אי ודאות.

763: ענייננו, ובסוף עניינה של הוועדה המחוזית, שתאשר את הפרויקט המסחרי, אם בכלל, הוא לסבור סברה, האם הסיכונים סבירים, האם הפערים צומצמו או לא.

763: בלי בדיקה – אתם רוצים שנעשה בדיקה יותר מעמיקה?

763: אתם רוצים שנעשה פילוט יותר גדול?

763: אתם רוצים שנקדח לא רק אופקית אלא גם אנכית?

763: אני מוכן לשמוע את זה.

763: אבל האם בכלל אתם מוכנים שנעשה פילוט במקום הרלוונטי, ואתם רוצים להרחיב את הפרמטרים של הבדיקה?

763: אנחנו מוכנים לשמוע.

763: אבל בלי ניסוי הכול נשאר בבחינת השערות.

דב חנין: תודה רבה לכולם.

דב חנין: קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים על הסבלנות ועל הדיון הרציני שהתקיים פה בשתי הישיבות האחרונות.

דב חנין: מבחינת הוועדה הזו זה תם ולא נשלם.

דב חנין: אני יודע שיש עוד לא מעט אנשים שיש להם מה להגיד.

משה דדון: יש הסיור אצלי.

דב חנין: בהחלט, אנחנו מתכוונים להיענות להזמנה, תודה על ההזמנה.

דב חנין: נגיע לאזור לביקור.

דב חנין: אני רוצה בפתיחת הדברים לומר, שברור לכולנו, ולכן התייחסנו לנושא בצורה מאוד רצינית, שמדובר פה בפרויקט בעל משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: היזמים מקוויים שהוא יהיה בשורה אנרגטית חשובה למדינת ישראל, המתנגדים חוששים שאולי יהיו לו עלויות סביבתיות ובריאותיות ואזוריות קשות, וברור שהמשמעויות הן מאוד גדולות, וכך צריך להתייחס לנושא, במלוא כובד הראש.

דב חנין: זו הציפייה שלנו גם מצד כל הגורמים אחרים שמעורבים בדיון.

דב חנין: רשמנו בפנינו שיש לא מעט גורמים ממשלתיים שעדיין מגבשים עמדה.

דב חנין: זה לגיטימי.

דב חנין: אנחנו לא מצפים שגורמים ממשלתיים יבואו לפה עם עמדה מגובשת רק כי הוועדה הזו התכנסה.

דב חנין: מצד שני, אנו חושבים שחיוני שכל הגורמים הממשלתיים שבוחנים את הדברים, והזכרנו פה גורמים ממגוון מאוד גדול של תחומים - משרד הביטחון ומשרד החקלאות ומשרד התיירות ומשרדים אחרים שהם רלוונטיים, שכל משרד ממשלתי שהנושאים רלוונטיים לו יבחן אותם באופן רציני, באופן עצמאי, ויגבש עמדה כוללת ומגובשת של אותו משרד.

דב חנין: זה מתייחס לא רק לגורמים ממשלתיים אלא גם לקרן הקיימת לישראל, שגם היא צריכה לגבש עמדה כוללת בנושא.

דב חנין: אני בפרט רוצה לבקש שבהחלט תתאפשר אותה בדיקה שהמועצה האזורית לקחה על עצמה לבצע.

דב חנין: אמרנו בדיון שאנחנו מעדיפים שהמדינה תבע את הבדיקה הזו, אבל במצב הדברים הנוכחי אני מבין שאתם בלית ברירה שוכרים גורמים עצמאיים, שיוכלו לבצע עבורכם בדיקה.

דב חנין: אני חושב שוודאי זו תהיה טעות אם תתקבלנה החלטות כלשהן לפני שהבדיקה הזו תמוצה ותתבצע.

דב חנין: אחרת מה הטעם בביצוע בדיקה על ידי המועצה האזורית?

דב חנין: אני חושב שיש להמתין בכל פעילות בשטח, בכל קבלת החלטה לגבי מה קורה בשטח, עד שהבדיקה העצמאית הזו של המועצה האזורית תסוכם.

דב חנין: מבחינת נקודת המוצא של הוועדה הזו, זה לא חדש, אנחנו אומרים זאת תמיד, הוועדה הזו דוגלת בעיקרון של זהירות מקדימה בכל מה שקשור ליחסים בין האדם לסביבה.

דב חנין: זה בהחלט אומר כן לפיתוח וכן לעשייה, אבל זה אומר להעדיף לשאול את כל השאלות מראש, להעדיף להעלות את כל החששות מראש, ולהתקדם כאשר אנו משוכנעים שאנחנו לא גורמים נזק.

דב חנין: אחרת הניסיון שלנו המצער לאורך המאה ה-20 מלמד שלפעמים אנחנו יודעים איך ליצור את הנזק, אבל לא יודעים איך לתקן אותו.

דב חנין: לכן זהירות מקדימה היא נקודת המוצא של הוועדה שלנו.

דב חנין: בהקשר הספציפי יותר, התעוררו בדיון הזה הרבה שאלות.

דב חנין: גם רשמתי לעצמי במהלך הדיון הרבה שאלות, גם שאלות שהמשתתפים בדיון העלו וגם שאלות נוספות, שאני מעלה.

דב חנין: אני מתכוון את רשימת השאלות שלי, שהן שאלות לדיון – זה שיש שאלה, זה לא אומר שהתשובה מסתברת מהן, לפחות שאלות שבחלקן נדונו פה, אבל לא את כל השאלות יכולנו לברר עד הסוף, אני מתכוון לפרסם באתר הוועדה כשאלות שראוי שתיבחנה.

דב חנין: מאוד אשמח שכל הגורמים ימשיכו לבחון את השאלות האלה בצורה רצינית.

דב חנין: כל השאלה של הפקת פצלי נפט מפצלי שמן נמצאות בוויכוח מאוד קשה בעולם.

דב חנין: אומרים הגורמים שיוזמים את הפרויקט בשפלת יהודה, שפה אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך אחרת, ובהחלט הדברים האלה רשומים בפנינו וברורים, אבל גם הדרך האחרת הזו מעוררת שאלות, ואני פה נמצא במצב מורכב, כי אני לא מציע לכם ללכת לדרך הקלאסית, שהיא לא מעוררת שאלות אלא מעוררת בעיות קשות – את זה אנחנו לא רוצים.

דב חנין: מצד שני, העובדה שאתם בוחרים ללכת בדרך חדשנית, מעוררת גם שאלות חדשניות וחדשות, ואנחנו לא רוצים שייווצר מצב, שאזור שלם, יפה במדינת ישראל ותושביו ודאי יהיו שפני ניסיון.

דב חנין: לכן אתם נמצאים במצב מורכב, אבל גם אנחנו כמדינה וכחברה נמצאים במצב מורכב.

דב חנין: הדרך הקיימת של התייחסות לפצלי שמן לא נראית לנו מתאימה לישראל.

דב חנין: הדרך החדשה שאתם מציעים מעוררת שאלות, לכן אין לכם מנוס אלא להיות סבלניים לאותן שאלות שמועלות פה ולהידרש אליהן, והן תהיינה רבות, ותצטרכו להתעסק אתן, כי זה טבע הדברים.

דב חנין: אין לנו היום מידע ברור לגבי השלכות הפרויקט הזה, של הטכנולוגיה המוצעת הזו, של החימום התת קרקעי באופן ספציפי על הסביבה, על האזור, על הבריאות, על הסיכונים האפשריים.

דב חנין: אנחנו לא נכנסנו בדיון הזה לדיון מפורט על בלת"מים, אבל הם תמיד קורים, כמו שאנחנו יודעים.

דב חנין: יש כשל מובנה בעצם הדיון על בלת"מים, כי אם הם בלת"מים, אתה לא יכול לדון בהם, אבל לפחות טיפולוגית יש סוגי עניינים שאנחנו יכולים לצפות אותם, וכן שווה לתת להם מענה.

דב חנין: אני פונה בשם הוועדה למשרד התשתיות לשלב את ראשי הרשויות המקומיות הרלוונטיות, וקודם כל את המועצה האזורית שהדברים מתרחשים בתחומיה בדיון.

דב חנין: אני מבין שעוד טרם התקיים דיון רציני ביניכם אפילו, חוץ מהישיבה היפה הזאת בוועדה, שהיא חשובה, אבל אני חושב שיש מקום לשבת עם המועצה האזורית גם בדרג שלך, אדוני מר מימרן, אולי גם בדרג של שר התשתיות.

דב חנין: יש פה גורמים של השלטון המקומי, שמייצגים את האזרחים, ויש לשמוע אותם.

דב חנין: יש להם גם מעמד פורמלי, אבל גם מעבר למעמד הפורמלי ראוי לשמוע את הרשויות המקומיות ולשתף אותם בכל החלטה שמתקבלת.

דב חנין: ודאי בתהליך הזה צריך לשתף את התושבים.

דב חנין: ישנה פה נציגות מאוד מרשימה של תושבים.

דב חנין: אני חוזר ומברך אתכם על ההתגייסות, על המאמץ – אני יודע שזה זמן רב שאתם משקיעים מזמנכם כדי ללמוד נושאים שאתם לא מתמחים בהם, וכל הכבוד לכם.

דב חנין: אתם צריכים להיות חלק מהתהליך.

דב חנין: עדיף שתהיו חלק מהתהליך הזה, ותהיו חלק מקבלת כל החלטה שתתקבל.

דב חנין: אמר פה חבר הכנסת אריאל בתחילת הדיון, ואני רוצה לאמץ את הדברים האלה גם בסיום, והוא העלה את זה כשאלה, אני רוצה להעלות את זה כבר כהצעה בשלב הזה - האם אפשר גם את הפילוט לבצע אחרת, כלומר לבצע אותו קודם כל באזור לא מיושב, ולבצע אותו באופן שילמד אותנו יותר לא רק על המשמעויות הכלכליות אלא גם על דברים נוספים, שלא נבחנים בפילוט הזה.

דב חנין: פילוט גדול יותר באזור מיושב הוא מחיר קשה, שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לשלם אותו בשלב הזה, אבל אם, כמו שחבר הכנסת אריאל הציע בתחילת הדיון, נדמה לי עוד בתחילת הדיון הראשון, הפילוט יתבצע באזור אחר, שאינו מיושב, ואפשר יהיה לבצע אותו באופן יותר רחב וכולל, ונוכל לראות את הטכניקה הזו, איך היא עובדת ומה היא עושה ומה היא לא עושה, אולי נהיה חכמים יותר כשירצו לקבל החלטות, שהן החלטות לגבי אזור מיושב.

דב חנין: אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב אחר בחינת ההיבטים השונים שקשורים בנושא הפקת נפט מפצלי שמן.

דב חנין: נקיים דיוני מעקב בנושא.

דב חנין: אני חייב גם בהחלטות הוועדה להביע את הספקות שיש לנו - אל"ף, לגבי תקפותו של חוק הנפט כחוק מסדיר את הסוגייה הזו.

דב חנין: אמרתי את הדברים בהערת אגב בדיון הקודם.

דב חנין: החוק מדבר על נפט ניגר.

דב חנין: אני לא משוכנע שהחוק הזה הוא המסגרת הנכונה להסדרת השאלות האלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על משהו אחר, ויכול להיות שהמשהו האחר הזה מוסדר בדרך אחרת – שוב, לא ועדה של הכנסת היא הגורם המפרש את החוקים, אבל כיוון שעסקנו בנושא הזה, הספקות האלה קיימים.

דב חנין: ישנם ספקות משפטיים נוספים, שהועלו פה במהלך הדיון.

דב חנין: אנו מביעים אותם.

דב חנין: לא עמדתנו היא הקובעת לגבי השאלה, מה אומר החוק בישראל, אבל השאלה, האם צריך תוכנית או לא - הבענו את ספקותינו במהלך הדיון, ואני משוכנע שהשאלה הזו צריכה להיבחן בצורה כזו או אחרת.

דב חנין: כוועדה של הכנסת אני חייב לומר לכם שאני השתכנעתי, ואני מציע לחבריי ללכת בכיוון הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים לבחון באופן רציני את החקיקה הקיימת בתחום הזה.

דב חנין: יש לנו חוק נפט.

דב חנין: עם כל הכבוד, הוא חוק ישן, לא מספיק כולל.

דב חנין: חלק גדול מהשאלות שהועלו כאן במסגרת הוועדה צריכות פתרון מובנה.

דב חנין: זה לא משהו שאנחנו צריכים לחדש אותו.

דב חנין: החוק צריך להסדיר בצורה מוגדרת, איך הדברים צריכים להיעשות, לכן בהחלט ייתכן שהוועדה הזו תיזום תיקון לחוק הנפט, ואולי חוק נפט יותר מודרני, שיתייחס גם לסיטואציות החדשות וגם לאיזונים החדשים שצריכים להיווצר במציאות.

דב חנין: אני שב ומודה לכם.

דב חנין: אני מזמין את כולכם להמשיך ולשלוח חומר לוועדה לקראת דיוני המעקב שננהל בעניין.

דב חנין: אנו ניידע את משרדי הממשלה ואת שרי הממשלה הרלוונטיים לגבי השאלות שהועלו פה.

דב חנין: נמשיך אתם את הדיאלוג.

דב חנין: ודאי נקיים המשך דיאלוג גם עם החברה היזמית.

דב חנין: אני מציין גם את החברה היזמית על החומר המאוד רב שהעמידו לרשותנו לקראת הדיון הזה.

דב חנין: לא במקרה אמרתי לנציג רשות המים, שאולי כולנו נלמד גיאולוגיה אחרי הדיון הזה.

דב חנין: אני לפחות גיליתי את הנושא כנושא מרתק, אז אני מודה לכם גם על החומרים שהעברתם לידינו.

דב חנין: אני חושב שהגישה הזו, שאומרת: כן, צריך להציג את הדברים לדיון ולנהל דיון פתוח, היא גישה נכונה, גם לכם כיזמים לטווח הארוך, כי בסופו של דבר הדברים הרי יתבררו כך או אחרת לכולם, לכן חשוב שנעשה את זה בצורה שקופה ופתוחה לכולם.

דב חנין: אני שב ומודה לכולכם, ונתראה ודאי בסיור ובדיונים הבאים.

דב חנין: הישיבה נעולה.