ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 308, 2010-07-26 12:00

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים בישיבה השנייה להיום.

אופיר אקוניס: אנחנו דנים היום בפרויקט פינוי-בינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב – הצעה לדיון שלי, וגם כמובן הצעה לסדר יום של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר אקוניס: אנחנו נתחיל בכפר שלם, ואחר כך נעבור לשכונת הארגזים הסמוכה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני שמח שהצטרפת, ואם תבקש זכות דיבור אתה תיכף תדבר.

אופיר אקוניס: לגבי נושא כפר שלם - זה כבר ארבעה עשורים מאז חקיקת חוק פינוי ובינוי אזורי שיקום, שנעשים ניסיונות של רשויות ממשלתיות ועירוניות וגורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר שלם מיושביו, ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, ראשוני התושבים התיישבו במקום בעידודה של הממשלה ממש עם הקמת המדינה ב-1948 ו-1949.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, בשנות ה-90 היו כמה וכמה פינויים בשכונה, ולאחר מכן הואט הליך הפינוי.

אופיר אקוניס: בין היתר, משום שהגורמים שאמונים על פינוי ושיקום השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים.

אופיר אקוניס: היו גם אירועים בהם בוצעו פינויים של תושבים מחלקים שונים של כפר שלם ללא שהובטחה להם הזכות לפיצויים נאותים.

אופיר אקוניס: אני הגשתי הצעת החוק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורלב, אני מבין שגם לך יש הצעת חוק דומה שהפכה להיות הצעה לסדר.

אופיר אקוניס: הצעת החוק שלי עוד לא הפכה להיות הצעה לסדר, ולכן אנחנו עדיין יכולים.

אופיר אקוניס: אנחנו ננסה להשתכנע מהממשלה ומנציגי העירייה שנמצאים כאן.

אופיר אקוניס: אנחנו נשמע את עמדתם, ובעיקר את עמדת האוצר שלא שמעתי עד היום.

אופיר אקוניס: הצעת החוק נועדה להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על ידם במסגרת משק כספי סגור, וללא הטלת עלות נוספת על המדינה לאור הערך הגבוה של הקרקעות במתחם.

אופיר אקוניס: גם מוצע בהצעה שהפיצוי למפונים יהיה לפי מסמך קריטריונים, תוך הצמדת הערכים הנקובים למדד המחירים לצרכן, ושתהיה גם זכאות לשני סוגים של פיצויים: פיצוי בגין מגורים בהתאם למסלול הפיצוי, ופיצויי פינוי נוספים.

אופיר אקוניס: כמו כן, מוצע כי כנגד תושבים ותיקים לא יוצאו צווי סילוק, אלא על פי תנאי החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל בשל מעמדם המיוחד.

אופיר אקוניס: אם כן, אנחנו נעסוק בשני הדברים הללו - קודם בכפר שלם, ולאחר מכן בשכונת הארגזים בתל-אביב.

אופיר אקוניס: גם שם יש בעיה שעליה למדנו לאחרונה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורלב, אני מבין שאתה הסכמת להצעת הממשלה להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר?

זבולון אורלב: כן, לצערי לאחר שוועדת השרים לחקיקה לא אישרה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: מדובר בהצעת חוק בינוי ופינוי של אזור שיקום בכפר שלם, פ/223.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עברה, אושרה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: הקשר שלי הוא בתפקידי כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, לאחר שביקשנו וקיבלנו דוח מיוחד לפי סעיף 21 של מבקר המדינה, ולאחר שגם ביקרנו במקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני חושב שאין מחלוקת שמדובר בכתם אורבאני חברתי מכוער ביותר בלב ליבה של העיר תל-אביב.

זבולון אורלב: אני לא אגזים אם אומר שכשאתה מתהלך בשכונה אתה חי ומרגיש תחושה שאתה הולך במחנה פליטים כמו ברצועת עזה.

זבולון אורלב: אנשים נפלאים, תנאים כמו של מחנה פליטים - זה לא יאומן.

זבולון אורלב: מתברר שהכול מעשה ידי אדם, וגורמים עוול נוראי לאותם תושבים שגרים עשרות שנים, ושהמדינה שיכנה אותם שם.

זבולון אורלב: כולם נכנסו ברשות ובסמכות.

זבולון אורלב: מחד גיסא, לא מאפשרים לתושבים לבנות.

זבולון אורלב: אין אישורים, אין תוספות, אין שום דבר.

זבולון אורלב: יחד עם זה, יש צווי הריסה – מהלכים מאוד מאוד כוחניים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, כפי שגם אתה ציינת, את הדרך לפנות ולהפעיל את החוק של בינוי-פינוי הכניסו לרחוב ללא מוצא.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: באמצע שנות התשעים היה מהלך להפעיל את החוק, ובמסגרת הזאת פונו מאות רבות של משפחות ברצון ובהסכמה.

זבולון אורלב: אלא שכרגיל אנחנו אוהבים לתקן, או לקלקל דברים מתוקנים.

זבולון אורלב: באמצע שנות התשעים שינו את הקריטריונים למתן סיוע, והרעו מאוד את התנאים.

זבולון אורלב: ומאז אם פונו עשר משפחות אז זה הרבה.

זבולון אורלב: כמדומני, אפילו עשר משפחות לא פונו במשך עשר השנים האחרונות, וזה דבר מדהים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהמערכת כרגע לא עובדת, ולכן כבר בכנסת הקודמת אמרנו: רבותי, אין ברירה.

זבולון אורלב: אם רוצים למחוק את הכתם הנוראי הזה שהוא רק מעיד על כך שאנחנו אטומים ואדישים לגורלם של אנשים, אין ברירה וצריך לחזור פחות או יותר לאותם תנאים שהיו באמצע שנות התשעים.

זבולון אורלב: ניהלנו משא ומתן עם ראשי מינהל מקרקעי ישראל – מר ביבי, ועם מי שהיה בזמנו שר הבינוי והשיכון, מר זאב בוים.

זבולון אורלב: הגענו פחות או יותר להסכמות, ועל יסוד זה הוגשה הצעת החוק, אלא שהקדנציה התקצרה.

זבולון אורלב: ולכן, הופתעתי שדווקא קואליציה שאני חבר בה, ושאמורה להיות גם חברתית - יש בה באמת מפלגות חברתיות – לצערי, דווקא בקואליציה כזאת נתקלנו בקיר אטום, ולא יכולנו להמשיך את המשך החקיקה.

אופיר אקוניס: אני מנסה להבין את העמדה הממשלתית, כי בכנסת הקודמת ההצעה הזאת עברה.

זבולון אורלב: בתמיכת הממשלה.

אופיר אקוניס: בתמיכת הממשלה.

אופיר אקוניס: לאחר בערך שמונה חודשים יש שינוי בעמדת הפקידים, כנראה לא בעמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, לא בעמדת הנבחרים, או שכן.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

אופיר אקוניס: לא ברור מה קרה פה.

אופיר אקוניס: זה הרי היה בשלהי הכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: עובדה היא שבוועדת שרים לחקיקה בממשלת אולמרט זה עבר, ועובדה היא שבממשלת נתניהו זה לא עבר ועדת שרים.

זבולון אורלב: מי שמצביע בוועדת השרים זה השרים.

זבולון אורלב: אני לא אוהב לזרוק דברים לפקידים.

זבולון אורלב: אני אומר לך את האמת, יש הצעות חוק שאני הולך קודם כל לברר מה חושב הדרג המקצועי.

זבולון אורלב: פה לא הלכתי לברר, כי הנחתי שאותו דרג מקצועי שדיבר איתנו בשלהי הכנסת הקודמת מדבר איתנו גם עכשיו.

זבולון אורלב: הוא ישב איתנו בדיונים.

זבולון אורלב: ולכן, פניית הפרסה הזאת היא לא ראויה ולא נכונה.

לאה ורון: אני מחזיקה את החלטת הממשלה מהכנסת הקודמת – קרי, הכנסת השבע-עשרה - וההחלטה היא להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ואחרים בשל העלות התקציבית הגבוהה של הצעת החוק.

אופיר אקוניס: ובכל זאת היא עברה בטרומית.

זבולון אורלב: גברתי, אינך מחזיקה את ההחלטה הנכונה.

לאה ורון: האם יש עוד החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, יש הצעת חוק שלי שהיא עברה בטרומית.

אופיר אקוניס: האם זו לא הצעה משותפת עם חבר הכנסת ארדן?

זבולון אורלב: לא.

לאה ורון: זו אותה הצעה, אלא אם כן יש הצעה נוספת.

זבולון אורלב: יכול להיות, אינני יודע.

זבולון אורלב: אני יודע שבסופו של דבר הממשלה תמכה בהצעת החוק, והיא עברה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: לא הבאנו את זה משום שהתקצרו ימיה של הכנסת.

זבולון אורלב: וגם אם הממשלה הקודמת התנגדה, אני מצפה שהקואליציה הנוכחית לפחות תאפשר קריאה טרומית, ואז נקיים את כל הדיונים.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שדיון בהצעה לסדר הוא דבר חשוב.

זבולון אורלב: אינני מזלזל בהצעה לסדר, אבל זה לא כמו הצעת חוק.

זבולון אורלב: אגב, אני גם תמה ששר הבינוי והשיכון לא פה.

זבולון אורלב: חשבתי שלפחות שר הבינוי והשיכון או מנכ"ל משרדו יהיו פה.

זבולון אורלב: אני לא רואה אותם פה.

אופיר אקוניס: מי מייצג אותם פה?

סימונה טסטה: אני.

זבולון אורלב: מה תפקידך, אם מותר לי לשאול?

סימונה טסטה: אני סגנית מנהלת אגף פרוגראמות.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך, ואת יודעת שאני מכבד את הפקידות הממשלתית כי אני בא משם.

זבולון אורלב: שוב, מבלי לפגוע, אני מאוד מכבד אותך.

זבולון אורלב: אבל, אם הרמה בדיון שכזה היא סגן מנהל אגף פרוגראמות אז זה כנראה לא על סדר יומו של השר, ולא על סדר יומו של המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה פה את ראש העיר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי נמצא פה.

אופיר אקוניס: ראש העיר הודיע לי שהוא מתנגד לחוק.

אופיר אקוניס: נפגשתי איתו.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה פה לפרוטוקול כי השיחה היתה מרובת משתתפים בסמוך ללשכתו בקומה ה-12 בעיריית תל-אביב.

אופיר אקוניס: הוא הודיע לי בצורה ברורה שהוא מתנגד לחוק, וזאת עמדת העירייה כמובן.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני לא שמעתי מכל המתנגדים למיניהם משהו אחר.

זבולון אורלב: לו למתנגדים היתה תוכנית אחרת שהיא מקובלת ושהיא עובדת, אז זה משהו אחר.

זבולון אורלב: המבחן של התוכניות הוא בשאלה האם זה עובד, והאם מביאים לידי כך שהתוכנית הזאת עובדת.

זבולון אורלב: אבל, אין שום תוכנית שעובדת.

זבולון אורלב: אגב, אני הגשתי את הצעת החוק מחדש לאחר שהיא נפלה.

זבולון אורלב: הפכתי את זה להצעה לסדר, ולפי דעתי כבר עברה חצי שנה.

אופיר אקוניס: אנחנו נוכל להצמיד, כי הצעת החוק שלי לא נפלה.

זבולון אורלב: יפה.

דב חנין: שום הצעת חוק לא נפלה.

דב חנין: גם הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לא נפלה.

זבולון אורלב: היא רק בוטלה, ואני צריך להגיש אותה.

אופיר אקוניס: האם מרגע שאתה מסכים להפוך להצעה לסדר האם היא מבוטלת?

זבולון אורלב: היא מבוטלת, וזה הופך להיות הצעה לסדר.

לאה ורון: 17 לנובמבר 2009, אדוני.

זבולון אורלב: אז עוד מעט שנה.

אופיר אקוניס: יפה, אז אפשר להצמיד.

זבולון אורלב: כן, אדרבה.

זבולון אורלב: ואני מקווה מאוד שבעקבות הדיון הזה נמצא את הנוסחה שמחד גיסא הממשלה תתמוך בה.

זבולון אורלב: אבל, מאידך גיסא, שיש הידברות עם התושבים.

זבולון אורלב: אגב, אני גם לא רואה כאן את ועד התושבים.

לאה ורון: הם הוזמנו לדיון.

אופיר אקוניס: נבצר מהם מלהגיע.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: חבל מאוד שהם לא נמצאים כאן, כי ההידברות צריכה להיות איתם.

כרמל שאמה-הכהן: הם פשוט לא מאמינים ב- - -

אופיר אקוניס: נכון.

זבולון אורלב: כידוע, לך, יושב-ראש הוועד, מר מדואל, הוא לא ממפלגתי.

זבולון אורלב: נדמה לי שהוא הלך ברשימה אחת עם חבר הכנסת דב חנין.

אופיר אקוניס: נכון, לא משנה.

אופיר אקוניס: בוועד יש חברים מכל המפלגות.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, גם לך יש נציג, וגם לנו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל, אני מוכרח לומר לך שמדובר בוועד אחראי, בוועד רציני עם שיקול דעת.

אופיר אקוניס: נכון, אין ויכוח.

זבולון אורלב: אני יושב הרבה עם שכונות וכו'.

זבולון אורלב: מדובר פה באנשים רציניים.

זבולון אורלב: אני קורא לממשלה ולך, אדוני היושב ראש, לגבש תוכנית שעומדת בשני הקריטריונים.

אופיר אקוניס: התוכנית מגובשת, היא באה לידי ביטוי בשתי הצעות חוק – גם שלך, וגם שלי.

זבולון אורלב: אבל, הממשלה, לצערי, לא - - -

דב חנין: אדוני, יש שלוש הצעות.

אופיר אקוניס: מי מייצג את האוצר פה?

אופיר אקוניס: אתם ביחד עם משרד הבינוי והשיכון המלצתם לשרים לא לתמוך בהצעה, ואולי תסביר לנו מדוע.

אריאל יוצר: לגבי הנושא של כפר שלם – אני חושב שלפני כחודשיים, בעקבות החלטת מועצת מקרקעי ישראל, הוחלט שהנושא עובר לדיונים עמוקים יותר.

אריאל יוצר: המועצה מעבירה לוועדת המשנה שלה דיונים שבהם היא רוצה לרדת לפרטים עמוקים יותר, והיא מנהלת סדרה של דיונים.

אריאל יוצר: הנושא עבר לוועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל, ומאז התקיימו כבר שני דיונים בנושא.

אופיר אקוניס: בשבוע שעבר היה דיון.

אריאל יוצר: נכון.

אריאל יוצר: בדיונים נשמעים כלל הגורמים, ביניהם נציגי התושבים.

אופיר אקוניס: עודכנתי בדבר, נכון.

אריאל יוצר: למעשה, אנחנו מתכננים לשמוע את כלל הגורמים המעורבים כדי לצאת בהחלטת מועצה מעודכנת שתאפשר את ההיתכנות של שיקום האזור, ולמעשה את יישום החוק.

אריאל יוצר: צריך להבין שבלי החלטה שתתקבל מבחינת הפאן התקציבי שבה יורדים לפרטים של מה הם המקורות ומה השימושים, העלות התקציבית של ההחלטה היא מאוד גבוהה.

אריאל יוצר: היא נאמדת במאות מיליוני שקלים.

אריאל יוצר: לכן, במהלך הדיונים אנחנו בודקים את ההשלכות התקציביות של הנושא, וועדת המשנה אמורה להביא המלצות למועצת מקרקעי ישראל על מנת להסדיר את העניין.

זבולון אורלב: האם יש קציבת זמן להמלצות האלה?

אריאל יוצר: לא הוקצב זמן בהחלטה.

אריאל יוצר: אבל, היא כן נדונה באופן רצוף בוועדת המשנה, ואני מעריך שאמורה לתת את תשובתה בחודשים הקרובים.

אופיר אקוניס: אנחנו חוזרים מהפגרה ב-11 באוקטובר.

אופיר אקוניס: אפשר גם לתת לכם עוד קצת - עד סוף החודש.

אריאל יוצר: אפשר עד אז בוודאי להעביר דיווח של התקדמות.

אופיר אקוניס: לא רק דיווח, אנחנו מבקשים עמדה.

אופיר אקוניס: אתה אומר שאתם מקיימים ועדת משנה כדי להביע עמדה.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך שזה נסך בי קצת אופטימיות כי יש ועדת משנה, ואולי אתם תשנו את העמדה, ואולי דבר חדש.

אופיר אקוניס: אני גם חושב שזה דבר נכון מבחינה חברתית בראש ובראשונה, וגם מבחינה כלכלית.

אופיר אקוניס: אני חושב שרווח גדול מאוד יכול לצמוח מהתוכנית הזאת, וגם בפיתוחה של העיר תל-אביב.

אופיר אקוניס: אני רואה רק רווח לכולם, ולכן אני לא מבין את הבלימה של המהלך הזה.

אופיר אקוניס: תיכף נגיע לשכונת הארגזים, וגם שם יכול להיות רווח חברתי-כלכלי, וכמובן רווח אורבאני לעיר תל-אביב ולתושבים, בראש ובראשונה.

אריאל יוצר: בסוף, הכול תלוי במנגנון ההסדרה.

אריאל יוצר: הכוונה פה היא להסדיר את הנושא כשאנחנו עומדים באיזושהי מסגרת תקציבית, והנושא הזה נבחן.

אריאל יוצר: אני לא יודע להתחייב על תאריך שבו העבודה מסתיימת ומגיעה החלטה למועצה.

אופיר אקוניס: האם אתה היית שם בוועדת שרים כאשר שכנעתם את השרים להתנגד?

אריאל יוצר: לא.

אופיר אקוניס: האם את היית?

אופיר אקוניס: האם אמרתם להם על מגבלת הזמן הזאת, או על אי מגבלת הזמן בעצם?

ענת ברק גילת: אני נציגת מינהל מקרקעי ישראל, ואני מבקשת להשלים את דבריו של נציג האוצר.

לאה ורון: תאמרי לנו בבקשה, מי עומד בראשות ועדת המשנה?

ענת ברק גילת: בראשות ועדת המשנה הוא מר אפי שטנצר, יו"ר המועצה למעשה.

ענת ברק גילת: במרץ השנה מועצת מקרקעי ישראל הסמיכה את ועדת המשנה לקיים דיונים בנושא הזה באמת במגמה להיכנס לעומקם של דברים ולהביא איזושהי הצעה.

ענת ברק גילת: התקיימו מאז שתי ישיבות.

ענת ברק גילת: בישיבה אחת בחודש מאי נציגי חלמיש והעירייה הציגו בצורה מאוד מפורטת ומעמיקה את כל הנתונים, ואת כל הבעייתיות, ואת כל מה שהוועדה היתה צריכה לשמוע.

ענת ברק גילת: ב-19 ביולי, ממש לאחרונה, היתה ישיבה נוספת שבה הגיעו נציגי ועד התושבים, וגם אותם שמעה הוועדה.

ענת ברק גילת: הוועד התבקש להעביר איזשהו נייר עקרונות מפורט עם הצעה שלהם מה מקובל על התושבים, ומאיפה הם חושבים שניתן יהיה להתקדם, ממש ברמת המספרים, כדי שהמינהל יחד עם האוצר, וחלמיש כמובן, יוכלו לבחון את זה.

ענת ברק גילת: אחר כך חלמיש והמינהל אמורים להעביר הצעה לוועדת המשנה של המועצה על בסיס הדברים שנשמעו בפניה.

ענת ברק גילת: למעשה, אנחנו ממתינים כרגע למסמך שנקבל מהוועד.

אופיר אקוניס: לפי דעתך, מתי הם יעבירו לכם את המסמך?

ענת ברק גילת: לא נקבו בזמנים.

ענת ברק גילת: זה היה בישיבה ב-19 ביולי.

אופיר אקוניס: בשבוע שעבר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחר כך חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, למי שלא יודע, חלק מילדותי עבר עליי בשכונה הזאת, ואני מכיר אותה היטב.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש שם כבישים, ופעם היו שם לרוב שבילי עפר.

כרמל שאמה-הכהן: למדתי שם בבית הספר, ואחר הצהריים במועדון הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סוף שנות השבעים, תחילת שנות השמונים, וכבר אז זה היה נראה מקום רע שצריך טיפול מבחינה פיסית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר ארבעים שנה, וזה נראה אותו הדבר פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לפני בערך כשנה חברי המועצה - מר מסלאוי ומר גלעדי - הזמינו אותי להזדהות עם התושבים שהפגינו.

כרמל שאמה-הכהן: כשביררתי עם הפקידות לגבי מה שקורה הם אמרו לי שחסרים מאות מיליונים על מנת לפתור את הבעיה הזאת כך שכולם יהיו מרוצים, ושהמדינה לא מוכנה לשים את הכסף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יושב כאן השמאי הממשלתי, ואני חושב שערך הקרקע של השכונה שם עלה במאות מיליונים בשנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם אז היו חסרים מאות מיליונים, הם היום לא חסרים, לדעתי, בגלל עלייה ערך הקרקעות באזור תל-אביב.

כרמל שאמה-הכהן: האזור שיחודש יהיה אזור יפהפה עם קרקע מאוד מאוד יקרה שגם תפתור חלק ממצוקת הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: אם אז היו חסרים 200 או 300 מיליון, היום יש עודף, לדעתי.

אריאל יוצר: אתה צודק.

אריאל יוצר: אבל, יש פה עוד משתנה והוא מספר הזכאים.

כרמל שאמה-הכהן: לצערנו, מספר הזכאים או הגידול באוכלוסייה היהודית לא מצליח להדביק את הגידול במחירי הקרקעות.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, גם בהצעת החוק מדובר על זכאים עד שנת 96 או 80 ו -.

אופיר אקוניס: אתה לא רוצה להחיל חוק על פולשים, ודאי שלא.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על הזכאים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אני אומר לממשלה – שלא ימצאו תירוצים.

אופיר אקוניס: לגבי ערך הקרקע – זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלי, והיא קצת שונה מהצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אופיר אקוניס: יכול להיות שוועדת שרים לחקיקה כן תתמוך, ואז אפשר אולי יהיה גם להצמיד להצעות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לאוצר שניסיון החיים מלמד שבשכונות האלה, ובכלל, אנשים לא ארזו פתאום ועזבו עם הזמן לבד בלי פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ככל שתחכה לא יתמעטו מספר האנשים שם שאתה צריך לפתור את הבעיה שלהם, אולי רק להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתובב שם ואני יכול לומר ממראה עיניים שהשכונה מתרחבת אם אין בנייה וגם אם יש בנייה, כי את החיים אי אפשר לעצור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים זאת מעוד מקומות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא שוועד השכונה לא הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: ההתייחסות של הרשויות כלפיהם הביאה אותם כבר על סף ייאוש.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לדיון, צריך פה באמת איזושהי החלטה איך מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו פה נשב ונדבר ונדבר, והמצלמות יצלמו, ובעוד חצי שעה-שעה יש לך עוד דיון שהוא אולי לא פחות חשוב, ובשבוע הבא יש לנו עוד מספר דיונים, ומחר יש לנו דיונים על נושא הסלולר ונושאים אחרים, ואנחנו נזרום לדברים האחרים שחשוב לטפל גם בהם, ועוד פעם נושא כפר שלם ושכונת הארגזים ייכנס לתיקיות.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוועדה הבאה שתשב פה עוד חצי שנה, או עוד שנה, או בכנסת הבאה תנופף בפרוטוקול שלנו, ועוד פעם נגיד לפקידים והפקידים יענו לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה איך אנחנו מושכים קצה של פתרון בדיון הזה, וחבל שכך.

כרמל שאמה-הכהן: כולם סובלים, התושבים סובלים, העיר תל-אביב משלמת מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: כולם משלמים מחיר, אף אחד לא מרוויח מהמצב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לפתרון האישי שיגרום לכולם שם להתחיל לחייך, גם האזור הזה יתחיל לחייך.

כרמל שאמה-הכהן: שוק הדיור באזור הזה יקבל היצע של דירות לזוגות צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שזה עומד כך.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב דיברה על משק כספי סגור.

אופיר אקוניס: בהמשך לדברים שאמרת לגבי עליית ערך הקרקע באזור שכונת כפר שלם, אני לא רואה סיבה שהממשלה לא תתמוך בוועדת שרים לחקיקה.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה כדי שנוכל לעבוד במקביל בהליך החקיקה.

אופיר אקוניס: זה אמור לבוא בתחילה.

אופיר אקוניס: לכן, יש ערך לישיבה הזאת כדי להבין פעם אחת.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אף פעם בכנסת הזאת לא נשמעה גם לפרוטוקול וגם בצורה רשמית עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: שמענו את העמדה שהביע חבר הכנסת אורלב בשם הממשלה כאשר הוא הציג את ההתנגדות של הממשלה להצעת החוק שלו.

אופיר אקוניס: אבל, הצעת החוק שלי היא קצת שונה, והיא יכולה - אני מקווה, לפחות - לקבל את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: את עמדת העירייה שמעתי, העירייה מתנגדת.

אופיר אקוניס: אבל, לעירייה אין עמדה בוועדת שרים לחקיקה.

לאה ורון: תמיכת הממשלה, לא את עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה העירייה מתנגדת?

אופיר אקוניס: אם אפשר אני אומר לך את הציטוט שנאמר לי על-ידי ראש העיר, והוא אמר כך.

אופיר אקוניס: לטעמו, כנסת לא מחוקקת חוקים על שכונות ספציפיות, זה לא תפקידה.

אופיר אקוניס: הוא חושב כך.

אופיר אקוניס: בסדר, אנחנו חלוקים.

אופיר אקוניס: אני חלוק עליו.

אופיר אקוניס: אני אמרתי לו שאנחנו חלוקים.

זבולון אורלב: על שכונת גוש קטיף היא חוקקה חוק.

אופיר אקוניס: נכון.

שלמה מסלאוי: אולי לראש העיר יש פתרון, והוא הולך לפתור את הבעיה.

אופיר אקוניס: יכול להיות, לא מכיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו חבר מועצת עיריית תל-אביב, מר מסלאוי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני שמח על כינוסה של הישיבה הזאת, אם כי אני חייב להגיד לכם שאני מאוד פסימי, ומאוד מודאג לגבי מה שקורה בכפר שלם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לפתוח בקצת סדר לגבי הסיפור הזה של הצעות החוק.

דב חנין: בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק משותפת.

דב חנין: יזמנו אותה קבוצה גדולה של חברי כנסת.

דב חנין: ראשון היוזמים היה השר הנוכחי להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

דב חנין: היינו שותפים איתו, גם חבר הכנסת אורלב, אני, ועוד שורה ארוכה ומכובדת של חברי כנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת אכן פורמאלית כאשר היא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ועדת שרים לענייני חקיקה לא תמכה בה.

דב חנין: בעקבות אותה ישיבה היתה הידברות מאוד אינטנסיבית שנמשכה עד לתוככי הכנסת עם שר הבינוי והשיכון מר זאב בוים.

דב חנין: במהלך ההידברות הזאת אנחנו הצענו שאנחנו נמשיך ונקדם את החוק בתיאום עם הממשלה.

דב חנין: בסופו של דבר, בסיומו של תהליך מאוד מאוד ארוך שאני לא אכנס לכל פרטיו, אכן כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, עמדת הממשלה כפי שהיא נשמעה בדיון בכנסת היתה שהממשלה לא מתנגדת להעברת הצעת החוק, והצעת החוק עברה בכנסת פה אחד.

דב חנין: אלמלא היו בחירות מוקדמות, אני חייב לומר שלפחות אני הייתי אז אופטימי, וחשבתי שאנחנו יכולים להתקדם באופן מהיר להשלמת החקיקה.

דב חנין: אבל, היו בחירות, התחלפה הממשלה, ואנחנו צריכים להתחיל את התהליך מחדש.

דב חנין: בפני הכנסת גם עכשיו היו שלוש הצעות חוק.

דב חנין: הצעת חוק אחת היא הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב שהפכה להצעה לסדר.

דב חנין: הצעת חוק אחרת היא הצעת חוק שממשיכה בעצם או זהה לחלוטין להצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, והיא הצעת חוק שמשותפת לקבוצה גדולה של יוזמים, גם אני ביניהם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם אני לא טועה, אתה ראשון היוזמים בהצעת החוק הזאת.

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: נדמה לי, שיש עליה חותמים כיוזמים ראשי רוב סיעות הקואליציה, וגם האופוזיציה.

דב חנין: הצעת חוק שלישית - אדוני היושב ראש, אני שמח שאתה הגשת אותה – היא - - -

אופיר אקוניס: היא מעודכנת ביותר, והיא תועבר לאוצר.

דב חנין: היא לא רק מעודכנת, אלא במובן מסוים היא מנסה להיות אולי יותר פרגמאטית וללכת על אפיק יותר צר כדי אולי לא להפחיד את כל אותם אלה שלדעתי לא בצדק חוששים מהצעת החוק המקורית.

דב חנין: אבל, אני אומר, לטעמי כרגע לא כל כך חשוב איזו הצעה מהצעות החוק תעבור.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאוד אשמח שגם אם זו תהיה ההצעה שלך.

דב חנין: כמו שאמרת, קודם כל, היא מגדירה משק כספי סגור כבסיס של המסגרת.

דב חנין: אני חושב שהיא יכולה להיות בסיס מצוין להמשך העבודה שלנו.

דב חנין: ולכן, אני מנצל את ההזדמנות כדי באמת לפנות לנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן לבחון את הדברים בראייה באמת רעננה וחדשה.

דב חנין: זוהי הצעת חוק אחרת.

אופיר אקוניס: היא הועברה למשרד האוצר, ואנחנו נקבל תשובה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעביר אותה גם למשרד הבינוי והשיכון.

דב חנין: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם לאוזניהם של פקידי הממשלה שאני חושב שחבר הכנסת אקוניס עשה מאמץ מאוד גדול כדי להפיג את אותם חששות שהיו לכם לפחות ממה שהושמע לנו בדיונים שהיו סביב הצעות החוק הקודמות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הפרשה הזאת היא שערורייה מתמשכת - אין מילים אחרות אלא להגדיר את זה כך.

דב חנין: אנשי כפר שלם נשלחו לשם על-ידי מדינת ישראל ב-1948 – 1949.

דב חנין: הם לא באו כגנבים בלילה, הם לא ידעו איפה זה כפר שלם.

דב חנין: אם המדינה לא היתה שולחת אותם לשם הם לא היו נמצאים שם.

דב חנין: הם נמצאים שם כי המדינה שלחה אותם לשם.

דב חנין: מידי פעם אני מגיע לשכונה הזאת, ואני פוגש שם את האנשים.

דב חנין: אני חייב לומר לך שליבי נשבר לראות את האנשים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אולי זה יעניין אותך לשמוע שיש שם אישה מבוגרת שהיתה בעברה קשרת אישית של מנחם בגין באצ"ל.

דב חנין: אחרי המלחמה היא התגלגלה לכפר שלם.

דב חנין: באמת, איך המדינה ממשיכה להתעלל באנשים באמת מבוגרים?

דב חנין: כמובן שיש להם גם משפחות, ולפעמים בנים ונכדים.

דב חנין: אני לא מוצא באמת שום טעם בדבר הזה ושום היגיון.

דב חנין: כי אם מישהו מכם חושב שהאנשים האלה ייעלמו משם מחר בבוקר, הוא טועה.

דב חנין: הדבר היחידי שקורה כל עוד אתם לא מסדירים את הנושא והמצב הזה נשאר, הוא שאנשים נוספים שלא שייכים לקבוצה ההיסטוריה מגיעים לשם.

דב חנין: במקום שהנושא הזה יטופל ויוסדר בהדרגה, אתם יוצרים פצע פתוח שרק הולך ומדמם, והולך ומסתבך.

דב חנין: הנקודה הכי חשובה היא שהתושבים במקום הם אנשים מאוד מאוד מעשיים.

דב חנין: הרי הם יושבים היום על קרקעות מאוד יקרות.

דב חנין: הם היו יכולים לבוא ולומר: אתם שלחתם אותנו לפה, אנחנו יושבים פה, לא מעניין אותנו שום דבר.

דב חנין: יש לנו זכויות בקרקע, לכו חפשו את החברים שלכם.

דב חנין: אבל, הם לא אומרים את זה.

דב חנין: הם אומרים: אנחנו מוכנים להתפנות - זו עמדת התושבים.

קריאה: האם יש להם זכויות בקרקע?

דב חנין: לטעמי, מבחינה משפטית יש להם זכויות בקרקע.

דב חנין: אני גם יכול להסביר למה.

דב חנין: אבל, השאלה היא לא רק שאלה משפטית, אלא היא גם שאלה מוסרית ושאלה עקרונית.

אופיר אקוניס: מה עשו בגבעת עמל ג' כאשר בנו את מגדלי אקירוב?

אופיר אקוניס: האם היו להם זכויות בקרקע?

אופיר אקוניס: קיבלו פיצויים אדירים.

דב חנין: ודאי, קיבלו פיצויים אדירים.

אופיר אקוניס: אגב, בצדק מכיוון שגם הם יושבו בדיוק באותה שנה.

אופיר אקוניס: יש עשרות שכונות כאלה בתל-אביב שיושבו באותה שנה על-ידי המדינה: גבעת עמל א', ב', ואחרות, והן קיבלו פיצויים.

אופיר אקוניס: למה כפר שלם מופלה לרעה?

זבולון אורלב: יתר על כן, תושבי כפר שלם עצמו קיבלו עד 96.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו הרי רוצים זה להחזיר את הגלגל אחורנית.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: בחלק גדול מרחוב מח"ל או מח"ש הכירו.

אייל יצחקי: בחלק מהם הכירו כדיירים מוגנים.

דב חנין: בסדר, מאה אחוז.

דב חנין: יש שורה ארוכה של זכויות משפטיות שיש להן, לפי טעמי.

דב חנין: אני אומר את הדברים כרגע כמשפטן.

דב חנין: אבל, אנחנו לא נמצאים כרגע בפורום משפטי, אלא בפורום ציבורי.

דב חנין: הנקודה המרכזית שנאמרה על-ידי חברי - חברי הכנסת אורלב ואקוניס - היא שהיה שם מודל שעבד באופן מעשי.

דב חנין: עד 96 היו פינויים מוצלחים בהסכמת התושבים, וזה עבד.

דב חנין: התושבים היום מציעים לחזור למודל שעבד.

דב חנין: הרי אף אחד לא מציע פה להמציא גלגל חדש.

דב חנין: אם כן, לחזור למודל שעבד, להצמיד אותו מבחינת הערכים הכספיים לערכים של היום, לשערך אותו לערכים של היום, ולהפעיל אותו – זה הכול.

דב חנין: מה שקורה בנושא הזה, אדוני יושב-ראש, הוא פשוט בלתי נסבל.

דב חנין: באמת ביוזמתו של חבר הכנסת אורלב כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, נעשתה פנייה למבקר המדינה, והתוצאה שהיתה היא דוח חריף ונוקב של מבקר המדינה.

דב חנין: אני מציע לכל המשתתפים בדיון פה לקרוא את הדוח.

דב חנין: הדוח אומר במפורש שהנחות היסוד שהרשויות פעלו לפיהן בתקופה מסוימת הן הנחות יסוד לא ריאליות, לא יעבדו, לא יקדמו פיתרון.

דב חנין: הנושא נבדק, למה אנחנו צריכים להמשיך ולהתעכב?

דב חנין: לדעתי, אין לנו מנוס אלא להתקדם לחקיקה.

דב חנין: אדוני יושב-ראש אני חושב שהמסר מהמעדה הזאת צריך להיות שאנחנו - חברי הכנסת - עומדים מאחורי ההצעה שלך, דווקא מכל ההצעות.

דב חנין: אני כיוזם של אחת ההצעות מוכן גם כן להתייצב מאחורי ההצעה שלך, ולפנות לממשלה ולהגיד: בואו נתחיל להתקדם על הבסיס הזה.

דב חנין: אולי יהיו עוד איזשהם ויכוחים.

אופיר אקוניס: נציגי הממשלה טענו שההצעה לא הועברה אליהם.

אופיר אקוניס: היא תועבר עד סוף הישיבה גם לנציג האוצר וגם לנציגת משרד הבינוי והשיכון, גם לעיריית תל-אביב, וכמובן לכל מי שחפץ בכך.

זבולון אורלב: האם זה מתואם עם הוועד?

אופיר אקוניס: כן, ודאי.

אופיר אקוניס: זה אחרי פגישה עם הוועד.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הזאת נכתבה על-ידי יועצי המקצועי רן שטרית אחרי שנפגשנו בכפר שלם עם הוועד.

אופיר אקוניס: באנו לשם, ונפגשנו בביתו של מר שרעבי שאני מודה לו על האירוח הנפלא כתמיד.

אופיר אקוניס: היתה ישיבה מאוד טובה, והיא נכתבה בעקבות הישיבה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לאחר שהצעת החוק תעבור - זה הרי לא יהיה תהליך של יום או יומיים.

דב חנין: יהיו דיונים על הפרטים, ובוודאי אתם תשמיעו, ואולי תושבים ישמיעו.

דב חנין: כל זה יקרה, וזה טבעי וזה נכון.

דב חנין: אבל, אנחנו צריכים להתחיל בדרך הזאת כי התושבים באמת, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה - ובצדק - הולכים ומאבדים את האמון.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט על עמדתו המאוד מאוד מצערת של ראש העירייה - במקרה זה ראש העירייה שלי, ראש עיריית תל אביב יפו - והיא עמדה שאני ממש מתקשה להבין אותה.

דב חנין: לא רק להצדיק אותה, אלא להבין אותה.

דב חנין: ראש העירייה השתתף בסיור שחבר הכנסת אורלב ואנוכי קיימנו בכפר.

זבולון אורלב: עם מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון – השר שטרית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ואז אמר לנו ראש העירייה כהאי לישנא: אני תומך בפיתרון, אלא מאי?

דב חנין: הבעיה היא לא אצלי, הבעיה היא אצלכם בכנסת.

דב חנין: אתם בכנסת תחוקקו, תפתרו, ממשלת ישראל תבוא.

דב חנין: עכשיו אני שומע דברים הפוכים.

דב חנין: עכשיו פתאום הכנסת רוצה להתערב, ואז מה פתאום הכנסת מתערבת?

דב חנין: עיריית תל אביב יודעת לפתור את הבעיות לבד.

דב חנין: אין לי בעיה.

דב חנין: אם עיריית תל אביב יודעת לפתור את הבעיות לבד, ואם עיריית תל אביב תציע מודל של פיתרון, אני הראשון שאמשוך את ידיי מהעניין הזה - באמת.

דב חנין: אם עיריית תל אביב רוצה להוביל – תובילו, וברצון.

דב חנין: האם אנחנו מחפשים עבודה נוספת?

דב חנין: אבל אם לא, אדוני היושב ראש, אין מנוס אלא להתקדם בחקיקה.

דב חנין: היו הרבה חקיקות כאלה.

דב חנין: גם בכפר שלם היתה חקיקה של כפר שלם, אז אין שום סיבה לא לחוקק את החוק הזה.

דב חנין: מר מסלאוי, אני מאוד מקווה שאולי אתם במועצת העירייה, ברוב חברי המועצה, תעבירו לראש העירייה את המסר שאי אפשר להשלים עם המצב הבלתי נסבל הזה שכל כך הרבה זמן מתמשך שם.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מסלאוי: צריך לדבר גם עם חברי האופוזיציה שגם הם יביאו הצעה.

שלמה מסלאוי: הם במקרה נציגים של חבר של חבר הכנסת חנין.

שלמה מסלאוי: ראשית, אני יודע למה התושבים לא באו.

שלמה מסלאוי: הם איבדו אמון, הם כבר התייאשו לגמרי.

שלמה מסלאוי: הם מבינים שעכשיו הכנסת גם יוצאת לפגרה של שלושה חודשים.

שלמה מסלאוי: לפי מקצת הדברים שהבנתי פה, זה כמו במשחק כדורגל - אחד מוסר לשני, מוועדה לוועדה.

שלמה מסלאוי: אני גם לא רואה את האור בקצה המנהרה, ואני מאמין שאנחנו נגיע לבחירות הבאות ועדיין גם לא - - -

דב חנין: אוי ואבוי.

שלמה מסלאוי: אני מאמין ככה.

שלמה מסלאוי: אני לא רוצה להאמין, אבל לפי - - -

אופיר אקוניס: לבחירות הכלליות.

שלמה מסלאוי: כן.

שלמה מסלאוי: לא נראה לי שהולך להיות פיתרון.

שלמה מסלאוי: לגבי הפיתרון של כל העניין הזה - דיברו על כמה עשרות מיליונים, וזה הגיע למאות מיליונים, וזה יגיע גם ליותר.

שלמה מסלאוי: כי מן הסתם, כמו שנאמר פה, יש עוד ילדים, ועוד נכדים, וגם אלה כנראה יצטרכו לקבל פיצוי.

שלמה מסלאוי: כרמל, גם אני גדלתי בשכונת הארגזים.

אופיר אקוניס: הוא גדל בכפר שלם.

שלמה מסלאוי: תאמין לי, זה לא שונה.

אופיר אקוניס: לא תהיה לי ברירה אלא גם כן להודיע לכם שאני גדלתי בשכונת שפירא הסמוכה.

אופיר אקוניס: כולנו יוצאי דרום העיר.

אופיר אקוניס: אגב, גם מצבה הולך ונהיה רע בהיבט של זליגה של כיבוש על-ידי עובדים סומאליים.

אופיר אקוניס: גם אצלכם, גם בשכונת התקווה הסמוכה.

אופיר אקוניס: נווה שאנן כבר נפלה, חד משמעית.

שלמה מסלאוי: לא בידינו - לא אשדוד, לא אילת, וגם לא ערד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, אתה גם בשדולת תל-אביב יחד איתי.

אופיר אקוניס: הייתי שם בסיור לילי לפני שבועיים עם מפקד מרחב ירקון, וזה מדהים.

אופיר אקוניס: זה פשוט לא יאומן.

שלמה מסלאוי: אופיר, אתה הזכרת את נושא העובדים הזרים, ובוא נאמר מסתננים בעיקר.

שלמה מסלאוי: זה מזכיר את נושא הגדר כי יש החלטה, אבל אין תקציב.

אופיר אקוניס: הגדר בנובמבר.

שלמה מסלאוי: כן , זה יהיה ב-2013.

אופיר אקוניס: לא, הבנייה תתחיל בנובמבר.

אופיר אקוניס: אני דיברתי אישית עם יועץ שר הביטחון להתיישבות שהוא אחראי על זה, מר ברושי, והיא תתחיל בנובמבר.

שלמה מסלאוי: אני לא רוצה להגיד כמה היינו חוסכים אם היינו עושים קודם את הגדר.

שלמה מסלאוי: תראו כמה עלתה למדינת ישראל עלות כניסת המסתננים.

שלמה מסלאוי: אותו הדבר גם פה.

שלמה מסלאוי: אם היינו מטפלים בנושא הזה קודם לכן אז מדינת ישראל לא היתה צריכה לשלם מאות מיליונים.

שלמה מסלאוי: ישנם תושבים שגדלו שם, ולהם יש בעיה.

שלמה מסלאוי: אני גרתי בצריף, ואני זוכר שתמיד שאלנו את השאלה האם כדאי להוסיף עוד דלת, או עוד קרש, או האם כדאי לתלות תמונה כי או טו טו מפנים אותנו – דבר שלא קרה באמת.

שלמה מסלאוי: אני חושב שאותו הדבר קורה עם האנשים האלה שנמצאים שם.

שלמה מסלאוי: הם במצב שהם לא כאן ולא שם.

שלמה מסלאוי: נניח והם רוצים לבנות, הם לא יכולים לעשות זאת כי אין להם אישורי בנייה, וכך יוצא שהם תקועים.

שלמה מסלאוי: אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות כמה שיותר, ושיהיה גוף אחד שיוביל את כל העניין הזה.

שלמה מסלאוי: אני לא צריך לומר לכם כמה שרי בינוי ושיכון התחלפו מאז, וכמה יתחלפו בעתיד.

שלמה מסלאוי: שוב, אני הייתי רוצה להיות מאוד אופטימי.

שלמה מסלאוי: אבל, מצטער – אני לא.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ממד הזמן פה הוא מאוד מאוד מאוד בוער ודוחק, והסיבה היא פשוטה.

דב חנין: מעל ראשם של האנשים ישנם צווי פינוי.

דב חנין: צווי הפינוי האלה מעוכבים כרגע.

דב חנין: בין היתר, בזכותנו, בגלל העבודה שנעשית בכנסת, בגלל העובדה שישנם חוקים.

דב חנין: מערכת המשפט ומערכת התביעה מתחשבת בזה, ואני בהחלט מעריך את זה.

דב חנין: גם העירייה קיבלה החלטה לעכב לעת עתה את הפינויים עד אשר תהליך החקיקה יתקדם.

אופיר אקוניס: למען ההגינות, בפגישה שבה ראש העיר אמר שהוא מתנגד להצעת החוק, סוכם שתהיה בלימה.

אופיר אקוניס: אתה אפילו אמרת.

דב חנין: גם היתה החלטה של מועצת העירייה בנושא הזה.

אופיר אקוניס: מצוין, אדרבה.

דב חנין: אבל, לדברים האלה נקבעה מסגרת זמן.

דב חנין: ואם אנחנו לא נתקדם עם הסדר חקיקתי כולל של העניין, חס וחלילה יתחילו שם מחדש פינויים, ואז אנחנו בצרה גדולה.

אופיר אקוניס: אני בטוח ששר הבינוי והשיכון אשר נמצא במפלגה שמייצגת, לדבריהם, את השכבות החלשות בוודאי יתמוך בהצעה הזאת, וכמובן גם שר האוצר שבא ממפלגה דומה, או לפחות ברעיונותיה.

סימונה טסטה: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה.

סימונה טסטה: היתה פה אמירה שהקריטריונים ב-96 הורעו.

סימונה טסטה: לאורך השנים שונו הקריטריונים בכפר שלם, ומשנה לשנה הם הטיבו והעלו את סכום הפיצוי שקיבלו התושבים.

סימונה טסטה: ועדת הפינויים פועלת לפי הקריטריונים של 96.

סימונה טסטה: סכום הפיצוי לפי הקריטריונים של 96.

סימונה טסטה: השאלה שנותרה היא שאלה של מי זכאי, וזו שאלה שהועלתה על שולחן הדיון.

סימונה טסטה: יכול להיות שהצעת החוק תיתן פתרון - אני לא יודעת, לא ראינו אותה.

סימונה טסטה: צריך לבדוק אותה ולראות.

אופיר אקוניס: היא תועבר.

זבולון אורלב: אגב, על פי הידוע לי, הקריטריונים של ה-6 ביוני 1996, שזה הליבה של הצעת החוק שלי, היא לא מקובלת היום על הממשלה, ולא על המשרד שלך.

זבולון אורלב: אני אשמח אם גם משרד האוצר וגם מינהל מקרקעי ישראל יגידו שהקריטריונים האלה מקובלים, וכל הוויכוח הוא על מי הוא חל.

זבולון אורלב: מדיונים קודמים אני יודע שיש על זה ויכוח גדול מאוד.

זבולון אורלב: האם האוצר הסכים לקריטריונים של יוני 96?

קריאה: הם בתוקף.

סימונה טסטה: הם בתוקף.

סימונה טסטה: הקריטריונים האלה עובדים, אנחנו פועלים איתם בוועדת פינויים.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים, גלעד פלד יושב-ראש דירקטוריון חברת חלמיש, בבקשה.

גלעד פלד: אני חושב שיש סיבה בכל זאת אולי לאופטימיות.

גלעד פלד: למעשה, קורים פה שני דברים שאני חושב שהם נותנים סיבה לאופטימיות.

גלעד פלד: ראשית, יש ועדת משנה שקיבלה סמכויות מהמינהל באמת לקחת ולקבוע.

גלעד פלד: בין אם על בסיס הקריטריונים שבתוקף משנת 96, ובין אם על בסיס קריטריונים, קיבלה את מלוא הסמכות לקחת ולייצר פתרון.

גלעד פלד: זו לא רק ועדה שנקבעה, אלא היא גם עובדת, נפגשת, עם ניירות עבודה מוכנים.

גלעד פלד: הדבר השני שקרה בחודשים האחרונים, ואני חושב שזה באמת קרה אפילו אחרי פגישתנו האחרונה בעירייה, הוא שיש היום תהליך של הידברות מאוד מאוד חיובי עם ועד כפר שלם.

גלעד פלד: אנחנו עובדים היום על ניסוח של מסמך משותף - בשאיפה.

גלעד פלד: וגם אם לא נגיע להסכמות על הכול, אנחנו נציג מסמך שיש בו יותר הסמכות מאי הסכמות.

גלעד פלד: אגב, היום הדינאמיקה היא כזאת שוועד כפר שלם אתמול בערב התקשר לעדכן אותי שהם לא מגיעים כי הם לא מצליחים להגיע, וכל אחד מסיבותיו.

גלעד פלד: אבל, זה מעיד באמת על רמת הידברות מאוד מאוד טובה שיש היום.

גלעד פלד: אני חושב שיש היום גם רוח טובה ברמה של שיתוף פעולה, גם מנגנון מהצד הממסדי שבאמת קיבל את הסמכויות לתת את הפתרון, ואני חושב שצריך לתת לו הזדמנות לעשות את זה.

גלעד פלד: אני חושב שבאמת היום יש רוח חדשה לגבי הנושא של עדכון קריטריונים.

גלעד פלד: כל פעם מנגנון העדכון, הצמדה שנקבע הוא לא רלוונטי.

גלעד פלד: פעם היה ללא הצמדה, והמדד רץ, וקבעו דולר.

גלעד פלד: היום הדולר כבר לא רלוונטי ביחס למחירי הדירה, ולכן אנחנו מבינים שצריך לעדכן את המנגנון הדולרי שקיים היום בקריטריונים שבתוקף.

גלעד פלד: ולכן, גם בנושא סכום הפיצוי יש לנו רוח חדשה.

גלעד פלד: משק סגור הוא ברור.

גלעד פלד: הדבר הקובע, ובעצת ליבת העניין היא מי זכאי.

גלעד פלד: מכיוון שיש משק סגור אז ככל שיהיו יותר זכאים כך כל אחד יקבל פחות.

גלעד פלד: ולכן, הדבר שאנחנו צריכים לעשות עליו את עבודת המטה בוועדת המשנה הוא באמת לבחון איך אנחנו דואגים שרק מי שראוי ונכון הוא זה שיקבל, גם כי זה ערכית נכון, וגם כדי שהוא יקבל את המקסימום שניתן לקבל.

גלעד פלד: אף אחד לא רוצה לגזור פה קופונים.

אופיר אקוניס: איך ידעו לעשות את זה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אם אני לא טועה, לפני שנה ומשהו ראיתי אותך באירוע בטלוויזיה שבו השתתפת בזמן פינוי של פולשים, או מתנגד לפינוי.

אופיר אקוניס: הרי אנחנו רוצים להטיב עם מי שגר שם והוא דור שלישי ורביעי.

אופיר אקוניס: מי יודע מי באמת יהיה זכאי, ומי בבחינת פולש שבא ונכנס ובעצם לא יהיה זכאי על פי כל היגיון כי הוא פלש בכוונה.

אופיר אקוניס: מי שזכאי באמת הם תושבי כפר שלם מ-1948 הצעירים שהם היום כבר סבים וסבתות, ואפילו לנינים.

גלעד פלד: זוהי באמת שאלת השאלה.

גלעד פלד: יש פה עוד שאלה.

גלעד פלד: נניח וישנו אחד שהוא זכאי ונולדו לו חמישה ילדים, כל אחד מהם הוא זכאי בפני עצמו.

גלעד פלד: כלומר, מאחד קופצים לשישה זכאים.

גלעד פלד: יש פה שאלה מהותית, וצריך להעביר פה את הקו בצורה נכונה.

גלעד פלד: השאלה היא מאוד מאוד עדינה.

גלעד פלד: כל ניסוח של בסיס הזכאות הוא בעצם הדבר הרגיש ביותר שמייצר את המכפלות הגדולות ממאות מיליונים למיליארדים, ולכן צריך לכתוב זאת בצורה נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: מה גודל השכונה?

גלעד פלד: היום אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 450 ל-500 משפחות?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בקרקע.

גלעד פלד: בקרקע – נותר לפינוי סדר גודל של כ-150 דונם, אם אינני טועה.

גלעד פלד: גם הוועד אומר: חברים, אנחנו מדברים על בין 450 ל-500 משפחות.

גלעד פלד: העמדה של הממסד היא לא רחוקה, היא מדברת על 370 – 400.

גלעד פלד: המבחן הוא לנסח באמת את בסיס הזכאות שהוא באמת יגדיר את מי שזכאי, ולא ישאיר פרצות למכפלות באמת אסטרונומיות שיפילו את כל העניין הזה.

גלעד פלד: על זה אנחנו עובדים, ואני מקווה שבעניין הזה נצליח.

דב חנין: מתי אתם חושבים שתסיימו את התהליך הזה?

גלעד פלד: אריאל התייחס לתהליך.

גלעד פלד: אנחנו מציגים את עמדתנו בתהליך.

גלעד פלד: אבל, אני לא יכול לדבר בשם יושב-ראש הוועדה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה אמרת דבר נכון.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להתניע את הצעת החוק שאתה תומך בה, ואני גם מקווה שחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שאמה יצטרפו להצעת החוק שלי שהיא הכי עדכנית בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים אותה במקביל לוועדת המשנה, ואולי בוא נאמר שנאיץ את דיוניה של ועדת המשנה והם יקבלו את החלטותיהם.

אופיר אקוניס: תודה לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לדיון על שכונת הארגזים, ובעצם מדובר בנושא שהוא דומה לנושא כפר שלם קירה, בבקשה תציג לנו את הנושא.

קירה מוסקליוב: אנחנו גרים בשכונת הארגזים שהיא שכונה סמוכה.

קירה מוסקליוב: אנחנו חיים במגורונים, יש פה תמונות של הבתים בהם אנחנו חיים.

קירה מוסקליוב: אנחנו מוגדרים קצת אחרת, ואנחנו רוצים להיחשב כיתר תושבי השכונה.

קירה מוסקליוב: בשנות התשעים היה פרויקט של המדינה ליישב עולים חדשים יחד עם זוגות צעירים מקומיים מתוך איזשהו ניסיון להרים את הרמה.

קירה מוסקליוב: זה היה בגלל מצוקת הדיור של החבר'ה הישראלים, וממקום כלשהו לקחת את העולים החדשים ולעזור.

אורנה לוי: זה לא היה השיקול.

אופיר אקוניס: לא חשוב.

אופיר אקוניס: גברתי, מסגרת הזמן היא תחילת שנות התשעים.

אופיר אקוניס: בתחילת שנות התשעים היתה מצוקת דיור דרמטית שנבעה בעיקרה מעלייה מסיבית ומבורכת מארצות ברית-המועצות לשעבר.

אופיר אקוניס: ובאותו זמן גם היתה מצוקת דיור – וזה גם נבע אחד מהשני - מחוסר בנייה מספיקה.

אופיר אקוניס: היו ניסיונות, היו קרוונים רבים ברחבי הארץ.

אופיר אקוניס: אבל, היו מחוסרי דיור שגרו במאהלים במרכזי הערים במשך כשנה.

קירה מוסקליוב: אני רוצה להעלות את הבעיות המרכזיות שלנו.

קירה מוסקליוב: קודם כל, אנחנו חיים שם כבר כמעט עשרים שנה, וכל זה כשהיינו אמורים לקבל פתרון דיור תוך שנתיים.

קירה מוסקליוב: אנחנו השתייכנו לעמידר, וגם ההשתייכות הזאת היתה זמנית.

קירה מוסקליוב: תוך שנתיים היינו אמורים לקבל פתרון קבוע שלא שייך לעמידר.

קירה מוסקליוב: אבל, לא קרה ולא היה, ואנחנו חיים כמעט עשרים שנה כך.

קירה מוסקליוב: אגב, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל הפרוטוקול של כל ההתנהלות הזאת עוד מתחילת שנות התשעים, וזה עוד איזושהי עוולה, זה לא הגיוני.

קירה מוסקליוב: אנחנו ממש לא מצליחים להגיע לפרוטוקול שמדבר על מה שאנחנו אמורים לקבל, מה הן ההבטחות, פרקי הזמן שאחריהם אנחנו אמורים לקבל דיור קבוע – דבר שכמובן לא קרה.

קירה מוסקליוב: מדובר בשטח מאוד מאוד גדול בתל-אביב שנקנה על-ידי קבלן פרטי בסכום זעום של מיליון שקל.

קירה מוסקליוב: הבתים שבהם אנחנו חיים נמכרו לצד ג'.

קירה מוסקליוב: אנחנו כמובן לא קיבלנו שום פתרון.

קירה מוסקליוב: זה קרה ללא ידיעתנו.

קירה מוסקליוב: המבנים עצמם נמכרו בסכומים מאוד מאוד נמוכים – בעלות של 20,000 שקל בערך.

קירה מוסקליוב: יתר תושבי השכונה מקבלים פיצוי במסגרת הפינוי-בינוי, ואנחנו לפחות את המינימום רוצים לקבל.

קירה מוסקליוב: אנחנו רוצים לקבל את אותן הזכויות כמו יתר תושבי השכונה.

קירה מוסקליוב: בינתיים אנחנו נופלים בין הכיסאות – לא לכאן ולא לכאן.

קירה מוסקליוב: לא קיבלנו שום אלטרנטיבה - לא שנתיים אחרי שיישבו אותנו שם, ולא עשרים שנה אחרי.

קירה מוסקליוב: אנחנו באוויר.

אופיר אקוניס: האם פניתם למשרד הבינוי והשיכון?

קירה מוסקליוב: אנחנו פנינו, אנחנו קיבלנו תביעה להתפנות.

קירה מוסקליוב: התביעה הוסרה כשהגנבנו חזרה כי אין את מי לתבוע.

שלמה מסלאוי: זה מזכיר את השטח של משה דיין – אתם מכירים את הסיפור, זה היה פה.

שלמה מסלאוי: מדובר בשטח ליד בית גיל הזהב.

שלמה מסלאוי: אני רוצה לומר שיש כאלה שכן התפנו.

שלמה מסלאוי: מקומות מסוימים התאימו ליזם, ולכן הוא פינה משפחות.

אופיר אקוניס: האם אתם מכירים את הסוגיה הזאת של שכונת הקרוונים?

סימונה טסטה: אני מצטערת לומר שסדר היום היה כפר שלם, ואני לא עודכנתי.

אופיר אקוניס: לא, לא – ממש לא, לא נכון.

אופיר אקוניס: אני שואל, האם אתם מכירים, האם את מכירה את זה?

אופיר אקוניס: אגב, סדר היום הוא פרויקט פינוי בינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב.

לאה ורון: אתם קיבלתם מייל, וגם היתה שיחת טלפון.

סימונה טסטה: אני מכירה טוב את נושא כפר שלם.

סימונה טסטה: לגבי שכונת ארגזים – הדבר היחידי שאני יודעת שטיפלתי בו במסגרת פינויים במשרד זה שהיה הסכם בזמנו על פינוי ארבעה קרוואנים, מגורונים, של אנשים שהוכרו כזכאים.

סימונה טסטה: אני לא מכירה את המשפחות האלה, אני לא יודעת מה קורה.

סימונה טסטה: היה אז הסדר לגבי ארבעה מגורונים של אנשים שהוכרו.

סימונה טסטה: אני באמת מאוד מצטערת, אבל אני לא מכירה את הנושא, ואני לא יודעת.

אופיר אקוניס: את תכירי, כי את כמובן תפגשי אותם.

אופיר אקוניס: את תפגשי את הקבוצה הזאת, ואת תשמעי בדיוק מה הם אומרים, כי בסופו של דבר אחריות העל לכל נושא הבינוי והשיכון במדינה הוא של משרד הבינוי והשיכון.

אופיר אקוניס: אגב, הם אומרים שההבטחה שהיתה היא של משרד הבינוי והשיכון בתחילת שנות התשעים.

טוני בלונוגוב: אני אסביר מה קרה מכיוון שהיא לא יודעת.

טוני בלונוגוב: מר שוורץ כתב מכתב לעמידר ואמר שצריכים לזרוק את האנשים מייד, תעשו משהו.

טוני בלונוגוב: יש לנו פרוטוקול, יש לנו מכתב.

טוני בלונוגוב: היה בית משפט לגבי ארבע משפחות: המשפחה שלי, משפחת מסקלוב ועוד משפחות.

טוני בלונוגוב: שילמנו הרבה כסף לעורך דין.

אופיר אקוניס: מי זה מר שוורץ?

סימונה טסטה: ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס.

טוני בלונוגוב: במשך שנתיים שילמנו כסף לעורך דין על מנת שייצג אותנו במשפט, כי אמרו שהחוזה נגמר, ושצריך לזרוק החוצה עם החפצים תוך 30 יום.

קריאות: זה חוזה שכירות.

טוני בלונוגוב: מה זה חוזה שכירות?

טוני בלונוגוב: היו הבטחות.

טוני בלונוגוב: אנחנו נכנסנו לבתים האלה לא בגלל שרצינו לחיות בעמידר, אלא בגלל שהיו הבטחות על כך שתהיה דירה חלופית כשיבוא קבלן לבנות בשכונה החדשה.

אורנה לוי: ועוד דבר, בית משפט הוא זה שקבע שהם זכאים לחפש דירה בשווי של - - -

אופיר אקוניס: דוד, אתה מכיר את נושא שכונת הארגזים, בבקשה.

דוד קשני: יש פה שתי בעיות שאתם בכלל מתעלמים מהן.

דוד קשני: ראשית, בשנת 2000 חקשורי קיבל את כל שכונת הארגזים במיליון שקל.

דוד קשני: ומה הוא עשה?

דוד קשני: הוא בנה בניין אחד.

דוד קשני: הוא נתן ל-100 משפחות דירה של ארבעה חדרים, פלוס 50,000 דולר, פלוס מגורים במשך שנתיים במקום אחר עד שהמקום יהיה מוכן - בזה נגמר הסיפור.

דוד קשני: את היתר הוא לא רוצה לפנות, והיתר זה הם.

דוד קשני: זה השכונה הזאת של 58 מגורונים.

דוד קשני: כאשר חלק מהאנשים האלה פנו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, בית המשפט המחוזי החליט שהם יקבלו ממשרד השיכון 168,000 דולר.

קריאות: לא, זה לא נכון.

טוני בלונוגוב: תבעו אותנו, זה לא שאנחנו פנינו לבית המשפט.

אופיר אקוניס: מי תבע אתכם?

טוני בלונוגוב: משרד השיכון.

דוד קשני: משרד השיכון תבע אותם.

אופיר אקוניס: האם המדינה תבעה אתכם?

דוד קשני: כן.

דוד קשני: ואז בית המשפט החליט שמשרד השיכון ירכוש ב- 168,000 דולר ארבעה בתים, ואנשים שיש להם ילדים ילכו לגור בארבעת הבתים האלה.

דוד קשני: לפי החוק של רן כהן הם ירכשו את הדירה, וזה מה שהם עשו לפני שלוש שנים.

אופיר אקוניס: מי בעצם אחראי על הקרוואנים האלה?

דוד קשני: משרד השיכון.

אופיר אקוניס: האם עמידר?

אופיר אקוניס: חלמיש?

אופיר אקוניס: אומר חלמיש שאין לו קשר.

אופיר אקוניס: יושב-ראש חלמיש אומר שזה לא אצלו – לעמידר.

דוד קשני: הם משלמים שכר דירה לעמידר.

דוד קשני: הקרקע שייכת 50% למינהל מקרקעי ישראל, 50% לעיריית תל אביב-יפו, ועכשיו הם מכחישים את זה.

דוד קשני: הם אומרים: זה בכלל לא שלנו, הדיירים האלה לא שייכים אלינו.

דוד קשני: למעשה, כולם טוענים שהם לא שייכים לאף אחד.

דוד קשני: איך זה יכול להיות?

דוד קשני: חקשורי טוען שהקרווילות לא שייכות אליו, הם גרים על הירח.

אופיר אקוניס: האם הקרוונים האלה הם שטח אקס-טריטוריאלי?

דוד קשני: כן, ככה הוא טוען.

סימטנה טסטה: לא, מה זה אקס-טריטוריאלי?

סימטנה טסטה: או שזה שווק במסגרת השיווקים שניתנו לחקשורי פינוי-בינוי - - -

אופיר אקוניס: האם הוא עשה משהו?

סימונה טסטה: הוא התחיל, הוא עשה.

אורנה לוי: האם אנחנו לא צריכים לקבל פיצוי כתושבי שכונה?

אורנה לוי: אנחנו משנת 92 תושבי שכונה.

סימונה טסטה: בגלל הוא רכש את הקרקע במיליון שקלים - אני לא יודעת - כדי לפצות אתכם.

סימונה טסטה: אני לא יודעת.

אורנה לוי: אני גרה בשכונת הארגזים.

אורנה לוי: בשנת 92 יישבו בשכונת הארגזים זוגות צעירים ועולים מחבר העמים.

אורנה לוי: בשנת 94 היה מכרז ראשון, ובמכרז הראשון היינו חלק מפרויקט.

אורנה לוי: נאמר שם שכל תושב שכונה זכאי לדיור פלוס פיצוי כספי.

אורנה לוי: בשנת 96 היה מכרז נוסף בו סולקנו מהמכרז כאילו לא היינו קיימים, אנחנו לא חלק מתושבתי שכונה - רק תושבי השכונה שהם לא דיירי המגורונים.

אורנה לוי: 58 דיירים גרו שם.

אורנה לוי: איזה גוף קיבל זכויות מהקבלן עבור 58 הדיירים האלו?

טוני בלונוגוב: מישהו לקח את הזכויות שלנו, ואנחנו רוצים לדעת מי לקח את הזכויות שלנו.

אורנה לוי: אנחנו בסך הכול מבקשים להיות תושבי שכונה.

אופיר אקוניס: אני חושב שמשרד הבינוי צריך לקחת פה באמת אחריות.

אופיר אקוניס: יש ממשלה שהיא מושלת, ויש לה משרדים ממשלתיים שאחראים על תחום הבינוי והשיכון, ועל הדיור של האנשים האלה.

אופיר אקוניס: את צריכה לבדוק את הדבר הזה בכל האמצעים שעומדים לרשותך, ולתת להם תשובות.

אופיר אקוניס: הם אומרים שהם משלמים שכר דירה לעמידר.

אופיר אקוניס: יש מחלוקת לגבי החלק הזה של הקרקע.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש שזה שטח של תל-אביב, את זה אנחנו כבר יודעים.

אופיר אקוניס: אתם משלמים לעמידר.

אופיר אקוניס: חלמיש אומר שזה לא שייך אליהם.

אופיר אקוניס: לדעתי, אתם, משרד הבינוי והשיכון,צריכים לעשות עבודה יסודית מאוד.

אופיר אקוניס: האם זה אצלך?

אופיר אקוניס: מי אחראי על הדבר הזה?

סימונה טסטה: בדיוק מי שהם אמרו – ישראל שוורץ מאגף אכלוס.

אורנה לוי: איבדנו את כל הזכויות של הדיור הציבורי בכל התקופה הזאת.

אורנה לוי: הילדים גדלו.

טוני בלונוגוב: בכלל, מי בונה את הבתים האלה?

טוני בלונוגוב: כמה עולים הבתים האלה בהתחלה?

טוני בלונוגוב: אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה, אבל בארכיון אומרים שאלו ניירות סודיים, ושבעוד 25 שנה נקבל תשובה.

טוני בלונוגוב: אנחנו מחכים כמעט 20 שנה, נחכה עוד 5 שנים ונקבל את הניירות לגבי הבתים האלה, מי שילם את הכסף על הבתים האלה, מי לקח את הזכויות שלנו.

טוני בלונוגוב: אנחנו נחכה עוד 5 שנים.

טוני בלונוגוב: אנחנו לא רוצים לצאת מפה משום שאנחנו תושבי השכונה.

טוני בלונוגוב: קירה גדלה בשכונה הזאת, וגם הילדים שלי גדלו בה.

חנה זקורוב: כבר 20 שנה אנחנו גרים שם.

חנה זקורוב: אנחנו נכנסנו לשם כשהיו לנו שני ילדים, ויש לנו עכשיו נכדים.

חנה זקורוב: אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות, ומה קורה עם הזכויות שלקחו.

טוני בלונוגוב: אני שאלתי את חקשורי מה קורה איתנו?

טוני בלונוגוב: למה אנחנו לא יכולים לקבל במשכנתה דירה בבית שלו?

טוני בלונוגוב: מוכנים לתת 10 שנים כשהוא התחיל את הפרויקט.

טוני בלונוגוב: חקשורי אמר לנו: אני את שלי שילמתי, תשאלו את מר שוורץ.

טוני בלונוגוב: יש פה משהו מאוד מאוד לא יפה.

אורנה לוי: האם אפשר לקבל הגדרה של משק סגור שדיברתם עליו.

אורנה לוי: אני רציתי להבין את זה.

אורנה לוי: אולי זה לא קשור אלינו, אבל זה מסקרן .

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שזה שייך אליהם.

קריאה: זה לא שייך.

קריאה: משק סגור זה אומר שהמקורות והשימושים מאוזנים.

קריאה: הקרקע מכסה את הפיצוי.

קריאה: את כל ההוצאות, לא רק את הפיצויים.

אופיר אקוניס: יוכי יהל יושבת ראש הארגון הארצי היציג להגנת הדייר, בבקשה.

יוכי יהל: נחזור לאנשים האופטימיים פה ובהנחה שהחוק יקודם, יש לנו כמה הערות כלליות וכמה הערות אחרות.

יוכי יהל: ברור שאנחנו לא נהפוך את ההליכים.

יוכי יהל: אבל, צריך להביא בחשבון שמדובר בחלק גדול מאוד של אנשים שהם מאוד מבוגרים.

יוכי יהל: כידוע, אנשים מבוגרים בונים את הסביבה התומכת סביבם, ועלול להיות מצב שאם יזיזו את אותם אנשים זה יגרום לאותם אנשים משבר גדול מאוד.

יוכי יהל: צריך להביא את זה בחשבון מבחינה אנושית פשוטה.

יוכי יהל: הערה שנייה, בסופו של דבר גם אם יהיה מי שמעוניין או לא מעוניין, מדובר בהרחקת של אוכלוסייה חלשה.

יוכי יהל: בגלל מחיר הקרקע, היזמים שייבנו שם יהפכו את המקום למרכז של אוכלוסייה אחרת שהיא לא בדיוק אוכלוסייה חלשה.

יוכי יהל: ברוב ארצות אירופה הוכח מבחינה סוציולוגית שערבוב אוכלוסיות היא הדבר הבריא.

יוכי יהל: זאת אומרת, אם מרכזי הערים ייושבו על-ידי עשירי העם וכל היתר ידחפו לפרברים, אז זה לא טוב מבחינה סוציולוגית.

יוכי יהל: ברור שיקומו כאן מגדלים או נדל"ן ברמה מאוד גבוהה, ואני רוצה להעלות הצעה שהיא לא הצעה פרטית שלי אלא היא קיימת בצרפת ובאנגליה.

יוכי יהל: ההצעה היא שהתנאי לכל בנייה כזאת הוא ש-25% עד 30% מהדירות שייבנו שם ייבנו מראש לדיור בר השגה.

יוכי יהל: כדי שלא תהיה בנייה מקפחת מראש, הדירות האלה לא ייבנו מראש לאותה אוכלוסייה, אלא הן יוגרלו לאחר שהבניינים יהיו מוכנים.

אופיר אקוניס: המדינה צריכה לחזור רק 30 שנה אחורה.

אופיר אקוניס: היתה מדיניות ממשלתית שפשוט חייבה שכונות שלמות, כולל בתל אביב, לבנות לזוגות צעירים דירות של 75 מטר.

אופיר אקוניס: כשתשמעו היכן אותן דירות נבנו אתם תהיו נדהמים.

אופיר אקוניס: למשל, שכונת רמת אביב ג'.

אופיר אקוניס: זוהי לא שכונה של מגדלים לעשירים, זאת טעות נפוצה.

אופיר אקוניס: זו שכונה שהיתה מיועדת לאנשים שחלקם הגדול בא משכונות הדרום ומשכבות מצוקה.

אופיר אקוניס: למשל, מכפר שלם ומיד אליהו ומיפו.

אופיר אקוניס: זו שכונה של המעמד הבינוני הנמוך.

אופיר אקוניס: במשך השנים כשמדיניות עיריית תל-אביב היתה לבנות מגדלים לעשירים, אירע המהפך הגדול.

אופיר אקוניס: אגב, גם חלק משכונת יד אליהו - לא כל השכונה - נבנה בבנייה לזוגות צעירים.

אופיר אקוניס: זו היתה מדיניות ממשלתית, ואני לא מבין מתי היא התפוגגה.

אופיר אקוניס: היא פשוט לא קיימת היום.

אופיר אקוניס: האם את יכולה להסביר לנו למה?

אופיר אקוניס: אין דבר כזה, לא מחייבים אף אחד לבנות לזוגות צעירים.

סימונה טסטה: יש את התוכנית של מחיר למשתכן שאנחנו מנסים מאוד חזק לקדם, וזה לא פשוט לשכנע גם את ראשי הערים לבנות יחידות דיור קטנות.

סימונה טסטה: ראשי הערים מבקשים היום לבנות 4 ו-5 יחידות ודירות גדולות.

אופיר אקוניס: דיברו על 25% מהבנייה.

סימונה טסטה: בסדר.

סימונה טסטה: במשרד שלנו עובדים, ומנסים ל - - -

אייל יצחקי: ראשי ערים מתנגדים בכל צורה שהיא לכניסת אוכלוסיות חלשות, ועושים את הכול כדי שזה לא יקרה על-ידי הגדלת אחוזי הבנייה והקטנת מספר הדירות כך שהדירות תהיינה גדולות.

אייל יצחקי: כלומר, לדחוק החוצה רק שלא ייכנסו.

אופיר אקוניס: אני שואל את המדינה, האם היא לא יכולה לחייב חלק?

קריאה: ועדה מקומית תכנון ובנייה.

יוכי יהל: כיוון שמדובר במחירי קרקע מאוד גבוהים, ברור מה ייבנה שם.

יוכי יהל: אילו ניתן היה בחקיקה - ואולי בדרך אחרת - לחייב את אותם יזמים להקציב 25% - 30% לדירות ברות ההשגה, זה היה יכול לפתור חלק גדול מהעניין.

יוכי יהל: שנית, במהלך חקיקה טובה קורים גם דברים מכוערים, ואני מקווה שידאגו שזה לא יקרה פה.

יוכי יהל: אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שפורסמה בעיתונות בטלוויזיה.

יוכי יהל: בבניין ששייך לעיריית רמת גן הושאר דייר בן 83 ובת זוגו במסגרת פינוי בינוי.

כרמל שאמה-הכהן: איפה ברמת גן?

יוכי יהל: זה פורסם בעיתונות ובטלוויזיה.

יוכי יהל: לא היה דחוף להם לפנות אותו מכיוון שבמקום הדירה שלו יהיה פארק.

יוכי יהל: אבל, הרסו את הכבישים מסביב, הכניסה לבית שלו נסגרה.

יוכי יהל: הוא גר בענן אבק.

יוכי יהל: כל זה גורם לכך שהם לא יכולים לגור שם.

יוכי יהל: אני מקווה שידאגו לכך שדברים כאלה לא יקרו, ושיהיה מי שידאג לזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שלמה, בבקשה.

שלמה מסלאוי: הדברים האלה אולי טובים בתיאוריה.

שלמה מסלאוי: אבל, אנחנו מדברים פה לאחר מעשה.

שלמה מסלאוי: התושבים פה אומרים לך שהיזם בא ואומר שזה המקום שלו, ושאין להם מה לעשות פה.

שלמה מסלאוי: הם מרגישים מאוימים.

שלמה מסלאוי: צריך קודם כל לעצור את העניין הזה, לראות איך מטפלים בזה.

שלמה מסלאוי: בדיון שהיה לנו בשכונה אני גם אמרתי שצריך שיהיה כאן נציג שייתן תשובות, ואין פה נציג.

שלמה מסלאוי: עם כל הכבוד, יש דיון.

שלמה מסלאוי: אבל, אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

אופיר אקוניס: הנציגה לא ידעה שעוסקים בשכונת הארגזים, למרות שהדבר היה כתוב בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לפגוש אותם בהקדם.

אורנה לוי: לבוא אלינו לשכונה.

סימונה טסטה: מאחר וזה לא תחום טיפולי, אני אקח מהם את הפרטים, ואני אפנה את זה למר ישראל שוורץ שאחראי על התחום הזה.

סימונה טסטה: התשובות אצלו.

אורנה לוי: הוא מכיר אותנו, הוא ראה אותנו, הוא ישב איתנו בוועדות.

סימונה טסטה: אז מן הסתם יש לו תשובות ביד.

סימונה טסטה: הוא איתכם בדיאלוג.

אורנה לוי: תשובות שאנחנו מכירים.

אופיר אקוניס: האם הוא בדיאלוג כרגע?

אורנה לוי: לא.

אופיר אקוניס: הוא לא בדיאלוג.

אופיר אקוניס: זה חייב להיות עוד היום.

שלמה מסלאוי: אני רוצה לציין שיש להם את עורך דין עובדיה גולסטני, וחבל שהוא לא פה כי הוא מכיר את הנושא מההתחלה עד הסוף.

שלמה מסלאוי: היתה התנהלות מול ישראל שוורץ ולא קרה עם זה כלום.

שלמה מסלאוי: לכן, אני רוצה להציע שתצא מכאן הנחייה שמנכ"ל משרד השיכון ייפגש עם הנציגות של התושבים, ומשם צריך לראות איך מתקדמים.

אופיר אקוניס: שלמה, תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעשה כעת שני דברים, ואנחנו נתחיל להקציב זמנים כי אחרת אי אפשר לצאת מכל התיאורים הפרוזאיים שאנחנו שומעים פה.

אופיר אקוניס: קודם כל, לגבי ועדת המשנה של מינהל מקרקעי ישראל - אני מבין שהתחלתם לעבוד במרץ 2010 בנושא כפר שלם.

אופיר אקוניס: אני מניח שעד מחצית אוקטובר תוכלו להעביר אלינו המלצות, תוכלו להעביר, או תידרשו להעביר המלצות גם אם הן המלצות ביניים, כי בזמן הזה אנחנו חוזרים מפגרת הקיץ, ונוכל לראות כיצד לקדם חקיקה מקבילה, או לראות מה יהיו המסקנות שלכם.

אופיר אקוניס: ובכלל, אני מבקש גם התייחסות של משרד האוצר בכתב וגם של משרד הבינוי והשיכון להצעת החוק של כפר שלם שתופץ ותועבר אליכם עכשיו.

אופיר אקוניס: לגבי העניין השני של שכונת הארגזים - אנחנו מבקשים פגישה עם המנכ"ל, לא עם מר שוורץ.

אופיר אקוניס: אפשר לעשות את זה עם מר שוורץ, אבל גם אפשר לראות את המנכ"ל.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתטפלי בזה מייד אחרי הישיבה הזאת גם מול המנכ"ל וגם מול מר שוורץ עצמו.

אופיר אקוניס: בעניין הזה נסתפק בינתיים במנכ"ל.

אופיר אקוניס: אני אעלה את זה עם שר הבינוי והשיכון, ואני גם אציע לו לבקר במקום הזה.

אופיר אקוניס: זאת אומנם הבטחה של קודמיו הקודמים הקודמים הקודמים, אבל הוא עדיין צריך לראות את הבעיה.

אופיר אקוניס: הייתי מציע לו לעשות סיור בשני האתרים, גם בכפר שלם וגם בשכונת הארגזים.

אופיר אקוניס: את המסקנות שלכם לגבי שכונת הארגזים והבעיות שנודעו לנו כאן בישיבה בשעה האחרונה, אני מבקש להעביר אלינו גם כן עד תחילת מושב החורף, כמובן אחרי הידברות עם התושבים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.