ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 443, 2010-07-07 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לומר שדחיתי את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה על בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח ואנחנו לא נדון היום בנושא זה.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשתי שמרכז השלטון המקומי יבוא בדברים וינסה להגיע להסכמה עם חברות הקדישא אבל הם לא הספיקו לעשות זאת עד היום.

משה גפני: הנושא הוא הרטרואקטיביות מכיוון שהתברר שיש שתי עיריות בלבד שתובעות כסף מחברות הקדישא.

משה גפני: לא יהיה מי שישלם את הכסף הזה וזה ייפול על המשפחות.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מהם שהם יבואו להסכמה, ואם הם יבואו להסכמה, אנחנו נוכל לאשר את החוק.

משה גפני: אם לא, יכול להיות שנצטרך לדון על הרטרואקטיביות בחוק עצמו.

משה גפני: אני מקווה שהדיון בנושא יתקיים בשבוע הבא וכי עד אז הם יגיעו להסכמה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010.

משה גפני: בשבוע שעבר התחלנו את הדיון והיו כמה נושאים שביקשנו לברר אותם.

משה גפני: לכן הנושא עולה לדיון עכשיו.

משה גפני: יתכן שבסוף הדיון נצביע.

משה גפני: בין יתר הדברים הייתה הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון ובה אני רוצה להתחיל את הדיון.

משה גפני: זאת הסתייגות שקיבלתי שבוע שעבר ובינתיים נזעקו כולם לעניין הזה וטוענים שהוא לא יכול להיות ישים.

משה גפני: אני מבקש שתחזור על ההסתייגות שלך, שיהיה דיווח כזה לכל הרשויות באותו מועד, אם בכלל צריך להגיש.

חיים אורון: העמדה שלי בעניין הזה היא מאוד ברורה ויכול מאוד להיות שצודקים אלה שאומרים שהקולב קטן מדיי מכדי להעמיס עליו את כל העניין הזה.

חיים אורון: זאת ההזדמנות שלנו לעסוק בנושא שעלה כאן

חיים אורון: מספר פעמים והנושא הוא התביעות מהעמותות, ואני לא מתכוון עכשיו ל-ות"ת.

חיים אורון: אני יודע של-ות"ת יש עניין גדול בתיקון הזה ומבחינה זאת מדובר במיליארדי, בסכומים גדולים ובגופים גדולים.

חיים אורון: מדובר בהרבה מאוד עמותות קטנות שמופיעות כאן, כל אחד מאתנו נתקל בהן, שיש להן תביעה לדוחות על ידי רשם העמותות, על ידי מס הכנסה, על ידי המשרד הייעודי שמקציב להן ולפעמים מדובר בשני משרדים, וכל אחד דורש – ובצדק, אני לא בעד שלא יקבלו – דוח מאושר על ידי רואה חשבון.

חיים אורון: זאת גם הוצאה, זאת גם טרחה ואין הצדקה גדולה שהדבר הזה יהיה על פני השנה.

חיים אורון: צריך לומר שלכל עמותה – אני לא אומר שצריך להיות תאריך אחיד לכולן באותו תאריך – אם יש לה תאריך מסוים, זה התאריך בו היא מגישה את הדוחות לכל מי שצריך להגיש את הדוחות.

חיים אורון: אמרה מיכל בישיבה הקודמת שהיא לא אחראית, שהיא לא יכולה לדאוג לכולם והיא לא יכולה לתת את זה באופן גורף כי יש לה בעיה אם עשו את זה בעמותה אחרת ואז זה יכול לשחק בענייני מס.

חיים אורון: אני מבין את העניין, אבל עובדה שהם באים ואומרים כאן שיש להם סמכות למשל לאשר לאוניברסיטאות תאריך אחר.

חיים אורון: על פי אותו שיקול דעת שיהיה נתון לרגולטור או למי שאחראי על זה, הוא יקבע תאריך אבל הוא לא יוכל לבוא ולומר שמשרד החינוך רוצה את ספטמבר כי זה נוח לו, משרד הדתות רוצה את ינואר כי זה נוח לו, משרד הרווחה רוצה את מרץ כי זה נוח לו, ורשם העמותות, או שכן או שלא, יש לו תאריך אחר, ו-46 הולך יחד אתכם נדמה לי בשנה.

מיכל דויטש הנר: גם רשם העמותות הולך אתנו.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אם הבעיה שאני מעורר היא לא בעיה, תאמרו שאין בעיה.

מיכל דויטש הנר: אני לא מכירה.

קריאה: אין היום גוף שדורש מאזן באמצע השנה סתם.

חיים אורון: יש תאריך אחיד לכל הדוחות?

קריאה: כן.

מיכל דויטש הנר: בדיוק כמו הכלל הרגיל שבפקודה, אותו אנחנו משנים.

חיים אורון: אם אומרים לי שאין בעיה, כולם מגישים בתאריך אחד, זאת אומרת שכל אלה שבאו ואמרו שהם צריכים להגיש כמה וכמה דוחות, הם לא ידעו מה הם עושים?

קריאה: אלה לא דוחות מאזנים אלא דוחות ביצוע.

חיים אורון: הבנתי.

חיים אורון: עכשיו אני מבין.

חיים אורון: לא דוחות מאזנים אלא דוחות ביצוע, דוחות על תרומות.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: ג'ומס, אתה העלית נקודה נכונה ואני רוצה לברר אותה.

חיים אורון: אל תכניסו אותי לפינה הזאת כי דוח, מישהו צריך לשבת ולהכין אותו והוא צריך להיות ראוי למישהו שבודק אותו, הוא צריך להיות ערוך על פי כללים מסוימים כאשר פעם אלה מאזנים, פעם זה דוח ביצוע ופעם זה דוח השתתפות בעבודה.

חיים אורון: לא משנה מה, זה נטל גדול.

חיים אורון: אגב, אין לי בעיה שהכלל הזה יוחל על עמותות שהן מתחת ל-100 אלף שקלים בשנה.

חיים אורון: אני לא הולך לעזור כאן לא לבית חולים גדול, לא למכון מחקר גדול ולא לאוניברסיטה.

חיים אורון: הם יכולים להגיש את הדוחות שלהם.

חיים אורון: אבל כל אותן אלפי עמותות שנמצאות במקום אחר, אתם רוצים את זה יותר.

חיים אורון: אם הם אומרים דבר לא נכון, אני הולך אחורנית.

חיים אורון: לפי דעתי הם אמרו את זה כאן יותר מפעם אחת.

חיים אורון: היה כנס קיסריה בנצרת שבו היה נושא של ה-NGO כנושא מרכזי ושם זה עלה כאחת הבעיות שגם גורמים להם להוציא כסף, גם מטרידות אותם וגם לוקחים המון משאבים ניהוליים ואתם גם לא מסכימים שההוצאות הניהוליות יהיו מעבר לאחוז מסוים.

משה גפני: ההצעה שלך שעלתה בשבוע שעבר היא הצעה מקובלת עלי ולכן נמצאים כאן האנשים והם יביעו את עמדתם.

משה גפני: לפני כן, אני רוצה לומר מילה.

משה גפני: אנחנו מדינה מקובעת ומרובעת, שזה משהו נורא ואיום.

משה גפני: אין שום יכולת לעשות שום דבר שהוא מעבר למה שנעשה כאן 62 שנים וזה בא לידי ביטוי בכל דבר.

משה גפני: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, אין לנו בעיה.

משה גפני: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, הצעת החוק שאתם הגשתם לגבי המוסדות להשכלה, זה דבר ברור ותכף נשמע אותם.

משה גפני: מי נמצא כאן מהאוניברסיטה העברית?

פפי יקירביץ: עורכת הדין פפי יקירביץ.

פפי יקירביץ: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

משה גפני: מנחם בן ששון דיבר אתי, זה עליך?

פפי יקירביץ: נכון.

משה גפני: הוא אמר שאת אישה מאוד מוכשרת.

פפי יקירביץ: לא שמעתי את השיחה.

משה גפני: הוא אמר שאת תציגי את הנושא.

משה גפני: אני אאפשר לכם להתייחס לאחר מכן.

משה גפני: אתם תקבלו את מה שהממשלה הציעה בנושא שלכם, כי הנושא שלכם הוא מאוד מוגדר, הוא ברור ואין אתו בעיה.

משה גפני: אני אשמע אתכם תכף אבל קודם אני רוצה לברר את הנקודה בגללה דחינו את הנושא הזה להיום.

משה גפני: הבעיה היא שכל משרד הוא לעצמו ולא רק שכל משרד הוא לעצמו אלא כל אגף במשרד הוא לעצמו.

משה גפני: אף אחד לא מעניין אותו מה נעשה אצל השני.

משה גפני: זאת אומרת, הלשכה של היועץ המשפטי, לא מעניין אותה מה שנעשה באגף החשבות, אגף החשבות לא מעניין אותו מה נעשה באגף המקצועי, והאגף המקצועי לא מעניין אותו מה נעשה בתתי האגפים.

משה גפני: אני יכול לכתוב על זה ספר עב כרך ולא רק אחד אלא הרבה מאוד.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: זה יוצר בירוקרטיה וגורם לכולם נזק גדול.

משה גפני: כאשר זה מגיע לעמותות, על אחת כמה וכמה מכיוון שכאן בכלל אין חובה בחוק להעביר להם תקציב או משהו ולכן הם צריכים להגיע לרשם העמותות, הם צריכים להגיש דוחות למס הכנסה, הם צריכים להגיש בקשות למשרד ולפעמים אלה יכולים להיות כמה משרדים ולא רק משרד אחד, הם צריכים להגיש דוחות, וכשהם מגישים את הדוח למס הכנסה, כאשר הם הגיעו להגיש את הבקשה באותו משרד ייעודי, עדיין אין להם ניהול תקין כי הדוחות שם עוד לא נגמרו.

משה גפני: כאשר הם מגיעים בסוף השנה למשרד כדי להגיש את הדוח, אז הדוח כבר לא רלוונטי ואז צריך לשלם עוד הפעם לעוד רואה חשבון.

משה גפני: זאת עמותה שהמאזן שלה יכול להיות 200 אלף שקלים בשנה והם צריכים לשלם 10,000 שקלים לרואה חשבון פעמיים.

משה גפני: אני לא מדבר באוויר אלא על מציאות שמתרחשת כל הזמן ואת אף אחד זה לא מעניין וכל אחד נחמד לעצמו, אבל בזה נגמר הסיפור.

משה גפני: לחבר הכנסת חיים אורון יש הצעה.

משה גפני: אגב, היה כאן גם דיון לגבי הביקורות.

משה גפני: ביקורות יכולות להיעשות על ידי חמישה גופים בפרק זמן לא ארוך לאותו גוף מבוקר ומתוקצב.

משה גפני: זה יכול להיות המשרד, זה יכול להיות רשם העמותות, אלה יכולות להיות רשויות המס, זאת יכולה להיות החשבות.

משה גפני: בקיצור, היו כאן דוגמאות ובעקבות הדיון אז, בוטלו כמה ביקורות.

משה גפני: זאת אותה ביקורת.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא שעושים משהו אחר.

משה גפני: דיברתי עם נסרדישי והוא אמר לי שהביקורות של מס הכנסה זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הראיתי לו מה הביקורות שעושים.

משה גפני: אם כן, הנושא הוא לא הביקורות, אבל לפחות בדוחות, שאנשים לא יצטרכו סתם כסף.

משה גפני: זה עולה כסף למדינה, זה עולה כסף לעמותות, זה עולה כסף לגופים שצריכים להגיש את זה ואם אפשר למנוע את זה, צריך למנוע את זה.

משה גפני: נתחיל עם אביטל שרייבר, רשם העמותות, שהיא בעל הבית של העמותות.

משה גפני: תאמרי לנו מה את אומרת.

אביטל שרייבר: אני אשמח להתייחס.

אביטל שרייבר: אנחנו לא היינו בדיון הקודם אבל ממה ששמענו, הבנו שיתכן שאנשים שונים הבינו דברים שונים שקשורים בעניין.

אביטל שרייבר: אני רוצה בכל זאת לומר כמה מלים להבהרה.

אביטל שרייבר: אני רוצה לעשות את ההפרדה בין תקופת הדיווח של הדוח לבין מועד הדיווח.

אביטל שרייבר: תקופת הדיווח, מאיזה חודש עד איזה חודש צריך להתייחס בתוך המאזן, כאשר לגבי העניין הזה אני מבינה שזה הנושא שעמד מלכתחילה בפני הוועדה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ובהקשר הזה לנו אין שום התנגדות למה שייקבע.

אביטל שרייבר: גם היום, למרות שהחוק שלנו קובע משהו אחר, וכדי שלא לטרטר את העמותות לשווא, אנחנו אמרנו שברגע שיש לעמותה, למוסד להשכלה גבוהה, אישור להגיש מספטמבר עד ספטמבר, זה מקובל עלינו ואנחנו לא דורשים דוח אחר.

אביטל שרייבר: כך נהגנו עד היום.

אביטל שרייבר: אם נדרשו השלמות, דרשנו השלמות לסוף השנה של מאזן בוחן ולא דוח מבוקר על ידי רואה חשבון.

אביטל שרייבר: עם הנושא הזה לחלוטין אין לנו שום בעיה.

אביטל שרייבר: הנושא השני הוא נושא של מועד הדיווח.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לגבי החלק הראשון.

משה גפני: אני מגיש דוח למס הכנסה.

משה גפני: אני צריך להגיש על העובדים שלי דוח.

משה גפני: את מסכימה שזה יהיה באותו מועד גם לרשם העמותות?

אביטל שרייבר: מועד הגשת הדוח?

משה גפני: כן.

אביטל שרייבר: תקופה אליה הדוח מתייחס.

משה גפני: מועד הגשת הדוח.

אביטל שרייבר: אני רוצה עכשיו להתייחס למועד הגשת הדוח.

אביטל שרייבר: לגבי מועד הגשת הדוח, חוק העמותות קובע שכל העמותות אמורות להגיש דוחות כספיים ופרוטוקולים עד ה-30 ביולי שלאחר שנת הדוח.

אביטל שרייבר: את אותו דוח בדיוק שהעמותות הגישו אולי עוד קודם למס הכנסה או שמתכוננות להגיש את אותו דוח בדיוק אולי אחר כך למס הכנסה לפי הסדר שיש לרואה החשבון שלהם מול מס הכנסה ביחס לכלל התיקים שלו, עצמאים, פרטיים, חברות, מה שכל משרד רואה חשבון עושה, את אותו דוח בדיוק הם אמורים להגיש אלינו עד ה-30 יוני.

אביטל שרייבר: את אותו דוח הם יכולים גם להגיש קודם ואין שום בעיה.

אביטל שרייבר: ספציפית לגבי השנה הנוכחית, בגלל קושי בהיערכות משרדי רואי החשבון ובניגוד לעמדת המגזר השלישי שמייצג עמותות, ונמצאים כאן כמה נציגים שיודעים את זה, נציגי העמותות רצו שנחייב את כולם, כולל רואי החשבון, להגיש עד ה-30 ביוני.

אביטל שרייבר: נתנו אורכות למשרדי רואי החשבון כי נוצר לחץ מאוד גדול אצלם.

אביטל שרייבר: הם ביקשו הסדר מיוחד.

אביטל שרייבר: אנחנו כמה ימים אחרי ה-30 ביוני ואכן אחוז מאוד גדול מהעמותות ביחס לשנים קודמות ובהתאם להסדר האורכות, הגישו את הדוחות בזמן.

אביטל שרייבר: את הדוח הזה, לאחר שאנחנו בודקים אותו ונותנים אישור ניהול תקין, ויש לנו גם זמן לבדוק כי הוקדם המועד כך שאנחנו עובדים על כאלף אישורים שכבר הוצאנו, את הדוח הזה הם מגישים אחר כך עם האישור שלנו לחשב הכללי כדי לקבל בקשת תמיכה.

אביטל שרייבר: כל המהלך הזה נועד בתיאום עם החשב הכללי כדי לאפשר בדיקה שלנו במועד, היערכות במועד של העמותות כדי להגיש את החומר לחשב הכללי.

אביטל שרייבר: בניגוד לעמדתך, ואולי כדאי שנקיים בזה דיון נפרד, אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי ליצור תיאומים לפחות בינינו לבין החשב הכללי.

אביטל שרייבר: לגבי מס הכנסה יש קושי כי החומר שלהם הוא חסוי, כך שקשה לעשות שם תיאומי ביקורות.

משה גפני: את רוצה לזרות לי מלח על הפצעים כאשר אני אומר שהמדינה היא מקובעת?

משה גפני: כשאני אומר שהמדינה מקובעת את אומרת שאני צודק?

חיים אורון: אנחנו יכולים לעזור עם החשב הכללי.

חיים אורון: אנחנו נוציא חוק.

אביטל שרייבר: לא, אין לנו בעיה.

משה גפני: היא חוזרת בה.

משה גפני: תקשיב.

משה גפני: ג'ומס אומר שאם יש לך בעיה, היא מוכן לפתור לך אותה.

אביטל שרייבר: לא, אין לי בעיה.

אביטל שרייבר: אין לי שום בעיה אתם.

משה גפני: את אומרת שאת לא מקבלת ממנו.

משה גפני: למה את לא מקבלת ממנו?

אביטל שרייבר: לא מהחשב הכללי.

אביטל שרייבר: עם החשב הכללי אנחנו מתואמים ומקבלים.

משה גפני: ממי את לא מקבלת?

אביטל שרייבר: ממס הכנסה.

אביטל שרייבר: יש להם הוראות חסיון.

אביטל שרייבר: אנחנו לא יכולים לקבל מהם חומר.

מיכל דויטש הנר: זה לא קשור לנושא בכלל.

אביטל שרייבר: זה לא הנושא.

משה גפני: מה לא קשור?

מיכל דויטש הנר: העברת מידע מרשות המסים לגופים אחרים.

משה גפני: בניגוד למה שקורה בממשלה, כאן הכל זה הנושא.

חיים אורון: אבל היא צודקת.

חיים אורון: זה לא הנושא.

משה גפני: בסדר.

אביטל שרייבר: ברשות היושב ראש, עוד עניין שאולי קצת מוקדם לומר אבל הוא יפורסם בצורה מסודרת.

אביטל שרייבר: בשבועות הקרובים אנחנו הולכים להעלות לאתר אינטרנט – משרד המשפטים יזם פרוייקט בשיתוף עם גורמים במגזר השלישי – הרבה מאוד אינפורמציה על עמותות שנכללות בדוחות הכספיים וכל קורא שדורש היום דוחות כספיים מהעמותות.

אביטל שרייבר: זה לא רק החשב הכללי אלא גם עיריות, כל מיני תורמים וגופים תומכים אחרים, ויוכלו לראות באתר האינטרנט את הדוח הכספי של העמותה שיוגש אלינו.

אביטל שרייבר: בשבועות הקרובים זה עולה לאוויר.

משה גפני: אז אני לא אצטרך להגיש נניח למשרד התרבות?

משה גפני: הוא יוכל לקחת את זה משם?

אביטל שרייבר: אני לא יכולה לדבר בשם משרד התרבות.

אביטל שרייבר: אני רק אומרת שאנחנו רוצים להעלות את המידע.

חיים אורון: אנחנו מחפשים קולב - והוא לא קיים אלא בממשלה – שכן יוכל לבוא ולומר לכולם.

חיים אורון: מה שאת אומרת, רק מעצים את מה שאני אמרתי.

חיים אורון: אם לא, אנחנו נחוקק באופן מאוד פרימיטיבי כי אנחנו לא מכירים את העניין הצעת חוק פשוטה שאומרת שעמותה במדינת ישראל שמחזורה מתחת לרבע מיליון שקלים, תגיש את הדוח שלה לכולם ב-1 בינואר בכל שנה.

חיים אורון: נקודה.

משה גפני: לכל המשרדים.

חיים אורון: לכל המשרדים וזה יהיה חוק.

משה גפני: לכל הרשויות, לעיריות, לכולם.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: או שייתנו לנו כלי קצת יותר משוכלל.

אביטל שרייבר: אם עושים את אותו דוח ומגישים אותו פעם ב-30 ביוני, אין לנו בעיה שיקדימו הגשה אבל אם מגישים אותו פעם ב-30 ביוני ואחרי כן למס הכנסה מגישים אותו ב-30 בדצמבר, לא נראה לי שכאן הבעיה.

אביטל שרייבר: הנושא הזה הוא מאוד קריטי מבחינתנו כי אנחנו רואים בו את מהות התפקיד שלנו.

אביטל שרייבר: לכן משהסתבר לנו אתמול שהנושא יכול להעלות, דיברנו עם שר המשפטים בהקשר הזה והוא ביקש שלא תינתן החלטה בעניין לפני שייערך איזשהו דיון.

אביטל שרייבר: הוא רוצה ללמוד את הנושא.

משה גפני: שר המשפטים?

אביטל שרייבר: כן.

משה גפני: הוא רוצה שההחלטה בעניין תינתן אחרי שהוא יבחר את הדיינים?

משה גפני: אנחנו מאוד מכבדים את שר המשפטים אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: מצדי שימשכו את החוק.

אביטל שרייבר: לפי מה שאנחנו הבנו, מה שעמד בפני הוועדה זה נושא שלחלוטין לא קשור אלינו ואין לנו שום התנגדות.

משה גפני: אנחנו מנסים לעזור.

אביטל שרייבר: הנושא שעלה הוא בלב לבו של חוק העמותות.

חיים אורון: מה בין מה שאנחנו מבקשים ובין לב לבו של החוק, איפה נמצאת הסתירה?

חיים אורון: אני אומר לך איפה נמצאת הסתירה.

חיים אורון: אם את אומרת שמבחינתך לא מעניין, העיקר שזה יבוא ב-1 או ב-30 ביוני, תאמר עיריית פתח תקווה שמבחינתה ה-30 ביוני לא פותר את הבעיה כי היא רוצה את זה בסוף השנה.

אביטל שרייבר: הוא ייקח את אותו דוח ויגיש בסוף השנה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: העירייה אומרת שהיא לא רוצה דוח בפיגור של חצי שנה.

אביטל שרייבר: זה אותו דוח.

קריאה: זה אותו חתך תקופתי.

משה גפני: מיכל.

מיכל דויטש הנר: מה שאמרו ברשם העמותות זה בדיוק מתחבר למה שאמרת.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מדברים על תקופת הדוח.

מיכל דויטש הנר: גם סעיף 7 הוא תקופת הדוח.

מיכל דויטש הנר: ברגע שהדוח הכספי הוא לתקופה של איקס עד ואי, הדוח למס הכנסה מוגש לא משנה מתי, לתקופה של איקס עד ואי והוא קיים.

מיכל דויטש הנר: כל מי שיבקש אותו, הוא קיים והוא לא דורש עבודה נוספת.

מיכל דויטש הנר: הוא לא דורש הוצאה כספית נוספת.

מיכל דויטש הנר: החקיקה כמו שאתה מציע עלולה לפגוע.

מיכל דויטש הנר: כמו שאמרה הנציגה מרשם העמותות, לנו למשל יש הסדרי אורכות עם מייצגים שלא כולם צריכים להגיש.

מיכל דויטש הנר: הרי לפי החוק צריכים להגיש עד 30 במאי ולפי הסדרי אורכות הם מגישים ביולי וכל אחד לפי ההסדר שלו.

מיכל דויטש הנר: אם תעשה חוק כללי שיחול על כולם והם יהיו צריכים להגיש לתקופת דוח איקס במועד ואי, אתה עלול לפגוע.

מיכל דויטש הנר: זה יכול להיות מוקדם מדי.

חיים אורון: אנחנו מדברים על דבר לא לעניין?

משה גפני: אביטל, את רוצה לסכם את הדברים?

משה גפני: את מבינה את המצוקה שלנו ומה אנחנו מנסים לפתור?

חיים אורון: הם מנסים לומר שאין מצוקה.

אביטל שרייבר: אני חושבת שחבר הכנסת אורון התכוון לעניין אחר שהוא לא בעיה.

אביטל שרייבר: זאת לא בעיה מכיוון שאם מדברים על תקופת הדוח, אותו דוח בדיוק, לא נעשה בו שום שינוי, מוגש במועד הרלוונטי לכל אחת מהרשויות על פני השנה.

אביטל שרייבר: זה בדיוק אותו דוח.

אביטל שרייבר: לכן, כאשר אנחנו נעלה את זה לאינטרנט, תיאורטית זה יהיה תלוי בהחלטה של אותם מוסדות, הם יוכלו להיכנס לאתר ולראות את הדוח.

אביטל שרייבר: יש דבר נוסף שחשוב לי להדגיש.

אביטל שרייבר: אני לא מדברת בשם מוסדות ממשלה אחרים אבל מבחינת הרציונלים של חוק העמותות, לנו מאוד חשוב שהדוחות יהיו כבר ב-30 ביוני ולא במועד מאוחר יותר כדי שתהיה שקיפות כלפי התורמים, כלפי הציבור הרחב, כדי שכולם יוכלו לראות כבר באינטרנט את הדיווחים של העמותה במועד סביר ולא שנה לאחר מכן.

חיים אורון: את אומרת שברגע שזה קיים, אף אחד לא יכול לגעת ואם אתה נותן את הדוח הזה, יצאת ידי חובתך כלפי כולם.

אביטל שרייבר: דוח כספי מבוקר.

משה גפני: לפני האוניברסיטה, יש מי מהמשרדים שרוצה להתייחס?

משה גפני: נח, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: יש לך עמדה?

נח גרינפלד: קשה לי לומר שאני לגמרי מצוי בתוך המטריה, אבל מה שאני יכול לומר מבחינת משרד החינוך, מכללות להכשרת מורים והסמינרים, שהדוח שמאושר על ידי רואה החשבון הוא למעשה דוח שבנוי מה-1 בינואר עד סוף דצמבר והוא צריך להיות מוגש עד סוף חודש יוני.

נח גרינפלד: אלה סדרי העבודה התקינים.

נח גרינפלד: מצד שני, צריך להיות דוח תקופתי של ניצול התקציב לפי סעיפי ההקצבות כאשר הראשון הוא לגבי ספטמבר עד דצמבר שלמעשה במהלך ינואר צריך להגיש אותו, וינואר עד אוגוסט שמוגש במהלך ספטמבר לפי סעיפי התקציב.

מרים גראזי רוזנבאום: דוח כספי הוא תמיד אותו דוח שמוגש יחסית מאוחר ובודקים אותו מאוחר.

מרים גראזי רוזנבאום: חוץ מזה, כל תמיכה או כל תקצוב לפי המטריה שלו רוצה באופן שוטף לראות שהתקציב אכן מתוקצב והוא מבקש דוח ביצוע תקופתי תוך כדי.

קריאה: זה לא דוח מבוקר.

מרים גראזי רוזנבאום: דוח כספי שהוא מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר הוא הדוח הבסיסי והמרכזי מבחינת הנתונים שמבוצעים.

משה גפני: את תקבלי דוח אם זה יהיה מספטמבר עד ספטמבר?

משה גפני: אני אגיש את הדוח למס הכנסה בספטמבר.

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: תקופת הדוח היא 1 בינואר עד 31 בדצמבר.

מיכל דויטש הנר: לכן הם גם לא כאן.

מיכל דויטש הנר: הם לא במסגרת של הסמכת מנהל רשות המסים לקבוע תקופת שומה מיוחדת.

פניה קירשנבאום: גם לאוניברסיטאות זה כך?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: היא אומרת שלגבי האוניברסיטאות למשל יש לה סמכות להחריג מועדים.

פניה קירשנבאום: מועדים או תקופות?

חיים אורון: תקופות.

מרים גראזי רוזנבאום: התמיכות של המשרד, באופן כללי המנגנון הוא מוכר ולמיטב ידיעתי הוא גם פועל במשרדים אחרים.

מרים גראזי רוזנבאום: כל החשבונאות במדינה פחות או יותר בנויה על דוחות כספיים מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר ועם זה כדוח כספי עובדים.

מרים גראזי רוזנבאום: יש דוחות שהם יותר ביצועיים לגבי הפעילות עצמה באופן ספציפי על ידי גורמים ספציפיים שרוצים לראות.

משה גפני: כן, זה ברור.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שאת זה רוצים באמת לתקופה מסוימת, כל אחד לפי הפעילויות שלו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

חנן ארליך: אני אשלים את מה שאמרה מרים.

חנן ארליך: אני במשרד המשפטים עוסק בכל הנושא של תמיכות המדינה במוסדות ציבור לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, בעיקר לגבי קיום הוראת החוק שאומרת שכאשר מתקינים מבחן תמיכה, צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: קריטריונים.

חנן ארליך: כמו שנאמר קודם, כל התמיכות במדינה מתנהלות בהתאם לשנת תקציב וזה לפי סעיף 3(א) שמדבר על תקציב שנתי.

חנן ארליך: כל תקציב שנתי בתקנה תקציבית מסוימת צריך להיות מחולק כולו לפי מבחני התמיכה.

חנן ארליך: כלומר, בהכרח מדובר על תקציב של שנה – מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

חנן ארליך: לכן באופן בסיסי גם הדוחות הכספיים צריכים להתאים לעניין הזה וכמובן דוחות הביצוע.

חנן ארליך: לכן אני מציע לשים בצד את כל הנושא של דוחות הביצוע והיושב ראש אמר קודם שזה נושא אחר.

חנן ארליך: לדעתנו זה חייב להיות לפי 3(א), לפי שנה קלנדרית.

חנן ארליך: גם הדוחות הכספיים לפעמים יש להם השלכה על מידת התמיכה.

חנן ארליך: לפעמים יש אמות מידה לתמיכה שכוללות למשל מידת התמיכה שהגוף קיבל מגופים ציבוריים, וזה דבר שרואים לפי הדוחות הכספיים שלו.

חנן ארליך: לכן גם לזה יש השלכה על מידת התמיכה.

חנן ארליך: לכן גם זה באופן בסיסי צריך להיות בהתאם לשנה קלנדרית.

חנן ארליך: אני מדבר כרגע על תקופת הדיווח.

משה גפני: אם זה היה בידיים שלך, זאת אומרת, אתה היית מחליט לבד והיית רוצה לסייע לגופים האלה, אתה היית קובע פרק זמן מוגדר לכל המשרדים?

חנן ארליך: פרק זמן מוגדר, הוא צריך להיות לפי שנה שמתחילה ב-1 בינואר וזה מתאים לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

משה גפני: נכון.

חנן ארליך: בהקשר הזה, האוניברסיטאות מהוות בעיה מסוימת כי במידה מסוימת חלקן בשולי השוליים שלהן נתמכות בפעולות מסוימות לפי סעיף 3(א).

קריאה: זה שולי.

חנן ארליך: מכיוון שאלה שולי השוליים וממש זניח, נאמר שאפשר לחיות עם זה.

חנן ארליך: ודאי שאי אפשר להחיל את זה על כלל הגופים הנתמכים ועל כלל העמותות.

חנן ארליך: לגבי מועד הדיווח, על זה אני מצטרף למה שנאמר קודם.

חנן ארליך: המועד, ברגע שיש מועד מסוים, אין בעיה שישתמשו באותם דוחות כמובן במועדים נוספים ויגישו אותם למי שצריך ומתי שצריך.

חנן ארליך: לא מחייבים אותם בדוח נוסף.

פפי יקירביץ: אני כאן מטעם ור"ה.

פפי יקירביץ: הבעיה של האוניברסיטאות היא בעיה ייחודית.

פפי יקירביץ: שנת העבודה של האוניברסיטאות היא מאוקטובר עד ספטמבר.

פפי יקירביץ: אנחנו נדרשים להגיש דוח מבוקר ל-ות"ת, למועצה להשכלה גבוהה, לגבי תקופת הדיווח הזאת, לגבי שנת העבודה האוניברסיטאית.

פפי יקירביץ: כאן דובר על מועדים אבל לנו יש בעיה מהותית שאנחנו למעשה נגיש שני דוחות נפרדים לגבי תקופות נפרדות.

פפי יקירביץ: יש את הדוח הקלנדרי שאנחנו מגישים למס הכנסה.

משה גפני: מתי?

פפי יקירביץ: אנחנו מגישים אותו בגין התקופה.

פפי יקירביץ: מתי זה פחות חשוב.

פפי יקירביץ: מינואר עד דצמבר בשנה הקלנדרית, בעוד שאת הדוח ל-ות"ת אנחנו מגישים מאוקטובר עד ספטמבר.

מיכל דויטש הנר: לכן באה ההצעה.

פפי יקירביץ: בדיוק.

פפי יקירביץ: זה לא רק חוסר נוחות אלא זאת גם עבודה וכסף.

משה גפני: כבר בישיבה הקודמת לא היה ויכוח בוועדה שלגבי המוסדות להשכלה גבוהה חייבים להעביר את החוק הזה מכיוון שזה ברור.

משה גפני: זה לא כמו במקרים האחרים, שם יש אי בהירות.

משה גפני: בעקבות זה שהיה ברור לנו שצריך להעביר את החוק הזה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: ניסינו לברר לגבי דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו לא מגיעים לבהירות בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר לך שיש תמיכות למשל אצל עורכת הדין גראזי, שם מקבלים ששנת הלימודים היא מספטמבר עד ספטמבר והדוחות למס הכנסה, התקופה היא מינואר עד דצמבר, שזה דומה למקרה שלכם אבל אני לא יודע פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אצלכם יש פתרון, אפשר לחוקק, המוסדות להשכלה גבוהה, התקופה וכולי.

שגית אפיק: מכוח הדין אתם דורשים את זה ממוסדות החינוך האלה.

שגית אפיק: זאת אומרת, תקופת שומה מיוחדת שעכשיו תיקבע לפי ההצעה שמונחת כאן.

משה גפני: זה לא רק מוסדות חינוך אלא זה גם במשרד התרבות.

מיכל דויטש הנר: אין דוחות.

משה גפני: תני לי להסתבך לבד.

משה גפני: גם במשרד התרבות, יש להקת בלט שהפעילות שלה יכולה להיות נניח מיוני עד יוני או מיולי עד יולי.

משה גפני: הדוחות שהיא מגישה למס הכנסה הם לתקופה של ינואר עד דצמבר ובעצם יכול להיות מצב שבו הם יצטרכו להגיש שני דוחות, דוח אחד למס הכנסה ודוח אחד למשרד הבריאות.

קריאה: הם משתמשים באותו דוח כספי.

משה גפני: למה הם כן ואלה לא?

חיים אורון: הם אומרים לי שהדוח השנתי מינואר עד דצמבר, ברגע שהוא כתוב לכולם, הוא דוח מקובל.

חיים אורון: נקודה.

משה גפני: גם במשרד התרבות וגם במשרד החינוך?

קריאה: הדוח הכספי, כן.

פניה קירשנבאום: יש לנו שתי ברירות: או לשנות לאוניברסיטאות את התקופה או להנחות את ות"ת לדרוש מהן את הדוח.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה בסדר.

שלמה ברילנט: גם לקבוע מועדים שונים, צריך לקחת בחשבון שזה נזק לעמותה במישור הזה שלא יהיו לה אישורים מביטוח עובדים ומהבנקים, וגם אלה עלויות.

שלמה ברילנט: לכן המועד ינואר עד דצמבר הוא טוב למוסדות ואין צורך עכשיו לגעת בנושא הזה.

שלמה ברילנט: האישורים שיצטרכו להביא, גם הם יעלו כסף.

30701: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אורון ולומר שאין שום בעיה.

30701: אני מייצג שורה ארוכה של מוסדות להשכלה גבוהה, אבל מה שאני אומר עכשיו זה בתור מומחה לעמותות.

30701: אין בעיה במגזר השלישי להגיש דוחות בינואר עד דצמבר.

30701: זה לא קשור אחד לשני.

30701: יש לפעמים אנשים או ארגונים שמבקשים דוחות ביצוע במהלך השנה, אבל זה סיפור אחר והוא לא נושא הדיון היום.

30701: צריך לטפל בנושא הזה אולי, אבל הוא לא קשור לעניין הזה.

30701: באופן כללי, אני לא רואה בעיה עם זה.

חיים אורון: זאת בדיוק הנקודה.

חיים אורון: הבנתי שאין בעיה עם דוחות כספיים.

30701: בדיוק.

חיים אורון: נגמר העניין.

חיים אורון: פתרנו בעיה אחת אבל נחשפה בפנינו בעיה נוספת, מה שאתם קוראים דוחות ביצוע שגם הם צריכים להיות מאושרים על ידי רואה חשבון.

30701: לא בהכרח.

30701: זה נושא כבד מאוד.

חיים אורון: אני יודע, אבל חלק מהנושאים הכבדים מאוד, אנחנו נתקלים בהם בדברים מהסוג הזה כי אחרת כבר אני רואה שאם אני מגיש מחר הצעת חוק כזאת, נאמן יאמר לי קודם כל שאני אחכה שלושה חודשים כמו שהוא עושה והוא יקים ועדה שתשב שנתיים ובתום השנתיים היא תאמר שזה נושא כבד וצריך עוד ועדה.

חיים אורון: לכן אני מודה, אנחנו נתפסנו כאן למשהו.

חיים אורון: הבנתי שזה לא בדוחות הכספיים.

חיים אורון: אני לא יודע לתת תשובות אבל אני שואל את השאלה ואני חושב שצריך לבקש מטמיר או משגית או ממישהו לבדוק עם אנשי המגזר השלישי.

חיים אורון: אם הדלקנו כאן סתם מדורה ואין בעיה, בזבזנו חצי שעה וזה לא נורא, אבל אם כן יש בעיה סביב לא הכותרת של דוחות כספיים אלא של דוחות ביצוע או דברים מהסוג הזה, בואו ננסה לעזור להם.

חיים אורון: זאת באמת עזרה כי להביא להם עוד מאה מיליון שקלים אי אפשר, אבל לחסוך להם 10,000 שקלים על דוחות נוספים, יכול להיות שזה כן אפשרי.

30701: זה דיון כללי בכל נושא התמיכות וזה סיפור אחר.

חיים אורון: אם צריך, נחוקק.

30701: אני בעד.

חיים אורון: בחדר נמצאים יותר מדיי עורכי דין.

חיים אורון: אחרי שנדע את הבעיה, נמצא את החוק המתאים לנסות לתקן אותה.

30701: אחרי שנדע אם יש בעיה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אם יש בעיה ואם הפתרון כמו שנאמר לנו כאן לא יזיק.

חיים אורון: אם היינו עושים כפשוטו, מה שחשבתי בשבוע שעבר, אתם אומרים שזה היה גורם נזק.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני לא בא לחפש כאן

חיים אורון: עכשיו שתהיה לי רשומה עוד הצעת חוק פרטית שנפלתי בה אלא אני מחפש דרך איך כן לקדם את הנושא שכולם אומרים שהוא כן בעיה.

30701: הוא בעיה.

חיים אורון: אני חושב שאם נחשפנו לבעיה, צריך שמישהו יעשה עבודת הכנה.

חיים אורון: אולי מנהיגות אזרחית.

משה גפני: בסדר.

פניה קירשנבאום: יש לי הצעה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם תסכימו לה או לא, אבל אפשר לחשוב עליה.

פניה קירשנבאום: אנחנו ממילא עומדים בפני חוק ההסדרים וכל מיני שינויים שאולי אפשר להכניס.

פניה קירשנבאום: בואו נעביר כרגע אישור לאוניברסיטאות, נחליט על כך, ולגבי המגזר השלישי נכניס את זה כסעיף הוראה לחשב הכללי.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אבל אני שואלת אם זה אפשרי.

משה גפני: לא.

פניה קירשנבאום: נסגור את זה במסגרת חוק ההסדרים.

חיים אורון: האוניברסיטאות יצאו היום עם האישור.

פניה קירשנבאום: אני לא מוטרדת.

משה גפני: המילה חוק ההסדרים היא מילה גסה בעיניי.

פניה קירשנבאום: הרפורמה במשק.

משה גפני: לא, גם הרפורמות.

משה גפני: אף על פי שזה לא הולך להיות נורא, חוק ההסדרים השנה אלא הולך להיות מצומצם ולא רחב.

פניה קירשנבאום: אתה ראית אותו?

פניה קירשנבאום: אתה כבר יודע?

פניה קירשנבאום: אני עוד לא ראיתי אותו.

משה גפני: אני יודע בדיוק.

משה גפני: לי לא מדליפים מאיזשהו מקום.

פניה קירשנבאום: אצלנו בישראל ביתנו בכלל לא מדליפים.

משה גפני: חוק ההסדרים לא הולך להיות חוק גדול וגם לא כל כך בעייתי, להוציא את הנושא של הקצבאות ששם הם במת הולכים לפגוע.

משה גפני: אני לא מבין, אולי זאת עז ואולי לא.

משה גפני: אני חושב שהם לא מתכוונים לעז, אבל לא חשוב.

משה גפני: צריך ללכת בדרך הישרה ולא דרך חוק ההסדרים.

משה גפני: לגבי האוניברסיטאות אין ויכוח.

משה גפני: אנחנו יודעים את הצורך, אנחנו יודעים גם מה הפתרון ולגבי העניין הזה אין דיון ופתרנו את הבעיה.

משה גפני: התגלתה בעיה שכולנו נתקלים בה מעת לעת.

משה גפני: אני נתקל בה יותר אבל כולנו נתקלים בבעיה הזאת, מי יותר ומי פחות.

משה גפני: יש בעיה למשל שלגבי רשם העמותות כבר היה הרבה פעמים החלטות בוועדת החוקה שרשם העמותות ייתן אישור של ניהול תקין לשנתיים.

משה גפני: אני לא יודע מי מכם היה במשרד של רשם העמותות.

משה גפני: יש שם פקידים יוצאים מן הכלל.

משה גפני: באמת, אביטל שרייבר, אני חייב לציין אותה לשבח ואת האנשים שם.

משה גפני: יש שם ארגזים במסדרונות.

חנן ארליך: לא.

חנן ארליך: כבר אין.

פניה קירשנבאום: הם עשו שיפוץ והכניסו הכל למחסן.

אביטל שרייבר: חבר הכנסת גפני, הרבה זמן לא ביקרת אצלנו.

משה גפני: אני מדבר על מה שהיה לפני זמן לא רב.

משה גפני: אנשים באים לקבל שירות.

משה גפני: מדובר על 37 אלף עמותות והמסדרונות מלאים בארגזים.

משה גפני: היום הם אומרים שכבר אין.

משה גפני: שמישהו יסביר לי למה אי אפשר לתת אישור ניהול תקין לשנתיים עם ביקורות, עם מדגמים?

משה גפני: למה צריך להעסיק פקידים בעניין הזה?

משה גפני: למה צריך להביא אנשים שיתעסקו בעניין הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

אביטל שרייבר: עשינו שינוי מאוד משמעותי.

משה גפני: מה שעשיתם, זה בסדר גמור אבל השאלה מה אנחנו עשינו ואנחנו לא עשינו כלום כי אנחנו היינו צריכים להעביר חוק שרשם העמותות צריך לתת אישור ניהול תקין לשנתיים ולא עשינו את זה.

משה גפני: אתם עשיתם שיפורים באישור ניהול תקין שאתם נותנים מדי שנה, אבל אנחנו צריכים לומר לכם מה לעשות ואנחנו לא אומרים לכם.

משה גפני: זאת עובדה

חיים אורון: אני לא בטוח שכולנו בעד שנתיים.

משה גפני: אתה בדקת?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לכן אמרתי שאני לא בטוח.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אז היו לנו גם הסתייגויות בוועדת החוקה.

משה גפני: יש עמותות שלא צריך לתת להן לשנתיים אבל אני מדבר על הכלל.

משה גפני: בכלל, ברוב המקרים זאת סתם ניירת ופקידות, ואתה צריך להתקשר ולבוא בשעת קבלת קהל.

משה גפני: יש מסלול נורמלי שעליו אפשר לתת אישור ניהול תקין לשנתיים לכולם.

משה גפני: יש עמותות שצריך להחריג אותן, צריך לדעת את הכללים, לקבוע את הקריטריונים אבל בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.

משה גפני: יש מציאות בה צריך להגיש בקשות למשרדים והתיאום בין המשרדים, ויש דברים שבאמת הם צריכים להיות מתואמים ושלא תהיה כל כך הרבה ניירת וכל כך הרבה אנשים שהעמותה תצטרך להוציא עליהם כסף, והמשרדים יצטרכו להחזיק פקידים שיתעסקו זה.

משה גפני: בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.

משה גפני: מה שכן נעשה, התייעלות במקום שיש התייעלות.

משה גפני: אצלכם יש התייעלות, אז יש התייעלות אבל בראייה הכוללת, בראייה הממשלתית או של המדינה, לא נעשתה אף פעם עבודת מטה שאמרה שנראה מה אנחנו עושים עם המגזר השלישי למשל.

משה גפני: לא נעשה דבר כזה, מעולם.

משה גפני: את, רשם העמותות, פעם ישבת עם כמה משרדים ביחד, עם מס הכנסה?

אביטל שרייבר: כן.

אביטל שרייבר: לא פעם אחת.

משה גפני: אז אני חוזר בי.

משה גפני: את יכולה לומר לי מתי?

משה גפני: מה היה על סדר היום?

משה גפני: אני לא מכיר את זה.

אביטל שרייבר: אני חושבת שאולי בפורום כזה קצת קשה לנהל את הדיון ולהסביר את הדברים.

אביטל שרייבר: מאוד נשמח לתאם פגישה ולהציג את הדברים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

נרי אזוגי: אני סמנכ"ל הכספים של אוניברסיטת תל-אביב.

נרי אזוגי: התיקון הוא בסדר גמור, הוא מקובל והוא באמת משרת את מה שביקשנו, להשוות את חתך הדיווח התקופתי.

נרי אזוגי: יש לנו רק הערה קטנה ביחס לתחולה.

נרי אזוגי: התחולה הראשונה תהיה לדוחות של 30 בספטמבר 2009.

נרי אזוגי: שוב, החתך התקופתי שאנחנו מגישים ל-ות"ת הוא 1 באוקטובר 2008 עד 30 בספטמבר 2009.

נרי אזוגי: זה הדוח האחרון שהגשנו כבר ועכשיו, כדי להתיישר עם מס הכנסה, ההצעה כאן היא שהדוח למס הכנסה יהיה ינואר-ספטמבר 2009.

נרי אזוגי: זה יהיה רק פעם ראשונה.

מיכל דויטש הנר: זה נמצא בהוראת התחולה.

נרי אזוגי: כן, אני רואה.

נרי אזוגי: אני הייתי מבקש שהדוח הראשון שנגיש, שאנחנו מתיישרים, יהיה אוקטובר 2008-ספטמבר 2009.

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: זאת עבירה על החוק.

מיכל דויטש הנר: אני לא אכתוב בתחולה לגבי דוחות שהייתם צריכים להגיש כבר לפני שנה.

נרי אזוגי: כבר הגשנו אותם.

מיכל דויטש הנר: את הדוחות של מס הכנסה לשנת המס 2008 הייתם צריכים להגיש כבר בשנה שעברה.

נרי אזוגי: והם הוגשו.

מיכל דויטש הנר: לכן זה לא רלוונטי לקבוע תקופת שומה מיוחדת.

מיכל דויטש הנר: תקופת שומה מיוחדת הרלוונטית היחידה כאשר קובעים את התחילה לתקופת שומה מיוחדת, ל-1 באוקטובר 2009, היא לקבוע הוראה של 1 לינואר עד 30 בספטמבר.

מיכל דויטש הנר: נקודה.

מיכל דויטש הנר: לא שום דבר בתוך 2008 שכבר נמצא במס הכנסה לגבי מי שמקיים את הוראות החוק.

מיכל דויטש הנר: אנחנו לא נחזיר ונקבל דוחות מתקנים.

מיכל דויטש הנר: לזה אני לא נכנסת.

נרי אזוגי: לא ביקשתי דוחות מתקנים.

נרי אזוגי: את הדוחות של 2008 כבר הגשנו.

נרי אזוגי: אנחנו אומרים שאת שלושת החודשים של 2008 נגיש שוב.

מיכל דויטש הנר: לא, אני לא יכולה לעשות את זה למערכת.

מיכל דויטש הנר: אני מצטערת.

מיכל דויטש הנר: דוחות של 2008 כבר מטופלים והם בתוך תוכנית עבודה.

מיכל דויטש הנר: אני לא עושה את זה למערכת.

מיכל דויטש הנר: את 2009 אנחנו מפצלים, 1 בינואר עד 30 בספטמבר ו-1 באוקטובר וממשיך.

נרי אזוגי: אנחנו לא נעמוד על זה.

נרי אזוגי: מבחינתנו יותר חשוב להעביר את החוק כפי שהוא.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עידו בן ששון: בניגוד למה שאמרתם, אנחנו כן עושים איזושהי חשיבה לנסות ולהקל על העמותות.

עידו בן ששון: למשל, מערכת המרכבה, חילקנו את המסמכים לשלושה סוגים: סוג אחד הם מגישים רק פעם אחת בכל חיי העמותה, סוג אחד הם מגישים רק פעם אחת בשנה לכל המשרדים, ורק המסמכים שהם רלוונטיים לכל בקשת תמיכה נפרדת, צריכים להיות מוגשים בנפרד.

עידו בן ששון: אנחנו כל הזמן מנסים היכן לסייע.

משה גפני: לגבי המרכבה, אישרנו לכם כאן הרבה פעמים העברות למערכת הזאת.

משה גפני: הרבה כסף.

עידו בן ששון: לגבי התאריך האחיד שביקשתם, מבחינתנו הוא לא ישים.

עידו בן ששון: אם העמותות יצטרכו להגיש את הדוחות באותו יום, אנחנו צריכים לחכות לאישור ניהול תקין של רשם העמותות, זה אומר שנקבל את ההחלטה לגבי חלוקת התמיכות במועד יחסית מאוחר.

משה גפני: יש לך טענות נגד רשם העמותות על כך?

עידו בן ששון: לא, אין לי טענות נגד רשם העמותות.

עידו בן ששון: אני אומר באופן עקרוני שגם אם רשם העמותות היה עובד במהירות שיא, זה לא היה ישים מבחינתנו כי אנחנו רוצים לתת את החלוקה של הכספים, של התמיכות, במועד כמה שיותר מוקדם לעמותות.

עידו בן ששון: אפילו ניסו להעביר בנושא הזה הצעת חוק.

עידו בן ששון: אנחנו חייבים לקבל אישור ניהול תקין של העמותה כי אנחנו לא יכולים לחלק כסף לעמותה שאין לה אישור ניהול תקין.

עידו בן ששון: אנחנו נחלק את הכספים, על תנאי שהם יקבלו את אישור ניהול תקין?

משה גפני: אביטל, הוא צודק.

משה גפני: אתה מעלה בעיה מאוד רצינית ולאביטל יש הרבה מה לומר עליה.

משה גפני: אתם פעם ישבתם, נציגי החשב הכללי עם נציגי רשות התאגידים?

עידו בן ששון: אנחנו לא פוגשים אותם ולא מכירים אותם.

משה גפני: אני יודע שישבתם אתם ואני יודע שאתם בסדר אתם.

משה גפני: אני שואל האם התקיים פעם דיון בין החשב הכללי לבין רשות התאגידים כדי לייעל את המערכת לגבי אישור ניהול תקין והאישורים שהם צריכים לתת.

משה גפני: החשבים במשרדים צריכים לקבל את הדוחות ולא רק את הדוחות הכספיים.

משה גפני: האם ישבתם ביחד כדי לנהל את המערכת?

משה גפני: ישבתם לדיון עם פרוטוקול והחלטות?

אביטל שרייבר: בוודאי.

חיים אורון: גפני, אם אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת, אנחנו מדברים על רשות התאגידים והעמותות, ובכל מקום בו עוסקים בנושא הזה, כבר הרבה מעבר לדיון שהתחיל כאן.

חיים אורון: למשל, ישבה ועדה מטעם המכון לדמוקרטיה ואספה חומר, אז מגישים חומר על 60 מיליארד שקלים וכל הדברים הגדולים הללו.

חיים אורון: זאת אומרת, מבחינת

חיים אורון: כם האוניברסיטה העברית היא עמותה ואוניברסיטת תל אביב היא עמותה.

אביטל שרייבר: רק בר אילן היא עמותה.

חיים אורון: גם בית כנסת תפארת יעקב בשכונת ד' בבאר שבע הוא עמותה.

חיים אורון: כשהעמותה מבקשת שיקלו עליה, אומרים לה שאם יקלו עליה, יצטרכו להקל גם באוניברסיטת בר אילן.

אביטל שרייבר: יש ועדה שדנה בזה.

משה גפני: ג'ומס, אתה סתם מעלה בעיות.

חיים אורון: אני שאני לא עוסק בזה אפילו לא בשוליים, אבל הדבר האלמנטרי הזה.

חיים אורון: עלתה כאן פעם בקשה – ואני אפילו לא זוכר בקשר למה, משהו שקשור למס – ואמרו לי שאני צודק, שלגבי בית הכנסת הזה או עמותת הספורט, זה נכון, אבל שאקח בחשבון שהחוק מכניס פנימה גם את קופת חולים.

חיים אורון: אתה רוצה חוק, אתה תיתן להם אבל קופת חולים תריץ בתוכו רכבת שלמה.

חיים אורון: תפרידו את הדברים האלה.

חיים אורון: לא יכול להיות שבגלל שאי אפשר לעצור את זה בפני קופת חולים כללית שגם היא עמותה ואולי אפילו אגודה עותמנית.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה לך נציג החשב הכללי.

משה גפני: אנחנו עלינו על בעיה שעם כל הכבוד – וכל אחד צריך להגן על עמדתו – הבעיה הזאת קיימת וכולנו יודעים שהיא קיימת.

משה גפני: יכול להיות שהיא קיימת בעוצמות גבוהות, יכול להיות שהיא קיימת בעוצמות יותר נמוכות, יכול להיות שעשו שיפורים.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: לפי דעתי זאת גם הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון וכל אחד מחברי הכנסת חושב כך.

משה גפני: יש בעיות של בירוקרטיה שיוצרות בעיות כספיות לעמותות כאשר לפעמים גם מדובר בעמותות לא גדולות שהן עושות דברים שהממשלה לא עושה והן נכנסות במקומה.

משה גפני: היה צריך הרבה יותר תיאום בין המשרדים, בין הרשויות השלטוניות, שזה כולל גם את הרשויות המקומיות.

משה גפני: היה צריך הרבה יותר תיאום ממה שנעשה עד היום.

משה גפני: אם אתם אומרים שאתם יושבים, זאת ברכה וזה בסדר, אבל נדמה לי שאני גם יודע כמה יושבים.

משה גפני: לא בדיוק, אבל אני יודע כמה יושבים ומה התוצאות של הישיבות האלה.

משה גפני: עדיין לא באנו אל המנוחה ואל המחלה.

משה גפני: המשיח לפי דעתי – לא בדקתי בחוץ – עדיין לא הגיע.

משה גפני: זאת אומרת, עדיין יש מה לשפר.

משה גפני: אני מציע להוריד מהחוק את כל הנושא של המוסד הציבורי ולקבל חוק רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שלפי דעתנו זה ברור שזאת טובת העניין וזה צריך להיעשות.

משה גפני: לגבי מוסד ציבורי, לגבי מוסד ציבורי בהגדרתו הרחבה של עמותות וכולי, אני מציע כפי שהציע חיים אורון, לפנות למנהיגות אזרחית ולהודיע להם על הדיון הזה.

משה גפני: במקביל לפנות, עם העתק מהפנייה של הוועדה, לרשם העמותות, לרשות המסים, לחשב הכללי ואולי אפילו גם לחשבים במשרדים.

שלמה ברילנט: אני חושב שהעמותות של המגזר השלישי לא מייצגות את העמותות שאנחנו מייצגים.

משה גפני: קודם כל, הם כן מייצגים.

משה גפני: אם זאת הבעיה, גם אתה תקבל העתק.

משה גפני: אתה לא צריך לומר שהם לא מייצגים אלא תאמר שגם אתה רוצה העתק ותקבל.

משה גפני: אני מודיע לך שלפני שהגעת למערכת הזאת, אני חלק מהמגזר השלישי, וייצגתי גם את העמותות עליהן אתה מדבר.

משה גפני: המגזר השלישי, מה שנקרא היום מנהיגות אזרחית, בא לייצג את אלה שהמדינה לא באה במקומם.

משה גפני: אם יוצא המגזר השלישי, מה שאתה מייצג, מהעניין, המדינה לא נכנסת במקומך.

משה גפני: לכן אתה מגזר שלישי.

משה גפני: אתה רוצה להיות מגזר רביעי?

משה גפני: אתה המגזר השלישי ואתה שייך אליו.

משה גפני: אני מבקש לשלוח העתק גם אליו.

חיים אורון: למגזר הרביעי אישרת אתמול מנכ"ל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מנכ"ל של מבקר המדינה.

משה גפני: לכן אני מציע להוריד את הכל.

משה גפני: נכנעתי היום לרשות המסים לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, אפילו מילה אני לא אוסיף.

משה גפני: רצינו הרי להוסיף המון דברים אבל את הכל אני מוריד.

משה גפני: נכנעתי כניעה מוחלטת.

משה גפני: אני מבקש להקריא בלי מוסד ציבורי אלא רק עם המוסדות להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) בסעיף 7, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) מוסד להשכלה גבוהה – כלומר, כל הסיפור של מוסד ציבורי ירד – אשר דוחותיו הכספיים המוגשים למועצה להשכלה גבוהה מתייחסים לתקופת דיווח בת 12 חודשים המתחילה ב-1 באוקטובר.

שגית אפיק: לעניין זה – מוסד להשכלה גבוהה, מוסד שהוא אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958.

שגית אפיק: (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ב), במקום "עם חברה שנקבעה לה" יבוא "עם חברה או מוסד להשכלה גבוהה שנקבעה להם".

שגית אפיק: במקום "עד 4" יבוא "עד 5".

שגית אפיק: בסעיף קטן (ד), במקום "לחברה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד 4" יבוא "לחברה או למוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (5)" ובמקום "עמה" יבוא "עמם".

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: תחילה ותחולה

משה גפני: תחילה ותחולה לא היה בחוק המקורי.

מיכל דויטש הנר: על זה דיברנו בשבוע שעבר.

משה גפני: את זה הוספנו בישיבה הקודמת.

מיכל דויטש הנר: בעל פה.

חיים אורון: למה אתה מוריד מוסד ציבורי?

משה גפני: אתה רוצה להשאיר?

משה גפני: אמרת שזה יכול לגרום להם נזק.

חיים אורון: הרי כאן אנחנו נותנים סמכות.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: מה שאני שומע כאן כל הזמן זה שיכול להיגרם נזק.

חיים אורון: אבל מוסד ציבורי זה לא אוטומטי.

חיים אורון: הוא צריך לאשר.

חיים אורון: בנוסח שאתם הקראתם עכשיו האוניברסיטאות נכנסו.

משה גפני: כן.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון את ההצעה – אין לי אותה כאן – יש אופציה למנהל רשות המסים להפעיל כללים נוספים גם על מוסד אחר.

מיכל דויטש הנר: אני רוצה להסביר.

מיכל דויטש הנר: הצעת החוק בכחול כפי שהייתה כללה מוסד ציבורי שמחויב על פי דין להגיש דיווחים.

משה גפני: הכוונה למוסד להשכלה גבוהה.

מיכל דויטש הנר: לתקופת דוח שאינה מסתיימת ב-31 בדצמבר.

מיכל דויטש הנר: מי שיקרא את דברי ההסבר, יראה שמה שאנחנו התכוונו באותה עת זה ליצור כלל משפטי שמה שאנחנו הכרנו באותו זמן, אלה הפניות של המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל דויטש הנר: יום לפני הדיון – ואני הצגתי את זה כאן בדיון הקודם – הסתבר שההחלטה של ה-ות"ת שיגישו לתקופת דוח שונה, לא עולה כדי תקנה והיא לא מפורסמת ברשומות כמו החלטות אחרות שלה.

מיכל דויטש הנר: אמרנו שכדי לא להסתכן בכך, המטרה של החוק הזה היא להקל בביטוי על פי דין, ואם היא לא תכלול אל ההחלטה הזאת של ה-ות"ת, בואו נרחיב.

מיכל דויטש הנר: יצא מצב משפטי כזה שאת המוסדות שאותם רצינו להכניס בכלל המשפטי הרחב, נכנסו באמירה מפורשת עם מניין ההגדרה של מה זה מוסד להשכלה גבוהה.

מיכל דויטש הנר: אני מבינה שאם לכאורה הכלל המשפטי הרחב כבר לא רלוונטי כי אנחנו לא מכירים בשוק הקיים מוסד ציבורי כזה שמחויב על פי דין אחר שאינו דין מס להגיש דיווחים כספיים, לכן זאת יוצאת הגדרה ריקה.

מיכל דויטש הנר: לגבי הדברים האחרים, ממילא לא הסעיף הזה מתאים כי אנחנו לא מדברים על תקופת דיווח אלא אולי על מועד דיווח לפי מה שהצלחתי להבין מהישיבה כאן.

מיכל דויטש הנר: לכן אנחנו חושבים שזה הכי נקי.

משה גפני: אני גם התחלתי לחשוש שאני עלול גם לגרום נזק.

משה גפני: אני קורא גם בדברי ההסבר והם מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל דויטש הנר: כבודו, נזק לא יהיה בכל מקרה כי זה על פי בקשה, תמיד על פי בקשה.

משה גפני: אני לא מסיים את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה יימשך.

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שלגביהם זה ברור וזאת טובת העניין.

משה גפני: לגבי מוסד ציבורי בהגדרה הרחבה יותר, אני רוצה לקיים דיון יותר רחב.

משה גפני: נעשה את זה אחרי הפגרה.

משה גפני: אנחנו נבקש מהאנשים שיתכוננו לזה כראוי מכיוון שהנושא הוא באמת מורכב.

משה גפני: אולי מעז יצא מתוק לגבי העניין הזה.

משה גפני: תחילה ותחולה לא היה בחוק המקורי שלכם.

מיכל דויטש הנר: אנחנו הצגנו את זה בפעם הקודמת כי רצינו לתת את זה הכי אחורה שאנחנו יכולים.

מיכל דויטש הנר: זה הוקרא בפעם הקודמת והוסבר.

משה גפני: הם לא הביאו את זה בכחול.

משה גפני: זאת אומרת, אתם סומכים על ועדת הכספים שהיא תסדר את זה.

מיכל דויטש הנר: תסתכל על המועד בו פורסם הכחול והמועד בו פורסם התזכיר.

מיכל דויטש הנר: לא ידענו שנגיע ליולי 2010.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה תמיד את מנצחת אותי?

מיכל דויטש הנר: אני לא.

מיכל דויטש הנר: אני רק מסבירה את העובדות.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: תחילה ותחולה מוסד להשכלה גבוהה, כמשמעותו בסעיף 7(א)(5) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שעד יום פרסומו של חוק זה לא הגיש את דיווחיו לשנת 2009 לפי הוראות הפרק הראשון לחלק ח' של הפקודה כנוסחה לפני תיקונה בחוק זה –

מיכל דויטש הנר: צריך להוריד את המלים "כנוסחה לפי תיקונה בחוק זה".

שגית אפיק: רשאי לבקש כי יחולו הוראות חוק זה לגביו, לגבי התקופה המתחילה ביום 1 באוקטובר 2009 ובלבד שאם קבע המנהל למוסד כאמור תקופת שומה מיוחדת לגבי התקופה המתחילה ביום 1 באוקטובר 2009, יקבע כאמור גם לגבי התקופה שתחילתה ביום 1 בינואר 2009 וסופה ביום 30 בספטמבר 2009 בכפוף לכל תיאום או תנאי שיקבע כאמור בסעיף 7(ג) ו-(ד) לפקודה.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם זה בסדר?

מיכל דויטש הנר: כן.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד הצעת החוק אושרה.

משה גפני: אם אפשר להביא את זה בתחילת השבוע למליאת הכנסת ולאשר את זה.

משה גפני: אני מודה לכם.