ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 441, 2010-07-06 11:30

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הקראנו את פרק ט'1, הסדר להימנעות בנקיטת הליכים, ונשאר לנו ההסבר לגבי סימן ב' בפרק הזה שעוסק בסמכות פרקליט מחוז להתקשר בהסדר.

שגית אפיק: דניאל, את רוצה להסביר?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: אנחנו קבענו בסימן ב' שמאיזשהו שלב, שהוא השלב שבו מתגבש חומר ראיות להגשת כתב אישום, הסמכות להתקשר בהסכם לסגירת תיק מותנה עוברת לפרקליט המחוז ובמסגרת הסכם כזה או חלף הרשאה, הוא יכול לקבוע את אותם אמצעים שקבועים לגבי הסכמי אכיפה ולגבי האכיפה המינהלית בכלל.

שגית אפיק: תסבירי את היחס בין סמכות פרקליט לבין סמכות יושב ראש הרשות להתקשר בהסדר.

דניאל רימון: כמו שהסברתי גם בפעם שעברה, לא מדובר בסמכויות מקבילות אלא עוקבות.

דניאל רימון: אפשר ללמוד את זה משני דברים: ראשית, איך שמתחיל סימן ב', כשהוא אומר ש"על אף האמור בסעיף 62(א)".

דניאל רימון: זאת אומרת, זה אותו סעיף שאומר שיש לך גיבוש של חומר ראיות, ברירת המחדל היא שצריך להגיש כתב אישום, זה מקום שהרשות לא נמצאת בו אלא זה רק בשדה של הפרקליטות.

דניאל רימון: אפשר ללמוד את זה גם מהמשמעות של ההתקשרות בהסכם.

דניאל רימון: בעוד שזה במגרש של הרשות, שזה בסימן א', מדובר על כך שהמשמעות היא שלא ייפתחו הליכים, ומוגדר מה אלה הליכים, שאלה הליכים חקירתיים, כאן מדובר על כך שלא יוגש כתב אישום.

דניאל רימון: כלומר, שלא יוגש כתב אישום, שזאת סמכות פרקליטות.

דניאל רימון: פרט לאלה אנחנו רואים שבסך הכל זה דבר מאוד מאוד דומה, ההתקשרות היא עם אותם אנשים, מאותו זמן והתוכן שלהם, אמצעי האכיפה זהים, ניתן לזה פומבי.

דניאל רימון: זה משהו שכבר הוקרא בוועדה בדיון הקודם.

שגית אפיק: זה הוקרא.

דניאל רימון: התבקשתי להסביר את זה בכמה מלים כי לא ניתן הסבר.

מיקי ציבייר: בסעיף 54ו וגם ב-54ג, מעבירים הרבה פרסומים לאתר האינטרנט אבל אתר האינטרנט הזה לא מוסדר.

מיקי ציבייר: צריך לקבוע איזה כללים איך זה יתפרסם, כמה זמן זה יהיה שם, אחרי כמה זמן זה יצא וכולי.

שגית אפיק: אפילו לא כתוב שזה יפורסם באתר.

מיקי ציבייר: לא.

מיקי ציבייר: זה כתוב.

דניאל רימון: לפרסום באתר האינטרנט של הרשות יש תוקף חוקי גם היום.

דניאל רימון: למשל, הנחיות של הרשות לפי סעיף 36א מתפרסמות באתר הרשות וזה המקום המחייב.

דניאל רימון: זה כמו הרשומות להנחיות של הרשות.

מיקי ציבייר: כמה זמן זה יישאר?

מיקי ציבייר: איך זה ירד?

מיקי ציבייר: מתי זה יעלה?

מיקי ציבייר: את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

מיקי ציבייר: זה יישאר בארכיב?

מיקי ציבייר: אפשר יהיה לראות היסטוריה של עשר שנים או של שנה?

אמנון כהן: אלה דברים קיימים.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

שגית אפיק: זה לא חדש.

דניאל רימון: לרשות יש חובה ככל רשות ציבורית לשמור מידע.

דניאל רימון: זאת אומרת, גם אם בחלוף פרק זמן המידע לא נמצא כבר באתר הרשות, יש לנו ארכיבים היסטוריים וכל מי שמבקש לדעת מה היה הדין לפני שנים וזה לא נמצא באתר, ניתן לספק לו את המידע הזה.

דניאל רימון: מי שמכיר את האתר ואמון עליו, יודע שהאתר הוא מפורט מאוד.

מיקי ציבייר: את סומכת על כך שאני מכיר אותו, אבל אם אלה דברים שקשורים בהסדרים.

שגית אפיק: יש הבדל בין זה שאת מפרסמת הנחיה לבין זה שאת מפרסמת הסכם שעשית עם מפר.

אמנון כהן: השאלה מה מקובל.

שגית אפיק: הוא שואל כמה זמן זה יהיה על האתר, כמה זמן הוא חשוף לסיכון הזה.

שמשון אלבק: יש התיישנות.

מרים אילני: זה כל הזמן יהיה אפשר למחזר את זה ולבקש את זה מהרשות.

מיקי ציבייר: אני שואל מתי מורידים את זה.

חיים אורון: חודשיים זאת תקופה מספיקה?

ציון פיניאן: הם רוצים הרבה יותר.

שמשון אלבק: ברור לחלוטין שאנשים יהיו מעונינים שזה ירד מהאתר כמה שיותר מהר.

שמשון אלבק: אנחנו נפעל באופן סביר בעניין הזה, וכאשר נגיע לגשר, נקבע לוחות זמנים לדבר הזה.

שמשון אלבק: אי אפשר היום לסגור כל דבר.

אמנון כהן: אבל זה כרגע בחקיקה.

חיים אורון: למה זה צריך להיות בחקיקה?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: איך זה מקובל?

שמשון אלבק: זה לא צריך להיות בחקיקה.

שמשון אלבק: מדובר בהסדרים מינהליים.

חיים אורון: כמה זמן שומרים גזר עיתון בו כתוב שהוא נאשם?

חיים אורון: זה לתמיד.

חיים אורון: מה, שמים את זה בחלון ראווה?

חיים אורון: אינטרנט זה פי כמה יותר.

מרים אילני: הוא תמיד יהיה חשוף לציבור.

שמשון אלבק: פסקי דין אנחנו משאירים באתר לעד.

שמשון אלבק: כל עוד האתר הזה קיים, יהיו פסקי דין.

שמשון אלבק: אני מניח שלמשל ברשות המסים יש להם פרסומים לגבי כופר והם מפרסמים שמות של אנשים.

ציון פיניאן: זה צריך להיות לפי שיקולי הרשות.

ציון פיניאן: לא צריך לעמוד על קוצו של יוד בנושא הזה.

חיים אורון: אתה רוצה מעט או הרבה?

ציון פיניאן: הוא רוצה הרבה.

מיקי ציבייר: ברגע שנקבע העונש והעניין נגמר, צריך להוריד אותו.

ציון פיניאן: אני חושב שזה צריך להיות לפי שיקולי הרשות.

אמנון כהן: לפי השיקולים של שוני אלבק.

ציון פיניאן: תתחילי לקרוא.

דניאל רימון: אני אומרת מראש שאם יהיו קצת טעויות בהפניות, זה בגלל שנעשו שינויים בדיונים הקודמים ואנחנו נתקן אותם אחר כך בנוסח.

דניאל רימון: (14) לפני סעיף 54יב יבוא: 54יא10.

דניאל רימון: הגדרות בפרק זה – "הפרה" – כמשמעותה בסעיף 52מג(א), 54(א1) ו-54יא(11.

דניאל רימון: "ניירות ערך"- כהגדרתם בסעיף 52.

דניאל רימון: 54א11.

דניאל רימון: הטעיית הרשות מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לעניין פרק ח'4, יראו כמבצע הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השביעית, גורם מפוקח כהגדרתו בסעיף 54(ב) שגרם להצגת פרט מטעה לרשות בדיווח, במסמך או בהודעה, אשר הגשתם נדרשת לפי דין, לרבות לפי דרישה של רשות או עובד שהוסמך לכך כשהיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות את הרשות.

דניאל רימון: (16) בסעיף 55ב, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בפרסם הודעה בעיתון לפי חוק זה, לא יהיה פרט מטעה".

דניאל רימון: (17) בסעיף 56א - (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה, או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה או התעורר חשד לביצוע עבירת ניירות ערך, רשאי יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, לדרוש מכל אדם כל ידיעה ומסמך, הנוגעים לעסקי תאגיד שחוק זה חל עליו, או הנוגעים להפרה או לעבירה כאמור".

דניאל רימון: (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "הוגש כתב אישום במשפט שבו המסמך עשוי לשמש ראיה" יבוא "הוגש כתב אישום במשפט או נשלחה הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף 52מה, והמסמך עשוי לשמש ראיה במשפט או בהליך כאמור".

שגית אפיק: תסבירי את (א) ו-(ב) ב-56א.

דניאל רימון: 56א הוא הסעיף מתוכו מבצעת הרשות היום את הפעילות הפיקוחית שלה בשוטף, אפילו עוד לפני שהתעורר חשד לעבירה, וגם כאשר התעורר חשד לעבירה שדרכו היא פונה בדרך כלל לגופים פרט לתאגיד עצמו שאליו היא פונה מכוח הסעיפים האחרים, נגיד לדירקטורים בו או לנושאי משרה ואחרים, ומבקשת מסמכים.

דניאל רימון: נעשו למעשה שלושה תיקונים.

דניאל רימון: התיקון האחד הוא שיש התייחסות לחוק השקעות משותפות וזה נעשה באופן נפרד, באופן מפנה בתוך חוק ההשקעות כפי שקיים היום לגבי חוק הייעוץ.

דניאל רימון: הדבר השני שנקבע כאן הוא שהפנייה יכולה להיות גם במקרה של חשד בהפרה.

דניאל רימון: הדבר השלישי שנעשה כאן, גם אם זה לא בקשר לעסקי תאגיד, וזה נדרש בעיקר לעבירות או להפרות המסחר, המניפולציה, התרמית, שאז הפנייה היא לא בקשר לעסקי תאגיד.

דניאל רימון: זה התיקון שנעשה כאן.

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: אין.

ציון פיניאן: תמשיכי.

דניאל רימון: (18) בסעיף 56א1 המלים "או של חוק להשקעות משותפות" – יימחקו.

דניאל רימון: (19) בסעיף 56ד, אחרי "עבירת ניירות ערך" יבוא "או הפרה" ואחרי "להתבצע עבירה" יבוא "או הפרה".

דניאל רימון: (20) בסעיף 56ה, אחרי "סעיפים" יבוא "52מג", אחרי "החקירה" יבוא "או לצורך בירור הפרה לפי סעיף 52מג, לפי העניין" ואחרי "בית המשפט" יבוא "או הוועדה כמשמעותה בסעיף 52לב(א)".

שגית אפיק: למה זה הוועדה ולא המותב?

שגית אפיק: למה זאת ועדת האכיפה?

דניאל רימון: אפשר לומר המותב.

מרים אילני: זה צריך להיות המותב.

שגית אפיק: באיזה שלב זה יהיה?

דניאל רימון: מה זה בעצם אומר.

דניאל רימון: היום סעיף 56ה הוא סעיף הסודיות המיוחד, איזו סודיות חלה על חומר שהושג בדרכי חקירה.

דניאל רימון: כאן מוחל גם לגבי הפרה.

דניאל רימון: לגבי חקירה נאמר שבית המשפט יכול לבקש את החומר שחלה עליו סודיות וכאן אנחנו מרחיבים שגם הוועדה יכולה.

דניאל רימון: אפשר לומר המותב.

ציון פיניאן: בסדר.

דניאל רימון: (21) אחרי סעיף 56ז יבוא: 56ח שיקולים לעניין אכיפה.

דניאל רימון: (א) יושב ראש הרשות קבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, כמפורט להלן: (1) בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן ב' בפרק ח'4, במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור.

דניאל רימון: (2) החלטה להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, מותנית, לפי פרק ט'1.

דניאל רימון: (3) בחירת סוג אמצעי האכיפה, מבין אמצעי האכיפה כאמור בסימנן ג' בפרק ח'4, שיוטל על מפר, ומידת חומרתו.

דניאל רימון: (ב) שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

אמנון כהן: ביקשנו כאן אמות מידה לגבי קבלת החלטה.

דניאל רימון: אמרנו שזה יושהה.

אמנון כהן: אמרנו שכאשר נגיע לכאן, נעיר את זה.

שגית אפיק: הגענו.

דניאל רימון: בעצם הרשות כאן אומרת שרוצים לכבול את ידה באמצעות קביעות שיושב ראש הרשות יקבע ויהיו קווים מנחים איך הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ואיך הוועדה מפעילה את שיקול דעתה לשלושה עניינים.

דניאל רימון: האחד, הבחירה בין ההליך המינהלי להליך הפלילי.

דניאל רימון: השני, ההתקשרות או היעדר התקשרות בהסכם אכיפה מותנה.

דניאל רימון: השלישי, גובה העיצום הכספי שהוטל במסגרת ההליך או הבחירה או אי הבחירה בין מגבלת עיסוק.

דניאל רימון: כלומר, עוצמת הסנקציה שתיבחר.

דניאל רימון: אנחנו חשבנו לפרסם דבר כזה ולנגד עינינו עלו מיני שיקולים שהם בעצם באים להעיד על חומרתה של ההפרה ברוב המקרים ועל היותו של המפר מפר בנסיבות קיצוניות מבחינתו.

דניאל רימון: כלומר, מישהו שהוא גם העלים ראיות, נעלם לחוץ לארץ, עשה את זה עם מספר משתתפים, גרם נזק גדול, גרף רווח גדול, מיני כאלה שבאים להעיד על חומרת המעשה או נסיבותיו, ובנוסף, שיהיו גם שיקולים של מדיניות, כי יש שנה שהרשות למשל שמה את יהבה להילחם בעסקאות בעלי שליטה פסולות, בשנה אחרת יש בעיה נקודתית אחרת, וגם זה יהיה חלק ממה שיכתיב, אם בהינתן הקושי ההוכחתי בפלילי והיות הדבר יותר או פחות בפוקוס של הרשות באותה שנה, השילוב של הדברים שיינתן להם פומבי מראש, יביא להכרעה.

דניאל רימון: הוועדה ביקשה שלפחות לעניין הרכיב הראשון שהוא הרכיב האקוטי, בחירה בין הליך פלילי למינהלי, שנציע חלופה אחרת אשר תעגן את אמות המידה האלה בחוק עצמו.

דניאל רימון: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להיענות לזה.

דניאל רימון: אם תרצו, אני אוכל להציע נוסח לעניין הזה.

חיים אורון: תציעי.

חיים אורון: נראה את הנוסח כי אולי זה יותר טוב בלי נוסח.

שגית אפיק: בדיונים עלו מספר הצעות לגבי סעיף 56ח ודנו בו מספר פעמים.

שגית אפיק: במקור ביקשנו שהנושא הזה של שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, שזה שלב שהוא מאוד קריטי בהכרעה לאן דרכו של המפר תמשיך, ביקשנו שההתוויה תהיה בחקיקה ראשית או לכל הפחות בתקנות שיהיו באישור משרד המשפטים או על ידי איזשהו פיקוח נוסף.

שגית אפיק: סברנו – והדבר עלה בוועדה מספר פעמים – להשאיר את ההכרעה בדבר המסלול בידי יושב ראש הרשות לניירות ערך, זה להשאיר יותר מדיי שיקול דעת בשלב הזה.

שגית אפיק: הרשות התבקשה להציע כל מיני פתרונות.

שגית אפיק: אני מבינה שעכשיו את מציעה איזשהו פתרון של סעיף מסגרת בחקיקה.

דניאל רימון: 56ח, כפי שאמרתי, נותן את שלושת הנושאים לגביהם ניתן לפרסם שיקולים.

דניאל רימון: אנחנו מדברים על שיקולים מהסוג הראשון.

משה גפני: אל תקריאי.

משה גפני: תגידי לנו בעל פה מה אתם מציעים.

דניאל רימון: אנחנו מציעים שכאשר מתעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל, שהוא כשלעצמו, המעשה הזה, יכול היה ללכת לאפיק פלילי או לאפיק מינהלי, יהיו שלושה פרמטרים שהרשות תצטרך לבחון.

דניאל רימון: האחד, חומרת המעשים והנסיבות.

דניאל רימון: השני, הקושי בהוכחת ביצוע הבירה.

דניאל רימון: השלישי, מדיניות האכיפה של הרשות וזה ייכתב בחוק.

דניאל רימון: זאת ההצעה שלנו.

שגית אפיק: מה יהיה באמות המידה?

דניאל רימון: אז לא יהיו אמות מידה.

דניאל רימון: זה חלף אמות מידה לעניין הזה.

שגית אפיק: לא יהיו בכלל אמות מידה?

שגית אפיק: זאת אומרת, יהיו שלושה קריטריונים כלליים כאלה?

דניאל רימון: לגבי אמות מידה, אנחנו התלבטנו מאוד.

דניאל רימון: יושב ראש הרשות רצה שאמות המידה יהיו האמות האמיתיות.

משה גפני: את יודעת מה הבעיה של הוועדה?

משה גפני: את שמה לב לזה?

משה גפני: אני אגיד לך מה הבעיה ובזה אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: אנחנו מתקרבים באיזשהו שלב לשעת הכרעה.

משה גפני: אני לא יודע מתי, אבל אנחנו מתקרבים לזה.

משה גפני: יש חוק ומה שאתם מציעים הוא הליך מאוד מאוד בעייתי מבחינת כולנו.

משה גפני: כולנו רוצים את החוק הזה.

משה גפני: שוב, אנחנו נותנים לאדם אחד את כל המסלול, הכל, מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: מה שאנחנו מנסים כל הזמן זה להביא לאיזה שהם דברים שאנחנו נהיה מעורבים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בחקיקה הראשית נהיה מעורבים בזה, שנוכל לבלוע את הבעיה הזאת.

משה גפני: הרי אנחנו נותנים כאן את הסמכות ליושב ראש הרשות, אנחנו נותנים לו את הסמכות להחליט כשבא אליו מישהו שהוא חושד בו.

משה גפני: הוא מחליט לפתוח בחקירה, הוא מחליט להביא אותו לתביעה, הוא מחליט מי יהיה המותב, הוא מחליט האם הוא הולך למסלול של חקירה פלילית או אכיפה מינהלית, הוא מחליט מה יהיה בסופו של דבר גזר הדין שלו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני יודע כל הזמן.

משה גפני: אם זה היה מדובר על עמך, אם זה היה מדובר על ציבור פשוט, אני לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור, אבל בכל זאת אנחנו מדברים כאן על המקרים שהרשות מטפלת בהם ואלה על פי רוב אנשים עשירים, אנשים שמבינים בדברים האלה, ואם הם עוברים עבירות ואלה עבירות שצריך לטפל בהן.

משה גפני: לכן אנחנו הולכים אתכם במסלול הזה.

משה גפני: אבל אתם צריכים להציע לנו איזו הצעה.

משה גפני: אמות מידה, בסדר, יושב ראש הרשות מחליט, אבל על פי מה?

חיים אורון: לך שלב קדימה.

חיים אורון: ראש הרשות מחליט על פי ההנחה שיש לכאורה עבירה.

חיים אורון: אם אין עבירה, אין דיון בכלל.

משה גפני: זה ברור.

חיים אורון: את השלב הזה הוא עבר.

חיים אורון: אתה עכשיו בצומת הבאה.

חיים אורון: מהרגע שהוא החליט שיש עבירה, הוא צריך להחליט אם הולכים למסלול של אכיפה מינהלית או למסלול של אכיפה פלילית.

חיים אורון: אתה מבקש לדעת לפי מה הוא יחליט.

חיים אורון: לי לא ברור מה עדיף כי כאן נשמעה כמה פעמים טענה שמבחינת האדם עליו אתה רוצה להגן, הוא מאוד ירצה את האכיפה המינהלית ולא את האכיפה הפלילית כי הפלילית יותר מרחיקת לכת.

קריאה: לא תמיד.

חיים אורון: בטח לא תמיד אבל יש מקרים שכן.

משה גפני: יש מקרים שבן אדם מעדיף חקירה פלילית כי הוא אומר שיש לו הוכחות, אבל במקרים הרגילים הוא רוצה אכיפה מינהלית.

חיים אורון: אם הוא רוצה אכיפה מינהלית, לכאורה אכיפה מינהלית היא פחות מאכיפה פלילית.

חיים אורון: אכיפה פלילית יש לו עכשיו.

חיים אורון: אתה לא מקשה אלא לכאורה אתה בצומת שהיא מקלה.

חיים אורון: מתחילה עכשיו בעיה נוספת שאני לא רוצה לברוח ממנה וזאת העובדה שהוא גם חקר, גם תובע וכולי, אני מבין את זה, אבל קודם כל בואו ננסה לבודד את הצומת הראשונה.

חיים אורון: הצומת הראשונה בה הוא מחליט בין שתי האפשרויות והיא לא לרעת הציבור שבו מדובר אלא, אם אני מבין נכון, ברוב רובם של המקרים היא לטובתו.

חיים אורון: עובדה שאנשים מעדיפים הסדרי כופר וכל מיני פטנטים כאלה ולא ללכת לבית המשפט ולקבל אחר כך שמונה שנים, אחרי עשר שנים של ניהול המשפט.

חיים אורון: זאת הצומת שלנו.

חיים אורון: אני לא חושב שדרך זה אתה תוכל לפתור את הבעיות שיהיו אחר כך.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני כל הזמן אומר שהיות שאנחנו על מסלול כזה, אני יודע שזה לא קשור ושכאן אנחנו נמצאים בצומת הזאת.

משה גפני: אני פשוט חוזר ומזכיר את הבעיה המסלולית הזאת שהיא בעיה מאוד קשה ואתם צריכים לעזור לנו בזה.

חיים אורון: לכן פירוט של סעיף 1 הוא כבר התקדמות לעומת הנוסחה שמופיעה כאן.

זוהר גושן: בוא נניח שאין אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: נכון להיום מגיע אלי מידע מודיעיני שמעלה חשד לביצועה של עבירה.

זוהר גושן: אני מפעיל את השיקולים כפי שמפעילות רשויות אחרות ואני מחליט אם לפתוח בחקירה פלילית או לא לפתוח בחקירה פלילית.

זוהר גושן: בצומת הזאת ההחלטה הזאת היא לאין ערוך יותר דרמטית בין ההחלטה אם לפתוח בבירור מינהלי.

זוהר גושן: זה כבר נמצא.

זוהר גושן: הסמכות הזאת, האם לפתוח בחקירה פלילית או לא, נמצאת.

משה גפני: אבל אנחנו כל הזמן שואלים אותן שאלות ואתה כל הזמן עונה אותן תשובות.

משה גפני: זה נכון, אתה ענית את התשובה.

משה גפני: אני כבר שאלתי את השאלה הזאת אני חושב 16 פעמים ונדמה לי שאתה כבר ענית עליה עשרים פעמים.

רונית תירוש: הוא חשב שהוא כבר שכנע אותך.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא כל הזמן משכנע אותי.

משה גפני: זה נכון מה שהוא אומר.

משה גפני: אני לא מתווכח על העובדות.

רונית תירוש: אתה מחפש סעיפים שתהיה קצת הפרדת סמכויות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר לך מה אני מחפש.

אמנון כהן: כבר עברנו את זה ואין דרך חזרה.

אמנון כהן: לפחות אמרנו איך יהיה שיקול הדעת.

אמנון כהן: כלומר, מה אמות המידה.

אמנון כהן: כבר נתנו לו את הכל.

משה גפני: הוא הרי צודק ואני לא מתווכח עם זוהר גושן על העובדות.

משה גפני: הבעיה היא שאנחנו עושים עכשיו חוק ואנחנו מקבעים בחוק סמכות של אדם אחד.

משה גפני: זה נכון שהיום אם אין את החוק הזה, הוא יכול להחליט על חקירה פלילית, כן או לא.

משה גפני: זה ברור ויש לו את הסמכות לכך.

משה גפני: חקירה פלילית, זאת בעיה חמורה אבל לחקירה פלילית יש חקיקה ויש הליך של חקיקה.

משה גפני: אנחנו יודעים, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים לעשות כאן חוק שלפי דעתי אין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

משה גפני: הטענות שלו הן נכונות, אבל אנחנו נדרשים לעשות חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם הטענות שלו נכונות, מה הבעיה?

משה גפני: אתה עושה חוק לראשונה במדינת ישראל, שלאדם אחד יש סמכויות לכל אורך החזית, כולל עכשיו ההחלטה האם הולכים לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית.

משה גפני: זה אומר שיש סמכות לאדם אחד להחליט שלא חקירה פלילית אלא אכיפה מינהלית, או לא אכיפה מינהלית אלא חקירה פלילית.

ציון פיניאן: אבל החוק היום נותן לו את האפשרות של החקירה הפלילית.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: החוק הזה עכשיו בא לתת לו גם את המינהלית.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: אם כן, לשם מה החוק?

זוהר גושן: תן לי להסביר את הנקודה.

זוהר גושן: אני היום יכול להחליט על חקירה פלילית או כלום.

זוהר גושן: זה מה שאני יכול להחליט, חקירה פלילית או כלום.

זוהר גושן: מה אנחנו מבקשים.

זוהר גושן: אנחנו באים ואומרים שבמקום כלום, תנו לנו נתיב מינהלי.

זוהר גושן: המשמעות היא שאתה לא תלך לפלילי אלא אתה תלך למינהלי.

זוהר גושן: במקום שתהיה אכיפה שהיא באפס, שאין כלום, אני אומר שתן לי נתיב כאשר את הפלילי יש לי ואת הכלום יש לי.

ציון פיניאן: הפלילי גם בא להקל.

משה גפני: בסדר, נתתי לך את הסמכויות, לא לך אלא לזה שבא אחריך כי עליו אנחנו מדברים כל הזמן.

משה גפני: נתתי את הסמכויות ליושב ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: עכשיו תגיד לי.

משה גפני: יושב ראש הרשות לניירות ערך הבא, לפי מה הוא יחליט אחרי שנתתי לו את הכוח?

משה גפני: הוא יחליט אכיפה מינהלית או אכיפה פלילית?

משה גפני: האם בגלל שקוראים לו ציון פיניאן הוא ילך לאכיפה המינהלית ובגלל שקוראים לו אמנון כהן הוא ילך אכיפה פלילית?

משה גפני: זה יהיה לפי שמות האנשים?

ציון פיניאן: אולי כובד ביצוע העבירה.

משה גפני: שיאמר איך תהיה ההחלטה.

משה גפני: אני עכשיו רוצה להיכנס לראש הרשות לניירות ערך שיאמר לי אחרי שיש חוק כזה, איך הוא מחליט.

משה גפני: כיפה סרוגה או כיפה שחורה, ספרדי או אשכנזי, כפתר בחולצה.

זוהר גושן: אני אענה.

זוהר גושן: קודם כל, אותו שיקול שהוא מפעיל בשאלה האם לפתוח הליך פלילי או לא לעשות כלום, השיקול שהיום הוא מפעיל וממלא אותו, הוא יהיה אותו שיקול שישפיע על השאלה האם זה מוצדק לכלום או מוצדק בכל זאת לאיזושהי סנקציה.

משה גפני: איך באמת הוא מחליט?

זוהר גושן: אני אסביר.

זוהר גושן: כאשר אתה נמצא בצומת שהגיע אליך המידע המודיעיני, אתה שוקל שיקולים של האירוע, כמה האירוע הזה חמור, איזו השלכה יש לו מבחינת הרתעה בשוק ההון.

זוהר גושן: חומרת המעשה.

זוהר גושן: אתה מסתכל מה קרה שם.

זוהר גושן: אתה מסתכל על כמה משאבים אתה תצטרך להשקיע כדי להוכיח את היסודות של העבירה.

זוהר גושן: אתה צריך לעשות תעדוף.

זוהר גושן: כיושב ראש אתה גם מנהל, אתה לא יכול לחקור את כל העבירות, ואתה צריך להקצות את המשאבים שלך בהתאמה.

זוהר גושן: אתה מסתכל על זהות העבריין.

זוהר גושן: מה המיקום של העבריין הזה בשוק ההון, איזו חשיבות יש לפעולות שלו, אתה מסתכל עליו לא בזהות פרסונלית אלא בזהות מקצועית, מוסדית, איפה הוא נמצא מבחינה מוסדית.

זוהר גושן: אתה מסתכל גם, חוץ מהמעשה ועל הנטל להוכיח את יסודות העבירה, על שיקולי אכיפה.

זוהר גושן: שיקולי מדיניות.

זוהר גושן: למשל, נניח אתה מגיע למסקנה שעכשיו יש תופעה שהיא מכת מדינה, לצורך העניין נגיד מידע פנים ואתה החלטת שעכשיו אתה רוצה לתת מכה מאוד חזקה בתחום של מידע פנים.

זוהר גושן: אתה עכשיו תיקח מקרים ואתה תיתן סדרה של מקרים שאתה תאכוף מידע פנים כי אתה עכשיו רוצה לעשות הרתעה.

רונית תירוש: בפלילי לא יכולת להשתמש בזה?

זוהר גושן: אני אומר שהנטל של הפלילי הוא נטל מאוד מאוד כבד והוא מאוד מסורבל.

רונית תירוש: זה כמו סקר שנותנים לך שלוש אפשרויות: בעד, משהו בסגנון של נמנע ונגד.

רונית תירוש: יש נטייה בסקרים לא להחליט.

רונית תירוש: אתה תיתן את האמצע.

רונית תירוש: החשש שלי הוא שאתה יותר ויותר תיקח מקרים שבאופן טבעי במצב הקיים, שהיית משאיר אותם ללא חקירה בכלל, תיקח כמעט את כולם למינהלי כי זה פחות נורא מהפלילי, זה יותר קצר טווח ויותר ניתן לאכיפה, ואז נמצא פחות ופחות כאלה שבכלל לא נחקרים.

רונית תירוש: לא שאני בעד, אבל אני לא רוצה שהכף תהיה מוטלת כך שהרוב ישבו על הרובריקה החדשה הזאת של אכיפה מינהלית.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני צודקת בתחושה?

אמנון כהן: כאשר העלינו את זה, אמרתם שתבואו עם כמה הצעות.

אמנון כהן: רציתי לראות כמה הצעות שיש לגבי אמות מידה.

אמנון כהן: אולי יש לכם כמה הצעות.

ציון פיניאן: אני חושב שחומרת המעשה תכתיב.

שגית אפיק: ככל שאמות המידה שקופות וגלויות מראש, המפר יודע לאן הוא פחות או יותר לצפות את מצבו בהמשך.

רונית תירוש: אני חושבת שתהיה יותר נטייה לאכיפה מינהלית.

משה גפני: לפני שאתה מציע את ההצעה, כל מה שזוהר אומר, נכון הוא.

משה גפני: אני חוזר על כך בפעם המי יודע כמה.

רונית תירוש: כולנו מסכימים.

משה גפני: כל מה שהוא אומר עכשיו, צריך לנסח בחוק מכיוון שהמשמעות של העניין, אני קורא את זה ואני אומר לכם את האמת, אני אפילו נבהל.

משה גפני: מה כתבתם?

משה גפני: כתבתם ש"יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה כמפורט להלן: האחד, בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף ב' בפרק ח'4 במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור".

משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים שאתם תעשו חקיקה ראשית ואני אחליט מה אני עושה.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

משה גפני: אתם בטוחים שגם מבחינה משפטית זה נכון?

זוהר גושן: זה שזה נכון מבחינה משפטית, אין לנו בזה שום ספק, אבל אני רוצה להוסיף.

חיים אורון: גפני, תן לי להציע הצעה.

משה גפני: כן, תציע את ההצעה.

משה גפני: אולי יהיה לנו פתרון.

חיים אורון: אני לא יודע אם יהיה לנו פתרון.

חיים אורון: אני ממשיך בדימוי הצמתים.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את הצומת הראשונה בחוק ואני לא מנסח עכשיו ניסוח משפטי.

חיים אורון: ראה יושב ראש הרשות שהתגבשה בחומר שלפניו עילה להעמדה לדין – אני לא יודע אם זה הביטוי הנכון.

חיים אורון: המילה העמדה לדין היא לא במקומה.

משה גפני: היא לא במקומה.

חיים אורון: למימוש סמכויותיו.

משה גפני: לפתיחת חקיקה.

חיים אורון: זאת קודם כל התניה ראשונית.

חיים אורון: הוא לא יכול סתם לפתוח בחקירה.

חיים אורון: לא לפתיחת חקירה, אלא הוא ביצע את החקירה וכבר יש לו מספיק חומר ועכשיו הוא צריך להחליט האם הוא הולך לפלילי או הולך למינהלי או סוגר את התיק.

חיים אורון: בשלב הזה בו כבר יש לו חומר, מהרגע שהוא הגיע למסקנה שעל פי מיטב שיקול דעתי יש לו חומר, אם היו לו משאבים בלתי מוגבלים, זמן בלתי מוגבל, הוא היה לוקח את כולם לפלילי.

חיים אורון: את המחסום הזה הוא עבר.

חיים אורון: עכשיו הוא אומר שאין לו משאבים בלתי מוגבלים וכולי, ואז הוא מפעיל שלושה שיקולים.

חיים אורון: האחד, חומרת המעשים, וזה מופיע כאן, השלישי, מדיניות הרשות.

חיים אורון: אני יודע שדילגתי על השני שהוא הקושי בהוכחת העבירה.

חיים אורון: כאן אתם מוכרחים לתת לנו משהו קצת יותר כי מה זה הקושי בהוכחת העבירה?

חיים אורון: הוא כבר מקיש על ההתחלה.

חיים אורון: זאת אומרת, אתה רוצה להעמיד אותו לדין אבל יש לך קושי בהוכחת העבירה, אז מה בדיוק אתה עושה?

חיים אורון: אני קורא מתוך הטקסט שלהם.

חיים אורון: בטקסט כתוב בסוף ש"ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור, תיעשה בהתאם לחומרת המעשים והנסיבות", זה הסעיף הראשון שאני מקבל, אם זה שור נגח וכל הדברים האלה, ובסעיף 3, מדיניות האכיפה

רונית תירוש: מה זה מדיניות אכיפה?

חיים אורון: הוא החליט השנה להתעסק עם בעלי עניין.

קריאה: ואיפה השני?

חיים אורון: השני שמופיע כאן, שדילגתי עליו, זה הקושי בהוכחת ביצוע העבירה.

אמנון כהן: כאן צריך את אמות המידה.

חיים אורון: כאן אתם צריכים טיפה לחדד את העניין הזה כי הקושי בהוכחה, בנוסח הפתוח הזה, הוא בעייתי.

חיים אורון: ההצעה שאני מנסה להציע אומרת שיהיה ברור בחקיקה הראשית שהתגבש חומר שהיה מצדיק מהלך או פלילי או אכיפתי.

רונית תירוש: אתה אומר שסעיף ב' בכלל לא צריך להיות קיים כאן אלא הוא צריך להיות בשלב המוקדם יותר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא מפרט את סעיף 2.

חיים אורון: אני מקבל את הקריטריון של חומרה ושל נסיבות, אני חושב שהוא בסדר.

ציון פיניאן: השלישי זה מה שנקרא נסגר מחוסר ראיות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: השלישי שמופיע אצלכם, זה העניין של מדיניות.

חיים אורון: התלבשתם השנה על אלה ועל אלה, גם מקובל עלי.

חיים אורון: תנו לנו יותר בעניין של חוסר ההוכחות.

זוהר גושן: תן לי להסביר משהו על חוסר ההוכחות.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר שני מצבים.

זוהר גושן: מצב אחד זה שבו בעבירה הפלילית נדרש יסוד נפשי של כוונה ולעתים הוכחת הכוונה מחייבת מהלכים שאתה יודע שאתה לא תוכל לעשות אותם.

זוהר גושן: אתה צריך להחליט האם אתה נותן למעשה הזה ללכת כי אתה לא יכול להוכיח את הכוונה או שאתה אומר שאתה לא תטיל עליו אחריות בגין הכוונה אלא תסתפק בזה שמה שהוא עשה, אתה יכול להוכיח שזה היה ברשלנות לפחות, ועל זה אתה נותן סנקציה מופחתת.

זוהר גושן: זה מצב אחד.

קריאה: זה המינהלי.

זוהר גושן: זה המינהלי.

זוהר גושן: מצב שני וכאן אני חושב שאתם צריכים להיות מאוד מאוד רגישים.

זוהר גושן: כאשר פותחים בחקירה כדי לברר יסודות של עבירה, נניח שיש לי מידע מודיעיני, יש לי את תחילת הסיפור.

זוהר גושן: כאשר יש לך את תחילת ה סיפור ואתה רוצה למצוא את סופו, אתה אומר שאתה תפתח בחקירה ואז החקירה הפלילית, תפקידה, אחרי שיש לך מודיעין, אתה פותח בחקירה ואתה מברר את העובדות ואז תגלה אם יש לו או אין לו, אם הוא יודה בחקירה או לא יודה בחקירה.

זוהר גושן: אתה יודע שיש לך את הכלי הזה להמשיך את הבירור.

זוהר גושן: אני לא מאמין בזה.

זוהר גושן: אתם צריכים לזכור שברגע שאתה רוצה לברר את העובדות, רק עצם זה שאתה רוצה לברר את העובדות, זה אומר שיגיעו למישהו ב-6 בבוקר, יוציאו אותו מהבית לפני האישה והילדים, ייקחו אותו לחדר חקירות, השם שלו יהיה מרוח בעיתון כבר בסוף היום, והוא ימצא את עצמו נענש בשלב בירור העובדות.

זוהר גושן: לפעמים אתה אומר לעצמך האם אני רוצה, לאור העובדות שיש לי, כדי לברר את היסוד הנפשי החסר להוכחת העבירה, להכניס את הבן אדם הזה לתהליך הזה.

זוהר גושן: לפעמים אתה אומר שזה לא מוצדק, זה כבד מדיי.

זוהר גושן: העונש הגלום בעצם החקירה הוא כשלעצמו כבר כבד מדיי.

זוהר גושן: לא רוצה ללכת לשם.

זוהר גושן: אני אומר, בסדר, אנחנו לא נוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית, אנחנו לא נוכיח את היסודות שהוא יודה לנו בעבירה מלאה, אני מוותר על זה מראש ואני לוקח אותו למסלול מינהלי.

זוהר גושן: יזמינו אותו בשעה היעודה להתייצב במשרדים, יגיעו אליו למשרדי החברה, יהיה הליך בירור מינהלי שהוא הליך מקביל לביקורת.

משה גפני: לפי מה אתה מחליט את זה, אם להוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית או שאתה לוקח אותו לאכיפה מינהלית?

זוהר גושן: היום אני כבר מחליט את זה.

אמנון כהן: היום זה בפלילי.

זוהר גושן: היום אני מחליט על פלילי או על כלום.

זוהר גושן: כבר היום אני מחליט על זה.

זוהר גושן: לגבי המינהלי, חומרת המעשה ונסיבות העבירה, המעמד של העבריין בשוק ההון, הקשיים בהוכחת העבירה, והמדיניות של הרשות, אלה השיקולים שמופיעים והם מופיעים גם בפלילי והם יופיעו גם במינהלי.

זוהר גושן: אלה השיקולים שאתה מפעיל.

זוהר גושן: אתה לא מפעיל שיקולים של איך קוראים לו ומאיזו עדה הוא בא.

זוהר גושן: אלה השיקולים שאתה מפעיל.

זוהר גושן: ההליך המינהלי אומר שאם העבירה הראשית היא עבירה של כוונה פלילית, ואני לא רוצה להוכיח את הכוונה הפלילית.

אמנון כהן: אולי זה ייקבע בתקנות?

אמנון כהן: נמצא דרך שאחר כך יהיו תקנות?

משה גפני: לא.

ציון פיניאן: אתה אומר שהעבירה בוצעה.

משה גפני: הוא לא יודע.

רונית תירוש: הוא חושד.

זוהר גושן: יש לי מידע מודיעיני שנותן חשד לביצוע עבירה.

זוהר גושן: הקושי יכול להיות קושי אובייקטיבי שאני לעולם לא אצליח להוכיח את זה, והקושי יכול להיות שכדי להוכיח את זה, אני צריך לפתוח בחקירה פלילית ואני חושב שזה יותר מדיי ואני לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית.

ציון פיניאן: אז אתה עובר ישר למינהלית.

זוהר גושן: אני עובר ישר למינהלית.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו בליבת העניין ואולי נצטרך לקיים ישיבה פנימית אצלנו.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה לעשות עם העניין הזה.

גד סואן: חבר הכנסת גפני, אני מכוון למה שאתה אמרת כי אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיונים על הנושא הזה.

גד סואן: בהצעה המקורית בחוק נאמר בסעיף קטן (ב), בסעיף 56ח(ב), "שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות".

גד סואן: אנחנו חשבנו שזה לא מוצדק שרק היושב ראש יחליט ויפרסם באינטרנט.

גד סואן: פנינו לרשות וביקשנו שזה יפורסם מראש, לא בדיעבד, במסגרת תקנות על ידי שר האוצר ובהתייעצות עם יושב ראש הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: רגע, לא הייתי כאן בתחילת הישיבה ולא הבנתי מה זה.

משה גפני: שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א).

משה גפני: מה זאת אומרת?

גד סואן: אלה השיקולים.

שגית אפיק: אמות המידה שיקבע יושב ראש הרשות.

משה גפני: מה שאתה עכשיו מדבר, אמות המידה, ייקבעו על ידי היושב ראש ויפורסמו באינטרנט.

משה גפני: איזה אמות מידה?

זוהר גושן: מה שאתה מבקש עכשיו במשך כל הדיון.

גד סואן: אמות המידה לאן ללכת, למינהלי או לפלילי.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים עכשיו, את זה צריך לפרסם באינטרנט?

משה גפני: אפשר לפרסם את זה ב"יתד נאמן".

משה גפני: הרי זה יהיה בחוק.

חיים אורון: לא.

משה גפני: מה צריך לפרסם באינטרנט?

חיים אורון: המקורי היה מה שהם אומרים אבל אמרו שזה לא מספיק.

משה גפני: שמה, שחומרת העבירה תפורסם באינטרנט?

משה גפני: זאת המילה הזאת?

משה גפני: אתה אומר חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא הוכחות.

משה גפני: מה צריך לפרסם באינטרנט?

גד סואן: מעמד העבריין בשוק.

משה גפני: לא, אין מעמד העבריין בשוק.

משה גפני: יש שלושה חלקים, גם לפי התיקון שלהם.

משה גפני: יש את חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא ראיות.

משה גפני: לפרסם את זה באינטרנט?

מרים אילני: אם הולכים על זה, לא צריכים אינטרנט.

מרים אילני: זאת חקיקה ראשית.

מרים אילני: אם זה מספק את הוועדה, זה יהיה בחקיקה ראשית.

מרים אילני: זה ברור.

משה גפני: למה התכוונתם כאן?

משה גפני: אתם יכולים להסביר לי מה כתבתם?

מרים אילני: האמת היא שההנחה הייתה שזה יהיה יותר פרטני.

מרים אילני: כשהתחילו לעבוד על זה, היה מאוד קשה להגיע לרזולוציות יותר פרטניות ממה שהוצע כאן.

משה גפני: מרים, את יכולה להסביר לי מה כתוב כאן?

משה גפני: אנחנו לא מתערבים, אנחנו מצביעים פה אחד על כל מה שהכנתם.

משה גפני: מה אתם הולכים לפרסם באינטרנט?

מרים אילני: הייתה כוונה ליצור אמות מידה פרטניות שיהיו באינטרנט ויאמרו מתי הולכים לזה ומתי הולכים לזה.

משה גפני: מה למשל?

מרים אילני: למשל, אם היקף הפגיעה הוא 5 מיליון שקלים, אם היקף הניזוקים הוא כזה, אם ההשפעה על המשק היא כזאת וכולי.

מרים אילני: אני חושבת, אם אני מבינה את המהלך שנעשה כאן בתוך רשות ניירות ערך, הם עבדו על אמות המידה האלה ומאוד מאוד קשה להגיע לרזולוציות כאלה.

מרים אילני: מאוד מאוד קשה להגיע ולכן אני חושבת שההצעה שהוצעה כאן, שזה יהיה בחקיקה הראשית, אמות המידה היותר כוללניות האלה, זאת הצעה הרבה יותר מוצלחת כי זה מאוד קשה להגיע למה שהתכוונו בהתחלה.

גד סואן: הרב גפני, אני הייתי באמצע הדברים.

משה גפני: כן, סליחה, אני מתנצל.

גד סואן: אני דיברתי וגם אחרים דיברו והתגבשה כאן הדעה, לאור הדברים שאתה אמרת וחברים אמרים בוועדה אמרו, והסכימו לזה אנשי הרשות, שהשיקולים ייקבעו מראש ויובאו מראש, כך שנדע.

חיים אורון: תן לנו אימפוט לשיקולים.

חיים אורון: היו כאן שלושה שיקולים, אתה אומר שהם לא טובים, תן לנו אחרים.

גד סואן: לא אמרתי שזה לא טוב.

גד סואן: מה שאנחנו מבקשים זה שזה לא יפורסם באינטרנט על ידי יושב ראש הרשות אלא שוועדת הכספים תיתן לזה גושפנקא חקיקתית.

חיים אורון: זה מה שהם העבירו לנו.

חיים אורון: הם העבירו לנו הצעה שלי היה קושי אתה בסעיף של הקושי באכיפה.

גד סואן: דרך אגב, זה שיקול לגיטימי.

חיים אורון: אני טעיתי בהצגת הפתרון, כך אני הבנתי, משום שאני הצגתי את זה כאילו כבר התגבש מספיק חומר בשביל להחליט שיש בסיס לתביעה, או פלילית או מינהלית.

רונית תירוש: סוג של חקירה.

חיים אורון: הם אומרים שאני מדלג על שלב החקירה ובשלב החקירה אולי בהתחלה חשבנו ללכת לפלילי, אבל בהמשך עברנו למינהלי כי ראינו שאין אפשרות אחרת.

חיים אורון: לכן כאילו הרישא בדברים שלי שהם לא פותרים את העניין.

דניאל רימון: ראו מאין זה בא.

דניאל רימון: אנחנו ביקשנו לצמצם את יכולתה של הרשות לעבור מהליך של בירור מינהלי להליך של חקירה, כדי שתינתן ודאות למפר שמי שניצב מולו, מבקש לבצע אצלו ביקורת.

דניאל רימון: לכן הקדמנו את מועד ההכרעה למועד שלפני הבחירה בין הבירור המינהלי לבחירה בחקירה ולא רק השלב שהתגבש חומר הראיות.

דניאל רימון: כיוון שכך, הקושי ההוכחתי הופך להיות רלוונטי.

דניאל רימון: ביקשתם שהכנסת תהיה מעורבת והנה אנחנו מציעים לעשות את זה בחוק הראשי והכנסת מעורבת בחקיקה כאן.

דניאל רימון: החשיבה, לבחור בין רשימה מאוד ארוכה של פרמטרים, למשל היקף הנזק, הרווח, מספר המשתתפים, מעמדו המוסדי של המפר או לציין רק את השלושה שהם בעצם התמצית של כל האחרים, חשבנו עליה ארוכות.

דניאל רימון: הלכנו ובחנו.

דניאל רימון: ה-FSA למשל מפרסם את אמות המידה שלו באתר הרשות בעצמו, בלי אישור של כל גורם אחר, ויש לנו רשימה מאוד ארוכה.

דניאל רימון: אני חושבת שדווקא יושב ראש הרשות ביקש, ככל שהרשימה מתארכת, החשש הוא שאפשר להגיע ממנה לכל פתרון שרק רוצים.

משה גפני: מה זאת אומרת?

דניאל רימון: לפעמים אתה רוצה לומר שאתה שוקל גם את זה, אבל איזנתי עם ההוא ואיזנתי עם האחר ויש לי 500 שיקולים.

דניאל רימון: זאת התלבטות.

דניאל רימון: האם להעלות את 500 השיקולים או להעלות את השלושה.

דניאל רימון: חקיקה לא תכלול אף פעם אלת כל השיקולים וניתן היה להרבות בפרטים או לכתוב את שלושת המרכזיים.

דניאל רימון: נזכור למה זה נועד.

דניאל רימון: הרי החלטת היושב ראש, ניתן לה פומבי.

דניאל רימון: לפרוטוקולים ניתן פומבי.

דניאל רימון: ההחלטה שלו ניתנת לתקיפה בבית המשפט.

משה גפני: אמרתי לך שלא למדתי משפטים ולכן יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו אני טועה בו ותתקני אותי אם אני טועה.

משה גפני: אם את אומרת כללית את הדברים האלה, הרי זה ניתן לתקיפה, אני חושב שאני מיושב הרשות הבא נפגעתי והוא לא אוהב אותי ורוצה לעשות לי נזק.

משה גפני: אם יש לו סמכות בחקיקה ראשית לפי הנוסחה שאת אמרת, אני לא מדבר לפי הנוסחה המקורית שלכם, מאוד קשה לי לתקוף אותו בבית המשפט.

משה גפני: אבל ככל שאת כותבת יותר, יורדת לרזולוציות הנמוכות ביותר, יש לי יותר יכולת לתקוף אותו משפטית.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם את אומרת בחקיקה הראשית שהסמכות של יושב ראש הרשות ללכת אתי לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית, זה היקף העבירה, ואני, היקף העבירה שלי היה 20 אלף שקלים, אז יותר קל לי ללכת לבית המשפט בגלל שהמחוקק נתן סמכות ליושב ראש הרשות, סמכות מוגבלת.

משה גפני: ככל שהרשימה ארוכה יותר, סמכותו מוגבלת יותר.

משה גפני: אני לא רוצה להגביל אותו.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, זה לא נכון.

זוהר גושן: זה בדיוק ההפך ואני אסביר.

משה גפני: אמרתי, יכול להיות שאני לא יודע.

זוהר גושן: אתה לא יכול בחוק או בתקנות או באינטרנט, לא חשוב איפה, לתת משקולות לכל הרשימה שאתה עושה.

זוהר גושן: ברגע שאתה לא יכול לתת להם משקולות, אם כל השיקולים האפשריים נמצאים ומפורטים ואין להם משקולות, אם אתה עשית עבירה שההיקף שלה הוא 20 אלף שקלים, אבל יש סעיפים אחרים שאתה תפגע בהם, תמיד כל יושב ראש יכול לומר שהשיקולים במשקולות גברו על זה שהוא עשה עבירה של 20 אלף שקלים.

זוהר גושן: בסופו של דבר שיקול דעת חייב להיות.

קריאה: נותנים.

משה גפני: אני חולק על זה.

זוהר גושן: אני מזכיר לכם שהאמריקאים התגברו על זה בצורה מאוד קלה.

זוהר גושן: הם אמרו שיש גם מינהלי ויש גם פלילי, ביחד, לא קשור אחד לשני.

זוהר גושן: על אותו מעשה עצמו אתה יכול לעשות גם מינהלי.

משה גפני: לזה אנחנו לא הולכים.

משה גפני: מה קשורים האמריקאים לכללים?

זוהר גושן: כל הצורך להגיע לשיקול הדעת נובע מזה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר לבן אדם חשיפה של גם וגם אלא רוצים או זה או זה.

זוהר גושן: ברגע שאתה אומר שאתה לא מייצר חשיפה של גם וגם, נכנס שיקול הדעת מתי זה ומתי זה.

זוהר גושן: בלב של העניין, שלושת הפרמטרים שאמרנו, זה השיקול.

זוהר גושן: אתם רוצים להכניס אותם לחקיקה, בבקשה.

זוהר גושן: אתם רוצים שנפרט את הכל ותשימו את זה בתקנות, גם בבקשה.

זוהר גושן: זה לא ישנה את התוצאה הסופית שיש שיקול דעת.

משה גפני: אין ויכוח שיש שיקול דעת.

משה גפני: מישהו מתווכח כאן על שיקול דעת?

משה גפני: אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת או לתחם אותו לדברים מוגדרים.

משה גפני: אני סבור שככל שיש יותר בחקיקה הראשית, ככל שאנחנו מפרטים יותר בחקיקה הראשית, זה תוחם את שיקול הדעת.

רונית תירוש: אני מסכימה עם ג'ומס לגבי כל שלושת הפרמטרים לאמות מידה.

רונית תירוש: הראשון היה חומרת המעשה, השני, מדיניות האכיפה, והשלישי, היכולת להביא ראיות.

רונית תירוש: אני חושבת שההתלבטות היא לפחות בהקשר למה שאתם הצעתם, הפרמטר של הקושי או היכולת להביא ראיות.

רונית תירוש: אני רואה לנגד עיניי את הפרקליטות.

רונית תירוש: הפרקליטות, כל דבר היא זורקת.

רונית תירוש: אף אחד לא בא בסוף שנה או אחרי כמה שנים ואומר סטטיסטית, מכל מה שאתם הגשתם, כל התיקים האלה, כך וכך כן הואשמו וכך וכך לא הואשמו.

חיים אורון: השבוע היה פרסום.

חיים אורון: 98 אחוזים.

רונית תירוש: זאת העיתונות, אבל אנחנו לא עושים עם זה כלום.

משה גפני: 98 אחוזים?

חיים אורון: הרשעות.

רונית תירוש: דווקא בהקשר הזה, אם יש הרשעות, הוא צודק.

רונית תירוש: זוהר, זה כלי להפחיד אנשים ואני גם רואה את מס הכנסה בשיטות שלהם.

רונית תירוש: הם לא מגיעים אתך להסכמות, אז פתאום עוצרים את הכל ועכשיו עורכים חקירה אפילו שאין להם משהו מיוחד.

רונית תירוש: זה כלי לכפות.

רונית תירוש: אתה אומר בצדק שאתה עוד לא יודע להחליט.

רונית תירוש: אם אתה לא עושה את החקירה המינהלית, אתה לא יודע אם לסגור את התיק או כן לאכוף מינהלית משהו או לחילופין אפילו פלילי.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אין לו אפשרות ללכת לפלילי.

חיים אורון: את הפלילי הוא סגר.

חיים אורון: לכן מה שדניאל אמרה קודם, הוא פחות דרמטי.

רונית תירוש: אני לא רוצה מצד אחד לאפשר ליותר עבריינים להישאר בחוץ בגלל המצב הקיים היום, שזה שחור או לבן, או פלילי או לא כלום.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני גם לא רוצה ליצור מצב שכולם ייפלו לתוך הרובריקה הזאת של בוא נעשה להם חקירות פליליות או בירורים מינהליים וזה איזשהו כלי שמלחיץ, שיוצר איזשהו כאוס במערכת.

רונית תירוש: אם תדעו לתת שם קצת יותר, אני חושבת שאנחנו תוחמים כאן וג'ומס אמר בצדק.

רונית תירוש: נתחום רק לנקודה הזאת, תביאו משהו יותר מוגדר, אני חושבת שנוכל לחיות עם זה.

חיים אורון: גפני, אני חוזר להצעה.

משה גפני: לפני שאתה מציע, יש לי שאלה אחרת.

משה גפני: 98 אחוזים שהוגשו נגדם כתבי אישום הורשעו בבית המשפט?

משה גפני: כמה מתוך אלה שנחקרו, הוגשו נגדם כתבי אישום?

קריאה: אין על זה סטטיסטיקה.

רונית תירוש: את זה צריך.

חיים אורון: זאת טענה שהשמיע השופט, שזה יותר מדיי.

שמשון אלבק: אולי הפרקליטות שמרנית מדיי?

שמשון אלבק: אולי הם בעצמם מסננים ומעלים רק את מה שהם חושבים שבאמת יורשע?

חיים אורון: אני רוצה לחזור להצעה הקודמת כי אני חושב שהיא פחות גרועה ממה שדניאל אמרה.

חיים אורון: גם על פי המצב הקיים היום, אין אפשרות לחזור מחקירה מינהלית לחקירה פלילית.

חיים אורון: ברגע שהוא פתח בהליך מינהלי, אין לו אפשרות ללכת אחורנית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זה נאמר כמה פעמים.

חיים אורון: לכן, אם בעצם הצומת שדיברנו עליה קודם, ברגע שהקריטריונים בהם מדובר הם באותה צומת שהוא כבר מרגיש שיש בסיס סביר להגשת תביעה.

זוהר גושן: חקירה.

חיים אורון: בסיס סביר לחקירה.

משה גפני: בטח.

משה גפני: זאת הצומת.

חיים אורון: ברגע שהוא בחר במינהלי, הוא ממילא ויתר על הפלילי.

חיים אורון: יש שאלה הפוכה.

חיים אורון: אם הוא בחר בפלילי שכנראה שזה לא המסלול הראשי.

משה גפני: מה אמרת אם באמת בחרת בפלילי?

חיים אורון: הוא יכול לעבור למינהלי.

משה גפני: זה בהסכמה?

דניאל רימון: לא.

חיים אורון: אנחנו רוצים להגן על מצב הפוך.

חיים אורון: לכן אני חוזר לנוסח הקודם שאמרתי, כי הסכנה של מעבר מפלילי למינהלי, נראית פחות דרמטית מבחינת מה שמעסיק אותך.

משה גפני: לא, היא לא פחות דרמטית ואני אומר לך למה.

חיים אורון: אז יש לי אופציה.

חיים אורון: אני עבריין, אני הולך על פלילי והולך לבית המשפט.

משה גפני: אתה לא הולך לשום מקום.

משה גפני: אני העבריין ויושב הרשות הבא החליט ללכת נגדי לחקירה פלילית.

משה גפני: בסדר, אני הולך לחדר החקירות, יושב שם, יושב ראש הרשות הגיע למסקנה שלא ילך אתי שום דבר ולא יוגש נגדי כתב אישום, ואז הוא מחליט על דעת עצמו שהוא לוקח אותי לאכיפה מינהלית.

משה גפני: נהיה לי יותר רע.

חיים אורון: תלך אתה לפלילי אחר כך.

משה גפני: אני לא הולך לפלילי.

משה גפני: אין לי יכולת.

משה גפני: אני ישבתי בחדר החקירות, הוציאו אותי ב-6 בבוקר מהבית לעיני אשתי וילדיי, שמי היה מרוח בכל העיתונים ונאמר שאני עבריין, הלכתי לחדרי החקירות והבאתי והוכחתי את צדקת דרכי, אין יכולת להגיש נגדי כתב אישום ואף אחד לא יסתכן בזה כי אני אקרע אותם בבית המשפט.

משה גפני: החליט יושב ראש הרשות שאני הולך לאכיפה מינהלית.

משה גפני: באכיפה מינהלית, אתה לא היית באחת הישיבות בה תיארנו מהי אכיפה מינהלית, איך קיבלתי טלפון מיושב ראש הרשות, הוא סגר את הווילונות ואמר לי שאני אתן חצי מיליון שקלים, ואם לא אתן חצי מיליון שקלים, יש לו ראיות חסויות נגדי.

משה גפני: זה הסיפור הכי קיצוני שיש, אין הרבה סיפורים כאלה.

זוהר גושן: אתה רוצה לשלול את המעבר.

משה גפני: לא, אני לא רוצה לשלול.

חיים אורון: רגע, אל תגיד שאתה לא רוצה לשלול.

חיים אורון: יכול להיות שאתה צריך לבוא ולומר שאם אתה החלטת שאתה הלכת לחקירה פלילית, אתה לא יכול לעבור למינהלית אלא בהסכמה.

משה גפני: לכן שאלתי אותו אם הם עושים את זה בהסכמה.

זוהר גושן: הסכמה של מי?

משה גפני: שלי.

משה גפני: של העבריין.

חיים אורון: הוא הרי רוצה להגן על העבריין.

מרים אילני: הוא לא יסכים.

מרים אילני: הוא יאמר שאם יש לך בעיה, הבעיה היא שלך והוא לא מסכים לעבור.

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות?

חיים אורון: אתם אומרים לנו כרגע שאין לכם כאן קייס טוב.

חיים אורון: אני ראש הרשות, עם כל הניסיון שלי, אני החלטתי לתקוע אותו בפלילי.

חיים אורון: אז התיאור שגפני אומר הוא מאוד בעייתי.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: זה לא פשוט.

חיים אורון: אתם באים ואומרים לי שאחרי שלא תקענו אותך בפלילי, עכשיו נמצא בדל סעיף ונתקע אותך במינהלי.

זוהר גושן: אני רוצה להבהיר משהו.

זוהר גושן: בשנייה שיושב ראש רשות ניירות ערך לוחץ על הכפתור של החקירה הפלילית, הוא כבר לא יכול לסגור את התיק הזה.

זוהר גושן: זה תהליך שבו נכון להיום רק הפרקליטות יכולה.

זוהר גושן: יש גורם נוסף שמעורב בתהליך של הטיה מהפלילי למינהלי.

זוהר גושן: זה לא הוא לבד.

חיים אורון: הוא לא יכול לבד להעביר למינהלי?

משה גפני: לא, אם נפתחה חקירה פלילית, לא.

חיים אורון: אז בוא נכתוב שאם נפתחה חקירה פלילית, הסמכות עוברת לפרקליטות.

משה גפני: זה בכל מקרה בפרקליטות.

חיים אורון: אז גמרנו.

חיים אורון: אז אין בעיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם מחליט יושב ראש הרשות על פי החוק החדש שנתקעה החקירה הפלילית, הוא פותח עכשיו באכיפה מינהלית.

חיים אורון: הוא אומר לי שהוא לא יכול.

משה גפני: הוא יכול.

רונית תירוש: זה בנוסף.

גד סואן: מה זה בנוסף?

חיים אורון: זוהר, מה שאמרת כרגע זה שברגע שפתחת בחקירה פלילית, הסמכות לסגור או להביא את זה לבית משפט לא נתונה בידיך.

זוהר גושן: נכון.

חיים אורון: אנחנו מוסיפים כאן סמכות נוספת.

חיים אורון: במקרה כזה, פרקליט המחוז, יש לו אפשרות לקחת את החומר הזה, כבר לא הוא, להפוך אותו לתביעה פלילית, לסגור אותו או להפוך אותו למינהלי.

משה גפני: הוא לא יוכל להפוך למינהלי.

חיים אורון: פרקליט המחוז.

משה גפני: לא, אין לו סמכות.

רונית תירוש: אתה סותר את עצמך.

רונית תירוש: הפרקליטות היא רק במישור הפלילי.

חיים אורון: בוא נלך שלב שלב.

חיים אורון: זוהר אומר כרגע שברגע שהוא פתח בחקירה פלילית נגד גפני, הוא לבד לא יכול לסגור את זה.

משה גפני: הרשות לא יכולה.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: החומר הזה בסוף יגיע לפרקליטות.

רונית תירוש: לשתי אופציות.

חיים אורון: לשתי אופציות.

חיים אורון: זה המצב הקיים היום.

חיים אורון: אני מציע שנשקול אופציה שלישית.

חיים אורון: אופציה אחת היא סגירה, אופציה שנייה היא העמדה לדין, האופציה השלישית היא שהפרקליט אומר שהוא מעביר לך את זה להליך מינהלי.

חיים אורון: מה לא תקין כאן?

רונית תירוש: על זה אני שואלת אם הוא גם יכול בו זמנית להחליט.

רונית תירוש: ברגע שהוא החליט על פלילי, הוא יכול באיזשהו שלב שאתה חושב שזה לא נכון - אבל אתה לא יכול לסגור - להחליף את זה למינהלי?

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: אני צריך את הפרקליטות.

ציון פיניאן: השאלה היא האם המעבר בין פלילי למינהלי ייעשה רק על ידי הפרקליטות.

חיים אורון: הוא אומר שכרגע הוא לא יכול בכלל.

ציון פיניאן: הוא אומר שהוא לא יכול.

ציון פיניאן: רק הפרקליטות יכולה.

משה גפני: אני אנתח את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל בוא ננתח את מה שאתה אומר.

משה גפני: לב לבו של החוק הזה שהם מביאים לנו הוא שהרשות יכולה להחליט שהיא הולכת לשני מסלולים.

משה גפני: היא הולכת לחקירה פלילית, שאת זה היא יכולה לעשות גם היום, אבל היא יכולה להחליט שהיא לא הולכת לחקירה פלילית אלא היא הולכת לאכיפה מינהלית והסמכות היא בידי הרשות.

משה גפני: היא מחליטה שהיא הולכת לאכיפה מינהלית.

משה גפני: אם היא הלכה לאכיפה מינהלית, אין יותר פלילי גם אם יתברר שהוא עבר באור אדום כשהוא הלך להגיש את הדוח.

משה גפני: אין חקירה פלילית.

משה גפני: מה קורה ברגע שהוא הולך לחקירה פלילית?

משה גפני: החליט יושב ראש הרשות שהוא שולח את זה לפרקליט המחוז.

משה גפני: יש כאן עבירה פלילית.

משה גפני: הוא יצא מהעניין כי זאת חקירה של הפרקליטות.

משה גפני: ישבו בפרקליטות – אני לא אחזור על התיאורים הציוריים שלי – והחליט פרקליט המחוז, בניגוד לכל דבר אחר שקיים בחקיקה, שהוא עוצר את החקירה הפלילית, אין לו יכולת יותר להמשיך כי הוא לא יגיע לכתב אישום כי הוא יתבזה.

משה גפני: כל מה שעשית עד עכשיו, נתת בחוק הזה סמכות ליושב ראש הרשות ללכת לדבר קל יותר.

משה גפני: במקום חקירה פלילית או במקום לסגור את התיק והעבריין יצא בלי כלום, יש מסלול אמצעי שהוא אכיפה מינהלית.

משה גפני: הלכת למסלול החזק, למסלול הקשה, ושם נתקעת ועכשיו אתה בא ואתה מעניש את זה שאתה לא יכול להוכיח לגביו?

משה גפני: אתה מחזיר אותו לאכיפה מינהלית?

חיים אורון: לא הוא מחזיר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: ראש הממשלה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני מדבר על העבריין.

שמשון אלבק: בחלק גדול מהתיקים אנחנו עוד לא יודעים אפשר יהיה להוכיח כוונה או לא.

שמשון אלבק: אם יהיה כאן מהלך שבסופו של דבר יהווה תמריץ לכך שיושב ראש הרשות יעדיף לפתוח מראש במינהלי, אז המשמעות היא שחלק גדול מהאנשים שעשו עבירות פליליות ושצריך לפתוח נגדם בחקירה פלילית, ועדיין אי אפשר לדעת בוודאות אם צריך ללכת במינהלי או בפלילי, מראש ילכו למינהלי כדי שלפחות יבטיחו שתהיה אכיפה כלשהי.

שמשון אלבק: לכן אני אומר שאנחנו צריכים בסופו של דבר להשאיר את ההליך הפלילי כהליך המרכזי שעליו מושתתת כל האכיפה, כולל האכיפה המינהלית ולא לייצר תמריצים שיפתחו בכל מיני בירורים מינהליים.

שמשון אלבק: צריך לבדוק את זה בפלילי.

שמשון אלבק: בפלילי יש לאנשים אפשרות לשתוק וזאת זכותם, בפלילי יש זכויות נוספות ולכן לא תמיד אפשר להוכיח.

שמשון אלבק: זה לא אומר שמתעמרים במישהו אם פותחים נגדו בחקירה פלילית והחקירה הפלילית לא מצליחה.

שמשון אלבק: בסופו של דבר זה עדיין הליך של חקירה.

שמשון אלבק: אנחנו לא בשלב הגשת כתב אישום, אנחנו לא בבית משפט ולא בשום מקום.

שמשון אלבק: אנחנו בהליך חקירה.

שמשון אלבק: נכון שיש לו משמעויות כבדות, אבל זה לא אומר שמתעמרים בו.

שמשון אלבק: הסצנריו שהצגת הוא סצנריו שאני מקווה שהוא לא קיים, ואם הוא קיים, הוא מאוד, מאוד, מאוד קיצוני ולא צריך עליו לבנות את כל החקיקה.

חיים אורון: אני מודה שאני יותר ויותר מתאהב בפתרון שלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם, הלכתי לחקירה פלילית והפרקליט התקשר אליכם ואמר לכם שהוא לא ממשיך בחקירה הפלילית.

משה גפני: מה קורה באותו רגע לפי ההצעה שלכם?

שמשון אלבק: ברגע הזה נלקחות כל הראיות שהושגו עד לאותו מועד.

משה גפני: ומה אתם עושים?

שמשון אלבק: מבצעים עליהן הליך של ניתוח הראיות ומחליטים האם בנסיבות האלה ראוי ללכת להליך מינהלי.

משה גפני: אם אתם מחליטים ללכת לאכיפה מינהלית, אתם לא שואלים אף אחד והולכים לאכיפה מינהלית.

שמשון אלבק: מה זה לא שואלים?

משה גפני: הפירוש הוא שהסמכות היא בידי יושב ראש הרשות.

שמשון אלבק: ודאי.

משה גפני: לא פרשנות אלא עובדות.

משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים לפי ההצעה שלכם שברגע שיש חקירה פלילית, אין סמכות ליושב ראש הרשות בגלל שמתנהלת חקירה פלילית וכל עוד היא מתנהלת, זה כמו בכל עבירה אחרת.

משה גפני: ברגע שהפרקליט מתקשר אליכם ואומר לכם שהוא סיים את החקירה, אין לו מה להמשיך, הוא לא הולך להגיש כתב אישום, אין לו ראיות ולא חשוב מה הסיבות לכך, לפי ההצעה שלכם חוזרת הסמכות הראשונית לרשות לניירות ערך ויכולים ללכת לאכיפה מינהלית.

משה גפני: כמובן שהוא בודק וכולי.

רונית תירוש: ג'ומס מציע שזה לא יחזור אלא יישאר בידי הפרקליט.

משה גפני: אומר חבר הכנסת חיים אורון, מה שדיברנו כבר אבל הוא מחדד עכשיו את העניין הזה, שאם זה הולך לחקירה פלילית, יצאה הסמכות מידי הרשות לניירות ערך.

רונית תירוש: לפי ההצעה הזאת, אז הוא ישלח את כולם לעבירה פלילית.

משה גפני: הלכתי לחקירה הפלילית, הפרקליט הגיע למסקנה שהוא לא ממשיך אתי יותר כי אין לו לא חשוב מה, ואז מחליט הפרקליט שהוא לא הולך לאכיפה מינהלית מכיוון שהתברר לו במהלך החקירה עד הצומת אליה הוא הגיע, שגם אכיפה מינהלית, אין מה לעשות אתו או לא ראוי שתיעשה אכיפה מינהלית.

רונית תירוש: והוא סוגר את התיק.

זוהר גושן: איך הוא יודע?

מרים אילני: הוא לא הגורם המינהלי.

רונית תירוש: יש לו חומר.

משה גפני: אני חוזר על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רונית תירוש: לא, זאת לא הצעתו.

משה גפני: זאת בדיוק הצעתו.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מילה במילה.

חיים אורון: אתה הצעת שהוא יחליט על מינהלי.

משה גפני: לא.

משה גפני: תקשיבי לי.

משה גפני: מה שמציע חיים אורון זה שהחליט יושב ראש הרשות לשלוח אותי לחקירה פלילית, לא אחזור על שעה 6 בבוקר, על הילדים והעיתונים והצלמים.

משה גפני: נגמרה החקירה מבחינת הפרקליטות והיא החליטה שהיא לא הולכת יותר לחקירה פלילית ולא מגישה כתב אישום.

משה גפני: מציע חיים אורון בצומת הזאת, באותה נקודה אליה הגיע הפרקליט, בסמכותו של הפרקליט להחליט שלא הולכים לאכיפה מינהלית כי הוא חקר אותי פלילית.

משה גפני: היו לו את המסמכים, הראיות ובדקו את החומר.

משה גפני: מציע חיים אורון באותה נקודה שהוא החליט לסגור את החקירה הפלילית, הוא גם יכול לסגור אתה אכיפה המינהלית, אבל אם הוא מחליט לאור הנסיבות – הוא, הפרקליט – שבחקירה פלילית אי אפשר להעמיד אותי לדין ולהגיש כתב אישום, אבל באכיפה מינהלית אפשר כן להגיע למשהו כי הפרקליט ראה או החוקרים ראו שאני באמת עבריין, אבל עבריין מתוחכם שאי אפשר להביא נגדי ראיות.

משה גפני: אז הפרקליטות תעביר למינהלי.

משה גפני: את זה מציע חיים אורון.

רונית תירוש: אני אומרת שבמקרה הזה, זוהר ישלח את כולם לפלילי.

משה גפני: לא זוהר.

משה גפני: אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות הבא.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: הוא ישלח את כולם לפלילי כי אז הוא לא מפספס שום אופציה.

רונית תירוש: אם זה לא ילך בפלילי, שהוא לא הצליח להוכיח, יש סיכוי שזה ילך במינהלי.

רונית תירוש: הוא לא יכול להחליט, אחרי שלא הוכח פלילית, לפתוח מינהלית.

פניה קירשנבאום: למה הוא לא יכול?

חיים אורון: אני לא מבין משהו.

חיים אורון: מדברים כל הזמן על כך שברגע שאני הולך להליך פלילי, אני לא יכול לחזור למינהלי.

פניה קירשנבאום: הפוך.

חיים אורון: נכון.

פניה קירשנבאום: אחרי שהוא הלך למינהלי, הוא לא יכול לחזור לפלילי.

משה גפני: הסיכום של ההצעה הזאת הוא כזה וזאת כבר לא הצעה אלא זה דבר כולל: הסמכות היא בידי יושב ראש הרשות.

משה גפני: אני לא מכיר את יושב ראש הרשות הבא אבל אני יכול לדמיין אותו.

משה גפני: יושב הרשות הבא לא יוציא מידיו סמכות ברגע שהחוק הזה יהיה.

משה גפני: היית מנכ"לית במשרד גדול ואת יודעת שבן אדם לא מוציא מידיו סמכויות.

משה גפני: הוא קודם כל סומך על עצמו ואני אומר את זה לא לשלילה אלא לחיוב.

משה גפני: יגיד יושב ראש הרשות הבא, נדמה לי שגם יושב ראש הרשות הנוכחי יגיד את זה, נדמה לי, שעם כל הכבוד לפרקליטות, הם מבינים בניירות ערך כמו שמבין חמור במרק פירות ושעם כל הכבוד, שיעסקו בפלילי כי ניירות ערך זה אני ואני יודע את הבעיות.

משה גפני: אלא שאין לו ברירה והוא שולח לפלילי.

משה גפני: הוא אומר את הדברים בגלל שהוא אדם ישר, אדם כנה וזה מקרה פלילי.

משה גפני: ברגע שזה עבר לפלילי, זה יצא מסמכותו.

משה גפני: הוא עושה את זה בניגוד לדעתו המקצועית, אבל בגלל יושרו ובגלל כנותו, הוא מבין שזה המקרה של עבריין ממש שהונה אנשים.

רונית תירוש: כאן הוא לא יכול יותר לחזור.

משה גפני: הוא לא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: אם הוא לא החליט פלילי והפרקליט לא ידע אם הוא לא יעביר לו.

משה גפני: הפרקליט לא יודע שום דבר, אלה ניירות ערך.

משה גפני: זה נשאר אצלו.

משה גפני: הוא יכול להחליט היום על פי החוק לסגור את זה לא לגעת בעניין.

משה גפני: בא החוק הזה ואומר שהיושב ראש יכול להחליט שהוא לא מעביר את זה לפלילי אלא הולך לאכיפה מינהלית.

רונית תירוש: עדיין הפרקליט לא ידע.

משה גפני: הדיון שלנו עכשיו הוא על מה קורה כאשר הוא הוציא את הסמכות מידיו והעביר לפלילי והפלילי נתקע.

משה גפני: לפי מה שהם מציעים, הוא יכול להחזיר את זה אליו.

משה גפני: נתקע, מאה אחוזים, אני העברתי אליך בגלל שהייתי בטוח שצריך כתב אישום, אתה לא יכול להגיש כתב אישום, אני יכול אכיפה מינהלית.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאכול את הדגים מכל הכיוונים ולהשאיר אותם גם שלמים.

משה גפני: הפרקליט צריך להחליט שמחזירים כי אחרת יש בעיה מכיוון שזה יצא מידיו והוא נהנה מכל העולמות.

משה גפני: אלא מה, שאלת שאלה נכונה.

משה גפני: יבוא יושב ראש הרשות ויאמר שאת הכל הוא שולח לפלילי, בלאו הכי זה חוזר אלי.

משה גפני: או שהוא יגיע לכתב אישום ושלום על ישראל, או שיחזור אלי.

משה גפני: הוא לא יעשה את זה.

משה גפני: גם יושב ראש הרשות הבא לא יעשה את זה כי הוא לא יוציא את הסמכויות מידיו, ובצדק, ויזרוק את הכל לפלילי.

משה גפני: אין דבר כזה.

רונית תירוש: במקרה הזה אתה אומר שהוא ישאיר אצלו במינהלי.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: הוא ישאיר את זה אצלו.

משה גפני: זאת ההצעה.

משה גפני: לפני שאני מחליט מה אני עושה, אתם מקבלים את ההצעה הזאת?

זוהר גושן: לא, אנחנו לא מקבלים אותה.

דניאל רימון: אנחנו העלינו את שלושת הפרמטרים המרכזיים לבחינה.

משה גפני: לפני כן, אתם מקבלים את ההצעה של חיים אורון?

דניאל רימון: אני לא בטוחה שהבנתי אותה עד תומה.

דניאל רימון: אם הכוונה היא שמרגע שנפתחה חקירה, אזי חזרה להליך מינהלי היא רק באישורה של הפרקליטות?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אנחנו מתנגדים ואני אסביר למה.

דניאל רימון: אנחנו מתנגדים משום ששני הפרמטרים המרכזיים להכרעה, אם לנהל משהו בפלילי או במינהלי, הם הקושי ההוכחתי שהזכרנו אותו קודם ודווקא שמנו אותו על השולחן על אף שידענו שהוא קשה לעיכול וידענו שהוא שיקול, והמדיניות של הרשות.

דניאל רימון: מדיניות הרשות, עם כל הכבוד, פרקליט המחוז לא זה שאמור להחליט שהשנה מידע פנים הוא מגפה ואתה צריך להתמודד.

דניאל רימון: זאת פרורוגטיבה של הרשות ושל העומד בראשה.

דניאל רימון: דבר שני, מבחינת הקושי ההוכחתי, מה שפרקליט המחוז יודע להכריע זה האם יש ראיות או אין ראיות והאם הראיות הן טובות דיין על מנת להגיש כתב אישום.

דניאל רימון: הוא לא אמור לשקול ברמה המינהלית האם הראיות האלה ברמה המינהלית, אין לו יכולת יותר טובה מאשר לרשות ניירות ערך להכריע האם הראיות האלה מצמיחות הפרה מינהלית.

דניאל רימון: הוא לא אמון על הפרות מינהליות יותר מרשות ניירות ערך.

דניאל רימון: לכן אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לעגן בחוק את המצב כפי שהבנו אותו ממילא, שהוא אומר שמשהוזהר אדם בחשד לביצוע עבירה, אם אני רוצה לחזור למצב של הליך מינהלי, אזי זה יכול להיעשות רק אם החליט הפרקליט שלא להעמיד לדין.

דניאל רימון: כלומר, אני צריכה לשאול את הפרקליט.

דניאל רימון: זה סוג של סגירת תיק.

דניאל רימון: החזרה מחשד פלילי שהוא חמור יותר, לא יכול להיות על דעת יושב ראש הרשות לבדו.

דניאל רימון: זה כמו סגירת חקירה היום.

דניאל רימון: אבל ללכת צעד אחד קדימה ולומר שמפקיעים בעצם את שיקול הדעת מיושב ראש הרשות ומעתיקים אותו לפרקליטות, זה משהו שהפרקליטות בעצמה לא מבקשת.

רונית תירוש: מה שיקרה לבן אדם זה שהוא יבוא ואז בשיח מאוד ידידותי עם הרשות יאמרו לו שמוכנים ללכת אתו למינהלי ולא לפלילי.

רונית תירוש: הוא יודע שאם תשלחו אותו לפלילי, עדיין הסיכוי שלו לא נגמר.

רונית תירוש: אם הוא היה מאוד בטוח שלא תוכיחו בפלילי כלום, הוא היה לוקח את הצ'אנס אבל עכשיו שאת אומרת שעדיין הוא יחזור אליכם דרך המינהלי, הוא ירצה לסגור עסקה, ללכת על המינהלי ולגמור עניין.

זוהר גושן: למה שנעשה את זה?

זוהר גושן: למה לייחס לרשות כוונות זדון כאלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

רונית תירוש: זה אמצעי לחץ.

ציון פיניאן: לא מדברים עליך.

זוהר גושן: לא שייך אם מדברים עלי או על זה שיבוא אחרי.

זוהר גושן: אני רוצה שתבינו את הנקודה.

זוהר גושן: נכון להיום העובדה שיש לך סמכות לפתוח בחקירה פלילית היא אכן מהווה איום שמרחף מעל אנשים שעושים הפרות שונות של דיני ניירות ערך.

זוהר גושן: היום, כאשר אני אקרא למישהו למשרדי, אם להשתמש בדימוי שלך, החשש הזה מאפשר להגיע לכל מיני הסכמות שההסכמות האלה הן בלי שימוע מסודר, בלי שקיפות, בלי הרכב של שני נציגי ציבור ששומעים ובלי הליך של ערעור לבית המשפט.

זוהר גושן: ערר או ערעור.

זוהר גושן: בלי כלום.

זוהר גושן: אנחנו לוקחים וממשטרים את זה.

זוהר גושן: אנחנו לוקחים את הדבר הזה ואומרים שבואו נעשה את זה בצורה מסודרת, בגלל שזה שיבוא אחרי יהיה מפלצת, לפי גישתו של היושב ראש.

משה גפני: לא, לא, הוא לא יהיה מפלצת.

זוהר גושן: לא משנה.

זוהר גושן: כבר שמעתי עליו כל כך הרבה סיפורים נוראים.

זוהר גושן: אנחנו בעצם ממשטרים את זה.

משה גפני: זה יהיה מינוי פוליטי.

זוהר גושן: אנחנו עושים בעצם הליך שמגן על הזכויות של המפר.

זוהר גושן: זה מה שאנחנו עושים.

זוהר גושן: עדיף שנישאר בעולם הלא פורמלי?

זוהר גושן: שם זה יותר טוב?

זוהר גושן: שם אין שום ביקורת.

ציון פיניאן: זוהר, תתייחס להצעה של חיים אורון.

זוהר גושן: אני מתייחס להצעה.

זוהר גושן: פתיחה בהליך, אתם צריכים להבין שברגע שנפתח ההליך הפלילי, אני לא יכול לסגור אותו וכך זה בנוי בחוק.

זוהר גושן: פרקליט המחוז מסתכל על הראיות והוא אומר שמבחינתו אין כאן מספיק ראיות לתיק פלילי.

זוהר גושן: מה זה אומר שאין ראיות לתיק פלילי?

זוהר גושן: זה אומר כאפשרות אחת שלא הוכחה כוונה פלילית, אבל למשל הוכחה רשלנות אבל אין עבירה פלילית ברשלנות.

זוהר גושן: העבירות של רשלנות הן עבירות מינהליות.

רונית תירוש: ואז אפילו הוא לא ננזף.

זוהר גושן: הוא עשה את העבירה, הוא עשה את ההפרה והוא יוצא.

ציון פיניאן: הוא אומר לך שתיקח את התיק בחזרה?

זוהר גושן: כל מה שהוא אומר זה שזה לא פלילי.

זוהר גושן: הוא סוגר את הדלת על הפלילי.

ציון פיניאן: וזה חוזר אליך.

זוהר גושן: עכשיו זה חוזר אלי להחליט האם הראיות שנמצאות מספיקות להליך מינהלי או שיכול להיות שהוא ילך הביתה כי אין כלום.

זוהר גושן: גם יכולה להיות עוד אפשרות שאני לוקח את הראיות האלה ואני אומר שאני צריך לעשות עוד סדרה של בדיקות שהן אזרחיות לחלוטין ולא כוללות חקירה פלילית, ואחרי כן להגיע למסקנה האם נפתח או לא נפתח.

רונית תירוש: בנקודה הזאת יש לי רעיון.

רונית תירוש: אם לא ניתן לך את האפשרות, אחרי שהפרקליט סגר מבחינתו וזה חוזר אליך ואז אתה פותח במינהלי, וזה התיאור של היושב ראש שאמר שהוא עבר שבעת מדורי גיהינום ועכשיו תתחיל אתו, בוא נחליט שאין לך את האופציה הזאת.

רונית תירוש: זה הזמן שלך.

ציון פיניאן: הוא זכאי.

רונית תירוש: לא זכאי.

רונית תירוש: יש לך יועצת משפטית שמבינה גם בניירות ערך וגם במשפטים, היא טובה לא פחות ואולי אפילו יותר מהפרקליט, ואתה תחליט.

רונית תירוש: יש לך צומת אחת להחליט, אתה רוצה פלילי או אתה רוצה מינהלי.

זוהר גושן: זה לפני שבדקתי את העובדות.

רונית תירוש: יש לך חומר.

זוהר גושן: זאת רק ההתחלה.

חיים אורון: רונית, זה לא פותר את הבעיה.

חיים אורון: הבעיה היא שיש חקירה.

חיים אורון: אני מבין שזה קצת צמצום.

חיים אורון: אנחנו במצוקה בנושא הזה לאורך כל החקיקה.

חיים אורון: בעצם אני אשתמש בביטויים קיצוניים.

חיים אורון: אתם מבקשים מאתנו להשאיר לכם דלת מסתובבת, אתה יכול להיכנס מכאן, אתה יכול להיכנס מכאן, ואני איך שלא יהיה, אם אני רוצה, אני תופס אותו.

חיים אורון: אני בכוונה לוקח את זה רחוק.

חיים אורון: אנחנו אומרים שבצומת שכבר אתה החלטת שאתה הולך, כל מה שאתה במינהלי, אתה בעל הבית לבד, על כל ההליך כולל המותב וכל הדברים שאמרו כאן, שגם הם עושים בעיה.

חיים אורון: ברגע שאתה החלטת על פלילי כי חשבת שיש כאן צידוק פלילי, כי אחרת לא היית הולך לשם, והתנהלה חקירה, והתגבש כל חומר החקירה, הוא בא בסוף לפרקליט המחוז – לטעמי זה יכול להיות פרקליט מחוז אחד בכל הארץ שמתמחה בתחום הזה – והוא אומר לך שאין כאן קייס לחקירה פלילית אבל הוא בקצות האצבעות מרגיש – הוא לא יכול להוכיח את הכוונה – שיש דברים אחרים.

חיים אורון: הוא מחליט שאתה תיקח את החומר אליך בחזרה ותלך על המסלול המינהלי.

חיים אורון: במה זה פוגע בסמכויות שלך במקרה הזה שאני מניח שאם אתה מגיש 10 אחוזים תיקים בשנה, שנניח יהיה מקרה אחד או שניים כאלו בשנה?

חיים אורון: אתה מפעיל שיקול דעת רציני ללכת לפלילי.

חיים אורון: אתה לא הולך לפלילי ככה סתם בטיילת.

חיים אורון: הגעת לקצה של הסיפור וזה לא רק בסמכותך הבלעדית.

חיים אורון: יש גורם שלבטח הוא מתייעץ אתך.

חיים אורון: אין לי בעיה שיהיה כתוב כאן הפרקליט בהתייעצות עם יושב ראש הרשות.

חיים אורון: בסוף הסמכות הסופית היא שלו ולא של אותו אדם שכמו שתיאר גפני גרר אותו להליך פלילי ועכשיו הוא יעשה לו הליך מינהלי.

חיים אורון: הציבור לא יבין מה זה כך או כך ובסוף זה נתקע.

חיים אורון: זה משחרר אותנו מאחת המצוקות הכי גדולות שיש בחקיקה מהתחלה.

חיים אורון: אני חושב שאתם צריכים ללכת בעניין הזה לקראתנו כי אין עוד מקום כזה שהריצ'רץ' הזה קיים.

משה גפני: תחשבו על מה שג'ומס אומר.

זוהר גושן: אין עוד מקום כזה כי במקומות אחרים מנהלים לך את שני ההליכים במקביל.

זוהר גושן: בארצות הברית יש לך הליך מינהלי והליך פלילי ואז אין בעיה של דלת מסתובבת.

זוהר גושן: אתה חשוף גם לזה וגם לזה.

דניאל רימון: יכולנו להשתמש בהליך החקירה ולראות מה תוליד החקירה.

דניאל רימון: אם תוליד החקירה ראיות שהן מספיקות לפלילי, היינו הולכים לפלילי.

דניאל רימון: ואם לא, היינו הולכים למינהלי.

דניאל רימון: אנחנו סינדלנו את עצמנו ואמרנו שנייצר הליך שאי אפשר לעבור ממנו, ועכשיו אנחנו צריכים לשלם מחיר.

משה גפני: אולי בכל זאת תחשבו דקה ובינתיים גד סואן ידבר.

גד סואן: שאלה.

גד סואן: מה קורה אם פרקליט המחוז תבע את האיש בבית המשפט ובית המשפט זיכה אותו, כמו שקרה בכמה מקרים?

גד סואן: האם גם אחרי כן פתוחה בפני הרשות האכיפה המינהלית?

פניה קירשנבאום: תמיד.

זוהר גושן: שאלה טובה.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שהתשובה היא כן.

פניה קירשנבאום: זה הופך לשיטת מצליח.

שגית אפיק: זה מה שעולה מהנוסח.

שגית אפיק: שאלתי את זה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: אם הוא שותק, מה זה אומר?

שגית אפיק: הם יוכלו להשתמש בזה.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת דנו בזה.

משה גפני: אני מבקש להמשיך לסעיף הבא.

שגית אפיק: יש עוד בעיה לגבי הסעיף הזה.

שגית אפיק: פסקה (3), בחירת סוג אמצעי האכיפה.

שגית אפיק: אלה כבר שיקולים אחרים.

שגית אפיק: אני מבינה שהסעיף הזה כולל שני סוגי שיקולים – שיקולים שהם כלולים ב-(1) ו-(2), שזאת בחירה בין המסלולים, ושיקולים של בחירת סוג אמצעי האכיפה מבין אמצעי האכיפה שיוטל ומידת חומרתו.

דניאל רימון: נכון.

שגית אפיק: אני לא כל כך מבינה את המשמעות של זה.

שגית אפיק: אתם תקבעו שאם זאת רשלנות, זה יהיה מילין במקרה כזה וזה יהיה 2 מיליון במקרה אחר?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אמות המידה הן בסך הכל דומות.

דניאל רימון: ישנם מקרים בהם ההפרה היא כל כך חמורה ונוגעת לעיסוקו השוטף של האדם, שאנחנו נאמר שאלה יאופיינו בכאלה שלא די בעיצום כספי לבדו אלא צריך להגביל את העיסוק שלו לשנה במגבלות שניתנו.

דניאל רימון: למשל, לפעמים טיב ההפרה מתאים וקיומם של נפגעים מצדיק לבחור בסנקציה של פיצוי לנפגעי ההפרה.

דניאל רימון: לפעמים טיב ההפרה הוא כזה שאין לו נפגעים.

דניאל רימון: זה גם סוג האמצעי ובתוכו את החומרה, בהחלט אותם שיקולים שאמרנו נזק, רווח, שותפים, שיתוף פעולה, שהם גם רלוונטיים, ולהחליט אם נותנים לו בין האפס לחמישה מיליון, כי הרי זה רף מרבי.

משה גפני: מה יש בפרק ח'4?

משה גפני: בסימן ג'?

שגית אפיק: העיצומים הכספיים והרחבה מעיסוק.

שגית אפיק: כאשר עשינו עיצומים כספיים, אמרנו שזה יהיה בתקנות.

שגית אפיק: לא יכול להיות שהפחתת העיצומים הכספיים יהיה דבר שייקבע בתקנות וכאן הבחירה בין סוג אמצעי האכיפה, ההחלטה שלך איך תחלקי, הרי העיצום הכספי קבוע לך.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: יש הליך.

דניאל רימון: זה חלף.

דניאל רימון: אלה שני הליכים ששני המבחינים העיקריים ביניהם הם הזהות של מקבל ההחלטה.

דניאל רימון: עיצום כספי, זאת החלטה של הרשות לבדה.

דניאל רימון: עיצום כספי לפי ההליך המינהלי, זאת החלטה של המותב שאני מזכירה שברובו הוא חיצוני לרשות.

דניאל רימון: העיצום הכספי בהליך המינהלי הוא גם הליך של שימוע, שלפעמים יש בו עדים, והוא רחב.

דניאל רימון: לאחר כל אלה ששמעו, שיקול הדעת הוא רחב ויש בו מפרט שתוכנה תהיה על פי אמות המידה שייקבעו כאן.

משה גפני: איפה זה כתוב?

משה גפני: תראי לי היכן זה כתוב.

שגית אפיק: פרק ח'4 קובע את אמצעי האכיפה שזה הרחקה מעיסוק לשנה או עיצומים כספיים בשווי משתנה.

שגית אפיק: הנה זה.

שגית אפיק: סימן ג', אמצעי אכיפה.

שגית אפיק: אנחנו בפרק ח'4, סימן ג'.

שגית אפיק: אני מראה לך את סימן ג' בפרק ח'4.

שגית אפיק: פרק ח'4 הוא האכיפה המינהלית.

שגית אפיק: זה סימן ג', אמצעי אכיפה מינהלית.

משה גפני: בכחול זה בעמוד 459.

משה גפני: לשם מה צריך עכשיו את הסעיף הזה?

שגית אפיק: מה שאתה קובע בסימן ג', זה סכום מרבי של 2 מיליון שקלים ו-400 אלף שקלים.

משה גפני: הוא יכול לקבוע מיליון במקום שני מיליון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: מתי?

משה גפני: איך זה?

שגית אפיק: לפי השיקולים שהוא יקבע.

משה גפני: גם כאן אפשר לפרט?

זוהר גושן: אלה אותם שיקולים.

זוהר גושן: חומרת העבירה, המעמד של העבריין.

שגית אפיק: אלה לא אותם שיקולים.

שגית אפיק: היסוד הנפשי למשל.

שגית אפיק: את תוכלי לשקול את היסוד הנפשי של האדם?

דניאל רימון: אנחנו מנועים.

דניאל רימון: בסיכום הדברים עם משרד המשפטים הוועדה אינה בוחנת כליות ולב ולכן היא לא בודקת יסוד נפשי מעבר לרשלנות.

דניאל רימון: מה שהיא כן יכולה לבדוק זה את הנסיבות.

שגית אפיק: לא הוועדה.

שגית אפיק: אמות המידה.

דניאל רימון: אותו הדבר.

דניאל רימון: אלה אמות מידה איך הוועדה תפעיל את שיקול דעתה.

משה גפני: תגידי כמו שאמרת בסעיף הקודם.

משה גפני: אני העבריין, את יושב ראש הרשות, מה את שוקלת?

משה גפני: הלכתי לאכיפה המינהלית, אני צריך לשלם.

משה גפני: מה את מחליטה?

משה גפני: במקום שאני אשלם 400 שקלים, איך את מחליטה שאני אשלם 200 אלף שקלים ולמה?

זוהר גושן: איך מחליט שופט?

משה גפני: איך?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: השופט שולח ארבעים הורים לכלא.

משה גפני: איך אתם מחליטים שבמקום 2 מיליון שקלים, אני אשלם מיליון.

משה גפני: למה?

זוהר גושן: זה עובד בדיוק כמו בית משפט.

זוהר גושן: יש מה שקוראים סנטס אין גייד ליינס, שזה כללים בקביעת ענישה.

זוהר גושן: זה בעצם מה שיהיה כאן.

זוהר גושן: יהיו עקרונות כלליים שיאמרו במקרה שחומרת העבירה היא כך וכך, עונש חמור, במקרה שהיא מסוג כזה, יהיה עונש קל, במקרה שזה מישהו שחוזר שוב ושוב על העבירות, זה יהיה עונש חמור.

משה גפני: אפשר לכתוב את זה?

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: אנחנו נפרסם את זה באתר האינטרנט.

משה גפני: לא.

משה גפני: עזוב את האינטרנט.

משה גפני: בחוק.

משה גפני: אני רוצה את זה בחוק.

חיים אורון: לא, אל תכתוב בחוק.

משה גפני: יש כאן סעיף והוא אומר שבחירת סוג אמצעי האכיפה מבין אמצעי האכיפה שיוטל על מפר ומידת חומרתו.

משה גפני: זאת אומרת, מי שקובע את זה, זה יושב ראש הרשות.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: המותב קובע.

משה גפני: לא.

משה גפני: יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה לקבלת החלטה כמפורט להלן, אחד מהם זה בחירת סוג אמצעי האכיפה.

משה גפני: זה החוק שהבאתם.

משה גפני: לא המותב.

חיים אורון: הוא נותן לו גייד ליינס.

חיים אורון: על עבירה ראשונה, לא יותר משני מיליון שקלים, על עבירה חוזרת, המקסימום.

משה גפני: תכתוב.

שגית אפיק: אני באמת לא רוצה להגיע למצב למשל שהוא יבחן את היסוד הנפשי.

שגית אפיק: אתם אומרים כאן שלא תעשו את זה.

שמשון אלבק: המותב יפרסם את אמות המידה לפי איך הוא מטיל סנקציות.

שמשון אלבק: המותב יפרסם.

שמשון אלבק: אותו מותב, שלושה אנשים, ישבו על המדוכה בהתחלת העבודה שלהם ויפרסמו את הגייד ליינס שלהם.

שגית אפיק: הוועדה.

שמשון אלבק: הוועדה.

שמשון אלבק: בסדר.

שמשון אלבק: ארבעה חיצוניים, שניים מתוך הרשות, ישבו.

שמשון אלבק: בסופו של דבר אני אומר לכם מה הם יגידו.

שמשון אלבק: הם יגידו חומרת העבירה, חומרת ההפרה לצורך העניין, ההשפעה של ההפרה על השוק, הנזק שנגרם, הרווח שהופק והאם מדובר ברצידיביסט, זאת אומרת, אחד שעושה הרבה פעמים אותה פעולה.

שמשון אלבק: את כל זה הם יגידו ואת זה הם יפרסמו.

שמשון אלבק: אם אתם רוצים שאת חמשת אלה אנחנו נכתוב, אין לנו שום בעיה לכתוב, אבל לא יותר מזה כי יותר מזה זה לעגל את הריבוע ואנחנו לא יודעים לעשות זאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד הערה לגבי זה?

גד סואן: לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: התשובה היא חד משמעית.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לפי ההצעה הקיימת כאן ולא הולכים לפי הצעתו של ג'ומס, אם בן אדם הלך לחקירה פלילית והוגש נגדו כתב אישום, והוא היה בדיון בבית המשפט ויצא זכאי, לאחר מכן אפשר להחזיר אותו לאכיפה מינהלית על אותו מקרה.

חיים אורון: לא נכון.

זוהר גושן: מה פתאום?

חיים אורון: הם אומרים כאן בשקט שלא.

שגית אפיק: החוק שותק.

חיים אורון: בואו ניתן לחוק לדבר.

חיים אורון: החוק הוא כאן.

משה גפני: גד סואן שאל שאלה.

חיים אורון: אני אומר לך את התשובה שלי.

חיים אורון: אני חושב שאם מישהו מוצה אתו הליך לחומרה על כל המסלול, עם כל הדינים וכל הראיות, זה התהליך שמוצה.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: באירוע המסוים הזה אי אפשר לחזור עכשיו למסלול אחר.

מרים אילני: אם זה בסוף ההליך.

מרים אילני: אם בסוף ההליך הוא זוכה, על זה אנחנו מדברים.

חיים אורון: כן.

שמשון אלבק: שלא תהיה טעות.

שמשון אלבק: גם היום בלי החוק הזה, שימו אותו בצד, בן אדם הולך להליך פלילי ומזוכה בתום ההליך, אם עדיין המעשים שהוא עשה מתאימים ברמה המינהלית להגבלת עיסוק מכיוון שיש לו רשיון ואנחנו חושבים שצריך להגביל אותו, עדיין, למרות שהוא זוכה בפלילי, אפשר לעשות לו את זה.

שמשון אלבק: זה שונה, הגבלת העיסוק מבחינת המניעה של המשך פעילותו בשוק מאשר הליך האכיפה הפלילי.

שמשון אלבק: לכן הדבר הזה לא משפיע על מה שנעשה כאן.

שמשון אלבק: זאת אומרת, זה דבר שכבר קיים היום וזה לא דבר חדש.

נתי שילה: אתה מעמיד אותו לדין?

שגית אפיק: לא לדין פלילי.

משה גפני: שוני נותן תשובה לשאלה שלך ואני אסביר לך אותה.

משה גפני: הוא אומר שהלכתי למסלול של בית משפט, הייתה חקירה פלילית וזוכיתי בבית המשפט, אומר שוני דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אין קשר בין האכיפה הפלילית והחקירה וכתב האישום והזיכוי, לבין זה שאני רוצה עכשיו באכיפה מינהלית לשלול ממנו את הרשיון של העיסוק או לא חשוב, משהו אחר.

גד סואן: להטיל עליו קנס.

משה גפני: להטיל עליו קנס.

חיים אורון: לא, הוא אומר לא.

שמשון אלבק: אני אומר הגבלת עיסוק.

משה גפני: ג'ומס, אתה לא ירדת לסוף דעתם.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: לי כבר יש הרבה שעות ניירות ערך.

משה גפני: אני אומר לך שהם צודקים שהם מתעקשים על זה ואנחנו צודקים שלא ניתן להם.

משה גפני: הם אומרים דבר פשוט.

משה גפני: הם אומרים שיש מקצוע שנקרא ניירות ערך וזה עושים אנשי הרשות לניירות ערך ויושב ראש הרשות עומד בראש הפירמידה המקצועית הזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד לכל הפרקליטים ולבתי המשפט, הם לא אנשי מקצוע בנושא של ניירות ערך.

משה גפני: הוא יכול ללכת את כל המסלול של החקירה הפלילית, בעבירות הפליליות הוא יצא זכאי, אבל אנחנו יודעים מקצועית שאסור לתת לו רשיון לנהל את זה.

משה גפני: נכון?

שמשון אלבק: נכון.

משה גפני: הנה.

חיים אורון: עד כאן

חיים אורון: אני מסכים אבל הם לא יכולים להטיל עליו קנס.

משה גפני: יכולים.

חיים אורון: לא.

משה גפני: שוני, תהיה אתי.

משה גפני: אני מסביר אתכם.

חיים אורון: גפני, אני שחררתי אותך מרשלנות רפואית בטריבונל של רופאים, אבל אני כמי שממונה משוכנע – ואני צריך כמובן שזה יעמוד לביקורת – שאתה לא יכול להיות רופא למרות שזוכית ברשלנות רפואית.

חיים אורון: אני את הסמכות לתת רשות או לא רשות לעסוק בייעוץ השקעות לא לוקח ממנו, אבל אני לא נותן לו את הסמכות אחרי שהוא יצא זכאי, לתת לו קנס של 2 מיליון שקלים שהוא יצא בהליך פלילי.

חיים אורון: אני לא נותן לו סמכות ולא נותן לו סמכות לכל מה שיש.

חיים אורון: על פי עמדתי, אם יש פסק דין חלוט, אי אפשר לפתוח בהליך מינהלי חדש, אחרי שהוא זוכה כמובן.

חיים אורון: אי אפשר לפתוח בהליך משפטי חדש.

חיים אורון: שאלת הרשיון לעסוק בתחום היא בסמכותם.

חיים אורון: יפעילו או לא יפעילו, אני לא לוקח את זה מהם.

משה גפני: ג'ומס, זאת דעתך ואני מכבד אותה.

משה גפני: שוני, יש לי שאלה אליך ואני מבקש שתענה.

משה גפני: אני העבריין אבל יצאתי זכאי בבית המשפט.

משה גפני: אני שואל אותך עכשיו שאלה.

משה גפני: אחרי שיצאתי זכאי מבית המשפט, אתם ישבתם ברשות וראיתם שבעבירות הפליליות באמת לא הולך אתי, אני מתוחכם, אבל אתם יודעים שאסור לי להיות יועץ השקעות ואני עשיתי עבירות שמבחינת

משה גפני: כם אלה עבירות קשות של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אתה יכול לפתוח נגדי באכיפה מינהלית?

משה גפני: תענה לי כן או לא.

שמשון אלבק: אני יכול לפתוח באכיפה מינהלית כי היום הליך האכיפה המינהלית לצורך הגבלת עיסוק של ביטול רשיונות, הוא בהליך האכיפה המינהלי.

שמשון אלבק: לכן אני יכול לפתוח.

משה גפני: יתברר לך באכיפה המינהלית, אחרי שישבת אתי, ראית שאני עשיתי דברים שמבחינה פלילית אתה לא יכול להוכיח אותם, ועובדה שבית המשפט זיכה אותי, אבל צריך להטיל עלי קנס.

דניאל רימון: מר גפני, אתה חושש---=

משה גפני: אני לא חושש.

משה גפני: אני רוצה פעם אחת לדעת את העובדות.

משה גפני: פעם אחת אני רוצה לנצח את ג'ומס ואתם לא נותנים לי.

דניאל רימון: במה הדבר שונה מהליכים מינהליים ומשמעתיים אחרים שמתנהלים היום במקביל להליכים פליליים.

משה גפני: התשובה לשאלתו של גד סואן היא כן.

דניאל רימון: רגע.

דניאל רימון: גם היום ניתן לנהל הליך פלילי כנגד עורך דין ולצדו הליך משמעתי אשר בסופו אין רק הרחקה מעיסוק.

מרים אילני: אני רוצה לומר שחבר הכנסת אורון כיוון לעמדה של המשפט באנגליה.

מרים אילני: זאת בדיוק ההבחנה שהם עשו שם בין שלילת רשיון לבין קנס.

מרים אילני: זאת העמדה של משרד המשפטים.

מרים אילני: אמנם החוק שותק, אבל זאת העמדה של משרד המשפטים.

מרים אילני: הבחנה בין שלילת רשיון שזה מניעתי, לבין קנס שהוא סנקציה ואם יצאת זכאי, אי אפשר יהיה לפתוח בהליך פלילי.

משה גפני: אפשר לפתוח באכיפה מינהלית אחרי שזוכיתי בבית המשפט?

מרים אילני: באכיפה מינהלית רק לצורך שלילת רשיון ולא לצורך קנס.

חיים אורון: גם מבחינת רשיון זה הליך מינהלי.

שמשון אלבק: אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

שגית אפיק: אם כן, צריך לנסח.

שמשון אלבק: בסדר, אבל שוב, זה לא מתייחס להגבלת העיסוק אלא זה מתייחס רק לקנסות.

דניאל רימון: ורק אחרי זיכוי.

שגית אפיק: רגע.

שגית אפיק: גם איסור כהונה.

שמשון אלבק: הגבלת כהונה.

שמשון אלבק: אמרה מרים בצורה ברורה שמכיוון שזה נתפס כהליך מניעתי, זה צריך להישאר מכיוון שהזיכוי לא בהכרח עונה על השאלה האם הוא ראוי או לא ראוי.

שמשון אלבק: לגבי הקנס, אנחנו מוכנים לקבל את העמדה שלכם.

נתי שילה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבתיקון הזה יש הרחבה מאוד גדולה מבחינת האכיפה על נושאי משרה בחברה, שלא הייתה עד היום.

נתי שילה: מעבר לנושא של יועצי השקעות שצריכים רשיון וכולי.

נתי שילה: זאת אומרת, יש כאן גם איסור על כהונה כנושא משרה בחברה, כך שהעניין הזה של הבחנה בין רשיון ליועץ השקעות, זה סיפור אחד שהוא מאוד ספציפי לבין נושאים אחרים שקשורים אלינו.

משה גפני: מה הולך להיות הלאה?

חיים אורון: גפני, אני מציע שבשני הנושאים כאן – הנושא הקודם והסמכות של הפרקליט שהוא תלוי ועומד ועוד לא הוכרע – ניתן להם, גם למשרד המשפטים וגם ליועצים המשפטיים וגם לשגית לנסות לגלגל ולהביא לנו הצעה גם בנושא הזה.

משה גפני: בסדר, אבל אלה לא שני נושאים.

משה גפני: שני הנושאים האלה, זה בסדר גמור.

משה גפני: ברור.

משה גפני: צריך למצוא ניסוח.

משה גפני: תביאו ניסוח.

משה גפני: תתייעצו ביניכם ברשות לניירות ערך לראות מה לעשות עם זה.

משה גפני: אנחנו לא שבעי רצון מהעובדה שיש כאן דלת מסתובבת, שאדם הלך להליך והוא חוזר להליך נוסף.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין לזה אח ורע.

זוהר גושן: יש לזה אח ורע.

משה גפני: איפה?

זוהר גושן: בארצות הברית.

משה גפני: לא הייתי בארצות הברית.

חיים אורון: גם לא תוכל להיכנס.

משה גפני: אני יכול להיכנס.

חיים אורון: אחרי שאתה עבריין כזה במשך כל הישיבה.

משה גפני: לא מעניינת אותי ארצות הברית.

משה גפני: אין בחוק הישראלי דבר כזה וגם ההגיון לא מאפשר דבר כזה, אבל לא משנה.

זוהר גושן: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: שבו ותתייעצו ביניכם.

זוהר גושן: אנחנו נתייעץ ונביא הצעה, אבל אני אל תאמר שאין דבר כזה.

משה גפני: כאן בארץ אין.

זוהר גושן: יש.

משה גפני: אם יש, אז בסדר.

משה גפני: אנחנו לא חדשנים וזה בסדר.

משה גפני: אני פוחד מחדשנות.

משה גפני: ג'ומס, אנחנו נצטרך לעשות ישיבה פנימית של ועדת הכספים, רק של חברי הכנסת, על ההליך כולו.

משה גפני: אנחנו צריכים לבוא עם הצעה כדי לקבל החלטה.

חיים אורון: אני מציע לא רק חברי הכנסת.

משה גפני: אחרי כן לשבת עם הרשות.

חיים אורון: האימפוט המקצועי כאן הוא חשוב.

חיים אורון: שנינו ליימנים.

חיים אורון: מכל חברי הכנסת נשארנו שניים.

חיים אורון: פניה הגיעה, אז נגיד נהיה שלושה.

חיים אורון: זה לא שישבו כאן עשרה אנשים.

חיים אורון: אני אומר לך שאני מרגיש אחריות מאוד גדולה מאז הישיבה הראשונה על הצומת הזאת כי אין לי בעיה לתת לכם סמכויות כמה שאתם רוצים ולתת לכם אפשרות לקנוס בעשרים מיליון שקלים.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: מי שגונב, שיחטוף על הראש.

חיים אורון: הבעיה היא בקטע הזה שיש סכנה של פגיעה בזכויות יסוד של אזרח, וסליחה שאני מדבר על זה.

חיים אורון: זאת הנקודה.

משה גפני: יש כמה בעיות ואנחנו צריכים להתגבר עליהן.

משה גפני: צריך למצוא להן פתרון.

משה גפני: בישיבה הבאה נדון על הביטוח?

משה גפני: הכל יהיה מבוטח?

משה גפני: אני העבריין, הלכתי לאכיפה מינהלית, חייבו אותי במיליון שקלים ואני מבוטח.

משה גפני: הביטוח ישלם את זה?

משה גפני: אני אשלם שלושים שקלים השתתפות עצמית?

חיים אורון: שלא תהיה לכם טעות.

חיים אורון: כל דירקטור, הדבר הראשון שהוא בא הוא שואל מה עם הביטוחים שלו.

זוהר גושן: העלו כאן דברים באופן אישי.

משה גפני: לא.

משה גפני: חס וחלילה.

זוהר גושן: עם כל הכבוד.

זוהר גושן: יש לי הרבה כבוד אליך.

משה גפני: אדוני פרופסור זוהר גושן, אני כך מדבר.

משה גפני: אני לוקח את זה ברצינות.

משה גפני: אני רוצה להשלים את החקיקה.

משה גפני: אני ממש לא מזלזל בעניין הזה.

משה גפני: אגב, אני עושה את זה עם כולם.

משה גפני: אני אומר לך באופן חד משמעי ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאני מכבד ומעריך את העבודה שלך, מאוד, מאוד, מאוד.

משה גפני: אני לא אומר את זה סתם.

משה גפני: אני סבור שהחוק הזה הוא חוק כבד וקשה.

משה גפני: אני עושה כל מאמץ על מנת להתקדם אתו.

משה גפני: חשבתי שאנחנו נלך היום הרבה סעיפים קדימה, אבל לא הלכנו.

משה גפני: אנחנו נתקלים בקשיים.

משה גפני: אם נשמעה מתוך דבריי איזושהי נימת זלזול, אני מבטיח בישיבות הבאות לא לומר בדיחות ולא שום דבר אלא ללכת באופן רציני.

משה גפני: אני באמת לא מתכוון חלילה לזלזל לא בעבודה שלך כיושב ראש הרשות, לא בעבודה של היועצים המשפטיים, לא בעבודה של עובדי הרשות.

משה גפני: זה חוק קשה.

משה גפני: יכול להיות שאתה ציפית שאנחנו נעשה את זה בכמה ישיבות ונסיים את זה, אבל זה לא הולך.

משה גפני: אתה חושב שזה תענוג שלי לשבת על החוקים האלה שכל הזמן אני שובר את הראש ואני לא יודע מה לעשות?

משה גפני: אם נשמעה נימת זלזול, אני מתנצל.

גד סואן: רציתי לתמוך בבקשה של זוהר לזרז את הדיון כמה שאפשר כדי שזה יעבור בעגלה ובזמן קריב כי החוק הוא באמת חשוב.

משה גפני: זאת אומרת, בסוף אני האשם בגלל כל הבעיות.

משה גפני: גם זלזלתי, גם אני לא מספיק.

גד סואן: חס וחלילה.

משה גפני: אני אשם בזה שעברנו רק סעיף אחד היום?

משה גפני: עזבתי דברים אחרים ובאתי לכאן.

משה גפני: אני מתנצל זוהר.

זוהר גושן: לא צריך להתנצל.

משה גפני: ראית.

משה גפני: באנו עם זה ורצינו לרוץ קדימה, אבל נתקענו בזה.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה לכם.

משה גפני: בניגוד למה שאמרתי לזוהר, תענוג לעבוד אתכם.

משה גפני: אני לא מתכוון להפוך להיות רציני.

משה גפני: לא יעזור.