ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 440, 2010-07-06 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע-2010 של חברי הכנסת זאב אלקין, אריה אלדד, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, אמנון כהן, זאב בילסקי וקבוצת חברי כנסת.

משה גפני: כמובן שגם אני חתום על הצעת החוק למרות שאני לא בין היוזמים.

משה גפני: אני סבור שהמדינה לא עשתה בזמן ולא עשתה מספיק.

משה גפני: מבלי להביע עמדה על נושא ההתנתקות, העוול שעשו למתיישבים שם הוא חמור מאוד.

משה גפני: נכון שחלק מהדברים הממשלות מתקנות אבל מתקנות באופן איטי וצריך לתקן את זה מהר יותר.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, אני מבין שהיא באה בעקבות סיכומים שהיו עם הממשלה.

משה גפני: רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: למעשה הצעת החוק הזאת באה כדי לעשות משהו מוזר, אבל לפעמים בכנסת קורים דברים מוזרים.

זאב אלקין: מדובר בהצעת חוק שבאה לעגן בחקיקה ולהשלים את ההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין בעלי העסקים מפוני גוש קטיף.

זאב אלקין: מדובר בהסכם שהושג כתוצאה ממשא ומתן שבא בעקבות המלצות דוח ביניים של ועדת חקירה ממלכתית.

זאב אלקין: התקיים משא ומתן.

זאב אלקין: הבסיס לאותו משא ומתן היו תביעות אותן ניסינו לקדם עוד בכנסת הקודמת, ובסופו של דבר הגיעו לסיכום.

זאב אלקין: אגב, אני אומר מראש שכאשר נדון כאן בהצעת החוק, זה לא סיכום רחוק מאוד וכולנו רצינו יותר, אבל בסופו של דבר, כטבעו של משא ומתן, מגיעים לסיכומים והסיכום הזה היה צריך להיות מבוצע בחקיקה אבל מסיבות כאלו ואחרות החקיקה התעכבה.

זאב אלקין: אנחנו מכירים בכך שחקיקה ממשלתית היא לפעמים תהליך איטי.

זאב אלקין: כתוצאה מכך אנחנו באנו בהצעה לממשלה, ואני רוצה לברך את אנשי מינהלת תנופה ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהבינו שבנתיב הרגיל של החקיקה הממשלתית אין כל סיכוי להשלים את התהליך הזה עד סוף מושב הקיץ ונתנו את ידם לחקיקה הפרטית, כאשר מראש לקחנו על עצמנו כיוזמים התחייבות לתאם את הנוסח עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: פתחתי בהקדמה הזאת כדי להסביר שמאז הנחנו את הצעת החוק והיא עברה בקריאה טרומית, כרגע מונח נוסח שעבר סיכום עם מינהלת תנופה ועם משרד ראש הממשלה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר.

משה גפני: בנצי ליברמן, יש סיכום שהוא מה-6 בינואר לתוספת פיצוי לבעלי עסקים.

בנצי ליברמן: נכון.

משה גפני: מה קרה מאז ועד היום?

בנצי ליברמן: מאז ועד היום היו כמה דברים.

בנצי ליברמן: דבר ראשון, היות שידענו שאמורים להיות שינויי חקיקה משמעותיים נוספים, חשבנו בתחילת דרכנו לעשות את כל השינויים.

בנצי ליברמן: בעצת חברי הכנסת, אמרו לנו שזה לא נכון ולא סביר שאלה שכבר חתמו אתנו על הסכמים כל כך מוקדם, יצטרכו לחכות לחקיקה כללית, והיות ויש לנו כבר דין וחשבון שעקרונית אומץ על ידי ועדת השרים לענייני התנתקות וביום ראשון הקרוב אמורה להתקבל החלטת ממשלה פורמלית, אז זה יעבור באופן אוטומטי, החשש שלנו לפתיחה גורפת הצטמצם באופן משמעותי ולכן הסכמנו להחיש באופן משמעותי את הצעת החוק הספציפית הזאת.

משה גפני: אתם תומכים בהצעת החוק הזאת?

בנצי ליברמן: את הצעת החוק הזאת שאתה רואה בפניך, היועץ המשפטי שלנו למעשה כתב אותה.

משה גפני: מי זה היועץ המשפטי?

בנצי ליברמן: איתי אהרונסון.

בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים עכשיו, והעברנו את ההצעה הזאת – זה כמובן בעצה עם משרד האוצר – למפונים עצמם כדי שהם יעירו את הערותיהם.

בנצי ליברמן: אתמול ישבנו אתם ויש מחלוקת מסוימת, אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא לאמץ את הצעת החוק כפי שהיא כתובה עכשיו, ואם יש בעיה אחת או שתיים, שהיא תתוקן במסגרת ועדת הכספים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

בנצי ליברמן: אם רוצים להעביר את החוק הזה בצורה המהירה ביותר עוד במושב הזה, לדעתי חייבים להעלות אותה למסלול כאשר יש הבנה עם חבר הכנסת אלקין שבסופו של דבר הנוסח שמשרד ראש הממשלה ינפיק ויוציא מתחת ידו, הוא יהיה הנוסח המחייב.

זאב אלקין: אני אוסיף כמה נקודות כי עצרתי באמצע דבריי.

זאב אלקין: בעיניי מה שהכי חשוב - היות שכאן מדובר על הסכם שכבר נחתם ואין מחלוקות משמעותיות בתחום של תוכן – זה לוח זמנים של החקיקה.

זאב אלקין: ראשית, ועדת החקירה הממלכתית למעשה גערה בממשלה ובכנסת על כך שלא התבצעו תהליכי חקיקה שהיו צריכים להתבצע והתיקונים של הבעיות שהיו בחוק יישום תוכנית ההתנתקות המקורית.

זאב אלקין: שנית, היא כתבה חד משמעית בהמלצות לזרז בצורה משמעותית את תהליכי החקיקה.

זאב אלקין: לכן, מכאן הרצון לגמור לפחות עם הצעת החוק הזאת עד מושב הקיץ.

זאב אלקין: מכאן אנחנו הגענו להבנה שכרגע מהנוסח של הטרומית שלנו זה הגיע לנוסח הזה שנוסח בתיאום על ידי מינהלת תנופה.

זאב אלקין: לנוסח הזה יש מספר הערות אבל רובן לא מהותיות, אלא הערות ליטוש, גם מצד כמה משרדי ממשלה אחרים וגם מצד מפוני גוש קטיף.

משה גפני: אתם רוצים שזה יעבור עוד במושב הזה?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: הכל, כולל קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: הסיכום שהיה לנו גם עם ועד מפוני גוש קטיף הוא שאנחנו כרגע בקריאה ראשונה הולכים על הנוסח הזה שהונח ובמידה שנגיע לסיכומים, ולדעתי נגיע לכל מיני תיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, גם בעקבות בקשות של כמה משרדי ממשלה וגם בעקבות בקשות המפונים, אז לקראת קריאה שנייה ושלישית נכניס את התיקונים האלו.

זאב אלקין: בהסכמה בינינו לבין משרד ראש הממשלה, אנחנו מבקשים להצביע על הנוסח הזה כפי שהוא.

משה גפני: כן, אבל זה חוק ארוך, ואם לא נקרא אותו, לא נוכל להצביע עליו.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כאשר הייתה ההתנתקות אני הייתי חבר ועדת הכספים ואנחנו עברנו על כמה החלטות חשובות וכל פעם העלינו את סכום הכסף שניתן כפיצוי לאותם מפונים.

מגלי והבה: אני יכול לומר שהיו מיליארדי שקלים שהוקצו למטרה הזאת וכל פעם כאשר באו ואמרו שצריך לתקן ולשפר, תיקנו ושיפרנו.

מגלי והבה: מאז עברו כמה שנים טובות ואנחנו רואים עכשיו שיש הצעת חוק.

מגלי והבה: אמרתי לחבריי שחתמו על ההצעה שהמדינה היא לא פרה חולבת.

מגלי והבה: לא יכול להיות שכל פעם מחדש יבואו בדרישות כספיות ובסופו של דבר אלה שכבר שכחו שהתפנו ויש להם את כל הפיצויים, כל פעם אנחנו מוצאים תירוץ איך להוציא מהקופה הציבורית עוד.

אורי אריאל: אתה אומר "אלה ששכחו שהתפנו".

מגלי והבה: אם אתה רוצה, נפתח את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אורי, לא קיבלת רשות דיבור.

מגלי והבה: אני בוועדת הכספים הצבעתי על הסכומים האלה.

מגלי והבה: אז ידעתי על מה הצבענו ועל מה חתמנו.

מגלי והבה: אנחנו רואים שכל פעם מחדש – פעם בסיוע קואליציה כזאת או קואליציה אחרת – מביאים הצעות חוק שהמשמעות שלהן היא מיליוני שקלים מהקופה הציבורית ובסופו של דבר גם לאף אחד אין את האומץ לומר את הדברים לאותם מפונים.

אורי אריאל: אתה מטיל דופי בוועדה הציבורית?

מגלי והבה: אני לא מטיל דופי בוועדה הציבורית.

מגלי והבה: אורי מת שיכתבו עוד כותרת שהוא נלחם עבור המפונים.

משה גפני: לא, מגלי, אני לא רוצה את זה.

מגלי והבה: אני מדבר עניינית.

מגלי והבה: לא יכול להיות שכל הזמן ידרשו כספים ואף אחד לא בא ואומר למפונים האלה שישבו הרבה פעמים וחיכו שיבוא המשיח, שלא ניצלו את הכספים שלהם והכספים שלהם נוצלו למקומות אחרים ולדברים אחרים.

משה גפני: מגלי, אמרת את הדברים שלך.

משה גפני: אני לא ישבתי בגוש קטיף ואני לא הייתי חבר שם בשום דבר.

משה גפני: לא חשובה דעתי המדינית, תהא אשר תהא, לא רלוונטית, אבל אני אומר לך שאני סיירתי שם, לא כמו חברים אחרים, אבל אני מכיר את העניין.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה הממשלה – כל הממשלות – אחראית למה שקורה שם.

משה גפני: יש שם ילדים שעד היום לא שוקמו ולצערי הרב גם לא ישוקמו.

משה גפני: יש שם משפחות שנגדעו ממש.

משה גפני: אנחנו מדברים היום על בעלי עסקים.

משה גפני: תאר לעצמך, תעצום את העיניים, תחשוב שאתה גר בישוב במשך עשרים שנים, במשך 25 שנים, יש לך עסק, ואתה בכוח – אתה הרי לא רצית לעזוב – עוזב את המקום, העזיבו אותך, הממשלה בהחלטה – ולא חשוב אם היא טובה או רעה – העזיבה אותך.

משה גפני: אם אתה אדם בגיל 50, כמה זמן לוקח לך להשתקם, אם בכלל?

משה גפני: אם אתה חקלאי, כמה זמן לוקח לך עד שאתה עובר ומתחיל במקום אחר?

משה גפני: כמה זמן לוקח לך עד שאתה עובר לדיור אחר?

משה גפני: המשמעות של העניין היא משמעות נוראה מבחינה חברתית.

משה גפני: שוב, אני כל הזמן אומר שאתה יכול להיות בעד ההתנתקות, אתה יכול להיות נגד ההתנתקות, אתה יכול לחשוב שזאת קטסטרופה, אתה יכול לחשוב שזה תהליך שלום והמשיח הגיע, הכל יכול להיות, אבל ממשלה אחראית צריכה ללכת עם המתיישבים, גם אם זה ייקח שלושים שנים, עד שאחרון האנשים ישוקם.

משה גפני: הם לא אשמים בזה שהם ישבו שם, אלה החלטות ממשלה, הם לא אשמים בזה שהם לא שם, אלה החלטות ממשלה, והממשלה אחראית להם.

משה גפני: גם אם נצטרך ללכת עשרים שנים ושלושים שנים עד אחרון המתיישבים, נלך.

מגלי והבה: הצדק והשוויון צריך להתייחס לכולם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני בעד.

מגלי והבה: אתה מדבר על התיישבות ועל התנחלות או התנתקות שהייתה בממשלה שקיבלה החלטות.

מגלי והבה: אתה מדבר על עשרים וכמה שנים.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: אני רוצה שזה יסתיים השנה.

משה גפני: אני מכיר באופן פרטני מה שקרה שם.

מגלי והבה: מי כמוך יודע איפה הקופה הציבורית ומה הדרישות של אותה ממשלה היום.

משה גפני: אני רק יודע שאריק שרון עמד שם באזור ניצן, הוא דפק על פח המכונית ואמר שפה עכשיו ייבנו.

משה גפני: עשו את ההתנתקות ביום, ביומיים, בשלושה.

משה גפני: את זה היה צריך לעשות גם בהעברה של המתיישבים הללו, להעביר אותם למקום אחר ואז זה היה בסדר.

משה גפני: אתה יכול לבוא בטענות אם זה טוב או רע, אבל זה בסדר מבחינת הערך המוסרי והציבורי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ששיקמו את האנשים האלה, אבל לא שיקמו אותם.

משה גפני: את ההתנתקות עשו ביום אחד, את השיקום ייקח שנים.

משה גפני: הנה, עובדה, תאמין לי שאני מכיר את משרדי הממשלה ויודע שהם קמצנים גדולים והם לא נותנים שקל מיותר אלא להפך.

מגלי והבה: אני רוצה לסכם במילה אחת.

מגלי והבה: אני הצבעתי אז בעד כל הפיצויים לאותם מתנתקים.

משה גפני: נכון, אני יודע.

מגלי והבה: אני רוצה לומר לך, ואתה מעורב בדברים האלה, שתראה מה קורה לנו בקרקעות.

משה גפני: אני יודע.

מגלי והבה: מאות שנים אנשים מעבדים את הקרקעות האלה ורק עכשיו התחילו לעבוד ולא שילמו להם פיצויים ולא נתנו להם מה שמגיע להם.

מגלי והבה: אתה מדבר על עשרים שנים, אבל אני לא יודע מתי להם יהיה מה שמגיע להם.

מגלי והבה: אני אמרתי את הדברים גם כאשר יש ביקורת על אותם מתיישבים שלא ניצלו את מה שמגיע להם ועל הממשלה.

ציון פיניאן: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת מגלי והבה ידידי ואחי.

ציון פיניאן: לא אומרים "המפונים האלה".

מגלי והבה: המפונים של כולם.

ציון פיניאן: לא "האלה".

ציון פיניאן: אלה אנשים צדיקים.

ציון פיניאן: לא אומרים "המפונים האלה".

מגלי והבה: בסדר.

ציון פיניאן: השאר, מעולה.

מגלי והבה: אני חוזר בי, אם פגעתי במישהו כאשר אמרתי המפונים האלה.

משה גפני: אני מעיד שמגלי והבה כל הזמן הצביע בעד המפונים.

מגלי והבה: זאת ההערה שלי.

מגלי והבה: כדי להרגיע את אורי אריאל, אני לא עומד להתנגד להצעה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אני שם לב שהמדינה או מי מטעמה כנראה פגע בחבר הכנסת והבה כל כך קשה שאת הכעס הוא מוציא על המפונים והמגורשים.

אורי אריאל: אני רוצה לומר לך – אמרתי לך הרבה פעמים ואני אומר לך גם כאן עכשיו לפרוטוקול – שאתה יכול לרתום אותי לדברים שיש עוול או שיש צורך או שראוי לטפל בהם.

אורי אריאל: אני עומד לרשותך בדברים הכלליים שאתה עושה וגם בדברים שקשורים לדרוזים, לצ'רקסים ולאחרים.

אורי אריאל: בין זה לבין לומר את דבריך – ואני לא אאריך ואני לא רוצה להתווכח, אני לא מתכוון לומר לך מלים קשות – אל תטיל דופי לא באנשים ולא בוועדת חקירה ממלכתית.

אורי אריאל: הרי הציגו כאן שזה על דעת ועדת החקירה הממלכתית שנזפה בכנסת על כך שלא תיקנה את זה.

אורי אריאל: אתה מטיל דופי בוועדת החקירה הממלכתית, במתפנים, בוועדת כספים, בחבריך לסיעה, בכולם.

אורי אריאל: אני מציע, אם אפשר לקחת את הדברים לאחור, תעשה זאת.

אורי אריאל: במה שצריך לטפל, ויש דברים שצריך לטפל – חלק קטן אני מכיר – בוא נטפל ביחד.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת מה יש בסעיף 1.

משה גפני: בסעיף 1 בהצעת החוק יש בקשה של הממשלה לשינויים?

מרב תורג'מן: כן.

משה גפני: תאמרי אותם.

מרב תורג'מן: אני מציעה שהנוסח הלבן שהונח בפניכם מחליף למעשה את הנוסח של הצעת החוק הטרומית.

זאב אלקין: אולי כדאי להקריא את הלבן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד לנוסח הלבן?

משה גפני: מישהו מהממשלה מתנגד?

משה גפני: האוצר לא מתנגד.

מרב תורג'מן: איתי יסביר את הזכאות למסלולים ואת המסלולים.

איתי אהרונסון: לפני שנעבור לסעיפים ונאמר כל סעיף במה הוא עוסק, אני רוצה לומר מילה אחת על הסיכום שהושג בשעתו.

משה גפני: מכיוון שיש הסכמה, אתה תסביר את זה ואחרי שאתה מסביר אנחנו מצביעים על החוק.

איתי אהרונסון: אני אעשה את זה הכי קצר.

משה גפני: אבל שנבין.

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: על מנת לסייע בהבנה, נדמה לי שהדבר הראשון שנכון לומר במסגרת הכללית של הדברים הוא שההצעה בעצם באה לבטא או ליישם את ההסכמה שהושגה בינואר שנה זו בעקבות דוח הביניים של ועדת החקירה.

איתי אהרונסון: ועדת החקירה הממלכתית סמכה את ידיה על אותה הסכמה, העירה מספר הערות ותיקנה מספר תיקונים, המליצה לתקן מספר תיקונים במספר רכיבים אבל בסך הכל היא גם בירכה את הצדדים על כך שהגיעו להסכמה וסמכה את ידיה על ההסכמה.

איתי אהרונסון: ההסכמה היא לתקן תיקונים בארבעה סעיפים שונים כאשר שני סעיפים הם חלופיים אחד לשני ועוד שניים נוספים, גם הם חלופיים אחד לשני.

איתי אהרונסון: שני הסעיפים הראשונים שהם חלופיים אחד לשני, ואני כרגע עוד לא מפנה לסעיפים אלא אני אומר את הדברים ברמת העיקרון וברמת המהות.

איתי אהרונסון: הדבר הראשון הוא שקיימת אפשרות לעסק לבצע חישוב פיצוי במסלול הפיננסי עם איזשהו תיקון בנוסחה שקשור לשכר שמייחסים לבעלים.

איתי אהרונסון: משנים איזשהו דבר בנוסחה והתוצאה שלו תהיה שהפיצוי לעסק במסלול הפיננסי עשוי להיות גבוה יותר.

איתי אהרונסון: לבחירת העסק ובעל העסק, האם הוא מעדיף את התיקון הזה או שהוא מעדיף לקבל תקופת דמי הסתגלות ארוכה יותר כאשר התקופה המדויקת גם היא כתובה כאן והיא גם סוכמה עם בעלי העסקים.

איתי אהרונסון: כמו שאמרתי, שתי האפשרויות האלה הן לבחירה, האחת חלופית לשנייה.

איתי אהרונסון: הנדבך הנוסף הוא שהעסק יכול לבקש במקרה שהוא העתיק את פעילותו מענקים בגין העתקת הפעילות בשיעור גבוה יותר.

איתי אהרונסון: נכון להיום, על פי החוק, ניתן לקבל מענקים בשיעור של 10 אחוזים.

איתי אהרונסון: על פי סיכום הדברים שהושג ב-2007 עם חברי כנסת שייצגו את המפונים, ניתן כנגד חתימה על כתב ויתור גם לקבל מענקים בשיעור של 15 אחוזים.

איתי אהרונסון: את זה אנחנו מגדילים ל-20 אחוזים.

איתי אהרונסון: תקופת ההשקעות, גם היא תוארך כאשר בעניין של הארכת תקופת ההשקעות, אני אדבר בהמשך.

משה גפני: מה זה בהמשך?

איתי אהרונסון: אני עכשיו נותן את המסגרת הכללית, ואם תרצו, אני גם אעבור על הסעיפים.

משה גפני: אני רוצה הכל.

משה גפני: אחרי שאתה מסיים, אני מצביע.

איתי אהרונסון: בהמשך, התכוונתי מיד.

משה גפני: היות שכל סיעת דגל התורה חתומה על החוק הזה, חשוב לי להצביע.

איתי אהרונסון: אם כן, המענקים יגדלו ל-20 אחוזים.

איתי אהרונסון: אפשרות חלופית, לבחירת העסק ובעל העסק, אפשר להחליט שמוותרים על הגדלת מענקים במקרה שהעסק לא מעתיק את פעילותו, במקרה שהוא חושב שהדבר יותר כדאי, לוותר על הגדלת המענקים ובמקום זה בעל העסק יכול לקבל תשלום חודשי קבוע בסכום ולתקופה כפי שאצביע עליהם.

איתי אהרונסון: כמו שאמרתי, אלה שתי חלופות שמצטרפות לשתי החלופות הראשונות.

איתי אהרונסון: עכשיו אדבר על הפרטים.

איתי אהרונסון: התשלום החודשי הקבוע הוא רק למי שביום הפינוי היה מעל גיל 50.

איתי אהרונסון: ביום הקובע הוא היה מעל גיל 50.

משה גפני: איפה זה כתוב בחוק?

מרב תורג'מן: בסעיף 6.

איתי אהרונסון: נדמה לי שסדר הדברים הוא שנעבור על הסעיפים אחד לאחד והשאלה אם רק להקריא או רק לומר במהות.

משה גפני: להסביר.

איתי אהרונסון: סעיף 1.

איתי אהרונסון: אנחנו מוסיפים הגדרה בסעיף ההגדרות, הגדרה של אמצעי שליטה.

איתי אהרונסון: אנחנו זקוקים לזה בהמשך, כאשר אנחנו מטפלים במהות, אז אנחנו זקוקים להגדרה של אמצעי שליטה.

איתי אהרונסון: כנ"ל בתיקון של סעיף 49, סעיף 2 להצעת החוק בו מוסיפים הגדרה של דמי אבטלה ומפנים להגדרה של חוק ביטוח לאומי, הגדרה שגם בה נשתמש בהמשך.

איתי אהרונסון: לגבי סעיף 3.

איתי אהרונסון: כאן זה התיקון המהותי הראשון, זה שמדבר על הארכת תקופת הזכאות לדמי הסתגלות.

איתי אהרונסון: בסעיף 52 שמדבר על הזכאות לדמי הסתגלות, אנחנו מוסיפים סעיפים קטנים שקובעים את הזכאות לקבלת דמי הסתגלות לתקופה ארוכה יותר, כאשר הארכת התקופה היא לתקופה של עד שלוש פעמים תקופת דמי ההסתגלות שהוא קיבל על פי החוק כנוסחו כיום, כאשר במקרה שהוא הקים עסק חלופי או במקרה שהוא קיבל הקצאה של קרקע חקלאית לצורך עיבודים חקלאיים, במקרים האלה התקופה מתקצרת והתקופה הנוספת תהיה 12 חודשים מהמועד בו הוא פתח את העסק החלופי או מהמועד בו הוא קיבל את הקצאת הקרקע החקלאית.

איתי אהרונסון: החישובים המדויקים קיימים בסעיף.

מרב תורג'מן: איך נכנסת ההסתגלות הראשונית?

איתי אהרונסון: היינו צריכים כאן להתגבר על הוראה שקיימת כרגע בחוק ואומרת שהזכאות לדמי הסתגלות בגין התקופה ממועד בו הוגשה הבקשה לדמי הסתגלות ולמשך פרק הזמן של הזכאות שקבוע בחוק.

איתי אהרונסון: מה שעשינו זה לקחת את תקופת הזכאות לדמי הסתגלות שכמו שאמרתי כרגע היא מתחילה להימנות מהיום בו הוגשה התביעה.

איתי אהרונסון: על מנת לא להיות שרירותיים ולא להיות תלויים ביום בו הוגשה התביעה, הצמדנו את התקופה הזאת ליום הפינוי.

איתי אהרונסון: אמרנו שכל אחד מהאנשים קיבל דמי הסתגלות לתקופה מסוימת, כל אחד על פי הזכאות שלו שמתחילה להימנות מיום הפינוי ומרגע שהסתיימה התקופה הזאת, אנחנו מתחילים למנות או עוד שלוש פעמים את אותה תקופה או במידה שהוא הקים עסק חלופי, 12 חודשים ממועד הקמת העסק החלופי או 12 חודשים ממועד הקצאת הקרקע החלופית.

איתי אהרונסון: יש כאן התייחסות לכל מיני מצבים.

איתי אהרונסון: יש מצבים של בני זוג שהם ביחד בעל עסק ומה קורה אם רק אחד מהם פותח עסק חלופי ואיך מונים את התקופה במקרה הזה.

איתי אהרונסון: זה סעיף קטן (ה).

איתי אהרונסון: סעיף קטן (ו) מדבר על אותו ויתור שדיברתי עליו.

איתי אהרונסון: על מנת להיות זכאי להארכת תקופת דמי הסתגלות, צריך לוותר על שינוי של החישוב של הפיצוי לעסק במסלול הפיננסי.

איתי אהרונסון: הדברים מפורטים בסעיף (ו).

איתי אהרונסון: סעיף (ז) הוא סעיף הגדרות.

איתי אהרונסון: סעיף 4.

איתי אהרונסון: סכום דמי ההסתגלות שהעסק יקבל, יהיה אותו סכום דמי הסתגלות שהוא קיבל לפני כל התיקונים שעשינו.

איתי אהרונסון: כתוצאה מהתיקונים האלה עלול להיות מצב שמישהו יחשוב שסכום דמי ההסתגלות קטן יותר.

איתי אהרונסון: אנחנו רוצים להבהיר שסכום דמי ההסתגלות נשאר כפי שהוא והוא לא קטן כתוצאה מכל התיקונים האלה.

איתי אהרונסון: לכן התיקון של סעיף 4.

איתי אהרונסון: זאת טכנאות מאוד מורכבת של הפניה לסעיפים.

איתי אהרונסון: אני לא נכנס לזה, אבל זה מה שזה בא לומר במהות.

איתי אהרונסון: סעיף 5.

איתי אהרונסון: על פי הערת ועדת החקירה הממלכתית, העירה ועדת החקירה – וזה מה שכתוב בסעיף – שבמצב בו בעל העסק החל לעבוד כשכיר לאחר הפינוי, זה נכון שלכאורה יכול להיות שאין סיבה להמשיך לשלם לו דמי הסתגלות אם בתקופה הזאת שהוא זכאי לדמי הסתגלות, הוא עובד כשכיר.

איתי אהרונסון: אבל אם משכורתו כשכיר נמוכה מסכום דמי הסתגלות שהוא היה מקבל, צריך להשלים לו את ההפרש.

איתי אהרונסון: זה מה שבא לומר התיקון הזה.

איתי אהרונסון: סעיף 6.

איתי אהרונסון: סעיף 6 מוסיף את אותו רכיב שציינתי אותו וזה התשלום החודשי הקבוע, שכאן אנחנו מכנים אותו לראשונה קצבת התאמה וזה יהיה שמו.

איתי אהרונסון: לסעיף מתווספים סעיפים 58א, 58ב ו-58ג שקובעים את ההוראות בנושא.

משה גפני: מהי קצבת התאמה?

איתי אהרונסון: סכום חודשי קבוע שישולם למי שהיה בן 50 ביום הקובע, ב-6 ביוני 2004.

איתי אהרונסון: כמו שאמרנו, על פי בחירה – כי זו חלופה למשהו אחר בפיצוי העסקי.

איתי אהרונסון: קצבת ההתאמה היא תשלום חודשי קבוע שתנאי הזכאות מפורטים בסעיף 58א.

איתי אהרונסון: כלומר, ביום הקובע הוא בן 50 לפחות, ביום הקובע בתקופת ארבע השנים שלפני שבתכוף לפני היום הקובע, מרכז חייו צריך להיות בשטח המפונה.

איתי אהרונסון: אין זכאות לתשלום חודשי קבוע שנקרא בחוק גמול פרישה.

משה גפני: זאת אומרת, מישהו שהיה ביום ההתנתקות בן 50 ומעלה, אין לו קצבת פרישה או איזושהי קצבה אחרת אלא הוא מקבל קצבת התאמה.

איתי אהרונסון: אין לו את התשלום החודשי הקבוע שקיים בחוק והוא בסכום גבוה יותר לאנשים שהם מעל גיל 55.

מרב תורג'מן: זאת לא קצבת פרישה רגילה אלא זאת קצבת פרישה שניתנה לפי החוק.

משה גפני: לפרק זמן של חמש שנים?

איתי אהרונסון: לא, זה לפרק זמן של עד הגיעו לגיל פרישה.

איתי אהרונסון: זה עד הפנסיה 36 חודשים בתוך ארבע השנים שלפני היום הקובע, הוא היה צריך לנהל עסק.

איתי אהרונסון: תקופת הזכאות, החל מהמועד בו הוא סיים לקבל דמי הסתגלות.

איתי אהרונסון: יש כאן ניואנסים קטנים שאני לא בטוח שכרגע צריך להיכנס אליהם.

משה גפני: אם הוא בן 50 ביום הקובע, זה צריך להיות עד המועד של גיל הפרישה.

איתי אהרונסון: זה בוודאי, אבל השאלה היא החל ממתי.

משה גפני: מהיום.

איתי אהרונסון: על פי החוק הוא קיבל דמי הסתגלות, כך שהוא קיבל תשלומים מהמדינה.

איתי אהרונסון: בתקופה הזו שהוא קיבל דמי הסתגלות, הוא לא יקבל פעמיים, גם זה וגם זה.

איתי אהרונסון: אמרתי שזה החל מהמועד בו הוא סיים לקבל את דמי ההסתגלות.

מרב תורג'מן: הוא מגיע לגיל 55?

משה גפני: כן, בגיל 55 יש לו את מענק גיל 55.

איתי אהרונסון: עם הגיעו לגיל 55.

משה גפני: בגיל 55 יש לו את המענק הקודם.

קובי קופל: התשלום החודשי האחר שקבוע בחוק הוא למי שהיה בן 55 ביום הקובע.

משה גפני: ביום הקובע אני הייתי בן 50.

משה גפני: לפי החוק הזה, מה המסלול שאני הולך אליו?

משה גפני: חמש שנים אני מקבל לפי הסעיף הזה, קצבת התאמה.

קובי קופל: אתה מקבל קצבת התאמה עד לגיל פרישה.

משה גפני: הבנתי.

מרב תורג'מן: אין לו אפשרות בחירה.

משה גפני: לא, אין אפשרות בחירה.

משה גפני: אם הוא היה בן 50, הוא הולך למסלול של גיל 50 עד גיל הפרישה.

איתי אהרונסון: אבל הקצבה משולמת החל מיום הגיעו לגיל 55.

איתי אהרונסון: מי שהיה אז בן 50, היום הוא בן 55, אלא שאם הוא היה אז בן 54, הוא יקבל יותר כסף רטרואקטיבית על תקופה מסוימת כי הזכאות לקצבה מתחילה להצטבר החל מיום הגיעו לגיל 55.

איתי אהרונסון: לפני כן אתה לא מתחיל לקבל כסף.

משה גפני: הבנתי.

איתי אהרונסון: התשלומים הרטרואקטיביים יהיו יותר גבוהים למי שגילו ביום הקובע היה גבוה יותר.

משה גפני: יפה.

משה גפני: סכום הקצבה.

איתי אהרונסון: סכום הקצבה תלוי בממוצע ההכנסה שלו בשנים 2006 עד 2008.

איתי אהרונסון: כלומר, אם ממוצע ההכנסה החודשית המופחתת שלו נמוך מ-7,621 שקלים, שזה השכר הממוצע במשק – ובדקנו, זה השכר הממוצע במשק ל-2006-2008 – וגבוה מ-70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה 5,355 שקלים, הוא יקבל 2,000 שקלים.

איתי אהרונסון: אם ממוצע ההכנסה החודשי שלו באותה תקופה היה נמוך מ-70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק באותה תקופה, הוא מקבל 3,000 שקלים.

איתי אהרונסון: ככל שההכנסה שלו הייתה נמוכה יותר, אנחנו נותנים לו סיוע גבוה יותר.

משה גפני: למה?

איתי אהרונסון: כי הרעיון הוא סוציאלי.

איתי אהרונסון: הרעיון הוא סוג של סיוע סוציאלי.

משה גפני: זה שההכנסה שלו הייתה גבוהה יותר, הוא מפסיד יותר.

איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על הכנסה בתקופה שלאחר הפינוי ולא בתקופה שלפני הפינוי.

איתי אהרונסון: כלומר, אנחנו מניחים שההכנסה שלך בתקופה שלאחר הפינוי משקפת את יכולתה השתכרות שלך בהמשך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חשבתי שזה לפני הפינוי.

איתי אהרונסון: מזה אנחנו מנכים ריבית רעיונית, וזה סעיף קטן (ד), שמשקפת את הרעיון שבעצם העסק קיבל פיצויים, על כספי הפיצויים אפשר להשיג תשואה כזו או אחרת באפיקי השקעה סולידיים כאלה ואחרים, ואת הריבית הרעיונית של כספי הפיצויים, אנחנו מנכים מהקצבה.

איתי אהרונסון: כאשר הניכוי בגין פיצויים הוא בסכום של עד 500 אלף שקלים חדשים.

איתי אהרונסון: אנחנו בעצם מנכים לפי ריבית שנתית של חצי אחוז.

איתי אהרונסון: בגין כספי פיצויים בסכום שעולה על 500 אלף שקלים חדשים, אנחנו מנכים ריבית שנתית של 1.5 אחוז.

איתי אהרונסון: סעיף (ה) הוא איזושהי הוראה שקשורה למנגנוני הצמדה.

איתי אהרונסון: בעיקרון כל הסכומים הם נומינליים.

איתי אהרונסון: אנחנו נצטרך להצמיד אותם בהמשך ואני אראה את מנגנון ההצמדה.

איתי אהרונסון: צריך לקחת איזה שהם סכומים ולקבע אותם נומינלית באיזשהו אופן, ואז על הסכום הנומינלי הזה שמתקבל, לבצע הצמדה.

מרב תורג'מן: הסכומים נכונים ל-2005, למועד הפינוי.

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: סכומי הפיצויים עליהם נבצע את הניכויים הם סכומים של 2005.

איתי אהרונסון: זה אומר סעיף קטן (ה).

איתי אהרונסון: סעיף קטן (ו) אומר שבמקרה שבעל העסק מחזיק רק בחלק מהזכויות בעסק, גם הפיצויים וגם הניכויים יהיו לפי החלק היחסי שלו בעסק.

איתי אהרונסון: סעיף קטן (ז) מדבר על אותו ויתור שדיברנו עליו, שכדי לקבל את הסכומים האלה, צריך לוותר על מענקים לפי סעיף 70.

איתי אהרונסון: סעיף קטן (ח) מדבר על הצורך להחזיר.

איתי אהרונסון: מי שכבר קיבל, הוא יכול לקבל את הקצבה אבל אז הוא צריך להחזיר מענקים.

איתי אהרונסון: סעיף קטן (י) מדבר על תשלומים.

איתי אהרונסון: בפעם הראשונה שנקבעת הזכאות על ידי ועדת הזכאות, למצב שכבר הייתה זכאות על תקופה שעברה, על תשלום חד פעמי של כל הסכומים האלה.

איתי אהרונסון: סעיף קטן (יא) מדבר על ההצמדות.

איתי אהרונסון: ההצמדה למדד נעשית פעם בשנה.

איתי אהרונסון: עד כאן הסעיף הארוך הזה של התשלום החודשי הקבוע.

איתי אהרונסון: סעיף 7 הוא תיקון.

איתי אהרונסון: כיוון שהוספנו קצבת התאמה, צריך להוסיף אותה.

איתי אהרונסון: כך גם לגבי סעיף 8.

איתי אהרונסון: סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על הגדלת שיעור המענקים בתקופת הזכאות, מענקים לעסק שהמשיך את פעילותו או העתיק את פעילותו או פתח עסק חלופי.

איתי אהרונסון: אנחנו מרחיבים כאן מעבר למה שנתן החוק המקורי בסעיף 70א לחוק המקורי, כיוון שאנחנו גם מאפשרים כאן שיעור יותר גבוה, 20 אחוזים במקום 10 אחוזים, גם תקופת ההשקעות שיוכרו כהשקעות בגינן יש זכאות מוארכת, וגם אנחנו מאפשרים כאן, להבדיל מסעיף 70א שדיבר על עסק שהעתיק את פעילותו, למצב שבעל העסק הקים עסק חלופי.

איתי אהרונסון: גם במצב הזה אנחנו מאפשרים קבלת מענקים.

איתי אהרונסון: זה ממש לא צריך להיות אותו עסק אלא זה יכול להיות סוג אחר לחלוטין של פעילות.

איתי אהרונסון: מבעל העסק נדרש שבעסק החדש הוא יחזיק לפחות 25 אחוזים.

איתי אהרונסון: פחות מ-25 אחוזים, לא תהיה זכאות.

איתי אהרונסון: בסעיף 9, סעיף קטן (3), אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1).

מרב תורג'מן: זה המועד האחרון להשקעות.

משה גפני: ג'ומס, הם הגיעו להסכמה עם כל המשרדים, כולל משרד האוצר.

משה גפני: הם הגיעו לאיזו פשרה בעניין הזה ואין הערות למשרדים.

משה גפני: אני רוצה להעביר את זה כך בקריאה הראשונה ואנחנו נקריא את זה בקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: לי יש הסתייגות.

משה גפני: בקריאה הראשונה אין לך הסתייגות.

חיים אורון: לא הסתייגות אבל התייחסות.

משה גפני: אחרי שהוא יסיים.

איתי אהרונסון: מכיוון שהעסקים קיבלו מענקים בגין העתקת הפעילות בין מכוח מה שנקרא סעיף 10 לסיכום הדברים עם חברי הכנסת ובין אם מכוח החלטות של הוועדה המיוחדת, יהיה צורך לנכות מהסכום שניתן כאן בחוק את אותם סכומים שמהווים כפל פיצוי.

איתי אהרונסון: כלומר, בסעיף 10 סוכמו הדברים והסכומים על פי החלטת הוועדה המיוחדת שבמהות שלהם משקפים מענקים מהסוג הזה.

איתי אהרונסון: מכיוון שבחלק מהמקרים הוועדה המיוחדת נתנה מענקים לעסק ממשיך, מענקים שבמהות שלהם לאו דווקא הם כאלה שנכון יהיה לנכות אותם, השארנו שיקול דעת לוועדה המיוחדת לקבוע האם במקרים כאלה או אחרים נכון יהיה שלא לנכות סכומים שניתנו כמענקים לשם העתקת הפעילות.

איתי אהרונסון: ראש הממשלה ושר האוצר מוסמכים כאן להתקין תקנות לעניין המועד האחרון להשקעות המוכרות.

איתי אהרונסון: זה בהתאם להסכמה שהושגה.

איתי אהרונסון: בעניין הזה יהיה צורך להביא בחשבון שיקולים כמו המתנה להסדרת מגורי הקבע, מעבר של עסק ממקום זמני למקום קבוע, המועד שבו ועדת הזכאות החליטה על הפיצויים של העסק ואנחנו נצטרך להתקין תקנות כאלה.

איתי אהרונסון: גם בדיונים עם נציגי העסקים, גם הם וגם אנחנו עוד לא יודעים להגדיר בדיוק את הדיוק המלא של הדברים האלה אבל נצטרך לעשות את זה בזמן קצר ככל הניתן.

איתי אהרונסון: הסכמה נוספת שהושגה ובאה לידי ביטוי כאן בסעיף קטן (3) היא שיהיו הוצאות שיוכרו אוטומטית.

איתי אהרונסון: כלומר, הוצאות שהעסק הוציא אותן, לא יצטרך העסק להוכיח בתקופה מסוימת, כפי שמפורט כאן בסעיף, שההוצאה הזאת הוצאה כהוצאה להקמת העסק ולא כהוצאה של הפעילות השוטפת של העסק, והדברים מפורטים כאן.

איתי אהרונסון: זה יקל מאוד גם על עבודת ועדת הזכאות וגם על העסקים.

איתי אהרונסון: אני חושב שזה יקדם וייעל את ההליכים.

איתי אהרונסון: התקופה בגינה אותן הוצאות שמפורטות בסעיף יוכרו אוטומטית, היא לגבי עסק בתעשייה - ארבעה חודשים, לגבי עסק במסחר ושירותים – שלושה חודשים, ולגבי עסק בחקלאות – ארבעה חודשים.

איתי אהרונסון: סעיף קטן (ד) עוד פעם מבהיר שהסעיף הוא חלופי לסעיף של התשלום החודשי הקבוע.

איתי אהרונסון: סעיף 10, תיקון התוספת השלישית.

איתי אהרונסון: זה הרכיב הרביעי שדיברנו עליו.

איתי אהרונסון: אותו תיקון שקשור לחישוב הפיננסי.

איתי אהרונסון: כאשר בודקים את הדוחות הכספיים של העסק לצורך הפיצוי במסלול הפיננסי, יש כל מיני חשבונות שהחוק מורה לבצע אותם שקשורים בין היתר לשכר שבעל העסק משך ושכר נורמטיבי שצריך לחייב את העסק.

איתי אהרונסון: בהקשר הזה הסכמנו על תיקון מסוים.

איתי אהרונסון: יש איזושהי תקרה לסכום שמחייבים את העסק בגין השכר הנורמטיבי של בעל העסק.

איתי אהרונסון: התקרה בחוק היא 50 אחוזים ואנחנו מפחיתים את התקרה הזאת ל-25 אחוזים, דבר שמביא לתוצאה שנראתה מאוד נכונה לכל הצדדים, אבל שוב, זה לבחירה.

איתי אהרונסון: זה חלופי מתוך איזשהו רציונל שקשור לסוגיה הזאת, של המהות של הפיצוי הזה.

איתי אהרונסון: זה נכון לקבוע את הדבר הזה כחלופי להארכת התקופה לדמי ההסתגלות וכך הוסכם.

איתי אהרונסון: סעיף 11, המועד האחרון להגשת תביעות בגין פיצויים על פי התיקון הזה.

איתי אהרונסון: בעניין הזה מצד אחד רצינו לקבוע מועד מספיק ארוך כדי שאנשים יוכלו להתארגן אבל מספיק קצר כדי שהעסק לא יימשך זמן רב.

איתי אהרונסון: מצד שני, הקושי הגדול היה שאת המענקים לעסק הממשיך לא ניתן יהיה תוך זמן קצר לתבוע מכיוון שחלק מהעסקים, ייקח זמן עד שהם יעתיקו את הפעילות מהסיבות שיפורטו בתקנות שבסמכות ראש הממשלה ושר האוצר להתקין.

משה גפני: אמרתם שלהגיש בקשה זאת שנה, אבל לחשב את סכום הפיצוי זה שלוש שנים.

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: אמרנו שיש כאן ארבעה ראשי פיצוי שאנחנו מטפלים בהם, שניים חלופיים ועוד שניים חלופיים.

איתי אהרונסון: השניים החלופיים שלא קשורים למענקים, לגביהם קבענו שנה.

איתי אהרונסון: השניים החלופיים שאחד מהם הוא הגדלת שיעור המענקים והחלופי לו, לגביהם קבענו שלוש שנים.

איתי אהרונסון: זה יאפשר לעסק להתארגן, לבצע את ההשקעות ולהגיש את התביעה.

איתי אהרונסון: אגב, ההשקעות, יכול שיהיו לאחר מכן אם כך ייקבע בתקנות.

איתי אהרונסון: מה שחשוב זה שהתביעה תוגש במועד.

מרב תורג'מן: זה בדיוק העניין.

מרב תורג'מן: ההשקעות יכולות להיות לפני התקופה?

מרב תורג'מן: ברגע שאתה קובע תקופה של ארבעה חודשים ממועד הרצת העסק, השאלה איך זה מתיישב עם שלוש השנים.

איתי אהרונסון: אלה ההוצאות האוטומטיות, המיידיות, אבל יכולות להיות הוצאות גם אחר כך.

מרב תורג'מן: לגביהן נקבעה הוראה של ראש הממשלה ושר האוצר להארכת תקופת ההכרה.

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: ההארכה היא לא של התקופה הזאת אלא ההארכה היא של התקופה להוצאות מוכרות.

איתי אהרונסון: לא לתקופה האוטומטית.

איתי אהרונסון: מכאן והלאה, סעיף 12 ו-13, אלה תיקונים עקיפים, האחד של חוק ביטוח לאומי והשני של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: אתה ביקשת את רשות הדיבור.

יוסי נוימן: כן.

יוסי נוימן: אני נציג בעלי העסקים מגוש קטיף.

יוסי נוימן: אדוני היושב ראש, אחרי דבריך אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף, אבל בכל זאת משהו לגבי הטכניקה.

יוסי נוימן: אנחנו בעלי העסקים כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת שהגיש חבר הכנסת זאב אלקין, עם כל המערכת שהוגשה.

יוסי נוימן: יש לנו מספר הסתייגויות שהבהרנו אותן גם אתמול והבטיחו לנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ייעשו תיקונים כאלה ואחרים.

יוסי נוימן: אני מאוד מקווה שהתיקונים האלה באמת יתקבלו כי אולי אלה דברים שנשמעים קטנים, אבל זה מוציא ממעגל הפיצוי קבוצה של בעלי עסקים.

יוסי נוימן: כל אחד שנוציא החוצה, הוא ייפגע באופן אישי ובשבילו זה מאה אחוזים פגיעה.

יוסי נוימן: בעיקרון אנחנו תומכים ומברכים, למרות שצריך לראות שכל מה שוועדת החקירה קבעה ייכנס פנימה וצריך לוודא את כל הדברים האלה כי יש כמה דברים שאנחנו יודעים שלא נכנסו אבל צריך לראות שהם יהיו בפנים בצורה מסודרת.

יוסי נוימן: אני לא אכנס כאן לפרטי הפרטים כי רובם נמצאים אצל מי שמחזיק את החומר בידו.

יוסי נוימן: ההערות שלנו כתובות ואני מקווה שלא שכחנו שום דבר.

יוסי נוימן: עברו שישה חודשים מאז ההסכם שנחתם עם המדינה ובינתיים לא נעשה שום דבר, אבל אני מקווה שהצעת החוק הזאת באמת תחזיר אותנו לא רק כבעלי עסקים אלא אנחנו גם מעסיקים עובדים רבים תושבי הגוש ונוכל להכניס את כולם למעגל העבודה ואנחנו נצעיד קדימה הרבה מאוד יכולות.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הגורם של הזמן יהיה כאן גורם מרכזי והוא יוכל להיות בעוכריכם מכיוון שאם הגיעו להסכמות, יהיה קשה מאוד בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית להתמודד עם הבעיה הזאת.

זאב אלקין: יש מראש הבנה שלקראת קריאה שנייה ושלישית יסתיים תהליך ההידברות מולם.

זאב אלקין: אני כבר מודיע שבמידה שהוא לא יסתיים ויהיו מחלוקות, לא נצביע והחוק לא יספיק לעבור במושב הזה.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: זאת הדילמה שתעמוד בפנינו.

זאב אלקין: השאיפה של כולנו, גם של הממשלה, גם שלנו וגם שלכם, לגמור הכל.

משה גפני: ביקש את רשות הדיבור יצחק שפריר.

יצחק שפריר: אני מפונה מאזור תעשייה ארז ואני רוצה לברך על כל הסכם.

יצחק שפריר: החיים הם מאוד מורכבים.

יצחק שפריר: יש הרבה קבוצות שפונו וכל הסכם, כאשר מגיעים להסכמה, אנחנו מברכים עליו.

יצחק שפריר: אנחנו מבקשים לא לשכוח שיש גם אזור תעשייה ארז שבמקרה הזה הוא לא נמצא כאן כי כאן מדובר על עסקים קטנים ואזור תעשייה ארז הוא עסקים גדולים וזאת פרשה אחרת.

יצחק שפריר: אם כן, אני מבקש מחברי הכנסת לא לשכוח אותנו.

משה גפני: בהסכם הזה אין את ארז.

יצחק שפריר: בהסכם הזה, לא, אבל אנחנו מברכים על ההסכם.

יצחק שפריר: הייתי מבקש את המושג "מרכז חיים", לתקן את המשמעות שלו כך שגם בעל עסק גדול, גם אם הוא לא גר בחבל עזה, מרכז חייו היה בתוך העסק והוא היה בו 24 שעות ביממה.

יצחק שפריר: לכן לא יתכן שבעל עסק גדול, יאמרו שהיות שהוא לא גר בארז, זה לא חל עליו.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לקבל תשובה ברורה.

חיים אורון: ארז בפנים או בחוץ?

איתי אהרונסון: החוק לא הבחין בפיצויים בין ארז לבין העסקים האחרים בגוש קטיף.

איתי אהרונסון: גם התיקון הזה לא מבחין ביניהם.

איתי אהרונסון: כלומר, הם כולם נכנסים לאותו סרגל.

איתי אהרונסון: זה נכון שההסכמה שנחתמה בשעתו הייתה עם נציגי העסקים של גוש קטיף ואנשי ארז הגיעו כנציגות נפרדת ואתם לא הושגה הסכמה, אלא שוועדת החקירה הממלכתית בחנה את הדברים, סמכה את ידיה על ההסכמה הזאת, בירכה עליה עם כמה תיקונים וגם ציינה לגבי אזור התעשייה ארז שאין מקום לתקן את החוק בהקשרים שנציגי בעלי העסקים בארז מבקשים לתקן.

איתי אהרונסון: כך המליצה ועדת החקירה הממלכתית.

איתי אהרונסון: זאת תמונת המצב המדויקת.

חיים אורון: אני לא הולך לקלקל הסכמים.

חיים אורון: אני לא הייתי חלק מהם ואני לא רוצה להיות חלק מהם.

חיים אורון: ההסכם היחידי שאני מנסה להוביל ארבע שנים, אין עם מי לדבר.

חיים אורון: כיום נדמה לי שמדובר ב-41 בעלי עסקים בארץ כאשר הטענה המהותית לגביהם דווקא מופיעה בסעיף 7 למסקנות הוועדה והיא מה קורה עם תופעות של אי חוקיות.

חיים אורון: מי שחושב שחלק גדול מאוד מהתופעות היו של אי חוקיות וגם בעתיד, אני מקווה, נתמודד עם הרבה תופעות של אי חוקיות, אי אפשר לגזור כאן גזרה לא שווה.

חיים אורון: אם מקבלים אי חוקיות בבניית בתים ומפצים עליהם, אני לא אומר שצריך להפעיל את אותו סרגל בדיוק, אבל אי אפשר להפוך את זה לקנה מידה לגבי עסקים – וכפי שכתוב כאן בלשון עדינה של משפטנים – שהממלכה דיברה בשני קולות.

חיים אורון: לפי דעתי היא דיברה בקול ברור אחד: תעשו מה שאתם רוצים, נבוא אחר כך.

חיים אורון: היא לא דיברה בשני קולות.

חיים אורון: היה אולי מישהו שאמר שלטון החוק מעל הכל, ואגב, אנחנו רואים את זה גם היום.

חיים אורון: בג"ץ מלא עם זה.

חיים אורון: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי לגמרי, אבל אני גם לא בורח מהמגרש הפוליטי.

חיים אורון: מה בדיוק אומרים לאנשים האלה.

חיים אורון: אף אחד מהם שם לא נכנס בכוח, אף אחד מהם לא גאל קרקעות כמו חנקין אלא הוא פשוט נכנס כי אמרו לו להקים מפעל בארז.

חיים אורון: לאורך שנים ארוכות כולם בירכו על העניין הזה.

חיים אורון: בפינוי, שאגב היה לפני הפינוי ובהסכמה ובלי קטטות, הם פינו את השטח, והיום אחרי חמש שנים ושש שנים מאז – כי הם התחילו קודם ואיתי מכיר את זה – מתווכחים על איך מפצים עבור מבנים שלא הופיעו בספרים.

חיים אורון: גפני, אני יכול לנאום מעכשיו עד סוף המושב הזה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: הם לא כדין ואי אפשר להפקיע את זה.

חיים אורון: שני שרי משפטים לשעבר אומרים שהטענה שלהם צודקת אלא שאנחנו מנועים מלטפל בעניין כי אנחנו בניגוד עניינים.

חיים אורון: בכלל, זה פטנט עולמי.

חיים אורון: אני מתכוון לדן מרידור וליעקב נאמן כי הם היו בעניין הזה מהצד השני.

אורי אריאל: באיזה צד הם היו?

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: מה ניגוד העניינים?

חיים אורון: הם ייצגו בעבר את בעלי העסקים.

חיים אורון: כל ניסיון להגיע לדו שיח עם הממשלה, כל פעם הוא היה מתקדם עד לנקודה מסוימת, עד שבסוף מישהו או מישהי במשרד המשפטים אמר שלא יבואו לישיבה בכלל.

חיים אורון: לי יש מועדים של ארבע ישיבות שנקבעו בממשלה הקודמת, כולל בפגרת הכנסת, ובוטלו כי הייתה הוראה לא לקיים את הישיבה.

חיים אורון: מה אומרים לציבור הזה?

חיים אורון: כאן יש פרק מפותל על אי החוקיות והחוקיות שלמרות אי החוקיות יש במקרה הזה הצדקה לחוקיות.

חיים אורון: אני מכיר לפחות שניים מחברי הוועדה ואני מתאר לעצמי איך נראה הכיסא שהם ישבו עליו כשהם כתבו את הפרק הזה.

חיים אורון: לפי דעתי הם שפשפו את כל הכרית למטה עד שהם גמרו לכתוב את הפרק על החוקיות והלא חוקיות.

חיים אורון: אם בעתיד יהיה כתוב שניתן גם המלצתה לגבי העתיד, שכל מי שעשה פעולה לא חוקית בשטחים שפונו לא יפוצה, אני כבר חותם על זה.

קריאה: גם במשמר העמק?

חיים אורון: בכל מקום.

חיים אורון: גם במשמר העמק.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים על העתיד.

חיים אורון: מבחינה זאת מבחינתם, זה העבר.

חיים אורון: אין כאן שום עתיד.

חיים אורון: הם לא שם, המבנים אינם שם וכולי.

חיים אורון: לכן כאשר אני מדבר עם חברי הכנסת שהובילו את המהלך הזה, הם אמרו שהם מסכימים אתי אבל בפשרה אליה הם הגיעו, הם נשארו בחוץ מסיבות שאתה יכול להסביר אותן יותר טוב ממני.

חיים אורון: אני מבקש מהוועדה לומר את מה שאמר בנצי עכשיו, שהכללים חלים גם על ארז והם יופעלו בארז ולא מה שאומר איתי, שעל פי ההסכמות הקיימות ועל פי דוח הוועדה, ארז בחוץ.

בנצי ליברמן: לא, זה לא כך.

בנצי ליברמן: אני רוצה להסביר.

בנצי ליברמן: אותה אי חוקיות שאתה מדבר עליה חלה על מבנים של בעלי עסקים בגוש קטיף.

בנצי ליברמן: נקודה.

בנצי ליברמן: החוק של בעלי עסקים, מסלולי הפיצוי שווים באופן מושלם לאופן תחשיב הפיצוי הן בנכסי והן בפיננסי לארז ולבעלי עסקים שבגוש קטיף.

בנצי ליברמן: אותו הדבר.

זאב אלקין: פשוט הסרגל הזה לא מתאים לארז.

חיים אורון: זה דומה למה שהציע לי גפני בשבוע שעבר, שנשווה בין הסטודנטים והאברכים, וכל סטודנט מעל גיל 25 יקבל קצבה.

חיים אורון: זה נכון.

חיים אורון: הסרגל הוא אותו סרגל אלא שבסרגל הזה אף אחד לא קיים.

אורי אריאל: אפשר לומר דברים פשוטים ובהירים, בונים סרגל כזה שארז לא יהיה בו כי זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

זאב אלקין: אני חושב שיש כאן נקודה אחת שהדגישו אותה בצדק.

זאב אלקין: ברור שהסרגל של החוק הזה לא יעזור ב-99 אחוזים לבעלי העסקים בארז.

בנצי ליברמן: 50 אחוזים מארז לקחו פיננסי, כך שזה עוזר להם.

יצחק שפריר: כתוב בפירוש מרכז חיים.

יצחק שפריר: אתם טועים.

בנצי ליברמן: זה לא קשור למרכז חיים.

בנצי ליברמן: אין קשר למרכז חיים.

בנצי ליברמן: מרכז חיים זה לפיצוי האישי.

יצחק שפריר: זה כתוב.

משה גפני: את הדיאלוג הזה אני מבקש שתנהלו במקום אחר.

זאב אלקין: המאבק על הזכויות של ארז, צודק ג'ומס, זה מאבק שמתנהל עוד מהכנסת הקודמת.

זאב אלקין: ועדת החקירה בוודאי לא הקלה על המאבק הזה.

זאב אלקין: אתה דיברת בלשון מאוד ציורית על הפרק הזה שנכתב, ואני אמנע מכך, כי אני כרגע בקרב מול הממשלה לגבי מה שכתוב בספר הזה שיבוצע, ולכן אני אעדיף לא לפגוע בוועדת החקירה כי יש לזה מחיר לכאן ולכאן.

משה גפני: אגב, זה שלא התייחסתי למה שאמר ג'ומס על אברכים ועל סטודנטים, זה לא אומר שהסכמתי אתו וזה לא אומר שום דבר

זאב אלקין: אבל גם לא אומר שחלקת עליו.

משה גפני: אין דמיון במקרה הזה.

משה גפני: זה טוב לומר את זה כי מי שלא מתמצא, יכול לחשוב שזה דומה למקרה הזה אבל זה לא דומה.

זאב אלקין: זה לא דומה.

זאב אלקין: המאבק על הנושא של ארז צריך להיות מאבק נפרד ולא יהיה קל לנהל אותו.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, ועדת החקירה לא הקלה עלינו במאבק הזה.

זאב אלקין: אני חושב שכל ניסיון להכניס את זה לכאן, המשמעות של זה היא לתקוע את ביצוע ההסכם עם בעלי העסקים והוא לא יבוצע.

זאב אלקין: אני אומר בגלוי שאני בעד הטענות של ארז.

זאב אלקין: אני אומר, ואני לא רוצה להטעות אותם, שבגלל דוח ועדת החקירה יהיה מאוד קשה להיאבק על הפתרון בכיוון שהם רוצים אבל מצד שלישי אני אאלץ, אם תציע להכניס את זה פנימה, להצביע נגד כי זה יתקע את החוק וזה מנוגד להבנות שהיו.

זאב אלקין: אני מבקש ממך לא לשים אותנו במצב כזה ושלא נצביע נגד משהו שאנחנו חושבים שיש בו צדק.

זאב אלקין: לכן המאבק על זה צריך לנהל בהצעת חוק ולא על הגב של החוק.

משה גפני: לפני שממשיכים לדבר בעניין הזה, אני רוצה לדעת מבחינת לוח הזמנים שלי כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני באתי לוועדה היום במטרה לאשר את הצעת החוק לקריאה הראשונה כפי שהיא.

משה גפני: זאת אומרת, היות שהיו הסכמות מוחלטות, זה הדף הלבן, עם משרדי הממשלה, לאשר אותו כך ולדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כפי שאמרתי קודם, לגבי הנושא של חלק מבעלי העסקים בגוש קטיף שבעצם החוק בנוסחו הנוכחי מוציא אותם.

משה גפני: זאת הפשרה אליה הגעתם ואנחנו נצטרך אחרי כן להחליט, בקריאה שנייה שלישית, או שמנהלים משא ומתן ארוך ואז זה לא יאושר במושב הזה, או משא ומתן קצר עם התפשרות כפי שקיימת עכשיו ואז זה יעבור במושב הזה.

משה גפני: אני אומר אותו הדבר לגבי ארז.

משה גפני: אתם רוצים לנהל עכשיו דיאלוג על העניין הזה, בבקשה, לי אין בעיה אבל אני חושב שאתם עושים טעות ותצטרכו להחליט.

משה גפני: אני חושב שארז מחוץ לחוק הזה.

משה גפני: להבנתי, מכיוון שאני שייך לא לחלק של הסטודנטים של ג'ומס אלא לחלק של האברכים, ולא למדתי ליבה ומשפטים, ולכן אני בור ועם הארץ, אבל כתוב מי שמרכז חייו נמצא במקום הזה.

משה גפני: אמרתי, אני לא משפטן, אתה אפילו לא צריך לומר לי לא, מכיוון שאני מראש אמרתי שאני לא צודק.

משה גפני: אני סבור שארז מחוץ לחוק הזה, אבל אני בור ועם הארץ ולכן זה לא רלוונטי מה שאני אומר.

חיים אורון: אתה תגיד עוד פעם אחת, נאמין לך.

חיים אורון: לא לעניין של הבורות אלא לעניין של ארז מחוץ לחוק.

חיים אורון: אליבא דכולם ארז היא מחוץ לחוק.

משה גפני: הרי גם אתה בור ועם הארץ, גם לך אין תארים.

זאב אלקין: לא אמרתי דברים שונים.

משה גפני: אני רוצה להצביע ובואו נחליט אחרי כן מה עושים בקריאה השנייה והשלישית.

אורי אריאל: זה לא עומד עכשיו כאן להצבעה, ההסתייגויות והדיונים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש שהוועדה תתאחד על קריאה למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה ומינהלת תנופה לשבת בהקדם, בימים הקרובים, עם חבר הכנסת אלקין.

אורי אריאל: אם הוא ירצה לצרף עוד מישהו, בסדר.

אורי אריאל: אני לא רוצה ועדות אלא אני רוצה שזה יהיה יעיל.

אורי אריאל: צריך לשבת כדי למצוא פתרון מוסכם על אזור תעשייה ארז.

משה גפני: אני אומר לכם על מה אני מצביע.

משה גפני: הצעת חוק יישום ההתנתקות (תיקון מספר 2) (פיצוי לעסקים), התש"ע-2010.

משה גפני: בהתאם לנוסח עליו הוסכם וממנו היועץ המשפטי איתי הסביר את הסעיפים האלה, בכפוף לתיקונים טכניים שהיועצת המשפטית תעשה ביחד אתכם, בכפוף לזה שאני מבקש בשם הוועדה מיד לאחר שהוועדה תאשר את הנוסח לקריאה ראשונה.

בנצי ליברמן: לפני שאתה מציע את ההצעה, אתה חייב לשמוע אותי.

משה גפני: בבקשה.

בנצי ליברמן: שהעניין יהיה ברור.

בנצי ליברמן: אני חייב להקריא שורה אחת.

בנצי ליברמן: כל מה שאנחנו דיברנו, כל הטענות עלו באופן מלא ומוחלט ושלם בפני ועדת החקירה.

בנצי ליברמן: מבחינתי ועדת החקירה היא מעין ועדה שיפוטית כזו או אחרת שבחנה את הטענות פעם אחר פעם והגיעה למסקנה כי אין צידוק לייחד לבעלי העסקים באזור ארז מסלול נפרד לפיצוי העסקי שנקבע בחוק.

בנצי ליברמן: החוק הזה שאתה קורא באזור המפונה, יש מרכיב של פיצוי אישי כמו פנסיה.

בנצי ליברמן: הפנסיה היא רק לבעלי המקום.

בנצי ליברמן: הפיצוי לעסק הוא אותו דבר ואותם כללים.

בנצי ליברמן: הולכים להעלות עכשיו הרבה חוקים שקשורים לדוח של ועדת החקירה.

בנצי ליברמן: אם רוצים פעם אחת לסיים ולא לגמור בעוד עשר שנים, צריך להיכנס למסגרת.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: זה לא הולך לשנות עכשיו בחקיקה שום דבר.

משה גפני: לפי דעתי הוועדה תאשר את ההצעה המוסכמת.

משה גפני: זאת דעתי.

משה גפני: יש לי הערכת מצב כזאת.

משה גפני: אני מבקש ממך לשבת עם האנשים.

בנצי ליברמן: ישבתי אתם.

בנצי ליברמן: עוד פעם לשבת?

משה גפני: לא.

בנצי ליברמן: ישבתי אתם והוועדה ישבה אתם.

משה גפני: אני מבקש לקריאה השנייה והשלישית לדעת.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה היה הסיכום לגבי אנשי ארז.

משה גפני: לפי דעתי אפשר להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מכיר את הפרטים אבל גם זאב אלקין וגם החברים האחרים אמרו את הדבר הזה.

משה גפני: לא צריך להיות מקובע על סטיגמה של מה שהיה קודם אלא צריך לשמוע את האנשים שוב וצריך להגיע להסכמה.

משה גפני: אני לא חושב שזה אותו הדבר כמו המקרה עליו אנחנו מדברים בחוק הזה, אבל גם האנשים האלה נפגעו וצריך להגיע לפתרון.

משה גפני: אני יודע מהניסיון שלי שכאשר אתה מגיע עם הרחבה של הנושא, משרד האוצר נעמד על רגליו האחוריות והוא לא רוצה להוציא עוד כסף אבל גם הוא צריך להתגמש.

משה גפני: לכן, כל מה שאתה אומר עכשיו, בסדר, אבל למה זה משנה עכשיו?

משה גפני: סתם להצהיר הצהרות?

משה גפני: אני מבקש ממך, שמעת את חברי הוועדה, כולם מאוחדים בדעה הזאת שצריך לנסות להגיע אתם לפתרון, לפשרה, לדברים שאפשר להגיע וכאן אין.

משה גפני: אם אי אפשר, נעמוד כאן בפני הברירה מה אנחנו עושים ואת הברירה הזאת ציינתי כבר קודם.

משה גפני: רבותיי, מי בעד אישור הצעת החוק בכפוף לכל מה שאמרתי?

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.