ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 439, 2010-07-05 12:00

משה גפני: לבקשתו של חיים אורון קיימנו דיון על הריכוזיות במשק.

משה גפני: אנחנו נמצאים, אני לא יודע אם בסכנה, במצב שחייבים לתת עליו את הדעת.

משה גפני: מה שקורה זה שקבוצה מאוד קטנה של אנשים שיש להם חברות או שיש להם נגישות עסקית ובעלות על חלק גדול מהמשק – זאת אומרת, גם על חברות כלכליות וגם על חברות תקשורתיות והם שולטים גם על מערכת תקשורתית – בעצם ביום אחד הממשלה יוצאת מכל העניין ומי שינהל את המדינה, יהיו אותם אנשים מכיוון שכל החלטה שלהם יכולה לגרום לזעזוע כזה.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה שגם אי אפשר יהיה לבקר אותה מכיוון שגם התקשורת תהיה בידיים שלהם

שלי יחימוביץ': גפני, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': כולנו אמרנו את דברנו בדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה כאן דברים נוספים שיכולים לתת לנו מענה.

משה גפני: עצרת אותי באמצע.

משה גפני: לפני שבועיים קיימנו דיון וסיכמנו שחיים אורון ואני נציע הצעת סיכום ונביא אותה לוועדה כעבור שבועיים.

משה גפני: אני אמרתי אז שחיים אורון יכין את הנוסח, אני אהיה העוזר שלו ושהוא יביא את זה לוועדה ונראה אם זה באמת ממצה את מה שאנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': אפשר לקבל טיוטה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אפשר לחלק את זה לחברים.

טמיר כהן: זה מכתב שלא הוצאנו.

טמיר כהן: אתה צריך לומר לנו שאתה רוצה שנחלק אותו.

חיים אורון: לא אני.

חיים אורון: עכשיו זה אצלכם.

שלי יחימוביץ': אם זאת הצעת החלטה של הוועדה, תנו לנו לראות.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: לא נקבל החלטה עד שלא נסיים את העניין.

שלי יחימוביץ': המכתב שלך, אתה רוצה שהוא יהווה את ההצעה?

חיים אורון: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אפשר לשנות, אפשר להוסיף, אפשר להוריד.

משה גפני: זאת ההצעה שאנחנו מציעים כהצעת החלטה.

משה גפני: זה לא כזה ראה וקדש.

מירי רגב: חבל שלא שלחו אותה לפני כן.

משה גפני: אנחנו יודעים שחברי הוועדה יש להם קליטה מהירה.

חיים אורון: הנייר הזה, העמוד הראשון שבו, הוא באמת דברי הסבר ופתיח.

חיים אורון: יש בו הצעת החלטה שמורכבת ממספר סעיפים.

חיים אורון: שלושת הסעיפים הראשונים בעצם מתארים את המצב שעלה בדיון הקודם והנתונים שמופיעים כאן מתבססים על הנתונים שמופיעים בדוח בנק ישראל ובדוח מחלקת המחקר של הכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת, אין כאן דברים שהם חדשים.

חיים אורון: הדבר המהותי הוא בשלושת הסעיפים האחרונים.

חיים אורון: סעיף 4 מגדיר את מדינת ישראל כאחת המדינות הריכוזיות ביותר בעולם המערבי, ללא התערבות – תהליך הריכוזיות ילך ויתעצם וכך גם מקומה הגדול של ישראל ביחס למדינות העולם בתחום זה.

חיים אורון: ההצעה המעשית שמופיע הכאן מורכבת משניים.

חיים אורון: האחת, בסעיף 5 מתוארים שורה של מהלכים שהם בתחום הדיון עליו אנחנו מדברים.

חיים אורון: המהלך הראשון קשור בהפרדה בין בעלות על נכסים ריאליים ונכסים פיננסיים.

חיים אורון: המהלך השני קשור במערכת המיסוי והיא כל השאלה שפורטה גם בדיון הקודם לגבי המיסוי שנותן כרגע העדפה דווקא לשרשרת ולפירמידה ולא להפך.

חיים אורון: המכלול השלישי הוא המכלול של מה שאני קראתי המבנה התאגידי והוא מתייחס לדרך מינוי הדירקטוריונים, היחס בין מבנה ההון לבין מספר הדירקטורים שבחברות מהסוג הזה אין קשר.

חיים אורון: לפעמים אתה מחזיק באחוז קטן של ההון בשרשור, אבל אתה ממנה חלק גדול מהדירקטוריון ובעצם אתה בשליטה.

חיים אורון: זה מוזכר כנושאים ולא כעמדות מוחלטות שזה מה שאנחנו אומרים כי לכך צריך את הוועדה.

חיים אורון: את הוועדה צריך כי כל מי שקצת שנכנס יותר לתחום הזה מבין שמדובר בתחום רחב, בתחום שיש לו השלכות ובכיוונים שונים.

חיים אורון: כל אחד מהנושאים שמניתי כאן מיד משליך על נושאים נוספים וזה לא נושא שניתן לסיים אותו באמירה.

חיים אורון: אבל אני חושב שהכנסת צריכה להיות גורם אקטיבי שהיא תובעת מהממשלה להקים ועדה ציבורית.

חיים אורון: אגב, יש מחלוקת שכותבים עליה גם בעיתונים בין ועדה ציבורית לבין ועדה של רגולטורים לבין ועדה פנימית.

חיים אורון: אני מציע כאן ועדה ציבורית שבה יכולים להיות גם אנשים שהם לא בתוך המערכת הממשלתית.

חיים אורון: אני יודע שעל זה מתנהל היום ויכוח בתוך הממשלה.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני אומר את זה באופן ברור, אני לא מתכוון שבוועדה הזאת צריכים להיות נציגים של בעלי עניין.

חיים אורון: לא במובן הזה.

חיים אורון: זאת לא ועדה של נציגי בעלי עניין, אבל אנשי ציבור בעניין הזה יכולים להיות גם מתחום האקדמיה, גם מישהו שהיה בעבר רגולטור והיום הוא לא רגולטור - אני אפילו יכול לזרוק שמות אבל אני לא עושה זאת – ויכול לתרום לדיון הזה שיהיה לו גם את הפן הציבורי הכולל ולא רק הגישה של הממונה על ההגבלים העסקיים מול האוצר, מול בנק ישראל, מול המפקח על שוק ההון וכל אחד בא עם האימפוט שלו שהוא חשוב ואי אפשר בלעדיהם.

חיים אורון: אומרים שזה ההבדל בין ועדת בכר שהיא הייתה ועדה שמורכבת רק מאנשים שבתוך המערכת לבין ועדות ציבוריות אחרות, למשל כמו ועדת ברודט ההיסטורית שהייתה מורכבת מאנשים בתוך המערכת כולל היושב ראש שהיה אז פקיד מדינה אבל בוועדה היו גם אנשים – לפחות מה שאני יודע – שהייתה להם תרומה חשובה לדיוני הוועדה והם לא באו מתוך הממסד הממשלתי אלא הם באו מתוך מעגלים אחרים.

משה גפני: הייתה אי פעם ועדה שבדקה נקודתית את הריכוזיות במשק?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ועדת ברודט הראשונה, כך היא נקראת היום, קיבלה אז החלטה מאוד דרמטית להפריד את הנכסים הריאליים מהבנקים, ואז בנק הפועלים היה צריך למכור את כור, היה צריך למכור אחזקות שלו בסולל בונה וכולי ויש שם הגדרות מה מותר לו להחזיק, עד כמה וכמה.

חיים אורון: רק שתי אחזקות גדולות וכולי.

חיים אורון: אני לא נכנס כאן לפירוט.

משה גפני: אבל זה לא פתר את הבעיה.

חיים אורון: לגבי ועדת ברודט כבר אז – ואני אומר את זה אחרי שיחות עם חברים בוועדה - כבר אז עמד על הפרק החצי השני של ועדת ברודט וזה הפרדת הנכסים הפיננסיים מתאגידים ריאליים.

חיים אורון: המצב היום הוא שישנם תאגידים ריאליים מאוד חזקים שמחזיקים בעלות בנכסים פיננסיים.

חיים אורון: תתחיל לבדוק – בנק הפועלים, בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי, כנראה שכאשר יפריטו את בנק לאומי זה יהיה גם בבנק לאומי, חברות הביטוח שהפכו היום לגורם שאז לא היה.

חיים אורון: במצגת שהגישה לנו מחלקת המחקר, בסופה ישנה טבלה שמראה את החיבורים בעיקר בציר הזה של ביטוח, נגיד פיננסים וריאליה.

חיים אורון: הפיננסים, הוא מחזיק בחברות דלק גדולות ובבתי זיקוק ואז רואים את החיבור הזה, או חלקים גדולים מהם מחזיקים בשוק התקשורת הסלולרית ולאו דווקא ערוץ 2, אבל גם בערוץ 2, וכולי וכולי.

חיים אורון: זה היה נושא שכבר אז עלה.

חיים אורון: לא היה אז כוח, אומץ ואולי רצון לעשות את שני הצדדים.

חיים אורון: היום מה שעומד על הפרק, היות שהבנקים מנותקים מהנכסים הריאליים, הם לא יכולים להחזיק נכסים ריאליים, מי שמחזיק בבנקים הוא זה ששולט בנכסים הריאליים.

משה גפני: זאת אומרת, לא פתרו את הבעיה.

חיים אורון: פתרו חלק ממנה.

משה גפני: כן, אבל זה בא הפוך.

משה גפני: אני משפחת גפני, אני איש מאוד עשיר, יש לי גם מיליארד וחצי שקלים שנתנו לי במשרד האוצר – אני לוקח את זה כדוגמה כי אני לא רוצה לומר שמות אחרים שכולם מכירים - יש לי בעלות גם על נכסים ריאליים ואני גם מחזיק בנק ואני גם מחזיק כלי תקשורת מאוד מפורסם בארץ שיש לו השפעה על דעת הקהל.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול למנוע פרסום נגדי בלי שאף אחד ידע שהפרסום הזה נמנע.

משה גפני: זאת אומרת, אני גם מחזיק את המפעלים.

משה גפני: אני מדבר על הסכנה שקיימת בעניין הזה, שאם לא ניתן עליה היום את הדעת, אנחנו עלולים להימצא בתוך זמן לא רב עומדים מול שוקת שבורה כאשר חלק מחברי הכנסת גם לא יעיזו לדבר כי יפחדו שיתקפו אותם באותו כלי תקשורת.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: מה שאתה אמרת בלשון עתיד, הוא בלשון הווה.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: הווה שאם לא עושים כלום, ההגיון שלו והתהליך שבו רק הולך ומתבצע.

חיים אורון: אין כנראה אפשרות שאתה ואני נתחלק ב-אי.

חיים אורון: די.בי.

חיים אורון: או בחברה לישראל, אבל יש בהחלט אפשרות שמישהו שהוא מחזיק את אריסון השקעות יחזיק מחר עוד משהו.

חיים אורון: התהליך הזה כנראה יכול להיות בכיוון אחד ולא בכיוון הפוך.

חיים אורון: הסעיף הזה הוא סעיף ראשון או נקודה אחת.

חיים אורון: יש את כל הנושא של המיסוי, השאלה המיסויית שהיא נושא לבדיקה.

חיים אורון: אני מודה שאני כאן יכול לומר פחות אמירות חד משמעיות.

משה גפני: אבל הוא בעייתי מכיוון שאז אתה יכול להרוויח גם את המס בזה שאתה מוכר לחברות בת שלך.

חיים אורון: אם אתה נכנס יותר לעומק, אתה קצת רואה שפתרון א' פותר לך פתרון ב'.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: הנושא הנוסף שיש מי שחושב שהוא הנושא המרכזי, זה כל מה שמופיע תחת ההגדרה על מבנה התאגידים.

חיים אורון: זאת אומרת, האופן שבו אתה יכול או לא יכול, מותר או אסור, למנות דירקטורים, לשלוט בחברה למרות שאתה בשרשור 15 אחוזים בבעלות, אבל אתה ממנה את רוב הדירקטוריון ובעצם אתה בדרך זאת שולט בחברה.

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא האם אז האינטרסים האחרים של מי שמחזיק את המניות האחרות לא נפגע משום שלך יש אינטרס בחברה שנייה והוא, מסכן, הוא רק בחברה הזאת.

חיים אורון: הוא בכלל לא מסכן כי הכסף שלו מגיע מקרן הפנסיה שלו שהוא בכלל לא יודע שהיא נמצאת במקום שיכול להיות וכולי וכולי וכולי.

חיים אורון: כל הקונגלומרט הזה.

משה גפני: אני כבר מתחיל לפחד.

חיים אורון: אל תפחד.

שלי יחימוביץ': בצדק אתה מפחד.

שלי יחימוביץ': אתה לא פרנואיד.

שלי יחימוביץ': יש לך באמת ממה לפחד.

חיים אורון: הפחד יכול לשתק.

משה גפני: לא, זה לא אבל זה מפחיד.

מירי רגב: מה מטרת הדיון?

מירי רגב: לקבל את הצעת המחליטים הזאת?

משה גפני: כן.

מירי רגב: הדיון הזה כבר נעשה והדברים ברורים.

מירי רגב: הוועדה תקבל החלטה שתוכיח את מה שאתה אומר ותאמר שאלה הם הדרכים.

חיים אורון: לא הוועדה, הוועדה הציבורית.

מירי רגב: ציבורית.

מירי רגב: ועדה ציבורית.

חיים אורון: הממשלה תצטרך להציע הצעות חוק.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, מה שג'ומס מציע, אני ישבתי אתו, הוועדה מדברת על הבעיות ועל כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ההחלטה האופרטיבית גם בנושא הזה של הפרדה בין בעלות על נכסים ריאלים ונכסים פיננסיים, אנחנו גם לא אומרים באופן חד משמעי.

משה גפני: אנחנו אומרים שצריך לבחון, יש להם השלכות והכל מדבר כאן לא באופן חד משמעי כדי שלא ניסחף ונגיע להחלטות כאלה שבעצם יתברר לנו פתאום שההחלטה הזאת יוצרת בעיה בצד השני, כי זה נושא מאוד מורכב.

משה גפני: ההחלטה החד משמעית האופרטיבית היא שאנחנו פונים לממשלה ואנחנו דורשים למנות ועדה ציבורית.

משה גפני: אני שואל את עצמי, ואני שואל גם אותך, מה יקרה אם הממשלה לא מקימה ועדה ציבורית.

משה גפני: מה אז?

מירי רגב: רק חקיקה.

מירי רגב: יש כבר תהליך.

חיים אורון: יש הצעת חוק שמסתובבת ועלי הוטל לבקש ממך לחתום עליה אחר כך.

שלי יחימוביץ': של מי הצעת החוק?

מירי רגב: של מספר חברי כנסת.

חיים אורון: של מספר חברי כנסת אבל מי שהובילה אותה זאת עינת ווילף.

אמנון כהן: אני חתום עליה.

חיים אורון: ההצעה מבטאת חלק מהרעיונות האלה.

חיים אורון: אני מתקשה לראות ממשלה שנותנת להצעת חוק כזאת לעבור אבל היא עוד כלי שעומד בידינו.

חיים אורון: לכאורה אין מחלוקת וזה הדבר שאני הכי פוחד ממנו.

חיים אורון: כל מי שאתה מדבר אתו, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה דרך אחרים, כולם אומרים: כן, כן, כן, אנחנו רק מטפלים עכשיו בזה.

אמנון כהן: הקימו עכשיו צוות רגולטורים.

חיים אורון: לא הקימו עוד כלום.

חיים אורון: כרגע מדברים.

משה גפני: כרגע מדברים.

מירי רגב: הצעת החוק תעלה לוועדת השרים וברגע שהדברים יתחילו לנוע מבחינה חקיקתית, לממשלה לא תהיה ברירה.

אמנון כהן: עכשיו זה יונח, צריך לחכות 45 ימים.

משה גפני: מירי, אני לא בטוח.

משה גפני: אני חושב שאחרי הדיון כאן, עם ההחלטות כאן, אנחנו נעביר את זה לממשלה.

משה גפני: אין עניין בממשלה לא להקים את הוועדה הציבורית.

משה גפני: הנושא הוא החשש הציבורי או הבעיות האחרות שקיימות.

משה גפני: אני חושב שזה כן יכול להוות זרז ולהביא את הממשלה לזה.

משה גפני: הרי זאת לא החלטה שעולה כסף למישהו שמשרד האוצר צריך להתנגד לה.

משה גפני: אני לא חושב שזה המצב.

משה גפני: צריך שמישהו ידחוף את זה.

מירי רגב: זה יעלה להם אחר כך, בקבלת ההחלטות.

משה גפני: בסדר, אני לא שולל את העניין של חקיקה אם לא תהיה ברירה, אבל צריך לתת לממשלה איזשהו מרווח זמן.

מירי רגב: הצעת החוק היא דווקא טובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להוסיף על הדברים שנאמרו?

משה גפני: אם לא, אני רוצה להצביע.

משה גפני: שלי, ראיתי עשית כמה תיקונים?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע איזשהו חשש כללי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה לג'ומס שהוא העלה את הנושא, אבל כבר בישיבה הקודמת אמרתי שהוועדה הציבורית הזאת מעוררת בי חששות.

שלי יחימוביץ': אותי לא מטריד מה אם הממשלה לא תקבל את ההצעה שלנו להקים ועדה ציבורית אלא מטריד אותי מה יקרה אם הממשלה כן תקבל את ההצעה שלנו להקים ועדה ציבורית שתשב עד קץ כל הימים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו שמים לעצמנו מקל בגלגלים כיוון שמסתובבות כאן כמה הצעות קונקרטיות להתמודדות עם הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שחלקן טובות יותר, חלקן טובות פחות, אני אפילו לא מכירה את כולן.

שלי יחימוביץ': אצלנו במשרד עובדים כבר חודשיים על הצעה בנושא הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': יש לנו מתמחה מהקריה האקדמית אונו שמתעסקת רק בזה והיא מנסה לשרטט בכלל את המבנה הפירמידלי ומתברר שאיש לא עשה את זה מעולם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתדעו את זה.

שלי יחימוביץ': לא קיים שום שרטוט ומסמך שמתאר את המבנה הפירמידלי של החברות במדינת ישראל, לא ברשות לניירות ערך, לא בשום מקום אחר.

שלי יחימוביץ': תעלומה.

שלי יחימוביץ': לא יודעים.

שלי יחימוביץ': רק להתחיל אפילו לקחת קבוצות-קבוצות ולהתחיל לצייר מה קורה בתוכן, זאת משימה מאוד מאוד יסודית וקשה.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שהצעות חוק שעלו ויעלו כאן, ושחלקן יהיו ישימות וטובות, ויכול להיות שאפילו אפשר יהיה להעביר אותן, למרות שבטוח ישימו להן רגליים, אני חוששת שהקמת ועדה ציבורית כזאת תהיה התואנה של הממשלה לדחיית כל הצעת חוק בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם את האמת, אני לא רוצה ועדה ציבורית.

מירי רגב: כמו שהיה במקרה של הפיקוח על המים.

מירי רגב: אייל גבאי אמר שהוא לא מוכן לקבל את הצעת הפיקוח על המים עד שוועדת חקירה ממלכתית לא תיתן את עמדתה.

משה גפני: ממש לא.

מירי רגב: בטח, והיום זה התירוץ שלו.

משה גפני: ממש לא.

מירי רגב: אני דיברתי אתו לפחות שלוש פעמים על העניין הזה.

משה גפני: לפני שהתפרסמו המסקנות של ועדת החקירה, היטל הבצורת בוטל בחקיקה בהסכמה.

מירי רגב: לא דיברתי על היטל הבצורת.

שלי יחימוביץ': אני כבר רואה תסריט שבכל פעם שהצעת חוק כזאת תעלה לוועדת שרים לחקיקה, יאמר יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השר יעקב נאמן – שאגב, יושב גם בראש ועדת השרים להנצחת שכר הבכירים הגבוה במשק ואני רואה את שיטות העבודה שלו – והוא יאמר למה להחליט עכשיו על הצעת חוק כאשר יש לנו ועדה ציבורית שיושבת על המדוכה.

שלי יחימוביץ': זאת תהיה הטכניקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסרס את עצמנו במו ידינו.

משה גפני: את כועסת עליו?

שלי יחימוביץ': אני כועסת בשם הציבור בישראל.

שלי יחימוביץ': זה לא כעס אישי.

שלי יחימוביץ': אני גם כועסת על כך שעושים את הכנסת בדיחה ועל כך שקובעים ועדות שרים לקבירת חוקים שמעמידות פנים שהן באמת מנסות לפתור סיטואציה והן לא פותרות אלא מבקשות דווקא להנציח אותה בכל דרך.

שלי יחימוביץ': את הדפוס הזה אנחנו נראה גם בוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': אגב, ג'ומס צודק.

שלי יחימוביץ': כולם מאוד מסכימים שהריכוזיות היא דבר בעייתי.

שלי יחימוביץ': בין הסכמה תיאורטית כללית שהריכוזיות היא דבר בעייתי לבין הוצאת מהלכים מהכוח אל הפועל, המרחק רב מאוד וכבר אמרתי בפעם הקודמת שהסכמה בדבר הריכוזיות הפכה למפלטו הראשון של כל נבל.

שלי יחימוביץ': לא נטפל בזה כי קודם נטפל בריכוזיות, לא נטפל בזה כי קודם נטפל בריכוזיות.

שלי יחימוביץ': כאשר יהיו יחסים בין לאומיים בין גלקטים עם גלקסיות אחרות, נטפל בריכוזיות ואז גם נפתור נושאים אחרים כמו שכר הבכירים.

שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שלוועדה הזאת יש מספיק כוח ומספיק אמצעים וזה לא חייב להיות עכשיו אלא זה יכול להיות אחרי הפגרה, אבל ביסודיות ובהתכווננות, לקיים סדרת דיונים עם כל המומחים הרלוונטיים, כולל כאלה שישבו בוועדה ציבורית אם תקום, ולעשות כאן דיון על הצעות חוק קונקרטיות.

מירי רגב: אפשר להקים ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את המליאה של ועדת הכספים דנה בזה לעין כל, באופן פתוח ופומבי, עם כל המומחים האפשריים ובאמת להשאיר את המושכות אצלנו ולא להעביר אותן לאיזו ועדה ערטילאית ציבורית.

שלי יחימוביץ': אם כבר אני צריכה להתייחס לגופה של ההצעה של ג'ומס, שכמובן אני מסכימה עם כל סעיפיה, למעט סעיף הוועדה הציבורית, יש עוד דבר אחד.

שלי יחימוביץ': ג'ומס כותב בסוף סעיף 2: "בדרך זו ליצור שדולות עסקיות ופוליטיות לקידום האינטרסים שלהן להפוך לגורמים נוחים להפעלת השפעה פוליטית, דבר שעשוי לפגוע בתהליך הדמוקרטי ולהביא להשפעת יתר של ההון על השלטון".

שלי יחימוביץ': קודם כל, צריך לשנות את זה.

שלי יחימוביץ': השפעה פוליטית, דבר הפוגע בהליך הדמוקרטי ומביא להשפעת יתר של ההון על השלטון.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא מדברים על איזה מצב עתידי שעלול לקרות אלא על מצב שאנחנו חווים אותו ממש בימים אלה.

משה גפני: תודה.

אמנון כהן: אין ספק שיש לנו כאן ריכוזיות בעייתית במשק ואנחנו זיהינו את הריכוזיות בבנקים, כאשר היה שוק ההון בתוכו.

אמנון כהן: בזמנו הוקמה ועדת בייסקי, לאחר המפולת, והכרחנו את הממשלה לטפל בזה, ואז הוקם צוות בכר כאשר אז למעשה הופרט כל שוק ההון מהבנקים.

אמנון כהן: אלה תהליכים וחקיקה.

אמנון כהן: אני חושב שאין לנו מנוס אלא מצד אחד לקיים דיונים, אבל הדיונים צריכים להיות מקצועיים כאשר גופים מקצועיים צריכים להגיע לדיונים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שהכיוון להקים ועדה חשובה שתבחן את כל ההשלכות של זה, זה חייב להיות.

אמנון כהן: חייבים ללכת בשני מסלולים, מסלול של חקיקה וכבודו חייב להיות חתום עליה כך שזה יקבל את הפן הרציני, ואולי בסופו של דבר זה גם יהווה קטלי

אמנון כהן: זטור לממשלה שתקים את מה שהיא צריכה להקים.

מירי רגב: צריך ללכת על שני המסלולים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ודאי.

משה גפני: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הנושא.

משה גפני: קודם כל, אנחנו צריכים ללכת במסלול האמיתי בלי פילוסופיות.

משה גפני: זאת אומרת, בלי פרשנויות שאנחנו יודעים שיכול להיות אפילו שהן נכונות.

מירי רגב: המשפחות העשירות הן לא משפחות פשע.

מירי רגב: גם את זה צריך לזכור.

שלי יחימוביץ': מי אמר שהן משפחות פשע?

אמנון כהן: אנחנו לא נגד אף אחד, חס וחלילה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: דרך אגב, אני מכיר כמה משפחות עשירות ואלה אנשים ישרים.

אמנון כהן: ותורמים הרבה לציבור ולקהילה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר כאן משהו.

שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא לא עם עבריינות על החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על עבריינות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מצב הרבה יותר חמור מעבריינות כי כאשר יש עבריינות, יש סנקציות פליליות ויודעים שזאת סטייה חברתית, אבל כאן אנחנו מדברים על דבר שהוא עמוק בתוך הנורמות החברתיות ובתוך המבנה המשקי.

שלי יחימוביץ': לכן הוא מסוכן פי כמה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני אומר שצריך ללכת במסלול הרגיל.

משה גפני: המסלול הרגיל הוא שאנחנו לא אלו שבאופן נורמלי צריכים לעסוק בזה.

משה גפני: מי שבאמת צריך לעסוק בזה, זאת הממשלה ולהביא לנו את ההחלטות שלה, אם זה בחקיקה ואם זה בהחלטות ממשלה שהיא רוצה אישור של הכנסת, אישור ציבורי, ובוודאי כאן בנושא של הריכוזיות במשק יצטרכו אישורי כנסת.

משה גפני: אני חושב שנכון ללכת במסלול הרגיל והמסלול הרגיל הוא שהממשלה צריכה להקים ועדה ציבורית.

משה גפני: כדי לדחות הצעות חוק שלנו, הם לא צריכים את התירוץ של ועדה ציבורית כי הם יודעים לדחות את זה גם בלי זה.

משה גפני: אנחנו הולכים במסלול הנורמלי.

משה גפני: אנחנו אומרים במקביל – שלי, אני מקבל את ההצעה שלך – שאנחנו אחרי הפגרה, עד אחרי הפגרה יש מספר חודשים, אנחנו מעבירים את ההחלטה לממשלה והממשלה עשתה משהו, הנה מה טוב, וכאן מגיע העניין של הפרשנות.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מכירים את הממשלה, הממשלה על פי רוב היא עצלנית, היא פחדנית – אני מדבר על כל הממשלות – ופוחדת לקבל החלטות.

משה גפני: אנחנו יותר אמיצים מהממשלה.

משה גפני: אנחנו במקביל נקיים את הדיונים האלה אליהם נביא אנשי מקצוע ונתמודד עם העניין.

משה גפני: זה אחרי הפגרה.

משה גפני: נראה, אולי עד אז, בניגוד למה שאנחנו חוששים, הממשלה כן תיכנס לזה.

משה גפני: אני מסכים שזה צריך להיות דיון במליאת הוועדה.

משה גפני: זה נושא שנוגע לאושיות קיומה של החברה הדמוקרטית כאן, מכיוון שזה לא רק נושא כלכלי.

משה גפני: אני למשל אפחד הכי פחות.

משה גפני: את לא תוכלי לדבר נגד חברה מסוימת בגלל שיש לה גם את התקשורת.

מירי רגב: לי אין שום בעיה.

משה גפני: לך אין בעיה.

משה גפני: לי אין בעיה כי אני יכול לפרסם ביתד נאמן אבל את לא תוכלי.

משה גפני: אני מבקש לקבל את ההחלטה הזאת.

משה גפני: שלי, זה בסדר?

משה גפני: זאת החלטה פה אחד, נכון?

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה ועדה ציבורית.

משה גפני: בסדר, הסברתי עד עכשיו.

משה גפני: אנחנו חייבים ללכת למסלול הזה ובמקביל לקיים את הדיונים.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.