ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 438, 2010-07-05 10:20

משה גפני: ב-2004 העברתי חוק שמרחיב את הסמכויות של הוועדה המיוחדת, והחוק היום מדבר על זה שמי שקיבל הלוואה לפי חוק זה, 'אשר להבטחת פירעונה נרשמו משכנתא, משכון או התחייבות לרשום משכנתא, או מי שקיבל הלוואה מיועדת לפי הכללים לבעלי דירה, אם ההלוואה ניתנה מתקציב המדינה, או בסיוע המדינה, או להבטחת פירעונה נרשמו משכנתא, משכון או התחייבות לרישום משכנתא'.

משה גפני: זאת אומרת, זה מרחיב את סמכותה של הוועדה המיוחדת לא רק כפי שהיה עד 2004, רק על מקרה מוגדר של מי שאין לו דירה, אלא זה מיועד גם למי שמרחיב את דירתו.

משה גפני: על כל פנים החוק היום מרחיב את הסמכות של הוועדה המיוחדת.

שגית אפיק: אבל היא חלה רק על הלוואות לדיור, היא לא חלה על כל המשכנתא.

שגית אפיק: היא חלה על הלוואה לדיור שנותן משרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: כן, הכל דיור.

ציון פיניאן: אני רוצה לדעת מה הנושא.

משה גפני: כאשר אתה מתקשה בהחזרים, יש ועדה מיוחדת.

משה גפני: הוועדה הזאת מורכבת מעובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר והוא יהיה היושב ראש, עובד משרד הבינוי והשיכון, שימנה שר הבינוי והשיכון ונציג הבנק שדרכו ניתנה ההלוואה.

משה גפני: 'לווה רשאי לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה להקל בפירעון תשלומי החזרי ההלוואה שנטל וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי' וכולי.

משה גפני: בנק צריך להודיע ללווה על האפשרות להגיש בקשה.

משה גפני: 'הוועדה המיוחדת תכריע בבקשה לסיוע תוך 60 יום ממועד הגשת הבקשה'.

משה גפני: אני קיבלתי דוח של האגודה לזכויות האזרח שהגישו בעניין הזה וביקשתי מהם לבוא ולהציג את הנושא.

משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן; במשך התקופה שאני יושב ראש ועדת הכספים, יש אליי פניות רבות מאנשים שמתקשים בהחזרי ההלוואות לבנקים, בהחזרי המשכנתאות, כאלה שמצבם הכלכלי הורע באופן מיוחד וזה קורה, לצערנו הרב, כל הזמן.

משה גפני: כפי שהיה בעבר, לצערנו יהיה גם בעתיד, אנשים שכאשר הם רוצים לרכוש דירה, הם לוקחים משכנתא, לוקחים הלוואה מהבנק, וקורה שאנשים נקלעים למצוקה קשה וצריך לסייע להם בהחזרי המשכנתא, שאנשים לא ייפלו לגמרי.

משה גפני: בכל אופן, אנחנו חברה ולא גוף שצריך להיות אטום לעניין הזה.

משה גפני: אני פונה במשך כל השנה וחצי למנהלי בנקים ואני מבקש מהם את הסיוע לאנשים, באמת אנשים מכל המגזרים.

משה גפני: אני פונה אליהם ואני מבקש לסייע ולהקל בעניין ואני גם מייעץ, כפי שאמרתי, לפנות לוועדה הבין משרדית שקיימת על פי חוק ותפקידה לסייע במקרים האלה.

משה גפני: אני חייב לומר לכם, אני לא יודע אם אני יכול להגיד, אני אגיד בהמשך מה שאני חושב על בנק מסוים בנושא הזה.

משה גפני: אני מתכוון לבנק מזרחי טפחות, הוא הבנק הכי גרוע מבחינת הסיוע.

חיים אורון: תמיד הדתיים הכי גרועים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שמהטובים ביותר---

חיים אורון: לא, בנק מזרחי הבנק של הדתיים, הכי גרוע.

משה גפני: הבנקים הטובים ביותר, בנקים רבים שנעתרים לבקשה, זה בנק לאומי למשכנתאות, בנק פאג"י, שהוא בנק דתי, מקבוצת הבנק הבין לאומי.

משה גפני: הם מהטובים ביותר, הם מתחשבים.

משה גפני: אתה לא שומע כשאני מדבר טוב על הדתיים, רק כשאני מדבר רע על הדתיים.

משה גפני: אצלי אין הבחנה בין דתיים ללא דתיים.

חיים אורון: אתה לא שומע מה מר ישראל שוורץ אמר לי.

חיים אורון: דבר.

משה גפני: אני אומר, חבר הכנסת אורון, שאני פונה לכל הבנקים, אנשים נקלעים למצוקה ואת האטימות הכי גדולה אני מקבל בבנק הזה.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות, לא יכול בגלל צנעת הפרט, פשוט בנק אטום.

משה גפני: אנשים שהכל הם רואים דרך הרווח הכספי והמשכורות של הבכירים ולא רואים את האדם שנמצא במצוקה.

משה גפני: הרי בנקים משקיעים הרבה כסף בפרסום, בנקים משקיעים הרבה מאוד כסף בתרומות לגופים וולונטריים, הם משקיעים כסף בזה, הם תורמים, כל הבנקים, אז כשאדם מבין הלקוחות נקלע למצוקה, כי ימוך אחיך, כתוב בתורה, ומטה ידו עמך והחזקת בו.

משה גפני: כשבן אדם נופל, צריך לעזור לו.

משה גפני: הבנק הכי אטום.

משה גפני: יש בנקים ממש מצוינים, בנקים שמסייעים ללקוחות שלהם, עוזרים להם.

משה גפני: הבנק הזה הוא בנק רע.

משה גפני: מה אפשר לעשות.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: ראשית, אני מצטער על הבורות, אבל זו הפעם הראשונה שידעתי שקיימת ועדה בין משרדית מיוחדת, ופנו אליי הרבה מאוד אזרחים ולא היה מענה, אבל אני רוצה לומר שאומרים שהלוואה יום קבלתה שמחה, יום החזרתה איבה.

ציון פיניאן: אז אני רוצה לשאול, כמה בקשות הוגשו ב-2009 לוועדה הזו וכמה נענו בחיוב.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, ברשותך.

משה גפני: תרשמו את השאלה, אני מבקש, בגלל שהתעוררו פה שאלות.

משה גפני: השאלה הראשונה שתענו זו של חבר הכנסת פיניאן.

משה גפני: מי מציג מהאגודה לזכויות האזרח?

גיל גן-מור: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח, אני ממונה על תחום הדיור באגודה.

גיל גן-מור: הדוח הזה, חשוב לציין בפתח הדברים, הוא דוח משותף של האגודה לזכויות האזרח ושל התנועה לחיים בכבוד.

גיל גן-מור: עמיתי, חיים בר יעקב, ראש התנועה, יושב פה לצדי והוא יציג במשותף איתי את ממצאי הדוח.

גיל גן-מור: למעשה, כפי התחלת לומר, מדובר בוועדה מאוד מאוד חשובה, ועדה שמהווה איזה שהוא גלגל הצלה למשפחות שנקלעו למצוקה, לפעמים זו מצוקה זמנית, לפעמים יותר קבועה, וזה בעצם המקום האחרון שאליו הן יכולות לפנות לפני שהן מפונות מהבית, על כל המשתמע מכך.

גיל גן-מור: כפי שאתה יודע בוודאי, אדוני היושב ראש, כשהבית נמכר, זה לא סוף העניין, לפעמים אתה נשאר גם עם חובות מעבר לסכום של מכירת הבית ואז אתה גם---

ציון פיניאן: בדרך כלל זה כך.

גיל גן-מור: נכון, ואז אתה מתקשה למצוא פתרון דיור חלופי והמצב הזה הוא מצב שיכול ליצור מלכודת עוני שמאוד מאוד קשה להיחלץ ממנה, ולכן יש לנו אינטרס מאוד גדול להבטיח שהנושא של פינוי מהבתים יהיה המוצא האחרון ולעשות ככל הניתן כדי לאפשר למשפחה להמשיך ולהתגורר בבית שלה ולחלץ אותה מהמצוקה שאליה היא נקלעה.

משה גפני: החוק ב-2008 תוקן.

משה גפני: אתם מודעים לעניין הזה.

משה גפני: היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם, או מקצתם, דירת מגורים---

גיל גן-מור: כן, דיור חלופי.

משה גפני: לא יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו.

גיל גן-מור: נכון.

גיל גן-מור: אנחנו קידמנו את זה.

משה גפני: רק שיידעו כולם, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עמו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלופי.

משה גפני: כן, אתם באמת אז הייתם וזה תיקון מאוד חשוב.

גיל גן-מור: אז אם אפשר לדבר על איזה שהיא הררכיה של מקומות שהם לפני הפינוי, אז יש את הוועדה הבין משרדית ואחרי זה את הדיור החלופי.

גיל גן-מור: זה באמת המוצא האחרון.

גיל גן-מור: דווקא בשל החשיבות הרבה של הוועדה והיא בהחלט עזרה ללא מעט אנשים, הצטערנו לגלות, במעקב שנעשה בתנועה לחיים בכבוד ובאגודה לזכויות האזרח---

חיים אורון: כמה זה הרבה?

חיים אורון: תנו לנו נתונים.

גיל גן-מור: נתונים אני מציע שהאוצר ייתן.

גיל גן-מור: הם הכי מכירים את הנתונים.

חיים אורון: יש 10,000 פניות בשנה?

חיים אורון: 1,000 פניות בשנה?

חיים אורון: 100 פניות בשנה?

חיים אורון: על כמה מדברים?

גיל גן-מור: 5,000.

חיים אורון: מתוכם כמה נענים?

איתי חוטר: כ-70% נענים בחיוב.

ישראל שוורץ: זו שאלה מורכבת.

משה גפני: מר שוורץ, תיכף.

גיל גן-מור: אנחנו גילינו שישנם כשלים בפעילות של הוועדה הבין משרדית.

גיל גן-מור: חלק מהבעיות הן בעיות מבניות, שאולי דורשות חשיבה מחודשת או תיקון חקיקה.

גיל גן-מור: חלק מהבעיות הן בעיות הרבה יותר פשוטות לפתרון, בעיות של נוהל, בעיות של שקיפות, של הנמקה, דברים מהסוג הזה, שהם חשובים גם כן.

גיל גן-מור: הדוח נועד להציף את הבעיה ולדבר על מה הם סוגי הבעיות, אבל יש בו גם פתרונות לכל בעיה שאנחנו מעלים, גם בין היתר מבוסס על מחקר בין לאומי שעשו חוקרות מהטכניון, גלעד בן שטרית ומומלץ לקרוא את המחקר הזה.

חיים אורון: בכל זאת, לא כתוב מה עושים למשל בבריטניה, צרפת וגרמניה.

גיל גן-מור: יש סוגי בעיות שונים ולכל בעיה יש פתרון אחר.

גיל גן-מור: כשנגיע בעיה-בעיה, אפשר יהיה לדבר על איזה סוגי פתרונות יש במדינות אחרות.

גיל גן-מור: אולי אני אתחיל בבעיה היותר מבנית.

גיל גן-מור: בזמנו, כשחוקק החוק, אז הוחלט שהוועדה תהיה בעלת מנדט לדון במשכנתאות שיש בהן חלק שהוא חלק מסובסד על ידי המדינה.

גיל גן-מור: אבל מה שהיה נכון לפני עשר שנים, התמונה הולכת ומשתנה.

גיל גן-מור: היום יש נסיגה של מאות אחוזים בתמיכה של המדינה במשכנתאות ורוב המשכנתאות שנלקחות היום הן ממקורות בנקאיים בלבד ולכן למעשה המנדט של הוועדה אינו חל על המשכנתאות הללו וזו נקודה ראשונה למחשבה, כיצד אפשר לשנות את המנדט של הוועדה כדי שתוכל לסייע גם ללווים ממקור בנקאי לחלוטין.

גיל גן-מור: שוב, אם דיברנו על המחקר של גילת בן-שטרית ונעמי כרמון, הן מצביעות על כך שבמדינות אחרות יש מנגנונים שבהם ניתן לחייב בנקים מסחריים לפרוס חובות של לווה והן ממליצות במחקרן לשקול את האפשרות למעורבות דומה בישראל.

גיל גן-מור: בעיה מבנית נוספת, היא הנושא של המקרים הקשים.

גיל גן-מור: אותם מקרים שאי אפשר למצוא פתרון זמני.

גיל גן-מור: זה לא עניין של כמה חודשים, זה יכול להיות איבוד כושר עבודה, או דברים מהסוג הזה.

גיל גן-מור: אנחנו רואים את זה הרבה פעמים במקרים של עולים מבוגרים שהגיעו ולא יכולים להמשיך ולשלם.

גיל גן-מור: במקרה הזה אנחנו רואים שהוועדה מציעה בדרך כלל רק את הנושא של הורדת ריבית, עצירת תשלומים לתקופת חסד, פריסת החוב, אבל אין אפשרות מצד המדינה לבוא ולעזור כספית בתשלום שארית המשכנתא כדי לאפשר את סיום המשכנתא.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שזה רעיון נכון מכיוון שממילא אם יפנו את האדם מהבית הוא יקבל בסופו של דבר סיוע בשכר דירה מהמדינה.

גיל גן-מור: לכן את אותו סכום שייתנו לו אחרי זה, אפשר יהיה לתת לו מבעוד מועד וכך לסייע למשפחה להישאר בביתה ולהציל אותה מפינוי.

גיל גן-מור: נושא נוסף ומאוד חשוב, ואתה התחלת לציין את זה, אדוני היושב ראש.

גיל גן-מור: הבנק מחויב לפי החוק ליידע את האנשים על האפשרות של הפנייה לוועדה.

גיל גן-מור: יותר מדי אנשים שמגיעים לתנועה לחיים בכבוד, שמגיעים לאגודה, שמגיעים לארגונים חברתיים אחרים, לא יודעים על קיומה של הוועדה הזאת.

גיל גן-מור: אולי אחרי זה חיים ירחיב על זה קצת, על הנתונים, אבל צריך פה שינוי נהלים, צריך לנסות ועל ידי נוהל לחייב את הבנק בכל הלוואה שהוא נותן, לצרף את המסמך בשפות שונות, שמבהיר מה היא הוועדה, איך אפשר לפנות אליה ושלא ייוותר על כנו המצב הזה שבו המדינה השקיעה והקימה ועדה חשובה, אבל הלווים לא יודעים על קיומה ולא פונים אליה.

גיל גן-מור: נושא נוסף הוא הנושא של חסמים כלכליים.

גיל גן-מור: ישנם לווים שכבר פנו לוועדה והוועדה התנתה את הסיוע בכך שהם יוסיפו ערבים, שהם יוכיחו שיש אפשרות לשלם תשלומים מאוד גבוהים לאורך זמן, מה שנקרא דמי רצינות.

גיל גן-מור: התנאים האלה מהווים לעתים קרובות חסם כלכלי מפני לווים מאוכלוסיות מוחלשות.

גיל גן-מור: לפעמים משפחה יכולה לעמוד בהסדר כלשהו, אבל היא לא תוכל לעמוד בתנאים המוקדמים ששמו לה, כדי לקבל את ההקלה, כמו למשל להביא ערבים.

גיל גן-מור: אתה יכול כמובן, אדוני היושב ראש, לתאר לעצמך מה המשמעות של לדרוש מאדם שהוא כבר נמצא בפיגורים, להביא ערבים.

גיל גן-מור: זה לא דבר כל כך פשוט ורוב האנשים לא יצליחו להביא עוד ערבים, ולמרות זאת הם יוכלו, כן, אם יפרשו להם את החוב לעמוד בהסדר החדש ולהישאר בדירה.

גיל גן-מור: אני עובר על כל הדברים בצורה מהירה, הדוח יותר מפורט, אבל חשוב שניגע בכל הנושאים.

גיל גן-מור: נושא נוסף הוא הליכי מימוש המשכנתא המהווים חסם לפתרון בוועדה.

גיל גן-מור: מרגע שנוצר החוב, לווים רבים נכנסים למצב של קיפאון, אינם יודעים להתמודד עם הבנק ומנתקים איתו מגע.

גיל גן-מור: הרבה פעמים אנחנו רואים מצב שבו ברגע שיש פיגור, הבנקים ממהרים להפעיל את הליך כינוס הנכסים ולאחר מכן קשה מאוד להגיע לפתרון.

גיל גן-מור: הרבה פעמים החלטותיה של הוועדה נכשלות במבחן הביצוע עקב שכר הטרחה המכביד שמתבקשים הלווים לשלם לעורכי הדין שמיהרו ומינו הבנקים כתנאי מוקדם לפרישת החוב.

גיל גן-מור: לכן פה הפתרון הוא גם בשינוי הנוהל, לאפשר לפונים שמגיעים לוועדה הקפאה של ההליכים המשפטיים נגדם, במהלך התקופה שבה דנה הוועדה בעניינם.

גיל גן-מור: יש לחייב את הבנקים לאפשר ללווה שנקלע לפיגור בתשלומים פרק זמן ידוע מראש לפנות לוועדה לאחר שהתקבלה ההתראה בדבר הפיגור בתשלומים ובטרם מועבר העניין לטיפול משפטי, כך שבתקופה הזאת תוכל הוועדה לטפל בעניין בלי שכבר אנחנו הכבדנו על הלווה בתשלומים לעורכי הדין ולכונסי הנכסים.

גיל גן-מור: נושא נוסף הוא הנושא של התלות המוחלטת של הלווה בבנק, כדי להגיע לוועדה בכל הטיפול שבה.

גיל גן-מור: לפי הנוהל הנוכחי, אדם שרוצה לפנות לוועדה חייב לעשות את הכל דרך נציג הבנק.

גיל גן-מור: הדבר הזה לא רק שהוא בעייתי, יש בו איזה שהיא בעיה מבנית של ניגוד אינטרסים, אלא הוא גם יוצר חוסר אמון של הלווים כלפי הוועדה.

גיל גן-מור: ברגע שהלווה נמצא בסכסוך עם הבנק, הוא חייב לו כסף, הוא מפחד מהבנק, אז ללכת ולהגיד לו להביא את הבקשה בפני הוועדה באמצעות נציג הבנק, זה הרבה פעמים מכשול שמרתיע לווים והם לא פונים בגלל זה לבנק.

ציון פיניאן: הלווה חייב לעבור דרך הבנק בכדי להגיע לוועדה?

גיל גן-מור: נכון, אין אפשרות לפנות ישירות לוועדה.

גיל גן-מור: וזו ועדה ציבורית, ועדה של המדינה ואין אפשרות לפנות אליה.

ציון פיניאן: מה הועילו חכמים בתקנתם?

משה גפני: הועילו, אבל לא מספיק.

ציון פיניאן: אולי זו אחת הסיבות שאני לא יודע על הוועדה הזאת.

גיל גן-מור: אז אם כבר נודע לך על הוועדה, אז אתה צריך לעשות את זה דרך הבנק והרבה פעמים שמענו גם עדויות של נציגים של בנקים שהמליצו ללווה שאין לו טעם בכלל להגיע לוועדה, ממילא הוועדה לא תפתור, והיו אף מקרים, לפחות מקרה אחד שאני מכיר, שמישהי הגישה בקשה רגע לפני הפינוי, כשכבר היה נגדה צו פינוי, והבקשה הזאת פשוט לא הועברה לוועדה, נשארה בבנק ולא הועברה לוועדה ולא נאמר לאותה אישה שום דבר.

גיל גן-מור: הפתרון בעניין הזה: ראשית, אני חושב שצריך לאפשר מנגנון פנייה ישירה של הלווה לוועדה, שאינו תלוי בבנק.

גיל גן-מור: לנתק את התלות בין הלווה לבין הבנק כדי להגיע לוועדה.

גיל גן-מור: הדבר הזה עשוי לשחרר את הלווה מהחששות שמלווים אותו וגם מהחשש לפרטיות שלו, שהוא צריך כמובן לעבור תהליכים של התפשטות והיחשפות מול נציגי הבנק, וזה גם יקל עליו למסור נתונים מלאים ומפורטים לוועדה, דבר שיקל על עבודת הוועדה.

גיל גן-מור: דבר נוסף הוא לקבוע שיהיה נציג של משרד השיכון שהוא יאסוף את הנתונים הרלוונטיים ויציגם בפני הוועדה ולא דרך נציג הבנק.

גיל גן-מור: כך ההצגה גם תהיה יותר אובייקטיבית, אני מאמין, ותוכל לאפשר לוועדה לקבל את ההחלטה הראויה.

גיל גן-מור: נושא נוסף הוא השקיפות.

גיל גן-מור: הבעיה של הוועדות האלה שהן מתפקדות במחשכים.

גיל גן-מור: מדובר בוועדות שאיש לא יודע מי יושב בהן, איש לא יודע מתי הן מתכנסות, מה הפרוטוקול, מה נאמר בהן, מה היו ההחלטות שלהן.

גיל גן-מור: אין כל קשר לפונה עם הוועדה, הכל נעשה דרך הבנק.

גיל גן-מור: זה דבר שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת ההליך הנאות של הוועדה.

גיל גן-מור: ראינו מקרים, למשל, שבהם להחלטת הוועדה הוספה הערה על ידי נציג הבנק, למשל בנושא של תשלום שכר דירה או מציאת ערבים.

גיל גן-מור: הערה שלא היתה בהחלטה המקורית של הוועדה, שהלווה מקבל את התשובה הוא לא יודע להבחין בין הדברים שקבעה הוועדה לבין הערות נוספות שהוספו על ידי נציג הבנק, לאחר הוועדה.

גיל גן-מור: הדבר הזה הוא כמובן מאוד בעייתי.

גיל גן-מור: גם הנמקות אין.

גיל גן-מור: בוועדה הזאת אין הנמקות.

גיל גן-מור: מתקבלת ההחלטה, אין סיכום של פרוטוקול הדיון, אין נימוקים, הדבר הזה הוא כמובן בניגוד לחוק לתיקון סדרי מינהל החלטות והנמקות.

גיל גן-מור: אנחנו מציעים, וגם פה זה דורש שינוי נוהל ולא צריך שינוי חקיקה.

גיל גן-מור: אנחנו מציעים שהחלטות הוועדה יהיו מנומקות, הן יפורסמו, הלווה יוכל לקבל את הפרוטוקול של הדיון בוועדה, וזאת על מנת להגביר את שקיפות הוועדה ועל מנת שהפונים יוכלו להיווכח כי עניינם מטופל בצורה שוויונית ולא שרירותית.

גיל גן-מור: כשאנחנו יודעים מה היו החלטות הוועדה במקרה אחד, אנחנו גם נוכל לראות שהוועדה אכן פועלת בצורה שוויונית ואין שרירות בהחלטות שלה.

גיל גן-מור: מבחינת ההליך ההוגן בוועדה.

גיל גן-מור: כמו שכבר אמרתי, קיים ניגוד עניינים מובנה, בגלל שנציג הבנק הוא חלק בעצם מוועדת השלושה הזאת.

גיל גן-מור: כאשר נציג הבנק המלווה הוא זה שאוסף את החומר הרלוונטי, מציג אותו בוועדה, משתתף בקבלת ההחלטה, מוציא אותה לפועל, ולעומת זאת הלווה מנותק לחלוטין מהוועדה, אינו מוזמן אליה ואינו מקבל זכות טיעון בפניה, אז יש פה איזה שהוא חוסר שוויון וחוסר הגינות בהצגת הדברים מול הוועדה.

גיל גן-מור: כשמדובר בוועדה שפועלת בצורה לא שקופה, אז הדבר אף מחמיר ומדגים את הרתיעה של אנשים מפנייה לוועדה.

גיל גן-מור: יש עוד דברים, אבל אני חושב שנגעתי בנקודות המרכזיות.

גיל גן-מור: יש לנו פה אפילו הצעות קונקרטיות בסיכום הדוח לפעולה.

גיל גן-מור: אני מציע שחברי, מר חיים בר יעקב, מהתנועה לחיים בכבוד, יוסיף כמה מלים, ואם תרצה הוועדה, יש פה גם אנשים שיכולים לתת עדויות חיות.

גיל גן-מור: תודה רבה.

משה גפני: מר חיים בר יעקב, המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד.

חיים בר יעקב: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים.

חיים בר יעקב: אני המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד.

חיים בר יעקב: התנועה לחיים בכבוד זה בעצם ארגון שטח שהוקם על רקע מצוקה, גם אישית, של מייסדי הארגון, ואנוכי ביניהם, כך שאני הרגשתי מה זה להיזרק לרחוב, במשך חודשים רבים, עם ילדים כמובן.

חיים בר יעקב: התנועה לחיים בכבוד בעצם מזה כשש שנים מסייעת למתקשים בהחזרי משכנתא וצברה ניסיון ומידע רב באשר להתנהלותה של הוועדה הבין משרדית.

חיים בר יעקב: אני רוצה אולי להזכיר שמדובר על פי הפרסומים בכלי התקשורת בכ-100,000 מתקשים בהחזרי משכנתא.

חיים בר יעקב: עוד נתון חשוב, אנחנו יודעים על כ-2,000 משפחות שנזרקות לרחוב מדי שנה בשנה.

חיים בר יעקב: בהקשר הזה אני רוצה לומר, המסקנות שלנו בעצם שלו חלק גדול מאותם המתקשים היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, ואני מדגיש, היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, אז בוודאי שהמספר הזה היה קטן ומצטמצם להפליא.

חיים בר יעקב: זה אני רק נוגע בנקודה אחת, של בכלל הידיעה על קיומה של הוועדה, כשבעצם מבחינת החוק הבנקים מחויבים ליידע על קיומה של אותה הוועדה.

חיים בר יעקב: בעצם מה אנחנו מבקשים?

חיים בר יעקב: אנחנו מבקשים קודם כל שהבנקים יתנהלו על פי החוק, אנחנו עדים לא רק לכך שאותם הבנקים אינם מיידעים על קיומה של הוועדה, אנחנו גם יודעים שפקידי בנק, שבעצם מתנים בתשלומים של אלפי שקלים, ולפעמים אפילו בארבע ספרות, את הגשת הבקשה לוועדה הבין משרדית.

חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על פקידי בנק---

משה גפני: מה זאת אומרת, הבנק אומר, 'אני לא אגיש, אלא אם כן תיתן לי 5,000 שקל'?

חיים בר יעקב: במפורש כן.

חיים בר יעקב: כן, אדוני, במפורש מתנים את הגשת הבקשה בהפקדת סכום מזומן על חשבון החוב.

חיים בר יעקב: מבחינתם זה בעצם כאילו להראות על איזה שהיא רצינות בבקשה שלהם.

חיים בר יעקב: בעצם במה מדובר?

חיים בר יעקב: באנשים שרכשו משכנתא, באנשים שעובדים, בעצם אותו מעמד ביניים שנשחק ומתדרדר למטה.

חיים בר יעקב: אנחנו מדברים על אנשים שלקחו אחריות לגורלם ורכשו ולקחו משכנתא ועבדו, העיקר לא להיות נטל ולא לחסד על רשויות המדינה.

חיים בר יעקב: אנחנו מדברים על אנשים שבעצם הבעיה הזאת גורמת להם להתנפצות לרסיסים, להתנפצות משפחתית, לניכור חברתי, אנחנו מדברים על אנשים שאיבדו את אמונם במערכות ואנחנו בעצם מדברים פה על פגיעה אפילו באושיות הדמוקרטיה.

חיים בר יעקב: אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, אני רוצה אולי להוסיף עוד כמה דברים על מה שחברי, עורך דין גיל גן-מור, אמר.

חיים בר יעקב: אנחנו יודעים למשל על כך שבנקים קיבלו בקשות, אבל לא העבירו אותן.

חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על מקרים של אנשים שמגישים בקשות ומיד, סמוך מאוד לבקשות שלהם, מקבלים הודעות על מינוי כונס נכסים.

חיים בר יעקב: איך יודעים?

חיים בר יעקב: איך זה הולך?

חיים בר יעקב: הרי עצם העובדה שכל צעד ושעל נעשה באמצעות הבנק, בעצם אותו מידע מועבר הלאה ומחליטים לנקוט בהליכים משפטיים נגד אותו חייב, כאשר הוא בעצם נמצא בהליך של התדיינות מול ועדה שיש סיכוי רב שבעצם תאשר לו את ההסדר.

חיים בר יעקב: אנחנו יודעים על משפחות, והבאנו פה דוגמאות חיות על משפחות שכתנאי להגעה להסדר, התנו בגיוס ערבים או ילדים של אותן המשפחות, להפוך אותם לערבים.

חיים בר יעקב: אני קורא לזה שבויים.

חיים בר יעקב: מהם אפילו אני יודע על חייל.

חיים בר יעקב: אני הבאתי לפה בעצם זוג שהתבקש לגייס את בנו החייל כערב.

חיים בר יעקב: איך אפשר בכלל לדרוש דרישות כאלה?

חיים בר יעקב: המחוקק בעצם, כאשר הקים את הוועדה הזאת, מה רצה?

חיים בר יעקב: הוא רצה ליצור מנגנון שיסייע לאותם המתקשים, אבל לצערי הרב מדי שנה בשנה מספר המתקשים הולך וגדל.

חיים בר יעקב: יש בעיה עם אותה הוועדה, או שהוועדה הזו, כך נוצר הרושם בקרב הציבור, נשלטת על ידי הבנקים.

חיים בר יעקב: לא ייתכן שלגשת לאותה ועדה זה רק באמצעות הבנקים, גם לקבל תשובה מאות הוועדה זה רק באמצעות הבנקים.

חיים בר יעקב: בעצם החייבים נתונים לגחמותיהם של פקידי הבנק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש משפחה שרוצה לדבר על העניין הזה?

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

בוריס גרנט: אני לא מדבר עברית טוב, אבל אני רוצה לומר כמה מלים.

בוריס גרנט: אנחנו מזמן קיבלנו משכנתא מבנק מזרחי טפחות.

בוריס גרנט: עכשיו אצלכם היה כבר---

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אני לא מכיר את המשפחה, לא יודע את הבעיה.

משה גפני: לא ביקשתי שום דבר, מישהו עוד יכול לחשוב כאילו שאני... בבקשה, זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.

משה גפני: איפה אתה גר?

בוריס גרנט: אנחנו גרים בעיר אופקים.

משה גפני: גם זה לא התכוונתי.

משה גפני: ממתי אתה גר באופקים?

בוריס גרנט: מפברואר 97' אנחנו גרים ב---

משה גפני: אז עליתם לארץ?

משה גפני: מאיפה?

בוריס גרנט: כן, מרוסיה, מהעיר רוסטוב.

בוריס גרנט: המצב שלי הוא קשה מאוד, גרוע מאוד.

בוריס גרנט: אצלכם יש חוב פיגור במשכנתא, יותר מ-40,000.

בוריס גרנט: אנחנו מתגרשים, עם האישה, ואנחנו שלוש שנים מבקשים עבור העברת בעלות---

משה גפני: סליחה, שהעיתונאים לא יפריעו.

משה גפני: אני לא הבאתי אותו, מה שאמרתי על בנק המזרחי לא רלוונטי למה שקורה אצלו עכשיו.

בוריס גרנט: לגרושה היה החלטה של בית משפט, אבל הבנק לא רוצה לשים אותי ממשכנתא, כי יש אצלם חוב.

בוריס גרנט: אני במשכנתא והיא במשכנתא, אני לא יכול לקבל עמיגור או עמידר או כסף לשכר דירה, ואני צריך לשכור דירה מהבטחת הכנסה.

בוריס גרנט: אני מקבל רק הבטחת הכנסה, ולגור בבית כזה אני לא יכול.

בוריס גרנט: לפי החוקים של ביטוח לאומי, אנחנו לא יכולים להיות ביחד ואנחנו עשינו בקשה לוועדה הבין משרדית, לסדר את כל העניין.

בוריס גרנט: והנה, חיים אמר, קיבלנו תשובה, יש מכתב שהם דורשים, הם רוצים שאנחנו נשלם תשלום חודשי של 1,450, במקום 1,200, והם דורשים שהילדים שלי יצאו למשכנתא כמו ערבים.

בוריס גרנט: אנחנו סירבנו לזה.

משה גפני: אפשר לראות את המכתב?

משה גפני: תוכל להעביר לי אותו?

בוריס גרנט: כן.

בוריס גרנט: אנחנו עשינו ערעור לזה ועוד לא קיבלנו תשובה.

בוריס גרנט: אנחנו משלמים, היא משלמת משכנתא של 1,450, זה קשה מאוד, וערבים אנחנו לא יכולים לקחת.

בוריס גרנט: איזה ערבים יכולים להיות אצלנו?

חיים בר יעקב: והבן הוא חייל בצה"ל.

בוריס גרנט: כן, הבן כבר שנה בצבא, הוא במשמר הגבול, והבת בפנימייה, בבית הספר.

משה גפני: בן אחד חייל והבן השני מה?

לוסיה רימון: אחד בת, עם חבר שלה, צריכים כסף ללכת לחוץ לארץ לעשות חתונה.

לוסיה רימון: אין להם כסף, לעזור לנו הם לא יכולים.

לוסיה רימון: ועוד בת אחת קטנה בבית ספר.

בוריס גרנט: ובן חייל.

לוסיה רימון: אני מרוויחה בחודש 2,000.

לוסיה רימון: אני עובדת בכל מיני, מכח אדם.

לוסיה רימון: חוץ מלבדוק ירקות, עכשיו אין באופקים, היתה לי עבודה טובה קודם ואני שילמתי, אבל המפעל ג'אפה גולד, צורפות, היה לי מקצוע טוב, אבל עכשיו---

משה גפני: לילה אחד הוא סגר את זה.

לוסיה רימון: סגר.

משה גפני: יאללה, איזה מדינה אנחנו---

לוסיה רימון: עכשיו בירקות זה לא יותר מ-2,000 בחודש.

משה גפני: חברי הכנסת אורון ופיניאן, אתה מכיר את זה?

משה גפני: הוא הלך לילה אחד, הוא רוקן את המפעל והלך.

משה גפני: ואת עבדת שם?

לוסיה רימון: כן.

לוסיה רימון: הייתי שם בטופ של התהליך, אני חותכת הדברים ומזה מתחילים---

משה גפני: מתחילים את החומרים.

משה גפני: אז הבנק אמר לכם שתצרפו שני ערבים.

משה גפני: אתם הגשתם בקשה לוועדה הבין משרדית?

משה גפני: מי אמר לכם להגיש?

משה גפני: הבנק אמר לכם?

בוריס גרנט: אנחנו יודעים, אמרו בכמה מקומות שאפשר לעשות בקשה כזו.

משה גפני: והבנק אמר לכם שאתם יכולים לעשות בקשה?

משה גפני: מישהו בבנק אמר לכם?

בוריס גרנט: באמת בנק לא אמר כלום.

משה גפני: בנק המזרחי.

בוריס גרנט: אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה.

משה גפני: אתם יודעים מעצמכם, לא שהבנק אמר לכם.

משה גפני: הבנק דרש לפנות אתכם מהדירה?

חיים בר יעקב: הוא הוציא להם שלושה צווי פינוי.

חיים אורון: מר בר יעקב, במשכנתא שלהם, איזה חלק זה הלוואה של הבנק ואיזה חלק---

חיים בר יעקב: אני חושב שכולה תקציבית.

חיים בר יעקב: במקרה שלהם היא כולה תקציבית.

חיים בר יעקב: רוב העולים הם ככה, הם לא יכלו לקבל הלוואה פרטית, כי יכולת ההחזר שלהם---

ישראל שוורץ: רוב העולים קיבלו הלוואות משלימות מהבנקים.

ישראל שוורץ: רוב העולים קיבלו משלימות כי בלי משלימה אי אפשר לקנות דירה.

ציון פיניאן: אני שמעתי שהם היו מחזירים 1,200 ובהסדר ביקשו מהם 1,450?

חיים בר יעקב: נכון, כי הם צברו איזה שהוא חוב פיגורים.

חיים בר יעקב: לא יכלו 1,200, ביקשו 1,450 ושני ערבים.

בוריס גרנט: לשלם זה באמת קשה מאוד.

בוריס גרנט: אני לא עובד, אני לא יכול לעבוד, אני חולה, אני מקבל רק הבטחת הכנסה.

בוריס גרנט: אני עכשיו צריך לשכור דירה במקום אחר ואני צריך לשלם שם לשכר דירה.

משה גפני: הבנק, בנק המזרחי, אומר להם 'בהמשך לבקשתכם, הריני להודיעכם כי הוועדה הבין משרדית, בישיבתה מיום 22.12.09 החליטה כדלקמן: מאשרים דחיית הפינוי תמורת תשלום מזומן בסך 12,500 ₪, מאשרים פריסת ההלוואות ל-25 שנה בריביות מקוריות.

משה גפני: הפריסה תבוצע בתנאי תשלום על סך 1,450 ₪ לחודש', זה חוץ מה-12,500 במזומן, 'במשך שישה חודשים רצופים, החל מחודש 12/2009 ועד לביצוע הפריסה בפועל.

משה גפני: אישור הפריסה מותנה בצירוף שני הילדים הבוגרים כלווים נוספים'.

רונית תירוש: יופי, שיהיה דור שני.

חיים בר יעקב: לווה זה יותר מערב.

משה גפני: זה לא ערב, זה לווה נוסף.

ציון פיניאן: היום יש לווה שלישי.

משה גפני: 'לצורך קבלת הסבר בדבר ההחלטה, משמעותה ופירוט בדבר התנאים לביצועה, תשלומים על חשבון, צירוף ערבים, השלמת ביטחונות.

משה גפני: ..

משה גפני: בנוגע להלוואתכם---

חיים אורון: מכריחים את הבנים להיות לווים?

גיל גן-מור: זו החלטה של הוועדה.

משה גפני: זה הבנק פה הוא בעל הבית.

משה גפני: 'הנכם נדרשים לסור לשלוחת ניהול הלוואות דרום...

משה גפני: באר שבע', מר שוורץ, הבנק מוסיף שוב בכתב יד 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה'.

משה גפני: בכתב יד, נוסף למה שהיה כתוב כבר בסעיף הראשון, 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה.

משה גפני: במידה ויינקטו הליכים משפטיים בגין חוב הביכורים, תידרשו להסדיר את חוב שכר הטרחה וההוצאות המשפטיות באמצעות השלוחה.

משה גפני: חוב בגין שכר טרחה והוצאות לא נכלל בהחלטת הוועדה דלעיל, והסדרתו הינה תנאי לביצוע החלטת הוועדה'.

משה גפני: מה שהבנק אומר להם זה דבר נורא פשוט, אל"ף, הבנק לא אמר להם שאפשר לפנות---

ישראל שוורץ: הם לא אמרו את זה.

משה גפני: אמרו.

משה גפני: אמרו.

ציון פיניאן: אמרו, הבנק לא אמר להם.

ישראל שוורץ: הבנק לא אמר לכם על הוועדה?

ציון פיניאן: לא, הם אמרו ששמעו.

חיים בר יעקב: הם שמעו מאיתנו, מעורכי דין.

בוריס גרנט: אנחנו ידענו את זה.

לוסיה רימון: מאנשים.

בוריס גרנט: ואני רוצה שאתם תדעו שזה סיפור על בית לא טוב, זה בית מגבס.

חיים בר יעקב: זה גם בנייה קלה.

משה גפני: בשכונת שפירא?

בוריס גרנט: כן.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: אלה הבתים שבנה אריק שרון, הבתים האלה הם בתים מגבס, מי שמכיר את אופקים.

משה גפני: פשוט לא יאומן איך ממסחרים את העולים החדשים עם בתים שהם בתי גבס.

משה גפני: מה שהבנק אמר להם, אחרי החלטת הוועדה; הבנק הוציא להם צווי פינוי, הוא לא הודיע להם בכלל שהם יכולים לפנות לוועדה הבין משרדית.

משה גפני: מדובר בעולים חדשים, עם בעיות כפי ששמעתם אותן, אני עכשיו שומע את זה לראשונה, גרים בשכונת שפירא באופקים---

ישראל שוורץ: אני מוכרח לומר, הבנק לא כאן, זורקים עליו---

משה גפני: מאה אחוז, אני---

ישראל שוורץ: אני לא סנגור של הבנק, אבל זה לא הוגן.

משה גפני: אני מודיע שאני מאפשר לבנק, הן למנהל הכללי והן לכל אחד מטעמו, אני מוכן לקיים עם בנק המזרחי ישיבה, בכל עת שהם יבקשו.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: יצאתי ידי חובה?

חיים אורון: לא.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: לא צריך יותר מדי לצאת ידי---

חיים אורון: אני אגיד לך למה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: הבנק לא הודיע להם.

משה גפני: מדובר בעולים חדשים שגרים בדירות גבס בשכונת שפירא באופקים, הוציאו להם צווי פינוי, הם פנו בגלל אנשים שאמרו להם, בשכונה, ביוזמתם, דרך הבנק, והם קיבלו תשובה דרך הבנק.

משה גפני: והתשובה אומרת ככה; שהם צריכים לעשות כמה פעולות, אל"ף, הם צריכים לשלם עכשיו במזומן 12,500 שקלים, בי"ת, הם צריכים לשלם במשך שישה חודשים 1,450 שקלים לחודש, גימ"ל, הם צריכים לשלם שכר טרחה והוצאות משפטיות וכל מה שנלווה לעניין הזה מעורכי דין, ומי שיודע את הלשכה המשפטית בבנק, כמה כסף הם יצטרכו לשלם, אז יודע שמדובר על הרבה כסף.

משה גפני: כל זה הם יצטרכו לשלם.

משה גפני: נוסף לכך, תהיה להם פריסה של 25 שנים להלוואה, ובתנאי ששני הבנים הבוגרים שלהם, שלכל אחד יש את הבעיות שלו, אחד חייל והשני רוצה להתחתן וצריך לפתור את הבעיות של עצמו, הם יהיו חייבים להצטרף כשני לווים נוספים, לא כערבים.

משה גפני: בלי שהם יחתמו בשלוחת דרום בבאר שבע, לבנק, לבנק המזרחי, כלווים נוספים, הם לא מקבלים את הטובות שעשיתם להם, שיצטרכו לשלם את ה-12,500 שקל, 1,450 שקל לחודש, שכר טרחת עורכי דין וכל ההוצאות המשפטיות הנלוות לכך.

משה גפני: ועזרתם לעולים החדשים האלה באופקים לפתור את הבעיה באמצעות שני הילדים שלהם שיצטרפו כלווים לעניין.

משה גפני: רבותיי, משרדי הממשלה בבקשה, משרד השיכון ומשרד האוצר.

רונית תירוש: ציונות לשמה.

ישראל שוורץ: אני אתחיל.

ישראל שוורץ: יש לדעתי חוסר הבנה של המערכת הזאת.

ישראל שוורץ: החוק שהקים את הוועדות האלה דאג רק לצד הפרוצדורלי ואז מגיעות לוועדות הלוואות ובדרך כלל אלה שמתקשים בהחזרים, רוב הכסף זה כספי בנק, כי מי מגיע בדרך כלל לוועדות?

ישראל שוורץ: מישהו שיש לו החזרים גבוהים, כיוון שלצערי המשכנתאות הממשלתיות מכסות חלק לא גדול ממחיר הדירה, וההחזרים עליהם לא גבוהים, בדרך כלל מגיע מי שיש לו החזר כספי גבוה בגלל המשלימה.

ישראל שוורץ: באותה ועדה יושב נציג הבנק שבאופן הכי לגיטימי בעולם צריך לדאוג לכספים שהוא גייס אותם והם באחריותו.

ישראל שוורץ: הרי החוק לא דאג למנגנון של סבסוד וכאלה דברים, הוא רק דאג לפרוצדורה.

ישראל שוורץ: ויושב נציג הבנק, ואני אומר, אני לא חסיד של הבנקים, אבל לגיטימי שנציג הבנק דואג לכספים שהוא גייס והם באחריותו.

ישראל שוורץ: לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שבילט אין הוא בעייתי.

ישראל שוורץ: יחד עם זאת, למרות שזה לא יהיה פופולרי מה שאני אומר, יש שיתוף פעולה עם נציגי הבנקים והם עושים, במסגרת האפשרויות שלהם, ככל יכולתם כדי לנסות להגיע לכל מיני הסדרים לפני שמגיעים לפינוי.

ישראל שוורץ: הבנקים לא אוהבים לפנות, אם מישהו חושב שהם אוהבים לפנות, הבנקים לא אוהבים לפנות.

ישראל שוורץ: הבנקים, יחד עם הוועדה, מנסים ככל האפשר למנוע את הפינויים, לכן יכול להיות אותו לווה שמגיע פעם אחת להסדר והוא לא עומד בהסדר, והוא מגיע פעם שנייה להסדר ולפעמים גם פעם שלישית, בניסיון להסדר.

ישראל שוורץ: אין פה הפי טריגר של הבנקים.

ישראל שוורץ: זה לא מועיל לאינטרס שלהם ויש להם הבנה היום, הרבה יותר גבוהה מאשר היה לפני שנים, בכך שהפינוי לא משרת אותם.

ישראל שוורץ: אבל עוד פעם, כל זה במסגרת שהם קיבלו כסף, גייסו כסף על אחריותם והם צריכים לקבל אותו בחזרה.

ישראל שוורץ: ופה אני חלוק על ידידי הטוב מהאוצר.

ישראל שוורץ: אני חושב שהיה ראוי לדעתי שיהיה איזה שהוא מנגנון של סבסוד, כדי שמי שלא יכול להחזיר, במקרים קיצוניים, וחושבים שצריך לעזור לו, יהיה מאיפה.

ישראל שוורץ: היום אין מאיפה.

ישראל שוורץ: לכן כל הדיון היום זה מול הבנק.

ישראל שוורץ: קודם שאלתם כמה אנשים מגיעים לוועדות וכמה נענים.

ישראל שוורץ: בערך 5,000 איש בשנה מגיעים לוועדות.

ישראל שוורץ: מה שנקרא, זה לא סוד כמוס, 5,000 משקי בית מגיעים לוועדות.

ישראל שוורץ: אני אוסיף ואומר, בקשר למידע, החוק מחייב את הבנקים להודיע, יש חוזר של בנק ישראל שמודיע לבנק, במסגרת יחסי בנק-לקוח, שצריך להודיע לכל עובד.

ישראל שוורץ: אני יכול להגיד, ממה שאני מכיר, וזה לא מדגם מדעי, לא ראיתי כמעט או בכלל פניות של אנשים שאומרים 'הנה, מפנים אותנו ולא ידענו על קיום הוועדה'.

ישראל שוורץ: אז יכול להיות שיש מקרים שזה לא קורה, אבל אי אפשר לדבר על תופעה שהבנקים לא מודיעים.

ישראל שוורץ: עובדה ש-5,000 באים.

ישראל שוורץ: זו עובדה.

ישראל שוורץ: אבל בתוך המערכת הזו, הבנק, באופן לגיטימי רוצה לא להפסיד, וככה זה עובד, כי אין מנגנון של סבסוד.

חיים אורון: יש משהו בראשית התהליך שאני רוצה להבין אותו.

חיים אורון: בעצם הוועדה היא לא ועדה שבין המשתכן ובין הבנק, אלא היא זרוע ארוכה של הבנק.

ישראל שוורץ: לא בדיוק

משה גפני: אני יודע, בכוונה לקחתי את זה טיפה יותר רחוק.

משה גפני: למה לא יכול להיווצר מצב שאתה, כמשל, שמשרד השיכון הוא שפותח את הדלת לוועדה.

משה גפני: זאת אומרת, לאדם יש בעיות עם בנק מסוים, בכל זאת יש שם מרכיב של הלוואה של משרד השיכון, כי אם לא היה מרכיב כזה בכלל, לא היה את הסיפור.

משה גפני: אם זה לגמרי אדם פרטי שהלך ולקח הלוואה, הוא בכלל לא בסיפור.

משה גפני: המדינה באיזה שהוא מקום קיימת, לבטח עולים חדשים וכולי וכולי, למה מי שפותח את הדלת לוועדה קודם כל לא תהיה המדינה?

משה גפני: גם מבחינת התחושה שהוא בעצם מתדיין, וגם המכתב שהוא מקבל בסוף, בשם הוועדה, הוא מכתב של הבנק.

משה גפני: למה שלא יהיה מכתב של המדינה, שסיכם את דיוני הוועדה.

משה גפני: אני יודע את המשקלים היחסיים בתוך הוועדה, זה דבר אלמנטרי ראשון.

משה גפני: זה כמו שהיית אומר לי, 'תשמע, אני הולך לתביעה מול מישהו והוא הטריבונל', למרות שכאילו המדינה יושבת בו.

משה גפני: אז קודם כל מראית עין שהיא לא מראית עין, הדבר הבסיסי הזה, אני לא מכיר את החוק הזה, אבל למה זה לא מוסדר כך שאדם שנקלע למצוקה פונה למדינה, המדינה אומרת 'יש אורגן של ועדה', ובהליך שכבר מקובל הוא מפנה את תלונתו לוועדה והוועדה היא לא הזרוע הארוכה של הבנק, אלא היא הזרוע הארוכה של מערכת המשכנתאות.

משה גפני: המחוקק לא חשב לרגע שזה יתנהל בצורה הזאת.

משה גפני: מה שמחוקק קבע, הוא קבע את הרכב הוועדה, הוא אומר שהלווה 'רשאי לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה להקל בפירעון תשלומי החזרי ההלוואה שנטל, וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי, להלן בקשה לסיוע'.

משה גפני: הוא צריך לפנות לוועדה המיוחדת.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אבל הלווה אף פעם לא יודע שאפשר לפנות.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה הרבה זמן.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: 5,000 איש פונים.

ציון פיניאן: אם פתרתם את זה, אני רגוע.

משה גפני: כן.

משה גפני: הפסקה הבאה בחוק, וכאן נכנס הבנק, לבנק יש חובה, 'בנק יודיע ללווה על האפשרות להגיש בקשה לסיוע לפי הוראות סעיף קטן (ד)'.

משה גפני: בסעיף קטן (ד) כתוב שהלווה רשאי לפנות לוועדה המיוחדת, לא דרך הבנק.

משה גפני: המחוקק לא חשב לרגע שמה שיקרה זה מה שעכשיו ציינת, שהבנק מגיש את הבקשה והבנק נותן לו את התשובה.

משה גפני: המחוקק לא חשב שזה יקרה.

חיים אורון: אז צריך עכשיו המחוקק להגדיר על דרך הכי פשוטה, בדרך מנהלית שתהיה יותר קצרה, שהוא הכתובת, הוא ממיין את זה ולא הבנק.

חיים אורון: זו הערה, עוד לפני ההערה לתוכן עצמו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מר שוורץ, מה אתה אומר להערה הזו?

ישראל שוורץ: יש חולק שהבנק חייב להיות חלק מהוועדה?

משה גפני: המחוקק קבע שהוא חלק מהוועדה.

חיים אורון: אין ויכוח שהוא חלק, השאלה אם אזרח יכול להגיע לוועדה שלא באמצעות הבנק.

חיים אורון: אני שואל את השאלה נורא פשוט.

ישראל שוורץ: אני אנסה לענות.

ישראל שוורץ: המפגש האמיתי הוא בין האזרח לבין הבנק, כי האזרח לא משלם, אף אחד לא משלם כי כיף לו, לא משלמים כי יש בעיה, אבל ההליך הטכני הוא שאתה לא משלם חודש ואומר 'יהיה טוב', ואז גם בחודש הבא אתה לא משלם ואתה אומר 'אולי יסתדר' ואז הבנק הוא זה שפונה אליך ואומר 'היי, אתה מפגר'.

ישראל שוורץ: כלומר המפגש הוא בין האזרח לבין הבנק.

ישראל שוורץ: מימיי אני לא נתקלתי, וכל פנייה שמגיעה אליהם אני קורא, באדם שאומר 'יש לי בעיה עם הבנק, מה לעשות'.

ישראל שוורץ: המפגש הוא בין האדם לבין הבנק, ולכן גם כתוב בחוק שהבנק יודיע לו על קיום הוועדה, כי שם המפגש.

חיים אורון: מר שוורץ, מה זה שונה ממצב שיש לי בעיה עם קופת חולים ואני רוצה פרוצדורה רפואית מסוימת, פעם, פעמיים ושלוש, ובפעם הרביעית אני פונה לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות ואני אומר, 'אני רוצה שיעשו לי פלטפוס', ולא עושים לי פלטפוס ולכן אני מבקש שתגידו... ואז לנציב קבילות הציבור יש מנגנון בחוק שהוא מאפשר לבוא ולהגיד 'אתם צריכים ככה וככה וככה'.

ישראל שוורץ: אני אנסה להשיב בדרכי המסורבלת.

ישראל שוורץ: בריאות אני לא מבין בכלל, אז אל תיקח אותי לשם.

משה גפני: לא, הוא שואל שאלה נורא פשוטה, כמו שקיים בכל משרדי הממשלה, כאשר יש דיון מול גוף, כשהגוף הזה על פי חוק נותן שירות, או נותן שירות והממשלה מעורבת בזה, יש לך אפשרות לפנות, כאשר יש לך תלונה או בקשה, או כל דבר אחר, אתה מבקש את השירות הזה ולא מקבל, או שאתה מבקש סיוע כזה ולא מקבל, אתה פונה ישירות לממשלה, למשרד הייעודי.

ישראל שוורץ: אני אומר שוב, מתוך ההצגה פתאום שוכחים ש-5,000 איש מגיעים לוועדה, ו-70% מהאנשים שמגיעים לוועדות יוצאים יותר טוב מאשר הם הגיעו לוועדה.

ישראל שוורץ: כלומר יש ניסיון לעזור להם ובהסכמת הבנקים.

ישראל שוורץ: הדיון קצת---

משה גפני: אחד מה-70% שנענו בחיוב זה משפחת גרנט.

משה גפני: יש פה את משפחת גרשקוביץ, שתיכף אני אתן להם לדבר, שהם קיבלו תשובה שלילית.

ישראל שוורץ: אני אמרתי שכולם חיוביים?

משה גפני: לא, בסדר, יש לנו דוגמה של שני המקרים.

ישראל שוורץ: עוד פעם אני אומר, המפגש הוא בבנק.

ישראל שוורץ: אם יבוא אדם ויכתוב למשרד השיכון ויגיד 'אני רוצה.

ישראל שוורץ: ..', לא ראיתי עוד פנייה למישהו ממשרד השיכון, או מבוטח של קופת חולים, 'אני לא יודע מה לעשות', כי בסוף כל ההיסטוריה התשלומית שלו בבנק, איזה ההלוואות הוא לקח, מתי הוא לקח, באיזה ריבית, איזה פיגור יש לו.

ישראל שוורץ: זה הבסיס לכל העניין.

ישראל שוורץ: ועוד פעם, ייפנו אלינו, אנחנו נלווה את זה, אבל לא פנו אלינו.

ישראל שוורץ: אנחנו מעלים סיטואציה שלא קיימת, כי שם המפגש ואני לא יודע איך זה נראה מבחוץ, במפגש יש שלושה שחקנים, שאחד מהם הבנק, וכמו שאמרתי קודם, כל זמן שאין מנגנון סבסוד, אי אפשר יותר מאשר לנסות ביחד להגיע לאיזה מכנה משותף ואי אפשר להגיד לבנק 'תוותר על חלק מההלוואה'.

ישראל שוורץ: מי יכול להגיד לבנק לוותר על חלק מהכסף שלו?

ישראל שוורץ: אין מצב.

ישראל שוורץ: אבל עדיין המצב הוא לא גרוע כמו שמציגים.

ישראל שוורץ: למשל דמי הרצינות שמדברים עליהם, אין מצב שבא אדם לבנק פעם ראשונה בגלל שהוא מתקשה ואומרים לו 'תשלם דמי רצינות', או 'תשלם 5,000 שקל כתנאי להעברת הבקשה'.

ישראל שוורץ: אין מצב כזה.

ישראל שוורץ: מתי זה קורה?

ישראל שוורץ: אם הגיעו איתו פעם אחת להסדר והוא חתם על ההסדר, ומסיבות אובייקטיביות, אלה או אחרות, הוא לא עומד בהסדר.

ישראל שוורץ: הבנק רוצה לפעול כנגדו והוא אומר 'רגע, תנו לי הזדמנות שנייה', רק במקרים אלה ולא בכולם, אומר הבנק 'רגע, רגע, תן לי משהו להראות שאתה רוצה להיכנס לתהליך'.

ישראל שוורץ: אני לא מאוהב בזה אבל אני יכול להבין את הבנק, כי פעם אחת נתנו לו הזדמנות.

ישראל שוורץ: אז אומר הבנק, 'תן לי דמי רצינות'.

ישראל שוורץ: במקרה שלהם למשל.

ישראל שוורץ: מה קרה איתם לדוגמה.

ישראל שוורץ: אני לא מכיר את ההיסטוריה, רק על העניין של העלייה מ-1,200 ל-1,450.

ישראל שוורץ: כיוון שלוועדה אין הרבה כלי נשק, כי אין להם סבסוד, מה הוועדה יכולה לעשות?

ישראל שוורץ: יש חוק פיגורים, אז הבנק אומר 'תביא לי עכשיו 30,000 שקל חוב פיגורים' ואין לבן אדם 30,000, הרי את השוטף הוא לא יכול ל שלם, אז הוועדה לוקחת את חוב הפיגורים והופכת אותו להלוואה לפי אורך תקופת ההלוואה.

ישראל שוורץ: אז כמובן שההחזר עולה.

ישראל שוורץ: אין יש מאין.

ישראל שוורץ: וזה מה שקרה להם, היה חוב פיגורים והוועדה אמרה 'איך נוכל לעזור לך?

ישראל שוורץ: במקום תשלום אחד, נפרוס לכל התקופה'.

פניה קירשנבאום: מתי הם לקחו את ההלוואה?

ישראל שוורץ: אני לא מכיר את המקרה שלהם.

פניה קירשנבאום: כי לפעמים אם אנחנו מסתכלים על משכנתאות קודמות, הם לקחו גם משכנתאות בריביות יותר גבוהות, היום הריביות יותר נמוכות, אפשר אולי אפשר למחזר את ההלוואה.

ישראל שוורץ: הוועדה עושה את זה, הוועדה מסתכלת על הריביות, הוועדה למשל---

פניה קירשנבאום: אולי אפשר להאריך את תקופת המשכנתא.

ישראל שוורץ: במקרה שלהם, עוד כלי של הוועדה חוץ מהפריסה של חוב הפיגורים, שבא אדם עם הלוואה שלקח לפני עשר שנים או עשרים שנים, נשארו עשר שנים, כמו שאת אומרת, פורסים לעוד 15 שנים, אבל אלה הכלים שעומדים לרשות הוועדה, ובמקרים קשים גם הוועדה מורידה עוד את הריבית.

ישראל שוורץ: אבל עוד פעם, אין מצב שמי שלא יכול לעמוד בהלוואה יכול להישאר עם הדירה.

ישראל שוורץ: אין מצב כזה.

פניה קירשנבאום: יש עוד נושא, לפחות לגבי עולים חדשים, אני יודע שהוקמה קרן שהיתה אמורה להתקיים חמש שנים ולכל שנה היו שם 25 מיליון, דווקא למקרים כאלה שלא מסוגלים להחזיר משכנתאות וזה ישב בוועדת קליטה, או בוועדת שרים לענייני, בקבינט עלייה, מישהו ניהל את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: יש שימוש בכסף הזה?

ישראל שוורץ: לא---

פניה קירשנבאום: הכסף הזה היה קיים, לפחות היה אמור להיות קיים.

פניה קירשנבאום: אז השאלה אם בכלל אתם מכירים את הסיפור הזה.

ישראל שוורץ: לצערי לא הגיע.

ישראל שוורץ: ועוד מלה אני רוצה להגיד כאן ובזה אני אסיים.

ישראל שוורץ: יש נושא שמעלים בזאת, ובצדק, שכר טרחה של עורכי דין וקונסים.

ישראל שוורץ: כשהחוק הורץ, היה דיון גדול, היו הרבה עורכי דין שאמרו 'אנחנו חייבים את מה שמגיע לנו', שר המשפטים דאז אמר 'אני אשב עם לשכת עורכי הדין', ישבנו עם לשכת עורכי הדין ויצרו שכר טרחה שהיה יותר גבוה מאשר היה לפני כן.

ישראל שוורץ: אם יש קטע של תיאום אינטרסים בין הבנק לבין הלקוח, זה נושא שכר טרחה של עורכי דין.

ישראל שוורץ: כי ככל שעורך דין לוקח פחות, אז אפשר יותר להחזיר על חשבון ההלוואה והאיש יוצא יותר טוב.

ישראל שוורץ: שכר הטרחה של עורכי הדין, כולל הקינוס, מדבר על סכומים נקובים, 8%, 4%, ואם בעבר הבנק היה יכול לעמוד על המקח עם עורכי הדין ולהוריד את שכר הטרחה, היום החוק מגביל אותו והרבה מאוד אנשים יוצאים רע מאוד בגלל הנושא הזה.

ישראל שוורץ: זה הופיע בחוק ההוצאה לפועל.

משה גפני: מר איתי חוטר.

משה גפני: לפני שאתה מתחיל, איך קוראים ליושב ראש הוועדה?

איתי חוטר: יושב ראש הוועדה הבין משרדית?

איתי חוטר: נכון להיום זה אני, אני יחסית חדש בתפקיד.

משה גפני: מי היה לפניך?

איתי חוטר: ערן גיל.

משה גפני: אני פניתי לערן גיל על מקרה, ויש הרבה מקרים כאלה, שהבנק אומר 'אני מוכן לוותר על חלקי' ומשרד האוצר אומר 'אני על חלקי לא מוותר'.

משה גפני: אתה מכיר מקרים כאלה?

איתי חוטר: לא.

משה גפני: אז אתה חדש.

משה גפני: אין מקרה כזה שהבנק אומר 'אני מוכן, אני מכיר את המקרה, אני מוותר' והאוצר לא מוותר?

איתי חוטר: אין דבר כזה שהבנק מדבר בכספים שלו ואנחנו לא עושים ויתור כנגד.

איתי חוטר: אין דבר כזה.

משה גפני: תעשה לי טובה, תביא לי את המקרה, תצלם לי, אני אתן לך אחרי הישיבה.

משה גפני: אני אתן לך את המקרה האחרון.

איתי חוטר: אני אשמח לבדוק.

איתי חוטר: ברשותכם, כמה דברים.

איתי חוטר: קודם כל רציתי לשאול, מבחינת הנתונים שהועברו פה, 100,000 מתקשים בהחזרי משכנתא.

איתי חוטר: האם מדובר על כלל הציבור או מדובר על זכאים של משרד השיכון?

חיים בר יעקב: כלל הציבור.

איתי חוטר: האם אתם יודעים להגדיר כמה מתוכם זכאים של משרד השיכון שקיבלו הלוואות מסובסדות?

חיים בר יעקב: אנחנו כבר ארבע חמש שנים מנסים לדלות את המידע הזה, דווקא באמצעות חוק חופש המידע.

חיים בר יעקב: אז מי שצריך לתת תשובה זה---

משה גפני: מר חוטר, בוא ניכנס למסלול סביר ונורמלי.

משה גפני: הארגונים, גם האגודה לזכויות האזרח וגם התנועה לחיים בכבוד, וגם המשפחות שהוזמנו לכאן והציגו את עמדתם, לא כולם, תיכף יציגו עוד, זו הזמנת הוועדה.

משה גפני: מכאן ואילך תעזוב אותם.

משה גפני: עכשיו אתה עומד מולנו ואנחנו מבקשים ממך, לא שתשאל אותם, תגיד לנו, אנחנו שואלים אותך, מה הנתונים.

משה גפני: זאת היתה השאלה הראשונה ששאל חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת חיים אורון לאחר מכן.

משה גפני: הועלו פה טענות שאנחנו רוצים לדעת עליהם תשובות, אנחנו רוצים לדעת אל"ף למה אי אפשר לפנות במישרין לוועדה, למה אין שקיפות לוועדה, למה אני הלווה לא יכול לדעת מתי מתכנסת הוועדה, מה נימוקי ההחלטה, למה החליטו ככה.

משה גפני: הרי אתם גוף ממשלתי, זה משרד האוצר ומשרד השיכון.

משה גפני: נכון שהבנק הוא חבר שלישי בוועדה, אבל אנחנו עומדים מולכם, ואל תשכחו שאנחנו גם מהמחוקקים.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו עשינו את החוקים האלה, התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה, לראות אם זה עומד בעניין, אם זה לא עומד בעניין.

משה גפני: אולי באמת צריך לשנות את החוק, או שצריך להביא, כמו שאמר מר ישראל שוורץ, אי אפשר ליצור יש מאין, אולי צריך לשנות את ה'מאין' הזה, אולי צריך להעמיד כסף לרשות הוועדה, שתוכל לסבסד מקרים שהם מקרים מאוד קשים.

איתי חוטר: אני יודע שהנתונים אמורים להיות אצלנו, זה גם סוג של הזדמנות להתנצל על כך שאת הדוח אני לראשונה ראיתי ביום חמישי האחרון והשאלה באה בעקבות הטענה שאומרת שהוועדה הזו היא לא אפקטיבית, שהציבור לא יודע על הוועדה הזאת, ובעצם כשאנחנו מסתכלים על 5,000 פניות בשנה, מתוך---

קריאה: מתוך כמה?

איתי חוטר: זה מה שאני אמרתי, אין לי את הנתון הזה כרגע של כמה סך המתקשים בהחזרים במשכנתאות.

ציון פיניאן: רק תגיד לנו כמה זכאי משרד השיכון, כמה אנשים לקחו משכנתאות ממשרד השיכון.

ישראל שוורץ: השאלה היא כמה מממשי הלוואות יש או כמה מהם מתקשים?

משה גפני: כן.

ישראל שוורץ: בשנות החמישים והשישים, כשהממשלה נתנה סיוע אפקטיבי, אז היו 40,000 ו-50,000.

ישראל שוורץ: היום, כשההלוואות בשוק החופשי הן יותר טובות לפעמים מאשר ההלוואות הממשלתיות, מספר המבצעים ירד לאיזה 3,000, 4,000 בשנה, שזה סתם.

ישראל שוורץ: היום המשכנתא הממשלתית איבדה את המשמעות שלה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אנחנו עוד הפעם מגרדים את הירח עם מעדר קשה.

חיים אורון: הבעיה מתחילה במשפטים האחרונים שהם פה אמרו.

חיים אורון: תשים לב מי האנשים.

חיים אורון: אלה האנשים שקיבלו משכנתאות בסוף שנות התשעים, והלוואות משלימות והלוואת מקום, כשהמשכנתא הממשלתית היתה משמעותית ואז נוצר המאגר הזה של האנשים שמתקשים עכשיו ובכלל יש להם כתובת.

חיים אורון: אלה שלוקחים משכנתאות עכשיו, המספרים שהוא אמר, ה-5,000 שלקחו משכנתא בשנה, בכלל לא יבואו לשום ועדה.

חיים אורון: אם במשכנתא היה מרכיב ממשלתי יותר גדול, או בצורת סבסוד, או בצורת רשת ביטחון, או בצורה אחרת, היה להם כלים להתמודד עם זה.

חיים אורון: היום הם מחפשים את הרצון הטוב של הבנק, שקצת לא נעים לו וקצת כדאי לו, כי הוא אומר לך, 'מה אתה רוצה?

חיים אורון: אני לקחתי מגפני כסף, נתתי למשפחה הזאת וגפני לא ויתר על הכסף שלו'.

חיים אורון: הרי זה מה שיגיד לך מי שאתה מחפש אותו כל כך הרבה.

משה גפני: אני לא מחפש אף אחד.

משה גפני: יש בנקים שמתחשבים בזה ויש בנקים שלא.

חיים אורון: השאלה הגדולה כרגע היא אם הדיון הוא עם הבנקים או הדיון עם המדינה.

משה גפני: עם המדינה.

חיים אורון: לכן כל ההתחלה, שהדיון עם המדינה, כמה תוציא מ...

חיים אורון: לכן למשל השאלה האם מי שמחזיק את המפתח לוועדה זה המדינה או הבנקים היא קריטית.

חיים אורון: לכן הבעיה השנייה, אם לוועדה אין שקל על הנשמה בשביל להיות גורם שגם עוזר לפתור את הבעיה, אז אנחנו סתם בעלי רצון טוב.

חיים אורון: אם יש רצון טוב, נותנים, אם אין רצון טוב, לא נותנים.

חיים אורון: כדאי, לא נותנים.

חיים אורון: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לבוא ולהוציא אותו מהפינה הזאת ולהגיד רגע.

חיים אורון: עכשיו יהיו קריטריונים, לא כל אחד, אני יודע את כל הרשימות, אבל בסופו של דבר, למשל, אפילו המנגנון שאתה רמזת עליו, או מישהו פה רמז עליו, שבמקרה הזה יש היגיון להפוך את שכר הדירה שהוא יקבל באופקים עשרים שנה, לסוג של תשלום לבנק, שהוא בעצם, צריך להגיד את זה בגלוי, מוותר על הדירה, אבל מעבירים אותו מהמגרש של החזר משכנתא למגרש של שכר דירה מסובסד, על ידי זה לפחות מבטיחים את קיומו.

חיים אורון: אבל הוא יודע וילדיו יידעו שבעוד מאה שנה, כשהוא יחזיר את נשמתו לבורא, הדירה תהיה למי ששילם את שכר הדירה לאורך כל השנים האלה.

חיים אורון: המנגנון הזה לא קיים היום.

חיים אורון: יש או אפשרות להוציא אותו מהדירה, ואז הוא הולך לקבל שכר דירה מסובסד במגרש אחר, או שהוא יתגלגל ככה.

איתי חוטר: לחדד ברשותכם כמה דברים.

איתי חוטר: הוועדה יושבת פיזית במשרד האוצר.

איתי חוטר: קודם כל, הוועדה מטפלת בכל פנייה של כל לווה, כמובן שיש לו, כמו שנאמר פה, רכיב של הלוואה מסובסדת על ידי המדינה, אף אם אין מדובר כלל בפינוי.

איתי חוטר: זה חידוד שהיה חשוב לי לשים פה, מאחר ובדוח נאמר שהוועדה מטפלת רק בלווים שנקלעו לקשיים והם רגע לפני פינוי.

איתי חוטר: באשר למקרים של בקשות שהועברו לבנקים והבנק מסנן אותן ולא מעביר אותן לוועדה, אני, כמשרד האוצר, חייב להגיד לכם, אם יש כאלה מקרים, אנחנו נשמח לבדוק אותם ולטפל בהם.

איתי חוטר: זה לא תקין.

איתי חוטר: אותו דבר לגבי מה שמר שוורץ הסביר, לגבי תנאי מוקדם לפנייה לוועדה, של תשלום כזה או אחר.

איתי חוטר: אלה לא דברים שאנחנו מכירים אותם.

איתי חוטר: באשר לטענות שעלו לגבי סמכויות מצומצמות.

איתי חוטר: עלתה פה הצעה להרחיב בחוק את סמכויות הוועדה לסייע גם ללווים שנתנו הלוואה ממקור פרטי.

ציון פיניאן: מה זה פרטי?

איתי חוטר: מקור פרטי זה בנק.

איתי חוטר: זאת אומרת שאני, כמשרד האוצר, אבוא לבנק ואגיד לו על הכספים שהוא נותן ועכשיו---

ציון פיניאן: אני רוצה להבין, הוועדה מטפלת רק בהלוואות ממשלתיות?

איתי חוטר: סמכות הוועדה לטפל רק בהלוואות שניתנו מכח חוק הלוואות לדיור, שיש בהם רכיב ממשלתי.

איתי חוטר: זאת אומרת, הלוואה שהיא הלוואת זכאות של משרד השיכון, בתנאים מסובסדים, זו בעצם הסמכות של הוועדה.

ציון פיניאן: מר שוורץ אמר שיש הלוואות של 3,000 מתוך מאות אלפים, אז זה אפס.

ציון פיניאן: כל שנה זה בערך 3,000 אנשים ומשפחות שלוקחות הלוואה, מתוך מאות אלפים של משפחות.

ציון פיניאן: כלומר אתם מטפלים במעט שבמעט.

איתי חוטר: לא, בוא נעשה סדר.

איתי חוטר: קודם כל מספר התיקים שמגיעים לוועדה זה כ-5,000 תיקים בקירוב, בשנה נתונה.

איתי חוטר: הוועדה מטפלת ב-5,000 בקשות כשמתוכן כ-70% נענים בחיוב.

משה גפני: יש לנו פה אי בהירות לגבי המספרים.

משה גפני: אתם אמרתם ש-5,000 בקשות מגיעות בשנה, אתם מטפלים רק במקרים שמסובסדים על ידי המדינה, כולם או חלקם, ואתה אמרת, מר שוורץ, שיש הלוואות כאלה, 4,000 או 5,000?

ישראל שוורץ: לא, נהיה קצת בלגן.

ישראל שוורץ: לאורך השנים המספרים משתנים.

ישראל שוורץ: בשנת 2000 היו 38,000.

ישראל שוורץ: בשנתיים האחרונות זה נמוך.

משה גפני: הבנתי.

איתי חוטר: השאלה אם הדיון כרגע נסב באשר למדיניות מתן ההלוואות של משרד הבינוי והשיכון.

איתי חוטר: אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה משנת 2007 שקובעת שיש להעביר קבוצות זכאים ממימון תקציבי למימון בנקאי.

איתי חוטר: אני לא חושב שאלה ההערות שניתנו במסגרת הדוח.

איתי חוטר: בכל מקרה, אנחנו לא חושבים ולא סבורים, בטח לא בקונסטלציה שהוועדה נמצאת בה היום, יש יכולת לבוא לבנקים בהלוואות שהן מאה אחוז פרטיות של הבנקים, ולעשות הסדרים כמדינה על מאה אחוז כספי בנק.

איתי חוטר: באשר לחוסר היכולת לטפל במקרים הקשים, צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם של הלוואות.

איתי חוטר: המדינה יודעת, כשהיא רוצה, לתת סיוע בדרכים שונות, יש סיוע בשיטה של מענקים, יש סיוע בשיטה של דיור ציבורי, אנחנו נמצאים באפיק או במסלול של סיוע במשכנתא, סיוע בהלוואות.

איתי חוטר: לכן כשמדברים על מתן תקציב לוועדה לסייע במקרים הקשים, ואני מסתכל בעמוד האחרון בריכוז של הפתרונות שהחברים פה מציעים, אז אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בעולם של הלוואות.

איתי חוטר: מי שנטל הלוואה צריך לזכור שהמדינה התכוונה לתת לו פה הלוואה, היא לא התכוונה לתת מענק.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני מרחיבים את הדיון כבר יותר ממה שהוא היה צריך להיות.

משה גפני: תענה תשובות ישירות לגבי השאלות הפרטניות.

משה גפני: למה אין שקיפות?

איתי חוטר: מה הכוונה שקיפות?

משה גפני: שקיפות, הכוונה שאני פניתי לוועדה הבין משרדית, אני רוצה לדעת את ההחלטה עם הנימוקים וכולי.

איתי חוטר: קודם כל הבנקים מחויבים להעביר את החלטות הוועדה---

משה גפני: לא ההחלטות, הנימוקים.

איתי חוטר: ההחלטות זה הנימוקים.

משה גפני: לא, אין נימוק.

איתי חוטר: אין דבר כזה פרוטוקול לא מנומק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למה אי אפשר לפנות אליכם במישרין?

משה גפני: אני אפנה את האנשים ש---

איתי חוטר: קודם כל התשובה היא שאפשר.

משה גפני: מישהו פונה במישרין?

איתי חוטר: אני מבקש לעשות פה הבחנה בין המסלול או בין ההליך שנקבע לפנייה לוועדה בבקשה להקלה בהחזרי משכנתא, לבין פניות ציבור.

איתי חוטר: אנחנו כמשרד אוצר עונים על מאות שאלות וגם משרד השיכון עונים לציבור---

משה גפני: אבל לא זו השאלה.

משה גפני: אני נקלעתי למצוקה בבנק מסוים, אני מתקשה בהחזרי המשכנתא, אני יכול לפנות לוועדה במישרין?

איתי חוטר: אתה יכול, אבל אין בידי את הנתונים כל העת---

משה גפני: אז תביא את הבנק, הוא חבר בוועדה.

איתי חוטר: אין בידי את הנתונים.

איתי חוטר: כשאתה מתקשר אליי כלווה, אני לא יכול לשלוף את התיק שלך מהמדף---

משה גפני: אתה לא צריך לשלוף שום דבר, אתה צריך להזמין את נציג הבנק, לפי החוק.

איתי חוטר: הוא מוזמן.

משה גפני: הוא מוזמן, אז תגיד לו שיביא איתו את התיק.

איתי חוטר: זה מה שהם עושים.

משה גפני: לא, אבל למה אני לא יכול לפנות אליך, מה ששאל חבר הכנסת אורון.

ישראל שוורץ: יש לי ניסיון ואני לא שונא אנשים, עוד לא ראיתי מישהו שבא ואומר, 'אני מבקש לפנות דרכך', אני חושב שאנחנו גוררים לכיוון הלא רלוונטי.

משה גפני: מר שוורץ, יש פה שאלה עקרונית, היא לא שאלה טכנית.

ישראל שוורץ: הוא יכול לפנות והוא יטופל.

ישראל שוורץ: אבל זה לא יקצר שום דבר ולא ישנה את ההחלטה.

משה גפני: השאלה היא שאלה עקרונית והיא לא שאלה טכנית.

משה גפני: השאלה העקרונית, האם מי שמהווה פה הגורם המרכזי, ואתם יכולים לעזור לו בסיוע בקבלת החלטה, אבל הגורם המרכזי זה הבנק.

משה גפני: הבנק עומד מול הלקוח, לא תמיד הוא אומר, הוא מביא את התיק, הוא לא יכול לפנות אליכם בגלל שעובדה שאף אחד לא פנה, הכל דרך הבנק.

משה גפני: הבנק יכול להגיד לו, כפי שנאמר פה קודם, על ידך, נדמה לי, ואני רוצה את המקרה הזה, אם תוכל להעביר לנו, הבנק אומר 'אם לא תשלם 5,000 שקל מזומן...---

ישראל שוורץ: אני התייחסתי לזה.

ישראל שוורץ: אני עוד פעם אגיד, בהגשה הראשונה, כשהאיש נתקל פעם ראשונה בקשיים, אין מצב שהבנק מבקש שקל אחד דמי רצינות.

ישראל שוורץ: אין.

ישראל שוורץ: באחריות אין.

משה גפני: מר שוורץ, בסדר.

משה גפני: אתה עם הניסיון רב השנים שלך, אתה גם נתקלת בדברים חדשים שלא ראית אותם בשנה שעברה.

ישראל שוורץ: כל הזמן.

משה גפני: אז אני מבקש, תביא את המקרה הזה, אני מקווה שזה יהיה סוף סוף בנק אחר, בגלל שכל הפניות פה---

ציון פיניאן: גם אומרים שהיו מקרים שהבנק לא רצה, או לא חפץ שזה יגיע אליכם.

ולדימיר גרשקוביץ: אני מקרה.

ציון פיניאן: פה יש עדות.

ישראל שוורץ: אני מוכרח להגיד משהו.

ישראל שוורץ: הג'נטלמנים האלה מכירים אותנו.

ישראל שוורץ: אתם מכירים מקרה כזה, אתם רואים דבר כזה, תפנו אלינו.

ולדימיר גרשקוביץ: הנה, אני פונה.

משה גפני: בסדר, אני הולך לפנות אליכם, אבל אני מבקש להביא את המקרים האלה אלינו.

משה גפני: אנחנו מבקשים להביא את ההחלטות ביותר שקיפות.

משה גפני: אגב, למה לא מזמינים את הלקוח במקרים מסוימים לפחות?

ישראל שוורץ: כי אם יזמינו את הלקוח, כל איש יחכה לתורו בוועדה עד שההלוואה תיגמר.

ישראל שוורץ: ברגע שאתה מזמין את האיש, זה נהיה הליך שיפוטי.

ישראל שוורץ: אין את כח האדם והיכולת.

ישראל שוורץ: אם היו עוד 50 תקנים, יכול להיות שנוכל להתמודד עם זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, אתה רצית להגיד משהו, אדוני?

ולדימיר גרשקוביץ: אני גר בבאר שבע.

משה גפני: מי אמר לך לבוא לוועדה?

ולדימיר גרשקוביץ: חיים בר יעקב.

משה גפני: למה כל הפניות שהבאת הם בנק המזרחי?

משה גפני: באמת, אני שואל, זו הפנייה השלישית של בנק המזרחי.

חיים בר יעקב: נכון, אדוני.

חיים בר יעקב: כי זה הבנק הדומיננטי ביותר בשוק המשכנתאות.

שלי יחימוביץ': אני צריכה להתאפק כדי לא להזכיר את המשכורת של אלי יונס, אבל אני אתאפק.

משה גפני: את לא צריכה להתאפק.

חיים בר יעקב: וכפי שאמרת, אדוני, זה באמת הבנק הקשה ביותר ב---

משה גפני: אני אומר את זה בעובדות, אין לי שום בעניין.

משה גפני: באמת זה הבנק הקשה ביותר מבחינת המצוקה של הלווים וההתייחסות אליהם.

משה גפני: בעיקר הלשכה המשפטית.

משה גפני: אמר לי עורך דין גדול בארץ שכשהוא רואה את הלשכה המשפטית של בנק המזרחי, הוא עובר לצד השני של המדרכה.

שלי יחימוביץ': אתמול קראתי מחקר מדהים שעשו באיזה אוניברסיטה, שככל ששכר הבכירים גבוה יותר, האכזריות של הגוף גדולה יותר.

שלי יחימוביץ': באמת, מחקר אמיתי.

שלי יחימוביץ': יש לי אותו פה.

משה גפני: לפי דעתי זה גם כתוב בחז"ל.

חיים בר יעקב: בשביל זה השכר שלהם גבוה, בגלל שהם אכזרים הם לוקחים שכר גבוה.

משה גפני: מר גרשקוביץ, בבקשה.

ולדימיר גרשקוביץ: אני עולה חדש משנת 90' והייתי גר בקרוונים.

משה גפני: איפה, בבאר שבע?

ולדימיר גרשקוביץ: כן, בנחל בקה.

ולדימיר גרשקוביץ: אז רצו לפנות את הקרוונים, נתנו לנו משכנתאות בתנאים, אמרו 'אל תדאגו, חתמתי, 700-800 שקל.

ולדימיר גרשקוביץ: התחלתי לשלם 1,200 שקל.

ולדימיר גרשקוביץ: שקר מראש.

ולדימיר גרשקוביץ: בשנת 97' פתחו עליי תיק שלא ידעתי בכלל, שילמתי כסף, שילמתי לקונס, התיק ממשיך, המשכנתא קפצה ל-2,000 שקל.

ולדימיר גרשקוביץ: במקום עולה חדש רגיל הפכו אותי לעשיר תייר אמריקאי ב-17%.

ולדימיר גרשקוביץ: גם מענק שהייתי אמור לקבל, גם שילמתי עליו 17%.

ולדימיר גרשקוביץ: עכשיו כשהמדינה מחזירה לבנק את המענק הזה, 60,000 שקל, גם אני שילמתי עליו אולי 80,000 שקל בתוך 15 השנים האלה.

משה גפני: אתה עובד?

ולדימיר גרשקוביץ: אני עבדתי כל ה-15 שנים, עד הפינוי, שעכשיו הרסו את כל המשפחה שלי---

משה גפני: איפה עבדת, אם מותר לשאול?

ולדימיר גרשקוביץ: בתקשורת, בחברת כבלים, בזק, בכל הדרום.

משה גפני: בגלל שאתה קיבלת תשובה שלילית מהוועדה הבין משרדית.

ולדימיר גרשקוביץ: כן, חצי שלילית, אבל תוכיח ש-800 שקל אני מוכן לשלם.

ולדימיר גרשקוביץ: עד הפינוי היה התשלום 800 שקל הזה, אחרי שהמענק ירד לי.

ולדימיר גרשקוביץ: לפני זה היה 3,000 שקל ו-2,500.

משה גפני: פינו אותך מהדירה.

ולדימיר גרשקוביץ: פינו.

משה גפני: ונתנו לך פתרון חלופי לדיור?

ולדימיר גרשקוביץ: אחרי חצי שנה.

משה גפני: חצי שנה מה עשית?

ולדימיר גרשקוביץ: הייתי ברחוב, כמו שעד היום.

ולדימיר גרשקוביץ: אני גר אצל סבתא בת 80.

משה גפני: אין לך דיור?

ולדימיר גרשקוביץ: אין.

משה גפני: ואחרי חצי שנה?

משה גפני: איזה דיור?

ולדימיר גרשקוביץ: אני לא יודע מה נמצא באוויר, עם שלושה ילדים וילדה אחת.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: יש לי את הנייר שלך.

משה גפני: אתם יודעים לענות?

משה גפני: אני אבקש מכם כמה דברים שאתם תעשו.

משה גפני: מתברר שאנחנו נמצאים במדינה של הפקרות, כשאנשים נמצאים במצוקה אז יודעים איך לדרוך עליהם.

משה גפני: אני מבקש, גם את המקרה של גרשקוביץ וגם את המקרה של גרנט, מר ישראל שוורץ, להעביר אליכם.

ישראל שוורץ: אני מבקש שתעבירו את הפרטים עליהם.

משה גפני: אנחנו נעביר לכם את ההחלטה, את מה שבנק המזרחי נתן להם.

משה גפני: את האיש הזה, מר גרשקוביץ, לדבריו פינו בניגוד לחוק.

ישראל שוורץ: אני רוצה להזכיר לך שהחוק שנותן דיור חלופי הוא לא חל רטרואקטיבית.

משה גפני: באיזה שנה פינו אותך?

ולדימיר גרשקוביץ: לפני שמונה חודשים.

משה גפני: שמונה חודשים.

ישראל שוורץ: לפי מיטב זיכרוני, החוק חל על אנשים שלוקחים הלוואות ממתי שהחוק---

משה גפני: לא, לא.

חיים בר יעקב: כן, אבל הוחלט על רטרוספקטיבי.

חיים בר יעקב: כלומר צריך לעתור באופן פרטני.

ולדימיר גרשקוביץ: גם מהכסף שלי בעתיד.

גיל גן-מור: זה רק על הלוואות שהן חדשות.

גיל גן-מור: הלוואות ישנות, אם הוכח שהוא לא ידע על שהוא מוותר על הסעיף הזה, אז אפשר לבטל אותו.

חיים בר יעקב: אבל זה רק בעתירה משפטית, אדוני.

משה גפני: 'היו המקרקעין שעוקלו משמשים, כולם או מקצתם, דירת מגורים לחייב', לא כתובה הגבלה בחוק.

גיל גן-מור: יש סעיף אחר על התחולה.

גיל גן-מור: אנחנו נאבקנו קשות שזה יחול על כל ההלוואות, אבל הוועדה לא קיבלה את זה.

משה גפני: אני אבדוק את זה אחרי זה עם הלשכה המשפטית פה, אבל את המקרה הזה אני אעביר אליכם.

משה גפני: שתאמרו, שמכיוון שהחוק לא חל, זרקו אותו לרחוב.

ישראל שוורץ: ניתן תשובה מלאה.

משה גפני: את גב' לנצמן, הבת של יעקב לנצמן?

יאנה לנצמן: כן.

משה גפני: מי זה יעקב לנצמן?

יאנה לנצמן: הנה.

משה גפני: ואת רוצה בקצרה להגיד את המקרה.

משה גפני: גם זה בנק מזרחי.

משה גפני: בכנות, לא אני הבאתי את זה.

אמנון כהן: מה יש לך נגד הבנק?

משה גפני: אין לי כלום, מישהו עוד יגיד שעשיתי קונספירציה.

משה גפני: ממש לא.

אמנון כהן: זה בנק הגדול למשכנתאות.

משה גפני: למה, בנק לאומי למשכנתאות לא נותן?

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להגיד לך מה קורה בצפון עם בנק טפחות, כשהיה טפחות והמשיך למזרחי.

משה גפני: יש לי פה מקרה שהעוזר שלי יעביר לכם, עם בנק לאומי למשכנתאות.

משה גפני: אמר לי המנהל הכללי של הבנק, 'כשאני מוריד את החוב שלי, האוצר לא מסכים'.

משה גפני: הוא יעביר לכם את המקרה ואני רוצה תשובה גם על זה.

ישראל שוורץ: תקבל תשובה.

משה גפני: בנק לאומי למשכנתאות הודיע, הוא מוריד את החוב.

משה גפני: גב' לנצמן, בבקשה.

יאנה לנצמן: אבא שלי ואני הגענו לארץ בשנת 99', היינו גרים בשכירות והגענו למצב שמתווך אפשר להגיד שהכריח את אבא שלי לחתום על משכנתא.

יאנה לנצמן: לא ידענו שפה.

יאנה לנצמן: היינו חודש בארץ.

יאנה לנצמן: אבא שלי לא ידע, אבא שלי גם לא עבד וכך הוא קיבל משכנתא.

אמנון כהן: קניתם דירה?

יאנה לנצמן: כן, קנינו דירה.

יאנה לנצמן: גם לא ידענו על מה מדובר, לא ידענו כלום.

יאנה לנצמן: אבא שלי עבד בעבודות מזדמנות במפעל ועם הזמן הוא נתקל בבעיה בריאותית שהוא לא יכול לעבוד.

יאנה לנצמן: הוא שילם משכנתא לפני כשמונה-עשר שנים פחות ממה שעכשיו, עכשיו הוא הגיע לסכום של כמעט 2,000 שקל כל חודש.

יאנה לנצמן: אני בת 26, אני סטודנטית, אני עובדת במשרה חלקית ואני מתקיימת ממש ממשכורת קטנה.

יאנה לנצמן: נתקלתי בבעיה שהגיע מכתב מבנק טפחות, שיש פיגור של 18,000 שקל חוב, בגלל שהוא צריך לשלם 2,000 שקל והוא לא יכול, הוא משלם רק 1,600, 1,700, זה מה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה.

יאנה לנצמן: בגלל הפיגור הגיע מכתב מבנק שאנחנו צריכים להגיע להסדר.

יאנה לנצמן: כתבתי מכתב לוועדה המשרדית, שגם לא ידעתי עליה, לא שמעתי עליה, זה חיים הדריך אותי.

משה גפני: בבנק המזרחי לא אמרו לכם---

יאנה לנצמן: לא, אף פעם לא.

יאנה לנצמן: אני כמה פעמים הלכתי אליהם, דיברתי איתם, הלכתי עם אבא.

יאנה לנצמן: הם אומרים 'תביאי ערבים', שצריך להגיע להסדר.

משה גפני: מר שוורץ, זה עובר כחוט השני, הסיפור הזה, שהבנק לא אומר.

ישראל שוורץ: עוד פעם, החוק מחייב אותם, הוראות בנק ישראל מחייבות אותם, אין לנו שליטה על זה.

משה גפני: אבל מה שקרה זה שהם ידעו שהם עולים חדשים והם לא דוברים עברית, והם לא לקחו בחשבון שיהיה יושב ראש ועדת כספים מטומטם שיקיים על זה דיון שעתיים.

משה גפני: הם לא לקחו את זה בחשבון, הם היו בטוחים שזה יעבור ככה, ומי יגיד ומי ידבר על זה בכלל?

ישראל שוורץ: שהוועדה תקרא לבנק.

משה גפני: אני אקרא לבנק.

יאנה לנצמן: מה שהגיע זה מכתב שמופיע שם שאני אמורה להיות כלווה---

משה גפני: אגב, משרד השיכון ומשרד האוצר, אתם לא רגולטור על הבנק בחלק הזה?

ישראל שוורץ: אנחנו רגולטורים.

ישראל שוורץ: אני אומר לך שוב, אני אומר כאן באחריות, לא קיבלתי עד היום---

משה גפני: מאה אחוז, שלושת המקרים שאני אעביר לכם, שעלו כאן בוועדה, כולל המקרה של גב' או אדון לנצמן, הבנק לא אמר להם כלום.

משה גפני: תיקחו את זה בחשבון, הם אומרים את זה כאן בוועדה והם שלושה.

משה גפני: המקרים קשורים אחד לשני?

משה גפני: שום דבר, אין קשר.

יאנה לנצמן: לא, כל אחד בנפרד.

ישראל שוורץ: הם הגיעו לתנועה של האדון, זה הקשר היחידי.

חיים בר יעקב: זו לא תנועה שלי, זו תנועה ציבורית.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בגלל שאם היו שלושה מקרים שנמצאים באותו מקום, או אפילו קשרי משפחה או קשרי חברות, אז יכול להיות שבמקרה שלהם זה קרה.

ישראל שוורץ: אם כבר, כולם סניף אחד של הבנק.

ולדימיר גרשקוביץ: כן, זה אותו סניף, באר שבע.

ולדימיר גרשקוביץ: גרוע.

ולדימיר גרשקוביץ: זה הסניף, זה הסרטן של הדרום.

ישראל שוורץ: כל פעילות הגבייה נעשית בסניף באר שבע.

משה גפני: יש בנק המזרחי באופקים, יש בנק מזרחי בנתיבות?

ישראל שוורץ: כל פעילות הגבייה היא בסניף באר שבע.

משה גפני: גב' לנצמן, בבקשה.

יאנה לנצמן: התשובה שקיבלתי מהוועדה הבין משרדית, שאני צריכה להיכנס כלווה נוספת, כשאני מתקיימת ממשכורת ממש קטנה, משרה חלקית ואני סטודנטית.

יאנה לנצמן: באיזה זכות הם יכולים להכניס אותי כלווה נוספת?

יאנה לנצמן: ואבא שלי מקבל הבטחת הכנסה והמצב הכלכלי ממש קשה בבית.

יאנה לנצמן: הוא מקבל הבטחת הכנסה והוא משלם, אבל החוב שהצטבר זה הפיגור.

משה גפני: את הדס?

יאנה לנצמן: אני יאנה, הם טעו ב...

יאנה לנצמן: אני לא יודעת, אני לא הדס.

משה גפני: אבל כתוב כך: 'בתנאי הוספת הדס-יאנה'.

משה גפני: מה זה הדס?

יאנה לנצמן: הבת, הם טעו ב---

משה גפני: אפילו לכתוב הם לא יודעים, בנק המזרחי.

יאנה לנצמן: אני גם חשבתי מה זה הדס.

יאנה לנצמן: אין לי מושג.

משה גפני: '

משה גפני: בתנאי להוספת יאנה', אני מדלג על הדס, 'כלווה נוספת'.

חיים אורון: בסדר.

משה גפני: מה בסדר?

אמנון כהן: יסבכו אותה.

אמנון כהן: מה, היא צריכה להתחתן, להקים בית.

חיים אורון: הוועדה צריכה לבקש מעורכת דין אפיק חוות דעת.

חיים אורון: יש פה עורכי דין מזכויות האזרח.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד, כי אני לא יודע, אבל האם זה בכלל חוקי להכריח בן אדם---

משה גפני: האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

ישראל שוורץ: לא מכריחים אותו.

משה גפני: מה לא מכריחים?

משה גפני: ועוד איך מכריחים.

ישראל שוורץ: מה ההחלטה?

חיים אורון: אמרו לו ככה, אם לא תחתום, נוציא את אבא שלך מהבית, מה זה לא מכריחים?

משה גפני: אני אקריא.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על המקרה של לנצמן.

משה גפני: '1.

משה גפני: מאשרים פריסת ההלוואה ל-25 שנה.

משה גפני: 2.

משה גפני: כספי בנק בריביות מקוריות ומעבר לתקופה בריבית תעריפית'.

ישראל שוורץ: אני אשיב לך, אתה שואל אם זה חוקי, אני רוצה לענות לך.

משה גפני: לא על זה שאלתי.

ישראל שוורץ: על הערבים, לווים, על זה אני רוצה לענות.

משה גפני: רגע, שנשמע.

משה גפני: '3.

משה גפני: כספי אוצר ב-2%'.

ישראל שוורץ: הורידו את הריבית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: כמעט נתתי להם נשיקה.

משה גפני: '4.

משה גפני: בתנאי הוספת יאנה כלווה נוספת'.

משה גפני: השאלה שלנו היא האם הוספת לווים נוספים, הבנים של הלווים, שזה במקרה הזה הבת של מר יעקב לנצמן, ואותו דבר במקרים האחרים, האם זה חוקי להוסיף את הבת כלווה?

אמנון כהן: אחר כך איך היא תקנה דירה היא, תתחתן, תקים משפחה?

יאנה לנצמן: אין לי אפשרות, אני צריכה לבנות את---

משה גפני: הבנו, תודה רבה לך, בסדר גמור.

ישראל שוורץ: אני אנסה להשיב לא כעורך דין, אלא מניסיון שיש לי.

ישראל שוורץ: ברגע שלוקחים הלוואה ופורסים אותה, זו הלוואה חדשה, ולכן כל הערבים על ההלוואה הקודמת מאבדים את הרלוונטיות שלהם.

חיים אורון: זו תשובה אדבוקטית.

ישראל שוורץ: ברגע שזה כמו הלוואה חדשה---

חיים בר יעקב: זה לא כמו הלוואה חדשה, זה פריסת חוב.

חיים אורון: ישראל נותן את התשובה הטכנית.

חיים אורון: אבל אנחנו צריכים לברר, גם האגודה וגם הכנסת, האם המנגנון שבו, כחלק מתהליך ההוצאה לפועל, זו הסיטואציה.

חיים אורון: .. יש אבא, אומרים לבת שלו---

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה כבר בסיכום.

משה גפני: אני לא הולך הביתה.

ישראל שוורץ: אני מוכרח, אני חייב.

ישראל שוורץ: אם תבואו ותגידו לבנק, 'הבנק לא ידרוש ערבים נוספים', הבנק לא יעשה פריסה.

ישראל שוורץ: במקום לעזור, תזיקו, כי הבנק רוצה את הכסף.

חיים אורון: הוא לא ערב, הוא לווה.

חיים אורון: יורידו לו מתלוש המשכורת שלו את ההלוואה אחר כך.

חיים אורון: הוא לא ערב.

ישראל שוורץ: הסכנה היא שהבנק יגיד 'לא פורס כי אין לי ביטחונות'.

משה גפני: הבנו.

דורון יהודה: יש אבסורד מאוד רציני בכל התהליך.

דורון יהודה: נוצר מצב שבאים אל הלווים, לוקחי המשכנתאות, וברגע שהם נופלים בגלל סיבות שלא תלויות בהם, באים ומטילים עליהם קנסות וריבית גבוהה יותר ממה שהם שילמו, בגלל שהם פיגרו בתשלום.

דורון יהודה: מוציאים את האנשים האלה מהדירות, ואני אומר לכם, יש לי כאלה שהוציאו אותם מהדירות.

דורון יהודה: מוכרים להם את הדירה.

דורון יהודה: ואיפה האבסורד?

דורון יהודה: מה עושים אחרי שמוציאים, הם פונים לכל מי שהם פונים וזה לא עוזר, מוציאים אותם מהדירות, הם פונים למשרד השיכון לאחר מספר שנים ומקבלים בחזרה משכנתא לדירה.

דורון יהודה: אז מלה לא מראש לאפשר להם לקבל סיוע כדי שהם לא ייפלו ויוכלו להמשיך בתשלום?

דורון יהודה: בעבר היה דבר כזה שברגע שאדם נפל ולא יכול היה לשלם מהסיבות שלא תלויות בו, מסיבות רפואיות וכולי וכולי, משרד השיכון שילם את אותן שנים שהיה את הקושי, שילם את התשלום לאותה שנה ואמר לו, 'אני משלם לך את זה עד הרגע שאתה מסתדר'.

דורון יהודה: הבן אדם הסתדר, המשיך לשלם מאותה שנה וקדימה.

דורון יהודה: משום מה זה שונה.

דורון יהודה: אני חושב שהכלל הזה חייב לחזור על מנת שלא יקרו המקרים שקורים כרגע.

דורון יהודה: זה היה קיים וצריך להחזיר אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, מה שעולה מהדיון הזה הוא כמה דברים.

משה גפני: קודם כל מתברר מה שידענו, אבל עכשיו זה גם מכה בנו בפנים, המציאות שבה המדינה פשוט יוצאת מהסיוע לאזרחים ברכישת דירה.

משה גפני: יוצאת כמעט לחלוטין.

משה גפני: משכנתאות שהיו לפני 20 שנה או אפילו 10 שנים הולכות ופוחתות באופן כזה שבעצם המדינה כבר לא מהווה גורם ולא פלא שבסוף שנת התקציב שנה שעברה משרד השיכון החזיר למעלה מ-2 מיליארד שקל לאוצר, וכך זה היה בשנים האחרונות.

משה גפני: בשנה האחרונה זה היה בכלל דבר שהוא פשוט מצחיק.

משה גפני: כשמאשרים כזה תקציב, נצטרך לשקול את כל העניין של אישור תקציב של משרד השיכון כשהוא יגיע לכאן, ל-2011 ו-2012, האם באמת אנחנו מאשרים כזה תקציב של משרד השיכון.

משה גפני: אם משרד האוצר יבקש לאשר את התקציב הזה, אנחנו נצטרך לדון מה הולכים לעשות עם הכסף.

משה גפני: מתברר שבכלל הסיוע הממשלתי הולך ופוחת.

חיים אורון: אתה רוצה לכסות להם את אחד הבורות.

משה גפני: לא, אני רוצה להשתמש בכסף הזה.

חיים אורון: בהתחלה ולא בסוף.

משה גפני: כן, לפחות בחלקו.

משה גפני: עכשיו מתברר שהוועדה הבין משרדית, שהיא באה לענות על מצוקות מאוד קשות, בעצם תם זמנה מכיוון שברוב ההלוואות, או ברוב הדברים שבהם לוקחים משכנתאות או הלוואות לדיור, המדינה בכלל לא צד לעניין והוועדה מתייתרת, לפחות בחלקים האלה.

משה גפני: ברוב המשכנתאות.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שהיה בעבר, עכשיו בהלוואות החדשות.

משה גפני: אני חס וחלילה לא הולך לבטל את הוועדה הזאת, אני הולך לנסות לתת לה כח.

משה גפני: המציאות הזאת שהחוק מדבר רק על זה שהמדינה נמצאת בסיוע הזה של המשכנתא, אפילו בשקל, כמו שאמרת, הולך ופוחת, בגלל שאנשים באים ואומרים, אני לא רוצה אפילו את השקל של המדינה.

משה גפני: אין לי צורך בזה, בגלל שזה לא שווה כלום.

משה גפני: אני יכול ללכת לבנק ולקחת את ההלוואה, או בכל גוף אחר.

משה גפני: המדינה מהווה גורם שולי לחלוטין בוועדה הבין משרדית, וממילא הפניות אליכם הן פניות שהן פחות משמעותיות ולכן אנחנו רוצים לדרוש מהמדינה אחת מהשתיים; או שהם מגדילים מחדש, במידה כזאת או אחרת, את הסיוע של המדינה במשכנתאות, ואז ממילא הוועדה שלכם חוזרת להיות מאוד משמעותית, ואם לא, היא צריכה להקצות כסף לוועדה, שהוועדה הזאת תוכל לסייע במקרים שבהם אין אפשרות, כמובן על פי קריטריונים ברורים על מצב כלכלי מאוד קשה, עולים חדשים, כל מה שנלווה לעניין הזה, ולא רק במקרה שהמדינה בעניין.

משה גפני: וזה דורש תיקון חקיקה.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נפנה לשר האוצר, אנחנו נבקש ממנו את העניין הזה.

משה גפני: אגב, הולך להיות כאן דיון בוועדה בהשתתפות שר האוצר ושר השיכון, עם שניהם יחד.

קריאה: לא יכול להיות שהצלחת להביא אותם.

משה גפני: אני עוד לא הצלחתי, אני אומר שזה הולך לקרות.

משה גפני: שר האוצר ביקש, היות ועכשיו יש לו את חוק ההסדרים או משהו.

משה גפני: קראתי את זה אצלך, ב'יתד נאמן'.

שלי יחימוביץ': כתבו את הכתובת של האתר שלי?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: ראיתי רק את הכותרת ורצתי מהר.

משה גפני: מי מדליף לך כל הזמן את חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': מיד אני אגיד פה בפומבי.

שלי יחימוביץ': כולנו כמו משפחה אחת קטנה.

משה גפני: על כל פנים, הם אמורים לבוא לפה שניהם, כנראה בשבועיים הקרובים.

משה גפני: עדיין לא נקבע מועד, אבל הם יהיו כאן.

משה גפני: הדבר הנוסף, שאנחנו פונים אליכם, אתם באמת צריכים להיות יותר אקטיביים.

משה גפני: עם כל הכבוד לבנקים, שהם נותנים את ההלוואות, המחוקק נתן לכם את היכולת, אחרת החוק הזה הוא חוק שהוא בעצם שתדלנות ולא חוק.

משה גפני: אתם צריכים להיות גם יותר שקופים וגם יותר להודיע למלווים, אני לא יודע את הדרך הטכנית, אבל אתם צריכים לחייב את הבנקים להודיע ללקוחות, לאלה שנקלעים למצוקה, ולעקוב אחרי זה.

משה גפני: אתם רגולטור של הנושא.

משה גפני: בעיקר משרד האוצר.

משה גפני: לא להוציא איזה חוזר עלום, שנמצא באיזה שהוא מקום, אלא לבדוק באמת, במקרים של אנשים שמגיעים אליכם עם מצוקה כלכלית, לבדוק האם הבנק אמר לו.

משה גפני: כמו השלושה שהופיעו פה, באופן אקראי, שהבנק לא אמר להם בכלל, הם שמעו את זה מחברים.

משה גפני: אנחנו נפנה למשרד האוצר, זה יהיה תחילתו של מסע של ועדת הכספים לנושא הדיור.

משה גפני: אנחנו נלך עכשיו במסע, עד אישור תקציב 2011-2012.

משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת אורון כל הזמן מזהיר אותי, אל תטפס על עצים גבוהים, אחרי זה יהיה קשה לך לרדת מהם, אז אני לא מטפס על שום עץ, אני רק אומר לכם---

יצחק וקנין: הטבלה שאנחנו עושים, מה אנחנו צריכים לכל סעיף.

משה גפני: לא, חבר הכנסת וקנין, ממש לא על זה אני מדבר.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: המדינה הזאת הפכה להיות מדינה רעה בכל מה שקשור לנושא של הדיור.

משה גפני: אני לא אמרתי את המלה 'רק', אמרתי שהיא הפכה להיות מדינה רעה בנושא של הדיור.

משה גפני: היא היתה פעם מדינה יותר חברתית, יותר מתחשבת, יותר מסייעת לאנשים בדבר הכל כך ברור, שעל זה אין ויכוח, הוא גם לא פוליטי, הוא גם לא מגזרי, הוא גם לא סקטוריאלי, הוא נושא שנמצא בכל הארץ, הוא בעיקר פוגע גם בפריפריה.

משה גפני: המדינה יצאה מהעניין.

משה גפני: אנחנו מתחילים את המסע הזה.

משה גפני: אנחנו מתחילים את זה בכך שאנחנו נעביר אליכם, ואותי חינכו משחר נעוריי, גם כשאתה מתעסק בדברים גדולים, אתה צריך להתעסק קודם כל בדברים הקטנים, אתה צריך להתעסק באנשים, לנצמן וגרשקוביץ וגרנט, אני כבר זוכר את השמות.

משה גפני: גם במקרים האלה, בגלל שהפרט הזה מעיד על הכלל.

משה גפני: להם אין עורכי דין והם לא יכולים לקחת במגדלי אקירוב איזה סוללה של יחצ"נים שיבואו לפה וימשכו כל חבר כנסת בחליפה ויגידו לו 'תשמע, תעשה ככה וככה', ואין להם מי שיילך לבג"צים ואין מי שיילך לבתי משפט ויתבע אתכם על זה שיש פה עברה על החוק, כן או לא.

משה גפני: אין להם את זה.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות לפה לאנשים האלה.

משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את שלוש הפניות האלה, שעליהן מדובר.

משה גפני: זה שהם שלושתן בנק המזרחי, זה לא באחריותי, אבל גם נאמר קודם, על ידי מר חיים בר יעקב, 'בנק המזרחי הוא בנק קשה בעניין הזה'.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: אין לי שום דבר עם הבנק הזה, ממש כלום.

משה גפני: כל מה שיש לי איתו זה פניות שפניתי וקיבלתי תשובות שליליות, אפילו במקרה אחד לא קיבלתי תשובה חיובית, מקרים פרטניים כאלה.

משה גפני: בעוד שבבנקים אחרים אני מקבל תשובות חיוביות, לפחות חלק.

משה גפני: לא יכול להיות שבדיוק בבנק אחד מצטברים המקרים שבהם כל הזמן התשובה שלילית.

שלי יחימוביץ': העיקר שהקמפיין 'להעביר את דביר' זה קמפיין שזכה בפרסים.

משה גפני: מאה אחוז, יש להם יחצ"נים.

שלי יחימוביץ': צריך להעביר קו ברור בין התנהגות הבנק לבין עבודת יחסי הציבור שלו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר את הדבר הזה, ואני אומר אותו בגלל שזה לא נושא פרטי, זה לא איזה משהו.

משה גפני: .. טוב, נשאיר את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את המקרים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: התעוררו פה, כשלא הייתְ, כמה שאלות משפטיות, יש פה צירוף של לווים, שעל זה אמר מר ישראל שוורץ שמדובר על הלוואה חדשה, אבל את הגברת הזאת מצרפים כתנאי להמשך הפריסה של החוב, היא חייבת להיות גם לווה.

משה גפני: במקרה של מר גרנט, שני הבנים הבוגרים שלהם חייבים להצטרף כלווים, לא כערבים.

משה גפני: השאלה האם החוק מאפשר את הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו נעביר אליכם את המקרים הללו, אנחנו נבקש את התייחסותכם.

ציון פיניאן: אני רוצה להציע שתתקבל גם החלטה, היות והבנקים לוחצים במהירות על ההדק של הפינוי, שכל שנה יפורסמו מספר הפינויים שבוצעו באותה שנה ואיזה בנק ביצע אותם ואז אני, כאזרח, אבחר לי את הבנק שאני רוצה, כמה שפחות חמור.

ישראל שוורץ: ייצא שהבנקים הקטנים הם הכי טובים, כי אין להם הרבה הלוואות.

ציון פיניאן: מספר הבקשות, מספר הפינויים.

אשר רוכברגר: ישראל, אתה מייצג את הבנקים?

משה גפני: לא, לא, רבותיי.

אשר הוכברגר: חשוב לדעת אם ישראל מייצג את הבנקים.

אשר הוכברגר: את זה חשוב לדעת.

אשר הוכברגר: יש מן הרגשה כזאת שהוא מייצג את הבנק.

משה גפני: סיימנו את הדיון.

משה גפני: הוא לא מייצג את הבנקים, הוא מייצג אותנו.

אשר הוכברגר: זו הצעה מצוינת, מה יש להתנגד לה?

אמנון כהן: הוא אמר שיידעו כמה בוצעו, ואז יידע כמה מתוך כמה.

משה גפני: סיימנו את הדיון.

משה גפני: אני מקיים על זה דיון כל כך ארוך, אל תגררו אותי לעוד.

משה גפני: מר שוורץ, מה שמציע חבר הכנסת ציון פיניאן זאת הצעה טובה, אנחנו מאמצים אותה.

משה גפני: פשוט פעם בשנה לפרסם, ושלא תהיה אי הבנה, כמה הלוואות הבנק נתן ובאופן יחסי שנדע כמה פינויים היו.

משה גפני: לפחות את החלק היחסי, שלבנק תהיה מוטיבציה שלא לפנות, בגלל שפינוי זה באמת הדבר הנורא ביותר.

משה גפני: זה שזה יהיה שקוף ויהיה מפורסם לציבור, זה ייתן רצון לבנקים להימנע מפינויים, להגיע לפתרונות שהם לא פינויים.

משה גפני: בזה סיימתי את הדיון.

משה גפני: אני רק רוצה למסור הודעה.

משה גפני: (קובץ שני):

משה גפני: עלו פה גם המקרים הפרטניים שהביאה התנועה לחיים בכבוד, במקרה זה בנק המזרחי.

משה גפני: כשדיברתי בתחילת הישיבה לא ידעתי מכל העניין הזה ואני אמרתי שבנק המזרחי הוא הבנק הכי קשה מבחינת המקרים שבהם לקוחות הגיעו למצוקה כלכלית, או למצוקת החזרי משכנתאות.

משה גפני: אני מעמיד לרשותם את הבמה כאן, בכל עת שהם יבקשו להופיע בפני הוועדה, בנק המזרחי מוזמן, המנהל הכללי שלו מוזמן לכאן, הוא יכול להשיב על כל הדברים האלה והוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו נקיים איתו דיון, אם בנק המזרחי יבקש את זה.

משה גפני: תודה רבה.