ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2010-07-05 11:00

זאב אלקין: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

זאב אלקין: היות שיושב ראש הישיבה מתעכב עם דיון בוועדת ביקורת המדינה, הוא ביקש ממני לפתוח את הישיבה בינתיים עם הסעיף שנוסף על סדר היום, ולכן כמצוותו אני פותח את הישיבה, ונדון כרגע רק על סעיף אחד על סדר היום, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון מס' 5), התש"ע-2010, בקשה לפטור מחובת הנחה לפני הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: לאחר מכן, כשנסיים את הסעיף הזה, אכריז על הפסקה, ואז יחזור היושב ראש ויקיים את הדיון בסעיפים האחרים.

דני דנון: יש חוק של אנסטסיה מיכאלי.

זאב אלקין: היה לה חוק טרומי, והיה לה סיכום עם הממשלה, שיגיע גם חוק ממשלתי, לכן הממשלתי מגיע.

זאב אלקין: בבקשה, תנמקו.

זאב אלקין: אבקש מכם, אל"ף, בקצרה, ובי"ת, להתייחס רק לדחיפות, כי זה לא המקום לדון בתוכן של החוק - האם הוא טוב או לא ובנוסח שלו, אלא רק מה הסיבה שאתם מבקשים את הדחיפות ולאשר פטור מחובת הנחה.

זאב אלקין: בבקשה.

דורית מורג: אנחנו הגשנו בקשה לתקן את חוק השאלת ספרי לימוד.

דורית מורג: חוק הגשת ספרי לימוד הוגש לכנסת כבר בשנת 2000 ונדחה מעת לעת בחוק ההסדרים.

דורית מורג: שר החינוך מבקש לא לדחות אותו יותר, אלא לקיים את החוק כבר לקראת השנה הבאה.

דורית מורג: כדי שנוכל לקיים את החוק, הוצעו מספר שינויים בחוק עצמו, שברובם הגדול מקלים על ההורים.

דורית מורג: עיקרו של החוק זה הסדר תוכנית להשאלת ספרי לימוד במוסדות החינוך כדי לסייע ולהקל על מוסדות החינוך עד כמה שאפשר, שלא לרכוש ספרים חדשים אלא לאפשר לקיים תוכנית השאלה.

דורית מורג: הגשנו בחוק הזה מספר תיקונים, שחלקם מקלים על התלמידים, למשל במקום 90 אחוז של כלל הורי התלמידים, שהיו צריכים עד עכשיו לבקש, תיקנו ל-60 אחוז, והיו תיקונים גם שבמקום רק תוכנית בסיוע ראשוני, נוכל לתת סיוע יותר רחב, וגם ביטלנו, במקום שיהיו עד עכשיו צווים, ביטלנו את נושא הצווים, ואפשרנו להתקדם בחוק הזה בהדרגה, לפי הסכמת מנכ"ל משרד החינוך כדי להתחיל בתוכנית הזו כבר השנה.

אברהם מיכאלי: כלומר תשע"א?

דורית מורג: כן.

אברהם מיכאלי: איך תספיקו?

אברהם מיכאלי: ההורים כבר קנו ספרים חדשים.

דורית מורג: לא כל ההורים קנו ספרים חדשים.

דורית מורג: יש בתי ספר שמבקשים מהמשרד כבר השנה לקיים את תוכנית ההשאלה.

דורית מורג: תוכנית ההשאלה היתה קיימת וקיימת במשרד החינוך גם שלא במסגרת החוק.

דורית מורג: עד עכשיו, מאחר שהחוק עצמו, נדחתה הפעלתו, יש הפעלה שמתקיימת היום, ובתי הספר רוצים ומחכים להיכנס כבר בשנת תשע"א.

דורית מורג: כדי שהחוק יוכל להיות מיושם כבר בתשע"א, נוכל להתקין תקנות, לכן הדחיפות.

זאב אלקין: אני חושב שהדחיפות ברורה.

זאב אלקין: זה דומה מאוד להצעת החוק שהיתה כאן לפני שבוע - הדחיפות מבחינת השר והמשרד נובעת מכך שרוצים את תהליך החקיקה עד סוף המושב, כדי שזה ייכנס לתוקף כבר לתחילת שנת הלימודים הקרובה.

אברהם מיכאלי: אני מציע לכם, תוציאו הודעת תקשורת אחרי קריאה ראשונה, שההורים לא יקנו ספרים.

אברהם מיכאלי: חבל.

זאב אלקין: יש בזה היגיון.

זאב אלקין: חברי הוועדה, אני מביא את בקשת משרד החינוך לפטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה בלבד, כפי שנהוג על ידי יושב ראש הוועדה.

זאב אלקין: מי בעד בקשת משרד החינוך?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

זאב אלקין: בעד – 7.

זאב אלקין: אין נגד, אין נמנעים.

זאב אלקין: הבקשה אושרה, היה קוורום, תודה רבה.

זאב אלקין: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום.

זאב אלקין: בבקשה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (פ/2426/18) – הכנה לקריאה ראשונה היו"ר יריב לוין: קודם כל, אני מתנצל בפני כולם, הייתי בישיבת הוועדה לביקורת המדינה בדיון מהיר, ורציתי להיות שותף לגיבוש החלטת הסיכום שם, ולכן התעכבתי.

זאב אלקין: אני מודה לחבר הכנסת אלקין שהחליף אותי.

זאב אלקין: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע-2010 (פ/2426/18), הצעתם של חברי הכנסת גפני ושלי, הכנה לקריאה ראשונה.

זאב אלקין: מונח בפניכם הנוסח, שאני מוכרח לומר, שלמרות שאני שותף להגשתו, הוא בהחלט מעורר בעיות ומעורר נושאים שצריך לדון בהם ולהתייחס אליהם.

זאב אלקין: אני מציע, ארבל, שתיתני לנו סקירה והתייחסות, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין.

זאב אלקין: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שהחוק הזה נולד כתוצאה מצורך להסדיר את הסוגייה של הקמת ועדת משנה חסויה בוועדת הכספים לצרכים של בעיקר מכירת מניות בתאגידים בנקאיים או פיננסיים, מניות של המדינה.

זאב אלקין: משכך אנחנו לפחות נשתדל, עד כמה שנצליח, אם נוכל, להשלים את התהליך במהלך המושב הזה, מה שיחייב אותנו לעמוד היום בעיקר על הנקודות, על הבעיות, על הדברים שטעונים ליבון והשלמה, ואת הניסוחים המדויקים והסגירה של כל הקצוות נעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: יש לכם גם נוסח משולב, אז יהיה קל יותר לראות את התיקונים המוצעים.

ארבל אסטרחן: היום יש סעיף בחוק הכנסת, שנחקק בשנת 98', סעיף 5, שהוא סעיף מאוד ייחודי, שבא לקבוע שכאשר נדרש אישור של ועדה מוועדות הכנסת לפי חוק – חוק מסוים דורש אישור של ועדה – לא מדובר פה על חקיקה – אישור מוגדר: "לרבות הסכמה, החלטה, התייעצות או פעולה אחרת כיוצא באלה", והוועדה רוצה מטעמים מסוימים, או יו"ר הוועדה חושב שמטעמים מסוימים ראוי שהאישור יינתן לא על ידי הוועדה במליאתה אלא על ידי ועדת משנה חסויה של אותה ועדה.

ארבל אסטרחן: מדובר בעניין מאוד מצומצם, משום שכאשר מדובר באישור שתמיד הוא סודי, מלכתחילה החוק קובע שאישור הוועדה יכול להינתן על ידי ועדת משנה חסויה.

ארבל אסטרחן: למשל, חוק השב"כ קובע לעניין אותו חוק ועדת משנה למודיעין ושירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון, והוא אומר שהישיבות של אותה ועדה יהיו חסויות ופרסום הדברים שנאמרו בהן אסור, ואז מעניקים כל מיני סמכויות לאותה ועדה, ויש לנו חוקים נוספים – חוק מבקר המדינה במקרים מסוימים נותן סמכויות לוועדת משנה וכו'.

ארבל אסטרחן: כאן מדובר על מצב שהסמכות לפי החוק היא של הוועדה, ורוצים שוועדת משנה תיתן אישור.

ארבל אסטרחן: בשביל שהדבר הזה יהיה באמת חריג ומצומצם, החוק קבע מספר סייגים, בסעיף (ב): "אם נדרש על פי כל דין אישור של ועדה מוועדות הכנסת, רשאי יו"ר הוועדה בהתייעצות עם יו"ר הכנסת" – זה הסייג הראשון – "לקבוע כי האישור יינתן על ידי ועדת משנה של אותה ועדה, אם שוכנע כי" – וכאן באים טעמים מסוימים.

ארבל אסטרחן: מה שקבוע היום זה טעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ או קשרי מסחר בין לאומיים, שמחייבים שהאישור או הדיון בקשר אליו יישמרו בסוד.

ארבל אסטרחן: עוד קובע סעיף 5 היום שוועדת המשנה תיבחר על ידי הוועדה במליאתה במספר חברים של עד חמישה, וסעיף קטן (ד), שהוא לב הסעיף, אומר ש"דין אישור שניתן על ידי ועדת המשנה כדין אישור שניתן על ידי הוועדה".

ארבל אסטרחן: עוד נקבע שישיבות הוועדה יהיו חסויות.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק שבפנינו באה לתקן את סעיף קטן (ב) ו-(ה).

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) קיימים "טעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים מחייבים", שבדקנו, וכמעט לא נעשה מעולם שימוש בסעיף הזה – זה משהו מצומצם מלכתחילה, אבל סברנו שאכן יש מקום להשאיר טעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בין לאומיים מחייבים - נראה משהו שאינו רלוונטי יותר, ובמקומו ניתן לקבוע "פגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי של המדינה", כלומר גם כאשר יש חשש כזה, תוכל ועדה, לפי החלטה של יו"ר הוועדה, אחרי שהתייעץ עם יו"ר הכנסת, להעביר את סמכות האישור לוועדת משנה.

ארבל אסטרחן: תיקון נוסף מופיע בסעיף קטן (ה), שאומר היום שהישיבות יהיו חסויות, ומוצע שהן יהיו חסויות רק לתקופה שתקבע ועדת המשנה, הקצרה ביותר המתחייבת מאופי העניין.

ארבל אסטרחן: אם צריך להשאיר משהו חסוי, לפעמים זה עניין של ימים או חודשים או עד קרות איזשהו אירוע, זה לא יהיה חסוי לתקופה בלתי מוגבלת, או לפי מה שקבוע היום בתקנות הארכיון.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת דוגמה, מתי התיקון הזה יוכל להיות אפקטיבי.

ארבל אסטרחן: למשל, יש לנו חוק נכסי המדינה, שאומר בסעיף 5 שבו, שהממשלה לא תהא רשאית בשם המדינה להעניק זיכיון לתקופה העולה על עשרים שנה הנוגע למכרות או מחצבים וכו' אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ארבל אסטרחן: פה, למשל, זה מצב שנדרש אישור של ועדה, ואם תהיה מחשבה שיש טעמים מיוחדים של חשש לפגיעה בעניין כלכלי משמעותי של המדינה, שמחייבים שהאישור יישמר בסוד, ניתן יהיה להעביר את זה לוועדת משנה.

ארבל אסטרחן: בדומה, חוק ערבויות מטעם המדינה, שקובע כל מיני ערבויות שטעונות אישור של ועדת הכספים - גם במקרה כזה, באותם מקרים חריגים וקיצוניים, אפשר יהיה להפעיל את זה.

ארבל אסטרחן: הסייגים והחישוקים פה מתחייבים, כי זה באמת משהו מאוד חריג, כאשר החוק הראשי סבר שהוועדה במליאתה צריכה לתת את האישור, ופה מעבירים את זה לוועדה קטנה, דבר שכמובן, פוגע גם ביכולת של כל חברי הוועדה לדעת מהעניין, ובציבור, בכלל, ביכולת הפיקוח של הכנסת ושל הציבור על פעולות הממשלה.

נסים זאב: כלומר לוועדת המשנה יהיה תוקף כעין ועדה רשמית.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

יריב לוין: עולות כאן כמה וכמה סוגיות, שאני מוכרח לומר שגם כאשר הגשנו את הצעת החוק, לא ביטאנו בה את כולן מהטעם גם שחלקן התעוררו בעקבות הדיונים וההכנות שעשינו לקראת הישיבה הזו, ואני רוצה לחלק אותן לכמה רמות.

נסים זאב: בעקבות מה זה הגיע?

יריב לוין: מה שגרם לכל העניין הזה לעלות הוא הצורך, שנדמה לי שלא יכולה להיות לגביו מחלוקת, בכך שועדת הכספים תוכל להקים ועדת משנה חסויה כדי לדון בה במקרים שהמדינה מוכרת – זו הדוגמה המובהקת – מוכרת מניות שלה, למשל בתאגיד בנקאי, ואז נוצר מצב שבו אם דבר עצם קיום הדיון, לא כל שכן תוכנו, ייוודעו מראש, זה עלול אל"ף, לסכל את העסקה, בי"ת, לטלטל את כל הבורסה וכן הלאה, ויש צורך לייצר מנגנון, שיאפשר לקיים דיון כזה בפורום מצומצם, מהיר, ובדרך הזו לאפשר ביצוע של עסקה כזו.

יריב לוין: כאשר העניין הזה הובא לפתחו של חבר הכנסת גפני ואליי, אנחנו סברנו שיש מקום לסייג את החיסיון הזה במובן הזה, שברור שמרגע שנחתמה העסקה ופורסמה, אין ערך וצורך יותר בחיסיון, ולכן סברנו שהחיסיון לא צריך להיות לעולמי עד, אלא הוא צריך להיות תחום בזמן, כך שאמנם אנשים יידעו שהדיון הוא חסוי, אבל תוכנו יתפרסם ברגע שהמכירה תיוודע בציבור, כך שיהיה איזון נכון ומתאים בין השקיפות והבקרה הציבורית על תהליך מסוג זה לבין הצורך לאפשר את קיומו ולא להכשילו.

יריב לוין: ואז אמרנו שהכלל הזה נכון ויפה שם כמו שהוא יפה כמעט בכל מקום אחר מבחינה זו שנכון שהחיסיון יחול תמיד לאותה תקופה שבה הוא באמת נדרש, ולא יהווה מין אמצעי שמאפשר לקיים דיונים בדלתיים סגורות מבלי שהדבר הזה נחשף לביקורת ולעין הציבור, וכך נולדה הצעת החוק.

יריב לוין: אלא שכאשר ירדנו לעומק הדברים לקראת הישיבה הזו, התברר שישנן כמה נקודות, שלטעמי, מחייבות התייחסות.

יריב לוין: קודם כל, מסתבר, למשל, שהכלל שנוגע לוועדת חוץ וביטחון לגבי העובדה שהדיונים בה הם חסויים, הוא כלל שקבוע בתקנון.

יריב לוין: כלומר ישנה אפשרות לקבוע כלל כזה בתקנון, אבל הוא קבוע בתקנון, ונדמה לי לפחות שעל פניו נכון שההוראה הכללית שנוגעת לחיסיון תהיה בחוק, ולו מהטעם שיש, למשל, חוק חופש המידע ודברים אחרים שהם חוקים, ושנימצא במצב שבו באופן ברור ישנה קביעה בחוק גם לגבי מה שצריך להיות חסוי באופן קבוע וגם דברים שיש לכנסת אפשרות בתקנונה או ליושבי ראש ועדות להחליט במצבים מסוימים על החיסיון, אבל כללי החיסיון הבסיסיים, נכון היה להגדיר אותם, לטעמי לפחות, בחקיקה מסודרת.

יריב לוין: יש גם שאלה של מידת ההבחנה בין עניינים של ביטחון המדינה ויחסי חוץ, ששם, נדמה לי, ובצדק, יש מקום לעשות הבחנה שאינה כאן בהצעת החוק באופן ששם היכולת להטיל את החיסיון תהיה עם מגבלות פחותות יותר מאשר מה שאנו מבקשים כשמדובר בעניין כלכלי, כלומר אנחנו רוצים טעמים מיוחדים או חשש לפגיעה של ממש בנושא הכלכלי- -

נסים זאב: למה אי אפשר לעשות את זה בוועדה רגילה של ועדת הכספים, ולהחליט שיש פה חיסיון?

יריב לוין: חלק מהעניין הוא שמרגע שאתה מזמן ישיבה בפורום כזה רחב, לא ניתן לשמור על הדברים בסוד.

נסים זאב: אבל יידעו שיש ועדת משנה.

יריב לוין: לא, עובדה שבחוץ וביטחון לא יודעים.

יריב לוין: ברגע שאתה עושה ועדה מצומצמת, שמספר חבריה הוא שלושה עד חמישה אנשים, והדיון שלה הוא- -

נסים זאב: כלומר לא יידעו- -

יריב לוין: על כינוסה בכלל.

נסים זאב: מי יחליט?

נסים זאב: רק היושב ראש?

יריב לוין: יש כאן מנגנון של היושב ראש – עם איזשהו מנגנון, יכול להיות שצריך לעשות התאמה שיושב ראש הכנסת יהיה מעורב בתהליך הזה.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטי הפרטים, אלא קודם כל לשים מול העיניים את הנושאים שבכלל מחייבים התייחסות.

יריב לוין: יש שאלה, האם אותו כלל שמופיע, נדמה לי, באחד המקומות ביחס לוועדת משנה שעוסקת בשב"כ, אם אני זוכר נכון, ששם נאמר שפרסום דברים שנאמרו בישיבות אסור אלא אם החליטה ועדה אחרת – כי למעשה, החיסיון הוא מין חצי חיסיון – הדיון חסוי, אבל הוא לא אומר באף מקום שאסור לגלות מה שנאמר בה.

יריב לוין: יש פה איזשהו אבסורד, וברגע שיש הוראת חוק במקום אחד, שבה היא קובעת הגדרה מאוד ברורה, יש חשש שמישהו ישליך ממנה שמקום שזה לא נאמר שם, אין לנו מגבלה כזו, ואני מניח שגם זו לא הכוונה, ולכן יכול להיות שצריך לעשות הסדר אחד אחיד, שסוגר את כל הפינות האלה לגבי כולם.

יריב לוין: צריך גם להגדיר אולי באיזשהו מקום מה משמעות החיסיון לעומת הפומביות, כי גם ישיבת ועדה שהיא פומבית במובן זה שהפרוטוקולים שלה פתוחים, עדיין יש ליו"ר הוועדה הסמכות להחליט, האם הוא מזמן, את מי הוא מזמן, למי הוא מאפשר להיכנס, מי יכול להשתתף.

יריב לוין: לדבר הזה יש ודאי גם השלכות לאור התהליך שעומד להיות כאן של צילום ישיבות הוועדות ושידור שלהן בשידור חי.

יריב לוין: לכן נצטרך להידרש כאן לשאלות האלה, לטעמי, כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ויכול להיות, ופה אני גם שואל אותך, ארבל, יכול להיות שאפילו יהיה מקום באותו השלב אולי לפצל את התהליך לשניים כדי להגיע למצב שבו נוכל להשלים את העניין המיידי מהר יותר, ולטפל אולי במכלול הרחב יותר אחר כך.

יריב לוין: אני לא קובע מסמרות בעניין הזה, אבל אני חושב שגם את העניין הזה צריך יהיה לבחון כדי לעשות פה תהליך שבסופו של עניין נצליח לגמור את העניין שלשמו התחלנו בזמן ואחר כך- -

ארבל אסטרחן: אתה לא רוצה כבר עכשיו להכניס חלק- -

יריב לוין: אני בהחלט בעד, אבל אני אומר את זה כי אני מקפיד שהדברים יהיו ברורים מלכתחילה - יכול להיות שבמתווה שנלך בו, יתברר שאולי לא נוכל לגמור את כל ההסדר בחבילה אחת, ונצטרך אולי לעשות איזשהו פירוק שלו, אבל לטעמי, אם כבר אנחנו נכנסים לעניין הזה, נכון לייצר מסגרת כוללת, נכונה יותר, ואחת ולתמיד לעשות סדר גם בסוגייה הזו.

נסים זאב: בכל מה שקשור לוועדת החוץ והביטחון, אולי מן הראוי להכניס את צחי בנושא.

יריב לוין: ודאי.

נסים זאב: התוספת, לגבי ועדת כספים, נכון שאנחנו נדון, אבל- -

אברהם מיכאלי: החוק הוא לא לוועדת כספים, הוא לכלל הוועדות.

נסים זאב: כן, אבל הוא רוצה לשנות את ההגדרה גם בוועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: בין היתר, הצוות של ועדת החוץ והביטחון - השאלות שעלו כאן הן תוצאה של השיחות שהיו אתם.

יריב לוין: ודאי שאני לא מעלה על דעתי להעביר בקריאה שנייה ושלישית הצעה כזאת שלא על דעת ובתיאום מלא עם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

אברהם מיכאלי: כל יושבי ראש הוועדות צריכים להיות שותפים, אם הם חושבים שנכון מבחינתם להשתתף בזה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: השאלה היא, האם אנחנו, ופה אני שואל גם בעצתך, ארבל, האם בשלב הזה כרגע, לצורך הנוסח שאנחנו מביאים לקריאה ראשונה, עושים את ההבחנה ואומרים: בוא לא ניגע כרגע במה שנמצא במגרש של חוץ וביטחון, כלומר ביטחון המדינה ויחסי החוץ, ומשאירים שם את הדברים כפי שהם, וקובעים רק את ההוראה הנוספת הספציפית הזו.

יריב לוין: נדמה לי, זה יהיה יותר נכון לעשות, ולא להעמיד אפילו מראית עין שקבענו כאן כלל כזה.

יריב לוין: האם מקובל עליכם שלפחות בנושא הכלכלי, וכאן אני שואל גם את חברי הכנסת וגם אתכם, האם מקובל עליכם המבנה שבו אנו מבקשים טעמים מיוחדים של חשש לפגיעה של ממש בעניין כלכלי משמעותי – זו תיבה שאתם חיים אתה מבחינת הניסוח?

יואל בריס: אנחנו חיים עם זה.

אברהם מיכאלי: אם יש פה ועדות, שנידונים שם דברים – למה הוועדה הזאת לא יכולה- -

ארבל אסטרחן: כל ועדה יכולה להיות חסויה.

ארבל אסטרחן: כל ועדה וכל ועדת משנה יכולה להחליט שהישיבה תהיה חסויה.

ארבל אסטרחן: המקרים האלה שנדרש אישור של ועדה, וזה משהו ספציפית שיהיה חסוי, ואין הוראה מיוחדת בחוק, למשל בחוק השב"כ, בחוק הגנה על עדים וכו', ניסינו – גם שאלנו את כל היועצים אצלנו, אם יש להם דוגמאות למקרים כאלה שיכולים להתעורר.

ארבל אסטרחן: זה משהו מאוד נדיר.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שאפשר לחשוב, אם צריך עילות נוספות- -

אברהם מיכאלי: ביטחון הציבור לאו דווקא זה חוץ וביטחון.

אברהם מיכאלי: ביטחון הציבור הוא הרבה פעמים- -

ארבל אסטרחן: לא כתוב: חוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: כתוב: עילות.

אברהם מיכאלי: יש עניינים שלפעמים מגיעים פה לוועדות, שלדעתי, היה מן הראוי שהדברים האלה לא יידונו לפחות בשלב הראשוני בוועדה פתוחה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאחר כך יפרסמו את זה.

אברהם מיכאלי: אני אפילו בוועדת חוקה זוכר כמה מקרים רגישים מאוד שהגיעו לשם, ואני הייתי חושב לנכון לקיים אותם בישיבות סגורות, לא לתקשורת, לפחות בשלב הראשוני.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן יכול להיות שהיינו חושפים אותם.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מנסה להסתיר דברים שנידונים בוועדות.

אברהם מיכאלי: לכן השאלה היא אם ההגדרה הזו של שלושה דברים שכתובים פה, זו רשימה סגורה?

ארבל אסטרחן: לאור החריגות הרבה של העניין מוצע כרגע שזו תהיה רשימה סגורה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, ישיבות יכולות להיות חסויות בכל מקרה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים שקצת מתערבבים פה אחד בשני.

יריב לוין: יש שאלה אחת, והיא שאלת החיסיון, ויש שאלה שנייה, והיא שאלת המנגנון של הקמת ועדת משנה מצומצמת במקרים מסוימים.

יריב לוין: שני הדברים האלה הם נפרדים, והם איכשהו התערבבו אחד בשני.

יריב לוין: אני חושב שנכון להגדיר בחוק את כללי החיסיון.

יריב לוין: כללי החיסיון האלה צריכים להיות מורכבים משלושה רבדים: אחד, הם צריכים לומר שיש מקרים מסוימים שהם חסויים, נקודה; השני, הם צריכים לומר שיש מקרים אחרים, שבהם כאשר יש טעם מיוחד וכן הלאה, בנסיבות המסוימות יהיה חיסיון; והם צריכים לאפשר לכנסת בתקנונה וליושב ראש הוועדה בהתאם לשיקול דעתו במקרים כאלה, וצריכים לראות, מה מרחב שיקול הדעת שאנחנו רוצים לתת לו, לקבוע את אותו חיסיון.

יריב לוין: זה מישור אחד.

יריב לוין: באותו הסדר צריך גם להגדיר מה משמעות החיסיון הזה, כלומר גם מבחינת היכולת לפרסם אחר כך, ולהגדיר את אותו כלל של עד מתי החיסיון הזה נמשך.

יריב לוין: זה נמצא במקום אחד.

יריב לוין: המקום השני הוא המקום של קביעת מתי אנחנו מאפשרים להקים ועדות משנה מיוחדות, שהמשמעות שלהן מעבר לצד של החיסיון, שאנחנו נוטלים את יכולת ההחלטה מהוועדה, ומעברים את הסמכות לגוף מצומצם מתוכה, ואני רוצה להזכיר – המשמעות היא, בגוף מצומצם כזה נפגעת הייצוגיות.

יריב לוין: זה צריך להיות ברור לגמרי, כי ועדות, יש להן הרכב שהוא ייצוגי בדרך כלל.

נסים זאב: זה בא לוועדה כללית- -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: כאשר אתה מעביר את זה לוועדת משנה, בלי קשר עכשיו לעניין החיסיון בכלל.

יריב לוין: אם תצטרך את האישור הפורמלי, לא תוכל.

יריב לוין: לכן למה ועדות משנה הולכות יחד עם החיסיון?

יריב לוין: כי ההצדקה להעביר לוועדת משנה היא במקום שבו אתה אומר: אני רוצה לשמור על החיסיון.

יריב לוין: לכן גם הערבוב הזה נוצר.

יריב לוין: אבל אם אתה מסתכל על זה מבחינת המבנה הנכון, יש סוגיית החיסיון מצד אחד, את הסוגייה של מתי אתה מעביר לוועדת משנה, ואתה קובע שוועדת המשנה מטבע הדברים, אם יש הצדקה שנושא יידון בפורום המצומצם, זה נובע מזה שיש צורך בחיסיון, ואז אתה אומר: ועדת משנה – יהיה חיסיון, אבל כללי החיסיון יהיו אותם כללי חיסיון שאנחנו קובעים באופן כללי.

יריב לוין: זו, לדעתי, המסגרת הנכונה, אם אנחנו רוצים לסדר את העניין נכון, והמסגרת הזו צריכה להיות קבועה בחוק.

יריב לוין: החוק יכול להסמיך בתקנון לקבוע במקרים מסוימים, יכול לתת ליושב ראש ועדה סמכויות במקרים מסוימים, אבל המבנה הבסיסי הזה נכון שיהיה בחוק, ולכן, אני חושב שבסופו של התהליך יהיה נכון שסעיף 5 הזה יהיה במידה מסוימת מפוצל במובן הזה שההוראות על החיסיון יהיו במקום של החיסיון, וכאן יהיו הוראות להקים ועדת משנה, שיחולו עליה החסיונות האלה שאנחנו קובעים באופן כללי.

יריב לוין: זו המסגרת הנכונה יותר לעשות את הדברים האלה, ואני מקווה שנצליח להתכנס אליה לפחות ברמה הזאת שנוכל להגדיר את כללי החיסיון לפחות במה שנוגע ספציפית לוועדות המשנה, כך שאחר כך נשקול ונעשה את כל ההרחבה והעיגון המלא, אם לא נצליח לעמוד בביצוע מלוא המשימה באופן מיידי.

אברהם מיכאלי: בהסבר שנתת כרגע לגבי חלוקה בין שני התחומים, האם עדיין, אם אנחנו מנסחים את סעיף קטן (ב) בתיקון המוצע על ידי הייעוץ המשפטי, עדיין אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת של יושבי ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת לקבוע נושאים נוספים?

יריב לוין: לא.

אברהם מיכאלי: החוק הזה יגבר על התקנון, כי החוק הזה יותר חשוב.

אברהם מיכאלי: בעניין הכלכלי, מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם אפשר לחשוב פה על מילה שתבטא עניין ציבורי נוסף, שיושבי ראש ועדה יחד עם יושב ראש הכנסת יחליטו שראוי שזה כן יידון, ואז יש לנו הסמכה בחוק.

יריב לוין: אני יכול, אגב, לתת דוגמה מובהקת:

יריב לוין: אם מישהו ירצה להקים בוועדת הפנים או בוועדת חוקה ועדת משנה מיוחדת למעקב אחר המאבק בפשיעה המאורגנת, יש סיכוי לא מבוטל- -

ארבל אסטרחן: אז בחוק עצמו יגידו שזה ילך- -

יריב לוין: יכול להיות שיקום יושב ראש של ועדת חוקה בלי שיש בחוק שום דבר כרגע.

ארבל אסטרחן: זה לא נכנס לפה.

ארבל אסטרחן: הוא לא צריך לתת אישור לפי החוק.

יריב לוין: לשם חותר חבר הכנסת מיכאלי, ואני אומר: צריך להיות זהירים.

יריב לוין: מצד שני, בהחלט אפשר לומר – זו, אני חושב, דוגמה מובהקת לדבר שיש בו הרבה היגיון.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על דוגמה שבה נדרש אישור על פי החוק, כשזה לא חוק שספציפית אמר שאפשר לעשות ועדת משנה, כמו חוק להגנה על עדים, ועדיין רוצים שבמקום שמליאת הוועדה תאשר את זה, תאשר את זה- -

יריב לוין: ברור לי.

ארבל אסטרחן: נמצא פה גם עידו בכובע של יועץ ועדת הפנים.

עידו בן-יצחק: בדיוק בעניין הזה ביקש ממני יושב ראש ועדת הפנים, שהתנצל שהוא לא יכול להופיע בישיבה – התעוררה אצלנו בוועדה לא סוגייה קונקרטית אלא שאלה אגב הדיון בחוק הגנה על עדים, שפה אנחנו כן מתקנים שיהיה אפשר סוגיות מסוימות לאשר בוועדת משנה של ועדת הפנים, נוכח הסוגיות, העלו חברי הכנסת, מדוע לא סוגיות נוספות של ביטחון פנים, אם טעמים של ביטחון הציבור מצדיקים את זה.

עידו בן-יצחק: היו לא מעט דיונים בוועדת הפנים חסויים - לא בוועדת משנה, כי אין סמכות כרגע – בנושאים של צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, למשל, היה לנו לפני מספר חודשים נושא של אבטחת מערכות ממוחשבות במפעלים, שהסכנה שם היא לא סכנה לביטחון המדינה אלא סכנה לביטחון הציבור, אם חלילה יקרה בהם משהו, ולכן ביקש יושב ראש ועדת הפנים לשקול, אם לא בדיון הזה אז לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להוסיף את התיבה "ביטחון הציבור" למסגרת הטעמים שבהם ניתן יהיה להשתמש.

אברהם מיכאלי: אולי מה שאמרתי, משהו ציבורי, זה פותר את הבעיה הזו גם.

אברהם מיכאלי: כך אתה נותן לכל יושב ראש ועדה לבקש משהו שהוא חושב לנכון, לבוא להתייעץ, ולפחות הסמכה בחוק תהיה לו.

אברהם מיכאלי: אני זוכר אפילו בזמנו שהתלבטנו בוועדת חקירה פרלמנטרית שהקמנו לגבי האזנות סתר, התלבטנו שם - דיונים מסוימים, לחשוף או לא לציבור, כי שם חשפו את כל השיטה.

יואל בריס: ברוב הדיונים האחרים שנזכרו הדיון עצמו צריך להיות חסוי, וזה חוסה תחת ההוראות של תקנון הכנסת, אפשר להחליט על דיון שהוא חסוי.

יואל בריס: כאן הייחוד שבמצבים שתוארו זה שהזימון צריך להיות חסוי, וזה ייחודי.

יואל בריס: המקרה שהיה בסיפור של ההנפקה בינואר היה שעצם הזימון גרם לטלטלות.

יואל בריס: כיוון שהנושא חסוי, ורק אומרים שיש התכנסות חסויה, חשבו, מי יודע מה אנחנו הולכים להביא שם.

אברהם מיכאלי: עו"ד בריס, אתה בדיוק מחדד את הסוגייה של ועדה רחבה.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול למנוע את ההזמנות של אנשים.

ארבל אסטרחן: זה מה שעושה החוק הזה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: החוק עושה את זה לגבי ועדת משנה; לא לגבי ועדה.

יואל בריס: זה נוגע למקרה הקונקרטי, שבו אתה צריך שעצם קיום הדיון יהיה חסוי, וזה הרבה יותר נדיר.

יריב לוין: רק שאצלכם הבעיה היא שהשמועות, יש להן תרגום מעשי מיידי.

יריב לוין: אתם יודעים איזה תעצומות נפש של איפוק היה צריך כדי לא להמציא סתם שמועה במצב שנוצר אז באותו יום...

עמי ברקוביץ: עמדת ועדת השרים לחקיקה היתה שלא לקבוע עמדה בהתחשב בכך- -

יריב לוין: שהממשלה ביקשה שנקדם את החוק הזה.

יואל בריס: הסיבה שהוצגה בוועדת שרים היא ברורה.

יואל בריס: אנחנו כממשלה בדרך כלל לא מתערבים בניהול הפנימי של הכנסת, לכן לפי המסורת הזאת, ועדת שרים לחקיקה לא חיוותה דעה.

יריב לוין: אבל רצוי שאני לא אבין מזה שאפשר לדחות את הדיון בנושא הזה למועד אחר.

יריב לוין: ..

עמי ברקוביץ: משרד המשפטים כשלעצמו חשב שהדיון הוא במקומו, גם מבחינת הצמצום שההצעה נושאת עמה וגם מבחינת ההרחבה.

עמי ברקוביץ: יחד עם זאת, אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, שנתבקשתי למסור מטעם גורמי ביטחון מסוימים, שביקשו להביא לידיעת הוועדה, שבמקרים מסוימים עלולה להתהוות בעיה ביכולת של אותם גופים להיות משולבים בעבודת החקיקה ובהערות לחקיקת משנה בגלל שיקולי ביטחון.

עמי ברקוביץ: זה מתקשר גם למה שאתה אמרת קודם על האפשרות להפריד בין הטעמים, למרות שאנחנו באופן אישי, עמדתנו אחרת.

יריב לוין: אני הייתי מציע, ותאמרו לי אם זה מקובל עליכם, וארבל, גם מבחינתך, אם זה עובר, שנפצל בנוסח שנביא לקריאה ראשונה את סעיף ב, נשמר את המצב הקיים ביחס לנושא של חוץ וביטחון, ונפריד את הנושא הכלכלי.

ארבל אסטרחן: רק נוסיף שם: "פגיעה".

ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר: "כי טעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה".

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהנוסח היום הוא חסר.

יריב לוין: לא הייתי עושה את זה כרגע – לא משום שאני מתנגד לעיקרון, אלא כי אני לא רוצה לעשות שינוי בעניין הזה בלי שאנחנו - אלא אם כן תאמרי לי שמבחינת ועדת חוץ וביטחון, זה יהיה מקובל עליהם, ואני לא רוצה להעמיד אותם בפני- -

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהעניין של להגיד "טעמים של ביטחון המדינה" – צריך להגיד: "פגיעה בביטחון המדינה".

ארבל אסטרחן: זה נראה ממש חסר.

יריב לוין: כן, אבל הייתי מבקש שזה יהיה מתואם אתם.

ארבל אסטרחן: אני אוודא את זה גם עם היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון – שלא יהיה שם טעמים מיוחדים ולא פגיעה של ממש.

יריב לוין: זה צריך להיות סגור מולם.

יריב לוין: את סעיף ה - עם התוספת.

ארבל אסטרחן: אתה משאיר: "עניין כלכלי משמעותי", אבל שם עם ההחמרה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: ואז נוסיף בדברי ההסבר שבמסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נשקול - אל"ף, האם להרחיב את האפשרויות שישנן בסעיף ב, האם לצורך העמדה של משרד המשפטים כרגע, כדי שנשאיר גם את העניין הזה כמשהו שנדון בו, האם ליצור גם כן איזושהי תחימה של שיקול הדעת גם בנושאים הקיימים היום של ביטחון המדינה ויחסי חוץ, האם אנחנו מסדירים בחוק את סוגיית החיסיון ואת משמעות הפומביות, האם אנחנו קובעים קביעה כוללת לגבי משמעות החיסיון, לרבות לעניין התיבה של פרסום הדברים שנאמרו וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: אפשר, לדעתי, לומר במפורש שפרסום הדברים שנאמרו אסור – כבר לקריאה הראשונה.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

ארבל אסטרחן: צריך לבדוק את זה שוב אחרי קריאה ראשונה, ואולי כדאי לכלול את זה.

יריב לוין: אני חושב שאת זה כדאי לכלול כהוראה כללית בכל הסוגייה הזו, וגם את הסוגייה של קביעת – הייתי מציע לכתוב משהו רחב, שישאיר לנו מרחב תמרון לעניין של קביעת הנסיבות וההסמכה לקבוע חיסיון של דיונים לרבות לעניין תקנון הכנסת, סמכותו של יו"ר ועדה וכן הלאה.

יריב לוין: יש עוד הערה?

ארבל אסטרחן: היום כתוב לגבי ועדת המשנה, שמספר החברים שם לא יעלה על חמישה.

ארבל אסטרחן: האם אנחנו לא רוצים לקבוע שזה יהיה חמישה, במסגרת הסייגים והמגבלות?

יריב לוין: אין לי בעיה שיהיו חמישה, ובלבד- -

קריאה: שלושה.

יריב לוין: שלושה זה מעט מאוד.

יריב לוין: אין לי בעיה שזה יהיה חמישה, בהסתייגות אחת – לוודא עם ועדת חוץ וביטחון שכך הם אכן נוהגים בפועל, ואנחנו לא מציבים בפניהם- -

ארבל אסטרחן: אמרה לי מירי פרנקל-שור שיש להם מקרים של ועדות משנה של שניים.

עידו בן-יצחק: אבל בוועדת חוץ וביטחון הסעיף הזה- -

יריב לוין: הבעיה היא בחוץ וביטחון החיסיון הוא בתקנון.

עידו בן-יצחק: בחוץ וביטחון דברים שבאים לאישור הוועדה הם באים למליאת הוועדה למעט הנושאים של השב"כ, שהם מכוח חוק השב"כ נדונים בוועדה שמוגדרת שם.

יריב לוין: נכון, ועדיין אני בעד שההסדר, עד כמה שניתן, יהיה אחיד.

יריב לוין: לא חייב להיות אחיד, אבל אני חושב שאם נגיע למשהו אחיד, ולא לכל ועדה יהיה דין לעצמה, זה יותר נכון.

ארבל אסטרחן: אז נשאיר כרגע: עד חמישה, וגם את זה נבדוק, האם לא להגביל את המספר.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני אאשר פה אחד את הנוסח לקריאה ראשונה.

יריב לוין: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הנוסח אושר לקריאה ראשונה.

יריב לוין: כמובן, נעשה את כל עבודה המטה לקראת השנייה ושלישית כדי שנשתדל כבר לבוא מגובשים עם ההסדר הכולל.

יריב לוין: תודה.

ארבל אסטרחן: הצבעת?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אמרתי – אישרנו פה אחד.

ארבל אסטרחן: ירד הקשרי מסחר בין לאומיים – אמרנו את זה, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, כי כללנו את זה ב"עניין כלכלי משמעותי".

ארבל אסטרחן: 3.

ארבל אסטרחן: הצעה לתיקון תקנון הכנסת

יריב לוין: היה לנו הנושא של תיקון תקנון הכנסת.

יריב לוין: יש בקשה של קדימה, שרצו להשאיר את יום שני בתוך הזה.

יריב לוין: אני מציע שננסה להשלים היום את ההידברות בעניין הזה.

יריב לוין: לפי דעתי, אם נאשר את זה מחר, עדיין נוכל להספיק- -

ארבל אסטרחן: אם נניח מחר, נוכל ביום רביעי להצביע.

יריב לוין: ננסה לסגור את כל הקצוות, ונדחה את זה למחר.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.