ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2010-07-05 13:30

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, שלוש דקות לרשותך.

גדעון עזרא: לא אדבר שלוש דקות.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק, ודיברתי עם שר התשתיות בעניין הזה, שחייבים מיידית להתחיל בהקמת המתקן.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד לאסדה הימית, זה לא יתחיל מייד בכל מקרה ובכל דרך.

גדעון עזרא: אדם טבע ודין כותבים במסמך שלהם, שזה לא בהכרח, צריכה להיות אספקת גז כבר בשנים הבאות, ואני לא יודע על סמך מה אתם כותבים את זה.

גדעון עזרא: אני בעד תסקיר השפעה על הסביבה ולקחת את המקום המתאים ביותר מבחינת מדינת ישראל, אבל צריך להבין – אנחנו מדינה קטנה, וכל מה שאתה לא עושה במקום אחד, מפריע למישהו במקום אחר.

גדעון עזרא: צריך לקחת את המקום הטוב ביותר.

גדעון עזרא: והדבר האחרון – הסכנה.

גדעון עזרא: אני חושב שהגיע הזמן לדבר בצורה ברורה, מה הסכנות מהקמת מתקן הגז – זה מרחק של 100 מטר, של 500 מטר, של 15 ק"מ, וכדי לדבר ברור בעניין הזה, ואין כאן דיבור ברור בעניין הזה.

גדעון עזרא: נשמעה גם חלופה, ואני לא פוסל אותה, על שני מתקנים - מתקן קרוב לחוף ומתקן רחוק יותר מהחוף.

גדעון עזרא: איני יודע מה המשמעות.

גדעון עזרא: בכל מקרה, אני מבקש שהוועדה תבקש מהממשלה לדחוף בצורה המהירה ביותר את קבלת ההחלטה בעניין הזה ובצורה הנאותה ביותר.

גדעון עזרא: תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדני.

דוד אזולאי: ראש עיריית אור עקיבא, מר שמחה יוסיפוב, בבקשה.

שמחה יוסיפוב: שלום לכולם.

שמחה יוסיפוב: אנחנו את ההודעה הזאת קיבלנו בתדהמה.

שמחה יוסיפוב: אור עקיבא היום גם ככה סובלת מהזיהום הגדול של תחנת הכוח והטורבינות, גם מהצד המזרחי של אור עקיבא, ולפעמים מי שגר באור עקיבא שומע את השריקות האלה של הטורבינות וגם בבוקר, כשפותחים את הדלת, אפשר לראות את האפר של הפחם על יד הדלת.

שמחה יוסיפוב: אנחנו סובלים, אבל לא יכול להיות שגם יביאו לנו את הגז ליד הבית שלנו כדי לפוצץ אותנו ולגמור אתנו לגמרי.

שמחה יוסיפוב: אני חושב שמשרד התשתיות צריך לתת את הדין וחשבון בנושא הזה.

שמחה יוסיפוב: אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמחה יוסיפוב: נכון אמר - לא עשיתם שום סקר.

שמחה יוסיפוב: מי שעשה זה בעלים המעוניינים לנושא הזה, היזמים.

שמחה יוסיפוב: הם עשו מה שטוב להם.

שמחה יוסיפוב: אני חושב שאנחנו צריכים לזעוק לשמיים, לומר: רבותיי, לא יכול להיות במרכז הארץ, על יד חדרה – גם ככה יש שם תחנת כוח.

שמחה יוסיפוב: מספיק להעביר הכול לשם, אלא להעביר למקום אחר, שמתאים, שהוא לא מאוכלס, אין בתים.

שמחה יוסיפוב: היום גם לעצור את פיתוח אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: גם ככה אנחנו כמו נקניק אחד בין שני כבישים, כביש 4 וכביש 2, אין לנו לאן להתפתח.

שמחה יוסיפוב: גם להביא היום את מפעל הגז, גם של שדות ים, גם על יד קיסריה – לא יכול להיות דבר כזה.

שמחה יוסיפוב: אני הבנתי שלוועדה הזאת אין שיניים, והוועדה הארצית יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

שמחה יוסיפוב: אם אין לנו שיניים, למה התכנסנו?

דוד אזולאי: את הוועדה הזאת שומעים בוועדה לתכנון ובנייה ארצית.

שמחה יוסיפוב: מהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה, שכולנו מתנגדים למקום שהציעו.

שמחה יוסיפוב: הם הולכים לעשות כסף, אבל לא על חשבוננו.

שמחה יוסיפוב: שיעשו את הכסף – לבריאות.

שמחה יוסיפוב: יש הוצאות לדבר הזה.

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך?

שמחה יוסיפוב: שיעשו בלב ים, כך לא מפריעים לאף אחד.

שמחה יוסיפוב: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: נכון לרגע זה מכל הדפים שנתנו לנו עוד לא מצאתי איך פותרים את הבעיה של בריאות הציבור.

ציון פיניאן: זה מזכיר לי קצת את הנושא של הטלפונים הסולריים – התחילו: זה בריא, רק תשתמשו באוזניים.

ציון פיניאן: פתאום אומרים לנו עכשיו: גם האוזניים הלכו, ואז הבריאות הולכת.

גדעון עזרא: אף אחד לא הוכיח שזה- -

ציון פיניאן: גם את זה אף אחד עוד לא הוכיח, אבל בינתיים לא הוצגו נתונים, מה קורה במדינות אחרות, איך זה פועל.

ציון פיניאן: פשוט באים ואומרים – ברוך אומר ועושה, ומקימים.

ציון פיניאן: בטוח שזה מזיק להקמת מתקן באזור מאוכלס.

ציון פיניאן: מה רמת הנזק, גם את זה אנחנו לא יודעים.

ציון פיניאן: יש פה המלצה של האלוף עמי אילון, שהיה מפקד חיל הים, ואומר: הטוב ביותר זה אסדה בים, ואני חושב שזה יפתור את כל הבעיות.

ציון פיניאן: יכול להיות שזה יותר כסף, אז הם הרוויחו פחות, אבל זה הטוב ביותר.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: מנכ"ל רשות העתיקות, שוקה דורפמן, בבקשה.

יעקב שרביט: שלום לכולם, אני לא שוקה דורפמן, הוא לא יכול היה להגיע, אני אייצג אותו.

יעקב שרביט: אני מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית.

יעקב שרביט: רשות העתיקות ערכה דיון מאוד רציני על הסוגייה הזאת.

יעקב שרביט: ההיבט שלנו, כמובן, הוא יותר בהיבט של שמירה על העתיקות.

יעקב שרביט: בין החלופות שהוצגו בפנינו כרגע החלופה שנראתה לנו ביותר זה דווקא החלופה של דור.

יעקב שרביט: כל החלופות שהוצגו לגבי קיסריה, חדרה, הן עוברות באתר עתיקות ייחודי – אין כזה עוד בארץ, כל האזור של חולות מואסי, ולכן מבחינתנו, אנחנו נתנגד לו.

יעקב שרביט: מבחינת אתרים אחרים שהוצגו בפנינו, זה אתר פרוטה רום – אנחנו תומכים, מבחינתנו, וכמובן, אנחנו תומכים יותר באסדה בים, אבל זה כבר מעבר לשיקול דעתנו.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני גם רוצה לברך אותך על קיום הפגישה דווקא במועד הזה, ואני יודע שיש לחצים שחברי הכנסת יימנעו מלעסוק בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: חלק אפילו אומרים: המועצה הארצית זה גוף מעין שיפוטי - תשאירו לו לעשות את העבודה.

יוחנן פלסנר: אז לכל מי שמעלה סימני שאלה בעניין הזה, אנחנו בדקנו את זה גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, והנושא הוא נושא ציבורי, ויש כאן שאלות מדיניותיות, ולא מדובר בשאלה משפטית והתערבות בגוף משפטי, אלא יש כאן שאלות עקרוניות לגבי גם מדיניות סביבתית, גם כלכלית, גם חברתית, גם מדיניות אנרגיה, והכול מסתנכרן כאן לכמה שאלות, ואני שמח שהיושב ראש לקח על עצמו, והופך את הוועדה לגורם מרכזי, שלא ייתן להחלטה בנושא כל כך מרכזי להתקבל במחטפים ובחדרי חדרים.

יוחנן פלסנר: 63 חברי כנסת, שזה לא מעט, כי 63 חברי כנסת מתוך כ-80 – צריך לזכור שהיתר זה שרים וסגני שרים ויו"ר הכנסת – אז 63 מתוך כ-80 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה חתמו על מכתב מאוד פשוט, לקוני, שמופנה ליו"ר המועצה הארצית, והבקשה שלנו היא מאוד ברורה, ואני רוצה להפנות אותה כאן; לא בכדי שאלתי אותך, אדוני המנכ"ל, מה התפקיד שלכם בתהליך הזה, כי התחושה עד עכשיו היא שהתהליך התנהל במין תהליך שהאיצו אותו יתר על המידה, בלי לקחת תסקירים רציניים ויסודיים ועצמאיים, בלי שנבחנו כל האופציות והחלופות.

יוחנן פלסנר: עכשיו אתה אומר, עכשיו לראשונה, בימים האחרונים, קיבלנו את הבחינה של הנושא אסדה בים של רשות הגז, ואתה אומר שהיא נבחנה רק לאור תמר, או איזה מהשדות, אבל לא לאור כל ההסתברות של מציאת נפט שם ולקלוט, אם אתה רוצה, תחדד את העמדה שלי, אבל יש תחושה ציבורית, ואנחנו גם משקפים אותה, שלא נעשו כל הבדיקות, ושיש כאן יותר מדי גורמים שמפעילים עשרות של עורכי דין ולוביסטים וכן הלאה שיושבים על כל החברים במועצה הארצית כדי שתתקבל החלטה מהר, כי ברור שיש פה הרבה כסף, אבל לא ברור מהו לחץ הזמן.

יוחנן פלסנר: הקשבתי טוב לניסוח שלך, אמרת שב-2013 צפוי להתחיל לאזול הגז מהמאגרים הקיימים.

יוחנן פלסנר: צריך להבין בדיוק מה זה אומר, לחץ הזמן- -

גדעון עזרא: הוא אמר שאתמול צריך להתחיל.

יוחנן פלסנר: וכמה זמן באמת לוקח להקים מתקן של אסדה בים, איזה אלמנט של ראייה לטווח ארוך אסדה בים יכולה לפתור, כי אנחנו מדברים על פוטנציאל של טיפול בגז הרבה יותר משמעותי מהבחינה שביצעה רשות הגז עכשיו, וכמובן, סקירה של כל ההשלכות גם הסביבתיות, גם הבריאותיות, גם הבטיחותיות לאור ניסיון במקומות אחרים בעולם.

יוחנן פלסנר: התחושה היא שהתהליך הזה, אסור שיתקיים במחטף, אסור שיקרה מהר מדי, ואתה דווקא כמי שהציג עצמו כגורם מרכזי, שמביא את עמדת הממשלה למועצה הארצית, אנחנו מצפים לשמוע פה אמירה ברורה, שעד שלא תתקיים בדיקה רצינית של כל החלופות, עצמאית ובלתי תלויה, לא תתקבל החלטה.

יוחנן פלסנר: באמירה הזו גם מי שמאוד הובילו את העניין הם גם חבר הכנסת יעקב אדרי ודב חנין, שפנו יחד אתי ל-63 חברי כנסת.

יוחנן פלסנר: הם לא יכלו להיות בדיון הזה, ואני משקף את עמדתם.

דוד אזולאי: אם כבר אדוני הזכיר את השמות של חברי הכנסת החשובים האלה, אני רוצה להוסיף ולומר שהוועדה ערכה סיור באשדוד, ובין היתר ביקרנו שם באחד המתקנים המדוברים.

דוד אזולאי: מי שהשתתף בסיור הזה זה חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת דב חנין, ואכן הוועדה התרשמה, ואני לא רוצה להעביר כאן את רשמיי, אבל הייתי מציע כאן לחברים – מי שמדבר על הנושא הזה והוא לא מכיר, המלצתי היא שייסע לשם לראות את המקום, להתרשם מקרוב כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: שאלנו שאלות קשות, וקיבלנו תשובות ברורות לעניין הזה.

דוד אזולאי: מר גדעון תדמור, בבקשה.

דוד אזולאי: מה תפקידך?

גדעון תדמור: מנכ"ל דלק אנרגיה.

גדעון תדמור: אני מודה לך, היושב ראש.

גדעון תדמור: אני רוצה לחזור על ההזמנה לבוא לראות את המתקן, מי שלא הספיק או לא יכול היה להגיע במועד שנערך הסיור, אנחנו נעשה סיור נוסף, כי אני חושב שכאן טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, ומי שטוען שהדברים לא נבדקו, טוב שיראה מתקן כזה פעיל, קיים, כי הוא נמצא באשדוד, מטופל כפי שצריך.

גדעון תדמור: לא מדובר על אגירת גז, לא מדובר על מיכלי ענק, לא מדובר בארובות שמיתמרות עם עשן ואש, כפי שאנשים נטו לחשוב על בסיס דיסאינפורמציה, ופשוט לבוא ולראות.

גדעון תדמור: לגבי הדיונים במועצה הארצית, אנחנו, כמובן, כמי ששותפים בתגלית של הגז, אנחנו מעוניינים שהגז הזה יגיע ויספק גז טבעי למשק הישראלי כמה שיותר מהר, אבל אני חושב שבנושא הזה אין שום ניגוד אינטרסים בינינו לבין טובת הכלל וטובת המדינה – יש פה זהות אינטרסים מלאה.

גדעון תדמור: השאלה רק איך מבצעים את הדבר הזה בצורה מקצועית, בשקיפות מלאה, מתוך מחשבה על טובת הכלל, וכאן האינטרסים האלה נפגשים.

גדעון תדמור: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת עזרא קודם לכן, אנחנו גם מעורבים בים תטיס.

גדעון תדמור: הגז אוזל.

גדעון תדמור: כבר היום יש בפרקי זמן מחסור בגז, שלא ניתן לספק אותו מהמקורות הקיימים, ולכן יש כאן דחיפות אדירה להביא את הגז הנוסף שכולנו התברכנו בו למשק הישראלי.

קריאה: לאשדוד.

גדעון תדמור: ונשאלת שאלה פשוטה, איפה למקם את מתקן הקבלה.

גדעון תדמור: אנחנו הצהרנו בכל ההזדמנויות, שכל החלטה של המועצה הארצית, שתיעשה בצורה מקצועית ושקופה, אנחנו אפריורית נקבל אותה, וזו עמדתנו, ולכן אין לנו העדפה למקום זה או אחר.

גדעון תדמור: מצד שני, כל המקומות האלה נבחנים במסגרת סקר סיכונים במחקר השוואתי כדי למצוא את האתר המתאים ביותר.

גדעון תדמור: כל אחד הפך להיות מומחה חובב לגז.

גדעון תדמור: הוזכר כאן עמי אילון.

גדעון תדמור: הנושא הזה נבדק בצורה מקצועית, וגם נושא האסדה, למרות שההתייחסות כאן היתה לחוות הדעת של רשות הגז, צריך להבין שבנושא הזה המועצה הארצית לקחה מומחה, צד שלישי, בלתי קשור, אנגלי, שש לו היכרות מעמיקה עם מתקנים מהסוג הזה, והוא עשה את הבדיקה והגיע למסקנה חד משמעית, שבשים לב לתנאים הסביבתיים הספציפיים של התגלית, לא ניתן להגיע כאן לפתרון שיהיה מבוסס על אסדה בים.

קריאות: לא נכון.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש – ויכוח לא כאן.

גדעון תדמור: אנחנו יודעים להקים מתקנים בים, פרויקט ים תטיס פותח באמצעות מתקן בים עם מתקן יבשתי.

גדעון תדמור: ארבע סיבות, למה המתקן לא מתאים במקרה הזה: סיבה ראשונה, לוח זמנים כבר צוין; אנחנו נפספס בשנים את המועד שהגז דרוש1 דבר שני, נושא של אמינות אספקה – אי אפשר לבסס את המשק הישראלי על מתקן ימי, כי אמינות אספקה בו הרבה יותר נמוכה ממתקן יבשתי; והסיבה האחרונה, גם הקמת מתקן בים מחייב מתקן ביבשה, בדיוק כמו פרויקט ים תטיס, שיש מתקן ימי ומתקן יבשתי, ובמקום 120 דונם, 80 דונם.

ברוך רוזנבלט: כמה שטויות יכול לדבר אדם מבוגר?

דוד אזולאי: מה זה?

דוד אזולאי: אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

גדעון תדמור: דבר נוסף זה, כמובן, פגיעה נופית, משום שמדובר במתקן ימי שיהיה במרחק קצר מהחוף.

גדעון תדמור: מדובר ב-80 דונם כנגד 120 דונם.

גדעון תדמור: כשאני שאלתי בדיון במועצה הארצית את אחד מראשי המועצות: בהנחה שיהיה מתקן ימי – יש סיבות טובות לא להקים אותו, אבל בהנחה שהוא יהיה, איפה אתה מציע שיקום אותו מתקן יבשתי של 80 דונם במקום 120 דונם?

גדעון תדמור: הוא אמר, ואני מצטט: "על גופתי המתה".

גדעון תדמור: כלומר העמדה היא לא מקצועית, אמוציונאלית, חד משמעית נגד הקמת מתקן יבשתי, וזה, כמובן, דבר שלא ניתן לקבל אותו.

גדעון תדמור: אנחנו בעד אך ורק בחינה מקצועית ושקופה של התהליך.

גדעון תדמור: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: אני כבר מתנצל מראש – דיון של חוק שלי ברגע זה מתקיים בוועדת הכלכלה, אז אני מתנצל.

איתן כבל: יש חוסר אמון מוחלט.

איתן כבל: חובת ההוכחה היא בראש ובראשונה עליכם, כי אף אחד, ולא יעזור בית דין, כשבאים ומדברים על כך שהולכים להקים ליד הבית שלך מאגר דלק, ויכול להיות שבסוף כל אחד ירצה שהמאגר יהיה בתוך הבית שלו, כי זה כל כך נהדר, כל כך משפיע לטובה, בסוף התחושה היא, נכון לרגע זה, מאלף ואחת סיבות – סיבה ראשונה, שרוב הדברים שמדינה בדרך כלל אומרת ומודיעה בפועל לא מתקיימים.

איתן כבל: זה יכול להיות התנתקות שתמכתי בה וזה יכול להיות אלף ואחד דברים, בסופו של עניין, שאתה מחפש את המדינה, ואתה רודף אחרי הרוח.

איתן כבל: אז קודם כל, אתה לא יכול להאשים אף אחד מהאנשים שיושב כאן, בעיקר כשמדובר גם במקומות.

איתן כבל: אנשים נתנו ממיטב כספם, את נשמתם, משפחתם.

איתן כבל: אני לא בטוח שאתה, גדעון, אם היית האזרח גדעון שגר בכל אחד מהמקומות האלה, לא היית מרגיש בהקשר אחר, לאו דווקא בענייני גז, בדיוק את מה שכל אחד מרגיש.

איתן כבל: אז קודם כל, אדוני היושב ראש, בואו נדבר אחד לשני בגובה בעיניים.

איתן כבל: אני מומחה קטן לגז.

איתן כבל: הגז היחיד שאני יודע להפעיל זה כשאני מדליק את הכיריים.

איתן כבל: לכן אני אומר לך את זה.

איתן כבל: זה צריך לבוא קודם כל מנקודת המבט שלכם, וזו אינה התחושה.

איתן כבל: מספיק הרחשים שעוברים כאן, ואני יודע שכל אחד הופך להיות מומחה, ואתה שוחחת אתי בטלפון, ויש שאלות לא פשוטות ששאלת, אבל אנשים צריכים להיות משוכנעים בעניין הזה.

איתן כבל: אפשר להגיד הרבה דברים על האנשים שיושבים פה מסביב.

איתן כבל: יושבים פה ראשי רשויות, מחיים אביטן ושמחה באור עקיבא וראשי מועצות אזוריות.

איתן כבל: אז נכון, הם גם פוליטיקאים, אבל זו לא עבירה על החוק.

איתן כבל: אני מציע שקודם כל, יש כאן יו"ר הוועדה, וזו המשימה שלנו בעניין הזה.

איתן כבל: אני מציע שהחלופות יוצבו כאן, כל החלופות; שהדברים ייבחנו על ידינו.

איתן כבל: לא שאני מציע שמישהו מחברי הכנסת יהיה בצוות – זה לא נהוג, אבל להציג בדיוק, ושנעקוב אחר הדברים מקרוב, אחרת נתנגד, גדעון, לעניין הזה, לא כי אנחנו רוצים להתנגד; כי אנחנו מבינים שגז הוא משאב חשוב.

איתן כבל: אנחנו לא מתכחשים לעניין הזה.

איתן כבל: אני גם מכיר את התופעה של: נהג, סע, כולם עלו לאוטובוס.

איתן כבל: גם אני מכיר שכל אחד רוצה שזה יהיה בחצר לא שלו אלא בחצר האחרת.

איתן כבל: אז בואו כולנו נבוא בידיים נקיות ונמצא את נקודות האיזון, וזה אפשרי.

איתן כבל: תודה.

גדעון תדמור: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת כבל:

גדעון תדמור: אני חושב שאתה צודק ב-100 אחוז.

גדעון תדמור: הזמנו את התושבים לעשרות פגישות.

גדעון תדמור: היתה כאן אסטרטגיה, לא להיפגש ולא לשמוע.

דוד אזולאי: מר חיים אביטן, ראש עיריית חדרה, בבקשה, אדוני.

חיים אביטן: תודה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, כל הנושא הזה הובא לידיעתנו בעיר חדרה כרעם ביום בהיר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי?

חיים אביטן: אתמול-שלשום, בעיתונים; ב"גלובס" ביום חמישי וב"דה מרקר" ביום ראשון.

חיים אביטן: עיר שמונה כ-90 אלף תושבים.

חיים אביטן: ככה לא בונים מדינה, והחיפזון תמיד מן השטן.

חיים אביטן: בחדרה תחנת כוח גדולה במדינה, שפולטת אדים רעילים דרך 3 ארובות, ועתה עומדים להתקין את הארובה הנוספת, הרביעית.

חיים אביטן: זו תהיה פגיעה נופית ותדמיתית לעיר חדרה.

חיים אביטן: ואני זוכר, כשבנו את תחנת הכוח הבטיחו לנו שלא יהיה שום נזק, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, גם אני וגם הרבה מאוד תושבים סובלים היום מדלקת מסוימת בעיניים, שרק גיליתי לאחרונה שזה מחלקיקים קטנים שנפלטים מארובות, והם יוצרים חמצון מסוים בעין.

חיים אביטן: בחדרה קיים כבר צינור להובלת גז, שהעבודה על הקמתו – חתכו את פארק נחל חדרה, ועד היום לא הושלם שיקומו.

חיים אביטן: בחדרה מפעל צמיגים ומפעלים נוספים שאף הם יוצרים זיהום אוויר.

חיים אביטן: את חדרה חוצים קווי דלק ארציים בסמיכות לשכונות מגורים.

חיים אביטן: את חדרה חוצים קווי חשמל ארציים בשל הסמיכות לתחנת הכוח, ועוברים לתוך העיר.

חיים אביטן: בחדרה מתקן לטיהור שפכים, אזור המטפל בשפכים של כל ישובי האזור.

חיים אביטן: בחדרה מתקן התפלה ארצי וצנרת ארצית החותכת את מרחבי העיר.

חיים אביטן: חדרה - עיר בתנופת פיתוח.

חיים אביטן: אנו נלחמים על שינוי התדמית שלה, הבאת זוגות צעירים, פיתוח מערכת החינוך, וזאת במקביל בחיזוקם של העולים הרבים שקלטה העיר חדרה; חדרה קלטה כ-40 אחוז עולים, ובשנה-שנתיים האחרונות עולים מצרפת ומאמריקה לחדרה.

חיים אביטן: התקנת מתקני הולכת הגז היא קשה בתדמית העיר, היא תעצור את תנופת הפיתוח שעליה גאוותנו בחמש השנים האחרונות, ותגרום לבריחת אוכלוסייה של העיר.

חיים אביטן: היום העיר מונה כ-90 אלף תושבים.

חיים אביטן: לפי תוכנית המתאר החדשה, אנחנו צפויים להגיע לכ-200 אלף תושבים בעשור הבא.

חיים אביטן: מתסקיר ההשפעה של הסביבה שנערך על ידי גורמים מקצועיים גם בהנחיית המשרד להגנת הסביבה, עולה בבירור כי חדרה נקבעה כחלופה הנחותה ביותר מכל החלופות שנבדקו.

חיים אביטן: אני חוזר ומדגיש – יש בידי הציונים של החלופות על השפעת הסביבה, וכפי שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מצטט: המקום הטוב ביותר צריך להיות שם, וחדרה היא המקום הגרוע ביותר, לפי התסקיר עצמו.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו את הזמן שלי.

חיים אביטן: היום חדרה שינתה את פניה.

חיים אביטן: היא עיר בתנופה מדהימה, היא עברה מהפך בדימוי ובאיכות החיים בעיר.

חיים אביטן: עיר שמתוכננת, כפי שאמרתי, ל-200 אלף תושבים.

חיים אביטן: יש עלייה ברוכה היום מאמריקה ומצרפת, יש בניית טיילת ברצועת החוף.

חיים אביטן: שלום האזרחים והתושבים הוא בראש מעיניי, והנושא הזה חשוב מאוד, כי התושבים נמצאים בפאניקה עצומה.

חיים אביטן: אנחנו לא בדקנו ולא יודעים בדיוק מה ההשלכות שאמורות להיות מכל הנושא הזה, ולכן אני חושב שמיקום המתקן קרוב מאוד, לפי הצעות שישנן כאן, למקומות שצפופים באוכלוסייה, ומה שחשוב – אני לא באתי להמליץ פה, אבל לי חשוב פה, כפי שאמר גם חבר הכנסת כבל, שצריך לשקול את זה בצורה מקצועית ומדוקדקת לאחר שמקבלים החלטה.

חיים אביטן: אני לא אומר שהאסדה, אולי זה המקום הטוב ביותר, או לא טוב ביותר, יקר יותר מבחינה כלכלית - זה לא התפקיד שלי.

חיים אביטן: אנו צריכים לתת מידע מדויק לציבור ולא לזרות חול בעיני הציבור ולא להפחיד אותם שהגז אוזל והמדינה בפאניקה וחייבים את זה בכל מקום ובכל מחיר ומהר עכשיו.

חיים אביטן: צריכים לעשות פסק זמן, לקבל החלטות מקצועיות בנושא הזה, שיקול טוב של כל הנושא הזה, ולאחר מכן לקבל את ההחלטה, וחדרה זה המקום הגרוע ביותר, זה לפי המומחים, אז אני מבקש לאמץ את ההחלטות האלה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: תגיד תודה רבה אחר כך לחבר הכנסת כרמל שאמה, שוויתר על זכות הדיבור שלו בשבילך.

כרמל שאמה-הכהן: ומצטרף לדברים.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה, כבוד היושב ראש, וגם לחברי הכנסת יוחנן פלסנר, יעקב אדרי ודב חנין על היוזמה הברוכה הזו.

מירי רגב: אין ספק שיש חשיבות גדולה בכל מה שאנחנו עוסקים לנושא גז טבעי, אבל לצערי, כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים בדיון ששאל פה כבוד ראש עיריית ראש עקיבא שאלה פשוטה, והיא נכונה: מה תפקידנו ככנסת?

מירי רגב: אם נחזור על אותן טעויות שעשינו עם רשות המים ועם רשות החשמל, שהכנסת לא מסוגלת אפילו לקבוע מה מחיר המים, כי אין לנו שום שליטה על זה, אז בעצם אנחנו מקיימים דיונים, באים, מצלמים אותנו, כל אחד אומר איזו אמירה, אולי נזכה לאיזו כותרת, נלחץ ידיים, ונחזור לפעילות שלנו.

מירי רגב: ואם התפקיד שלנו פה הוא לדאוג לאותם אזרחים ששלחו אותנו לכנסת כנבחרי הציבור, אז אנחנו צריכים בראש ובראשונה לדאוג לשקיפות, ושומע את זה ממני המנכ"ל לא בפעם הראשונה; אנחנו מדברים על שקיפות גם בגז, גם במים, גם בחשמל.

מירי רגב: לצערי, אין לנו שקיפות של נתונים כדי לבדוק באמת, האם עלות המים היא עלות המים, עלות הגז כך ועלות החשמל כך, ולא ניכנס לדיון הזה.

מירי רגב: לכן מה שצריך לעשות כדי לשמור בסוף על הציבור ולהגן על הציבור חסר האונים, שאין לו לוביסטים ואין לו אנשים שיכולים לייצג אותו- -

קריאה: יש לו.

מירי רגב: אין לו.

מירי רגב: לרוב הציבור אין לוביסטים.

מירי רגב: יש להם ראשי הערים שבאים לפה, כי זו חובתם.

קריאה: -

מירי רגב: לא התכוונתי ללוביסטים כאלה.

דוד אזולאי: האמן לי שחברת הכנסת מירי רגב צודקת.

דוד אזולאי: מי כמוני כיושב ראש ועדה, אני יודע כמה פניות היו אליי בימים האחרונים בנושא הזה.

מירי רגב: אין לציבור הדומם הזה לוביסטים, הם קנו את הבתים במיטב כספם, הם רוצים לחיות בכבוד ובצורה מכובדת ובריאה, ולכן התפקיד שלך ושל הוועדה הזו, ובעניין הזה, כבוד היושב ראש, אני אתך – לעצור כל החלטה.

מירי רגב: להביא לפה לדיונים את החלופות, את סקר הסיכונים, את כל מה שיש, כולל האסדה בים.

מירי רגב: יש כאן דיון שקוף, מבינים מה היתרונות ומה החסרונות, ואז נוכל לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לציבור, וודאי בחדרה וודאי באור עקיבא, שהם לא יכולים להפוך לחצר האחורית של כל תחנות הכוח הפחמיות ותחנות הכוח של גז שיבנו שם.

כרמל שאמה-הכהן: יש נציג של משרד הפנים, אדוני היושב ראש, כאן?

כרמל שאמה-הכהן: של מינהל התכנון?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשמוע?

דוד אזולאי: אנחנו מייד נשמע אותם, הם נמצאים פה.

דוד אזולאי: תומר מירז, מטה המאבק.

תומר מירז: לפתוח את המצגת ייקח לי דקה.

דוד אזולאי: אז תתארגן בינתיים.

דוד אזולאי: אבקש ממנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה, מיכאל, בבקשה.

מיכאל כרסנטי: תודה, כבוד היושב ראש.

מיכאל כרסנטי: אני רוצה להגיד שקודם כל כאזרח, אני שמח בשמחתה של המדינה.

מיכאל כרסנטי: אבל למדינת ישראל יש גם משאבים אחרים; יש לה תיירות, יש לה עתיקות, יש לה היסטוריה.

מיכאל כרסנטי: אני בא כל בוקר לעבודה לקו החוף הכי יפה בישראל היום, אתר תיירות שמקבל קרוב למיליון וחצי תיירים בשנה.

מיכאל כרסנטי: אנחנו מגישים תוכניות מתאר לקו החוף הזה ביחד עם רשות הטבע והגנים.

מיכאל כרסנטי: חלק מהאזור הוא גן לאומי, ויחד עם רשות העתיקות, שאמורות לפתח את כל האזור, אנחנו מתכוונים להגיש בקשה לאתר מורשת עולמית, והשאיפה שלנו היא לפתח את כל האזור הזה לפי שהברון רוטשילד חזה ורצה שיקרה.

מיכאל כרסנטי: אנחנו מחזיקים את הקרקעות שם בתוקף הסכמים היסטוריים בין המדינה לבין משפחת רוטשילד, וחוף הזהב, שהוא אחד החופים הפתוחים האחרונים במדינת ישראל, הוא החוף שעליו גם באופציית קיסריה וגם באופציית חדרה מתוכננת להיות מוקמת תחנת הפחתת הלחץ.

מיכאל כרסנטי: אני לא מומחה לענייני ביטחון, אני רק יכול לומר בתור מי שגם מנהל את הישוב קיסריה, שהתושבים שלי בפאניקה ביחד עם הקיבוץ.

מיכאל כרסנטי: לא ברורות לנו ההשלכות של הקרבה של תחנת הפחתת הלחץ הזאת לתחנת הכוח, לשכונות מגורים, לקיבוץ, לכביש 2, לכביש 4.

מיכאל כרסנטי: אנחנו לא מצליחים להבין, מהי עמדת משרד הביטחון בעניין, לא מה עמדתו של משרד התיירות, שאחראי יחד אתנו, שאול, ידידי, היה מנכ"ל משרד התיירות, ואין לנו מושג גם מה אומר המשרד לאיכות הסביבה, שהחוף הזה הוא פתחה אקולוגית מוכרת ומוכחת.

מיכאל כרסנטי: אנחנו חושבים שההליך כולו הוא בלתי סביר.

מיכאל כרסנטי: אם אמר ידידי, חיים אביטן, שגילה את אופציית חדרה לפני יום וחצי, אנחנו התוודענו לאופציית קיסריה לפני כחודש וחצי, ב-1 במאי - קיבלנו מכתב מיועץ מקצועי של היזם, שמספר לנו שהאופציה הזו על השולחן, ומבקש מאתנו תוך שבועיים לומר, למה אנחנו מתנגדים.

מיכאל כרסנטי: זה הליך, בעיניי, תמוה; כשאני רוצה להקים פרגולה בתחומי הגן הלאומי בנמל העתיק, לוקח לי יותר משנה להשיג אישורים.

מיכאל כרסנטי: אנחנו מתנגדים למיקום של כל מרכיב של תחנת הפחתת הלחץ וקו הולכת הגז באזור אדמות קרן קיסריה.

מיכאל כרסנטי: אנחנו חושבים שהאלטרנטיבה הנכונה, בין כל הבחירות בין רע לרע מאוד היא האופציה הימית, ואנחנו מקווים שהוועדה תוביל את ההחלטה לשם.

מיכאל כרסנטי: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מירז, בבקשה.

תומר מירז: תודה, אדוני.

תומר מירז: קודם כל, אני רוצה לשנות כמה אמירות שהיו פה.

תומר מירז: תחנת הקבלה באשדוד היא ממש לא המפעל שהולך לקום לנו, וזה רק דוגמה.

תומר מירז: תחנת הקבלה באשדוד היא רק חלק מהמפעל, ומי שרוצה לראות את המפעל, בבקשה שייסע לאסדת ים תטיס, יראה את החלק שמטפל בגז והופך אותו לגז יבש, ואז ייסע לתחנת הקבלה באשדוד ויראה את הגז היבש, איך הוא מטופל שם, ואז יכפיל את זה בכמה פעמים, ואז יקבל את המפעל שרוצים לשים על החוף.

תומר מירז: היסטריית הזמן שמציגים פה היא קצת לא נכונה.

תומר מירז: לצערי הרב, כבוד היושב ראש, בוועדה הזאת לא נמצאים עוד כמה מספקי הגז של מדינת ישראל, וכדאי להביא אותם, כי אולי גם להם יש מה להגיד, גם החוסר בגז טבעי.

תומר מירז: והשאלה הבסיסית, לפני שבועיים השר לתשתיות לאומיות אמר לנו בצורה מפורשת: אין תכנון אסטרטגי למשק האנרגיה של מדינת ישראל.

תומר מירז: המפעל הזה זה ה-pivot של משק האנרגיה למדינת ישראל ב-50 או ב-30 השנה הקרובות.

תומר מירז: אם אין תכנון אסטרטגי למדינת ישראל, איך קובעים בכלל את המיקום ששמים אותו?

תומר מירז: מהי התמונה הגדולה?

תומר מירז: אם תסתכלו, אלו שדות הגז של מדינת ישראל לעתיד לבוא.

תומר מירז: איפה יפיקו את כולם?

תומר מירז: היזם רוצה שזה יהיה בתוך המפעל.

תומר מירז: עכשיו קצת על חלופות תכנוניות: שרידות ואמינות אספקה צריכה להיבחן על ידי הצרכן, לא על ידי היצרן, והייתי מבקש שחברת חשמל תהיה פה, כי היא צורכת 70 אחוז מהגז, והיא תספר לכם, שהיא צריכה, כנראה, 70 אחוז מזה, ולא בשנים שמדברים, לא ב-2012.

תומר מירז: בעינינו, בכל העולם זה קורה - במקום בו יוקם המפעל הזה יהיה אזור תעשייה.

תומר מירז: זה יהיה מפעלים צמודי דופן.

תומר מירז: זה קורה בכל העולם.

תומר מירז: אם אתם רוצים, נביא לכם הרבה מאוד דוגמאות.

תומר מירז: כך נראית הדוגמה.

תומר מירז: זה המפעל.

תומר מירז: מפעל הקבלה באשדוד הוא רק חלק מזה.

תומר מירז: זה מפעל שמכניס אליו כל שעה, וזה היזם כותב, מיליון קוב גז בשעה.

תומר מירז: שערו בנפשכם.

תומר מירז: מה עושה פגיעה במתקן הזה?

תומר מירז: המתקן הזה, אגב, לא עשו לו עד היום סקר סיכונים.

תומר מירז: התרחיש היחיד שעשו זה תרחיש של חור של 1 אינץ' בצינור אחד.

תומר מירז: יש שם שני צינורות של 16 אינץ' ועוד הרבה מאוד דברים.

תומר מירז: לא עשו תרחיש ביטחוני, אף אחד ממערכת הביטחון לא אמר להם מה התרחיש, לא אישרו את התרחיש.

תומר מירז: בואו אולי שמישהו יעשה סקר סיכונים רציני, ויגיד לנו מה קורה כשכזה דבר חוטף אי אילו רק"קים, כמה עשרות כאלו, אם הוא על היבשה.

דוד אזולאי: שאלתי את השאלה הזו בסיור שלי, כשהייתי באשדוד, ואני לא איש מקצוע, אבל מה שאמרו לי – אין שם סיכון, כפי שאדוני אומר.

תומר מירז: אני אשמח להתווכח עם האנשים.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לכם ללכת להתרשם מקרוב, ולשאול את השאלות הקשות.

תומר מירז: הייתי שם.

גדעון עזרא: על מה מתבסס הביטחון שלך?

גדעון עזרא: על מה?

קריאות: מה המומחיות שלו?

גדעון עזרא: סתם להפחיד את הציבור?

גדעון עזרא: מה קרה?

דורית ארז גביש: זה ממש לא להפחיד את הציבור.

גדעון עזרא: מערכת הביטחון- -

קריאה: מה את יודעת?

דורית ארז גביש: אני מודה, אני לא יודעת, אבל אם הוא אומר שעמי אילון לא מבין כלום, זה הוא יודע, נכון?

דוד אזולאי: גברתי, אני מבקש.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, תעזרו לי.

דוד אזולאי: יש אנשים שנמצאים פה פעם ראשונה, ולא יודעים איך מתנהלים הדיונים בוועדה.

דוד אזולאי: אני פונה ומבקש מכל האורחים – אנא מכם, לא לדבר בלי רשות ולא להתפרץ.

דוד אזולאי: אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה.

דורית ארז גביש: אני מתנצלת.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, יש לך דקה לסיום.

תומר מירז: הבאנו בשבוע שעבר מומחה בריטי, שישב בוועדת העורכים אך ביום ראשון, וזה מה שהוא סיפר שם, זה מה שאנחנו לא מבינים שום דבר; בים יש אופציה כמעט בלתי מוגבלת למיקום.

תומר מירז: אין בעיות בטיחות בים, כי אתה יוצר מסביב מרחבי התראה.

תומר מירז: היא מאפשרת טיפול בלחץ גבוה ובטיחות ביעילות.

תומר מירז: הביטחון בים טוב מהיבשה, ואפשר גם לשבת על זה בצורה מסודרת, וגם נוכיח לכם את זה.

תומר מירז: גם גודל המתקן, גם מרחבי התראה, וראו גם את ים תטיס.

תומר מירז: המתקן החופי הקטן הוא ממש לא ה-80 דונם.

תומר מירז: אפשר לעשות אותו בהרבה פחות מ-10 דונם, ולא אמרנו שלא יהיה מתקן חופי.

תומר מירז: חייבים לחבר אותו למערכת ההולכה.

תומר מירז: זמן הבנייה הוא 3 עד 4 שנים מתכנון ועד הפקה.

תומר מירז: יש לזה לא מעט דוגמאות.

תומר מירז: האמינות של מתקן ימי זהה לאמינות של מתקן יבשתי.

תומר מירז: התחזוקה קצת יותר מסובכת, נכון שזה עולה יותר כסף, אבל זה קיים בכל העולם, ובעלת יכולת שרידות והפעלה.

תומר מירז: זה מה שהוצג אתמול על ידי מומחה בריטי, שהוא 51 שנה בתחום – לא שנה אחת.

תומר מירז: הוא יועץ של חברה קטנה שקוראים לה של לא מעט שנים.

תומר מירז: הוא גם יועץ עצמאי.

תומר מירז: שימו לב, הוא רק הביא כמה דוגמאות: 3 שנים מהקמה מאפס ועוד כמה, לגבי שרידות.

תומר מירז: 5 שנים המתקן הזה לא פעל.

תומר מירז: אותו דבר, גם אסדת ים תטיס עובדת כבר 6 שנים?

תומר מירז: אפילו יותר.

תומר מירז: עושים בינה ל-EMG חלוקה, מתי מטפלים בה ומתי מקבלים.

תומר מירז: זה לא המתקן היחיד שמביא גז למדינת ישראל.

תומר מירז: אגב, אני גם מניח שעדיין נשמור על השלום עם מצרים, ונקבל גם את הגז המצרי בינתיים.

תומר מירז: מה צריכים לעשות, בעינינו, אנחנו כתושבים – לפני שמחליטים על איזושהי חלופה, לעשות סקר סיכונים רציני, אובייקטיבי – לא על ידי יזם – בחינה אובייקטיבית של החלופה בים.

תומר מירז: אגב, דוח PDC אומר שכן אפשר לעשות בים.

תומר מירז: ואחרי זה אישורים מקדימים לתכנון.

תומר מירז: בעינינו, אגב, עם הראייה העתידית של כל שדות הגז, זה מאוד ברור: חייבים לשים את זה בים מההתחלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, מכל מה ששמענו כאן אנחנו מבינים שמתרגשת בעיה על אזור חדרה, אור עקיבא, ובטווח זמנים מאוד קצר, אם הדברים מדויקים, שאמר ראש עיריית חדרה, שהנושא נודע מבחינתכם לפני שבוע, אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני.

מירי רגב: ברגע שמחר הוועדה קובעת מי יהיו החלופות, אחת מהחלופות האלה תתממשנה, קרי אם מחר לא יגיע לוועדה החלופה של אסדה בים, אז אנחנו טוחנים מים.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך כל הדיון הזה ניסיתי למצוא איזו אמירה משכנעת ומוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: באופן טבעי, כולנו מזדהים עם תושבי העיר ופרנסי העיר חדרה ואור עקיבא, אבל כמובן, באנו גם לשקול את העניין, אבל לא שוכנעתי שאסדה בים היא לא אפשרות – לא מבחינת ההיתכנות הכלכלית ולא מבחינת ההיתכנות התכנונית ולא מבחינת הלו"ז.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הציג בפניי נתון שהוא מוחלט וסופי, שהאפשרות הזאת היא לא אלטרנטיבה.

יוחנן פלסנר: בעיקר שלא נעשתה בחינה עם ראייה ארוכת טווח של האופציה הזו.

יוחנן פלסנר: אם מחר לא ייתנו הנחיה, זה גם לא ייבדק.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה האמצעים שעומדים ברשותך וברשותנו – אנחנו, כמובן, יחד אתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: למה יש לכם נטייה לזלזל בעצמכם?

דוד אזולאי: ועדת כנסת היא ועדה חשובה, שבסופו של יום אנחנו נדרוש, ונקבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל לא מקל ראש, אני מנסה לחשוב, מה אנחנו יכולים להוציא כאן בסוף הדיון, אבל בהחלט אנחנו יכולים להוציא אמירה, שהשותפים האחרים להחלטה של מיקום חוות הגז יצטרכו להתחשב בה, כי הרומן שלנו עם אנשי האנרגיה, גז, נפט, המשרד הממשלתי לא נגמר מחר בבוקר, והייתי מציע להם להתחשב מאוד – או לשכנע אותנו או להתחשב מאוד בדעתנו.

כרמל שאמה-הכהן: התחושה שלי, שחברי הכנסת לא שוכנעו שהצבת המתקן באזור חדרה-אור עקיבא היא הפתרון היעיל והצודק של העניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: נציג המועצה המקומית פרדיס.

מוחמד מחאמיד: אדוני היושב ראש, תמ"א 35 היא תוכנית המתאר הארצית, שבעשור האחרון היא מנחה ומכוונת את מדיניות הפיתוח במדינה תוך אינטרס לשמור על משאבי הטבע, הנוף, פיתוח אורבני כלכלי במדינת ישראל, הוא אינטרס ברמה לאומית מאוד חשובה בדומה לגז.

מוחמד מחאמיד: לכן אני שומע פה שכל אחד רוצה לזרוק את הכדור הזה מחוץ לחצר שלו.

מוחמד מחאמיד: בדומה לשאר הישובים, גם פרדיס, מתקן דור הוא מול הישוב, בפרצוף של הישוב, ובתחום הקרקעות, שבתוכנית האב שאושרה על ידי אותו משרד הפנים לפני חמש שנים, מיועד לפיתוח עירוני להרחבת הישוב.

מוחמד מחאמיד: לכן הנושא הזה כל כך רגיש, ובדיקת המקום המתאים הוא עניין של תסקיר ההשפעה על הסביבה, ואם תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא האלמנט שאמור לחדד מיקום, לא ראוי להפקיד אותו בידי היזם, וזה אחד הפגמים, שהוועדה הזאת יכולה לטפל בו - פגם מהותי, שיורד לשורש העניין.

מוחמד מחאמיד: לא ייתכן שבעל המאה הוא בעל הדעה, רכש את הקרקעות של חוף דור בטרם עת, הוא סימן את המקום, ועכשיו הוא מכוון את תסקיר ההשפעה על הסביבה.

מוחמד מחאמיד: נכון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים קבע שמותר למוסד תכנון להטיל על היזם, אבל האם זה ראוי במקרה הספציפי הזה?

מוחמד מחאמיד: חסר למדינת ישראל כסף כדי לממן תסקיר השפעה על הסביבה מבוקר ומאוזן וראוי?

מוחמד מחאמיד: זה מעניינה של הוועדה הזו, תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אבקש ממך שתסבירי לנו כאן את כל התהליך של קבלת ההחלטות; מה יקרה אם מחר המועצה הארצית תקבל החלטה?

דוד אזולאי: מה השלבים לאחר מכן?

רונית מזר: אני רונית מזר, אני יושבת ראש ועדת העורכים, שזו ועדת העבודה שמונתה על ידי המועצה הארצית.

רונית מזר: המועצה הארצית וההוראה שלה, שהיא נתנה להכין את התוכנית, קבעה שיהיו שלושה משרדים שיהיו חברים בוועדת העורכים, שהיא ועדת העבודה, ותמליץ בסוף בפניה על החלופה המועדפת.

רונית מזר: ועדת העורכים התכנסה מספר רב מאוד של פעמים.

יוחנן פלסנר: איזה משרדים?

רונית מזר: משרד הפנים הוא יושב ראש הוועדה, משרד התשתיות ומשרד הגנת הסביבה – אלה שלושת החברים בוועדת העורכים, כאשר לכל הדיונים מוזמנים כמשקיפים גם רשות הגז, גם רשות הספנות וגם מערכת הביטחון, ודיוני ועדת העורכים הם דיונים פתוחים, שאנחנו מזמינים גם את היזמים וגם את כל התושבים והרשויות- -

דוד אזולאי: הזמנתם את ראשי הרשויות?

רונית מזר: אכן.

רונית מזר: הם הוזמנו לכל הדיונים של ועדות העורכים, מלבד הישיבה אתמול, שהיתה ועדה סגורה כדי לקבל החלטה.

רונית מזר: הוועדות היו פתוחות, ונשמעו בהן כל התושבים וניתנה דעת להתייחסות.

מירי רגב: פורסם באינטרנט, כל החומרים?

קריאה: אנחנו ביקשנו להיות בישיבות, ודחיתם אותנו.

קריאה: אני פעם ראשונה שומע על ועדת העורכים.

קריאה: לא קיבלתי – לא הזמנה- -

דוד אזולאי: תודה, שמעתי.

רונית מזר: כל הרשויות קיבלו זימונים גם למועצה הארצית וגם לוועדות העורכים.

דוד אזולאי: יושב פה ראש עיריית חדרה בכבודו ובעצמו, הוא ולא על ידי שליח ולא על ידי מלאך, אלא הוא בכבודו ובעצמו, טוען ששום זימון.

רונית מזר: הוא זומן לפני חודשיים לדיון של המועצה הארצית.

רונית מזר: הוא שלח מכתב התייחסות.

רונית מזר: מאז כל דיון של ועדת העורכים הוא הוזמן, כל הרשויות האחרות הגיעו.

דוד אזולאי: שמחה יוסיפוב נמצא כאן?

רונית מזר: כל הדיונים שהיו – לא דיון אחד, היו מספר דיונים.

רונית מזר: חוף כרמל הגיעו לכל הדיונים, הנציגים של מטה המאבק הגיעו לדיונים.

רונית מזר: מי שקיבל זימון, יכול היה להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: כששלחתם את הזימון, האם צורפו החלופות שעומדות לעלות על השולחן?

רונית מזר: כל החומר נמצא במוסד התכנון, וניתן לבוא ולעיין בו.

רונית מזר: מי שביקש את החומר, נשלח באינטרנט.

מירי רגב: למה לא קבוע באינטרנט?

רונית מזר: כי החומר לא מופץ באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: מן הראוי היה לציין לרשות בחדרה שיש חלופה- -

רונית מזר: הם יודעים.

רונית מזר: מהנדס הוועדה היה באחד הדיונים.

מירי רגב: הוועדה מחר לא יכולה להתקיים.

דוד אזולאי: רבותיי, מחר מתקיימים הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: האם ראשי הרשויות מוזמנים מחר לדיון הזה, ויוכלו להציג את עמדתם בפני הפורום המכובד הזה?

רונית מזר: ראשי המועצות הוזמנו גם בדיון הקודם של המועצה, והיו, והשמיעו עמדותיהם.

מירי רגב: אבל מה יעשו עם העמדות האלה?

רונית מזר: גם בישיבה מחר הם מוזמנים כולם לדיון, גם התושבים, מטה המאבק מוזמנים.

דוד אזולאי: ויוכלו להביע את עמדתם?

רונית מזר: כן.

יוחנן פלסנר: האם ועדת העורכים מתכוונת להמליץ מחר למועצה הארצית לבחון לעומק את החלופה של אסדה בים, או החלטתם לרדת מזה?

רונית מזר: ועדת העורכים קיבלה אתמול המלצות, זה החלטות ביניים, מאחר שאנו כרגע נמצאים רק בשלב של בחינה של אל"ף-בי"ת של תסקיר השפעה על הסביבה.

קריאה: -

רונית מזר: צריך להתקדם.

רונית מזר: על סמך המידע שהיה בפני חברי הוועדה התקבלה אתמול המלצת ביניים למועצה הארצית.

קריאה: מה ההמלצה?

רונית מזר: ההמלצה תובא מחר בפני המועצה הארצית.

יוחנן פלסנר: כלומר לא יבחנו את החלופה של אסדה בים.

רונית מזר: כולם מוזמנים מחר לדיון במועצה לשמוע.

ציון פיניאן: אבל הדיון הוא על ההצעה, לא על החלופות.

רונית מזר: ההמלצה של ועדת העורכים היא לגבי החלופות שהוצגו בתסקיר.

יוחנן פלסנר: אני מבין שאת תוכן ההמלצה – את לא רוצה- - באילו אמצעים השתמשתם כדי לדון ברצינות באופציה של חלופה ימית, מעבר לחוות הדעת הזו של רשות הגז, שהבנו ממנכ"ל משרד התשתיות, שמתייחסת לגבולות גזרה מאוד מסוימים?

רונית מזר: בוועדת העורכים הוצגה ראשית כל, כל החומר של נובל אנרג'י, הוצג ההתייחסות של רשות הגז, הוצגה העמדה של משרד התשתיות.

רונית מזר: אתמול גם הוצגה עמדה ראשונית ומספר שקפים שהציגו לנו נציגים של מטה המאבק של הישובים עם היועץ מאנגליה, שהם הציגו משהו ראשוני.

רונית מזר: אלה הנתונים שהיו בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עיריית חדרה לא היתה אתמול?

רונית מזר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא הוזמנה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הוזמנה, אדוני.

רונית מזר: אתמול היה דיון סגור של ועדת העורכים.

רונית מזר: רק בקשה פרטנית של נציגי התושבים להציג את- -

מירי רגב: היזם היה בוועדה הסגורה?

רונית מזר: לא.

דוד אזולאי: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה – מה השלב הבא לאחר המועצה הארצית?

רונית מזר: המועצה הארצית, תוצג בפניה עמדה של ועדת העורכים.

רונית מזר: היא תקבל החלטה לגבי איזה מהחלופות מתקדמים עם בחינה בתסקיר.

רונית מזר: יש עוד שלב נוסף, שנקרא פרק ב' של תסקיר, שצריך להמשיך ולבחון.

דוד אזולאי: מתי מתבצע אותו תסקיר סיכונים, שאנחנו רוצים כולנו לדעת עליו?

דוד אזולאי: מהו השלב שזה מתבצע?

רונית מזר: סקר סיכונים פרטני – מחר בפני המועצה הארצית.

רונית מזר: היא תקבל החלטה על איזה מהחלופות ממשיכים ועושים את הסקר.

מירי רגב: אבל איך אפשר ללכת על חלופות לפני שאת יודעת מה הסקר, ובי"ת, איך את הולכת על חלופות לפני שאת יודעת גם מה ההזדמנויות ומה החסרונות של מה שקורה עם אסדה בים?

מירי רגב: זו הבעיה.

מירי רגב: פה זה כמו בעבודת דוקטורט – מה אנחנו רוצים להשיג בעבודה, ואז כל העבודה עובדת לפי זה, ואת יודעת שזה לא בעיה.

יוחנן פלסנר: זה כמו שביבי מנהל את מדיניות החוץ.

דוד אזולאי: בבקשה.

דורית ארז גביש: לפני מספר שבועות בוועדת העורכים, אחרי שהיא בדקה את כל האפשרויות, החליטה להעלות להמלצה את חלופת האסדה בים.

דורית ארז גביש: לפני שבועיים או שלושה ועדת העורכים החליטה אחרי מידע שקיבלה להעלות בחזרה את נושא האסדה הימית לבדיקה כחלופה.

דורית ארז גביש: עבר שבוע או שבועיים, ופתאום אסור להעלות את זה לדיון.

דורית ארז גביש: אתמול בוועדת העורכים, כשאישרו לנו להביא את המומחה שלנו מאנגליה, שתאמין לי, אנחנו אוספים הרבה מאוד כספים כדי לשלם ליועצים האלה – לנו אין הכסף – זה איש מאוד מקצועי, שיותר מ-50 שנה בתחום, וכשהוא עלה לדבר, ידעו שהיועץ שלנו עומד לדבר, ואדון שוקי שטרן ממשרדך, עשר דקות לפני שהוא עלה לדבר פשוט יצא.

דורית ארז גביש: זה רק מראה כמה זלזול, כמה חוסר אכפתיות יש למשרדי הממשלה, וכואב לי מאוד שאני אומרת את זה לגבי מה שחשוב לנו, הביטחון שלנו או הדאגה לנו, האזרחים.

דורית ארז גביש: אתם הנבחרים שלנו.

שאול צמח: הוא אולי יצא, אבל נציגי המשרד היו בדיון.

דורית ארז גביש: כבוד מנכ"ל המשרד, אנחנו יודעים שהיו נציגים אחרים של המשרד, אבל זה ששוקי שטרן בהפגנתיות קם ועוזב, יש לזה משקל.

רונית מזר: הוא הודיע שהוא יצטרך לצאת.

שאול צמח: כיוון שאנחנו עוסקים באדם, בואי לא נאשים אותו באופן אישי.

דוד אזולאי: בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: שאלנו, וענתה כאן הנציגה של משרד הפנים, מי מממן את הסקר, והבנתי שזה היזם.

מירי רגב: אז יש פה ניגודי אינטרסים, לא?

רונית מזר: זה מה שכתוב היום בחוק.

מירי רגב: זה כמו שאתה נותן לחתול לשמור על השמנת.

דורית ארז גביש: אפשר לקבל תשובה על השאלה שלי?

דוד אזולאי: נאמרה פה אמירה, שהיזמים הם שמבצעים את תסקיר הסיכונים, ומי שמממן את זה הם היזמים, ואומרים שזה על פי החוק.

דוד אזולאי: אם זה על פי החוק, זה חומר למחשבה לחברי הכנסת, וצריך להוביל חקיקה בעניין הזה, שזה ניגוד עניינים מובהק.

דוד אזולאי: צריך לטפל בזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לדיון באמצע, ואני שומע דעות לכאן ולכאן, ואני גם עם תושבי חדרה, שלא רוצים את המתקן לידם, וגם עם תושבי קיסריה, וגם מחר, אם נעביר את זה לדרום, אני גם עם תושבי הדרום, שהם לא רוצים את זה לידם, וגם אם נעביר את זה לצפון, גם אני לא רוצה את זה שם, בצפון, כי אני גר בצפון, אז איפה נשים את זה?

חמד עמאר: אני חושב שכאן אנחנו צריכים לסמוך על משרד התשתיות ועל שר התשתיות.

חמד עמאר: אני בטוח שהוא עשה את העבודה המקצועית, הוא בדק בעצמו בשטח, ואני דיברתו אתו בנושא.

חמד עמאר: כשביקשו ממני לחתום, שאלתי אותו.

חמד עמאר: הוא אמר לי שהוא היה בשטח, הוא בדק את הנושא בעצמו.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן כוועדה, כחברי כנסת, שאנחנו יכולים לדבר כל אחד מה שהוא רוצה, אבל מי שעושה את העבודה המקצועית ומי שבדק את זה מקצועית זה שר התשתיות בעצמו, ואני חושב שאנחנו צריכים כחברי כנסת לסמוך על שר התשתיות, שיעשה את העבודה הנכונה.

מירי רגב: סמכנו עליו בנושא המים - משלמים 40 אחוז.

חמד עמאר: מי שחוקק את החוק שלא נותן את השליטה לשר התשתיות זה לא שר התשתיות עצמו, זה לא הכנסת הנוכחית.

מירי רגב: אבל אם השר היה רוצה, היה משנה את זה, היה מפקח על רשות המים.

חמד עמאר: בוא נחכה לבדיקה של שר התשתיות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג חברת חשמל, מר שמשון רוקמן, בבקשה.

שמשון ברוקמן: שלום לכולם, אני אחראי על רכש הדלקים של חברת חשמל, אז רק אתן לכם כמה עובדות, כי שמעתי כל מיני דברים לא מבוססים.

שמשון ברוקמן: קודם כל, חברת חשמל בשנות ה-80 עברה מהפך – מדלק, מנפט עברה לפחם.

שמשון ברוקמן: בתחילת העשור הזה עשתה מהפך נוסף, וכמעט לחלוטין, למעט 3 אחוז או פחות, מחקה את הדלקים הנוזליים, היקרים והמזהמים בזכות מהפכת הגז.

שמשון ברוקמן: המהפכה הפתיעה גם אותה.

שמשון ברוקמן: היא גילתה שכשהיא מייצרת חשמל עם גז, לא רק שכשהוא יותר נקי, הוא יותר זול, ולכן בשנתיים האחרונות כמויות הפחם התחילו לרדת.

שמשון ברוקמן: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש תחנה גדולה בחדרה, שכמות החשמל שהיא מייצרת הולכת וקטנה ככל שהגז חודר לשימוש ומערכת ההולכת מאפשרת גידול באספקת הגז.

שמשון ברוקמן: לכן קודם כל העובדה היא שהגז יותר נקי, יותר זול ודוחק את הפחם בהדרגה.

שמשון ברוקמן: דבר שני, דיברו על אמינות אספקה ועל ספקים.

שמשון ברוקמן: מהפכת הגז, שעד 2010 תרמה לצרכנים – לא בהכרח לאוצר המדינה, לצרכנים – 23 מיליארד שקל, מהפכת הגז הזה, 85 אחוז מהגז הזה הוא גז ישראלי.

שמשון ברוקמן: זה לא היתה התוכנית של מדינת ישראל, שהנחתה את חברת החשמל להיכנס לעידן הגז.

שמשון ברוקמן: מדינת ישראל לא ידעה שיש גז בישראל, והיא תלתה את תקוותה במצרים.

שמשון ברוקמן: המצרים היו הראשונים שחברת חשמל בחרה אותם כספק, אבל הם הגיעו – זה היה בשנת 2000 – הם הגיעו רק ב-2008 בקול ענות חלושה, כאשר במצרים יש עתודות גז, אבל אין כושר הפקה.

שמשון ברוקמן: זה נמשך שנה.

שמשון ברוקמן: בשנה הזאת כולכם קראתם בעיתונים שמחיר הגז ממצרים עלה, אבל עדיין נכון להיום, שלושת החודשים האחרונים, היה מחסור אמיתי בגז מצרי, ולכן אם מדינת ישראל בשנים האחרונות מדברת על גז, על יצרנים פרטיים ועל אפס תחנות פחמיות, המענה היחיד הוא גז, וגז זמין – תבינו לבד את המסקנה.

שמשון ברוקמן: לגבי פיתוח שדה תמר, קודם כל, הגז בעולם, אם משווים אותו לנפט גולמי, עולה חצי.

שמשון ברוקמן: אני לא מדבר על המוצרים, על התזקיקים שמשמשים לחשמל, שם יש גם מסים.

שמשון ברוקמן: אוצר המדינה תופס טרמפ על העניין, ולכן ברמה של אזרחים, 200 BCM שיופקו מתמר לאזרחים – לא ליזמים – המשמעות היא בהנחות הכי שמרניות לכיסים שלנו; אני לא מדבר על איכות אוויר, אני לא מדבר על שטחי תחנות כוח, אני מדבר רק על כסף, שווה 80 מיליארד דולר לאזרחי מדינת ישראל.

קריאה: לכמה שנים?

שמשון ברוקמן: 200 BCM – כמה מהר נצרוך אותם, את זה גם אני רוצה להסביר.

שמשון ברוקמן: קודם כל, אנחנו קיבלנו ב-29 בחודש יוני הוראה מרשות החשמל, שהיא הרגולטור של חברת החשמל, הוראה חד משמעית, לקצץ בצריכת הגז כי כרגע, לאור המבולקה לאור פיתוח תמר, מסתמן מחסור ברור, כאשר ההוראות שלהם, להעדיף גז מצרי, שכמו שאמרתי, זורם כשמתחשק, אבל לא זורם לפי החוזה, ולהעדיף פחם - יותר יקר ויותר מזהם כדי לא להיקלע עד לשנת 2012, 2013, 2014, לפי הוויכוח פה אולי עד 2020, למצב שיש שדה תמר בים, ואנחנו שורפים פחם וסולר.

שמשון ברוקמן: לכן יש הוראה לחברת חשמל, והיא תיישם אותה - החל ממחר אנחנו נקנה הכי מעט גז ישראלי, כי נגיע ל-2012 ללא פיתוח תמר, והמשמעות של זיהום האוויר ושל הכיסים שלנו, שנצטרך להשתמש בכמויות של מזוט וסולר שתשתיות המדינה לא מסוגלים בכלל לטפל בהם.

שמשון ברוקמן: אנחנו נחזור בחזרה לשנת 2001, 2002, נחזור אחורה, כאשר השתנה משהו; אנחנו לא תלויים בגז מצרי.

שמשון ברוקמן: אגב, גז מצרי הוא מאוד חשוב, יש לו שני ערכים – יותר מצאי ובעיקר תחרות.

שמשון ברוקמן: כשאמרתי 23 מיליארד, שהאזרחים הרוויחו, 23 מיליארד שקל, אחת הסיבות הגדולות, שמחיר הגז היה אטרקטיבי בזכות התחרות, ולכן שלא יתפרש שהגז המצרי הוא לא רצוי.

שמשון ברוקמן: הוא מאוד רצוי, אבל לפעמים אנחנו פותחים את הדלת, והוא לא מגיע.

שמשון ברוקמן: לכן בכל התקופה האחרונה, מאז חדירת הגז, הגז הישראלי תקתק כמו שעון שוויצרי, ואנחנו מצפים שמקל השליחים הזה לא ייפול, ואני חושב שדווקא לתושבי האזור זה יתרון, כי אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אבל זה כבר התחיל להגיע לכותרות העיתונים; אם נראה שהגז מתמר זה גז אמיתי, ולא רק גילוי אלא גם תהליך אמיתי, אנחנו שוקלים להקטין – אנחנו היום נמצאים בצריכה של 12 עד 13 מיליון טון פחם בשנה.

שמשון ברוקמן: אנחנו רוצים להתחיל להקטין בכ-3 עד 4 מיליון טון פחם, להקטין אותם בתחנת הכוח חדרה, אבל כל זה מתבסס על פיתוח תמר.

שמשון ברוקמן: לכן כשכולם פה מתלהמים ומפחידים, הם צריכים לקחת בחשבון, שמה ששמעתי קודם על אבק הפחם שעושה דלקות עיניים, ביכולתנו להקטין את זה אם רק נחשוב חשיבה גם אגואיסטית וגם עניינית.

שמשון ברוקמן: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ניר פפאי.

ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ניר פפאי: אחת, שמענו על החשיבות של הגז, יש פה הסכמה גורפת.

ניר פפאי: עמדתנו לגבי הצורך לבדוק את החלופה הימית נאמרה במועצה הארצית כנציגים של ארגוני הסביבה.

ניר פפאי: היא תיאמר גם מחר בדיון שיהיה שם.

ניר פפאי: לצערי, בפעם שעברה זה לא התקבל.

ניר פפאי: אני מקווה שבדיון שיהיה מחר העמדה הזו בחיזוק אולי של חברי הכנסת, העמדה הזו תתקבל.

ניר פפאי: בהזדמנות הזו אני רוצה לפנות לחברי הכנסת לעוד נקודה שלא זכתה פה מספיק לתשומת לב, וזה העובדה שמדינת ישראל מתנהלת לאורך שנים, מאז שנוסדה, בלי מדיניות משק אנרגיה כוללת, שזה אולי היה מייתר את כל הדיון הזה.

ניר פפאי: היה מהלך כזה לפני שנתיים – משרד הפנים- -

מירי רגב: - - מה התכנון שלכם היה אילו לא היה מתגלה הגז?

מירי רגב: מה אתם תכננתם - שימשיכו לסבול מדלקת עיניים בחדרה?

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: מה האלטרנטיבה שלכם ומה התוכנית לטווח ארוך שלכם, אילו לא היה מתגלה הגז הזה?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

ניר פפאי: משרד הפנים לפני שנתיים יזם תוכנית כוללת כזאת, תמ"א 41, ומי שטרפד אותה זה משרד התשתיות, שאמר שלא יכול להיות שמשרד הפנים יתכנן, ולכן אין עד היום מדיניות כוללת, ולכן כל שבוע אנחנו פה בדיון אחר – שבוע שעבר על פצלי השמן, לפני שבועיים על התחנה הפחמית ועוד ועוד תוכניות אנרגיה גרעינית ואנרגיות אחרות, כי אין מדיניות אחת כוללת למדינת ישראל, והגיע הזמן שתהיה מדיניות כזאת וקריאה של הוועדה תהיה מאוד חשובה.

ניר פפאי: הדבר השני, בהתייחס למה שנאמר פה, היה ניסיון לקדם חקיקה בנושא תסקירי השפעה על הסביבה.

ניר פפאי: תסקירי השפעה על הסביבה נעשים היום תמיד על ידי היזמים.

ניר פפאי: הכנסת יכולה לשנות את זה, שהתסקירים ייעשו על ידי המדינה במימון של היזם, ונשמח מאוד לסייע בזה, להרים את הכפפה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יעל דורי.

יעל דורי: אני מצטרפת לדברי ניר פפאי, ורוצה להדגיש כאן שהעניין הזה חרג הרבה מעבר לתחום הסביבתי, ובראש ובראשונה יש לנו כאן עניין בטיחותי וביטחוני.

יעל דורי: אם להזכיר לכם לאן כיוונו – אפילו ב-91' כבר - את הסקאדים במלחמת המפרץ, הם היו מיכלי דלק ממש קטנים.

יעל דורי: מה יקרה כשתהיה תחנת גז מהסוג הזה בקרבה לכל כך הרבה אנשים?

יעל דורי: אנחנו מדינה קטנה, צריכים לשקול כל חלופה שיכולה למנוע סיכונים מהסוג הזה.

דוד אזולאי: על זה נאמר: "לא ינום ולא יישן שומר ישראל".

יעל דורי: בגלל אי הוודאות הרבה שעדיין יש כאן, מסתבר שהתסקיר שנעשה כאן הוא לא שלם, כפי שכבר צוין, והחלופה של אסדה בים צריכה להיבחן הרבה יותר לעומק, שוות ערך לכל חלופה אחרת שנבדקה.

יעל דורי: אנחנו קוראים כאן לוועדה לשלוח מסר למחר למועצה הארצית, לבחון באותה רמה את חלופת האסדה טרם קבלת החלטה נוספת לגבי המיקום של תחנת הגז.

יעל דורי: הערה לסיום בנושא התסקירים, במשפט שניהלנו נגד מיקום של מלון בבקעת תמנע הגענו לפסק דין שבו נאמר על ידי השופט במפורש, וזה מה שנעשה בימים אלו, לערוך תסקיר השפעה על הסביבה על ידי גורם אובייקטיבי.

יעל דורי: משרד הפנים שכר מישהו, וזה מה שנעשה בימים אלה בנושא הזה, כך שהדבר לא מנוע בחוק - אם הוועדה גם רוצה לקרוא בנושא הזה ליותר אובייקטיביות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה.

עדנה רודריג: לא יכול להיות במדינה צפופה שמגורים מרחק של עשרות מטרים ממתקן כזה מתקתק.

עדנה רודריג: הדעת איננה סובלת את זה בשום מקום בעולם.

עדנה רודריג: מדינת ישראל צפופה, החופים כל כך קטנים, אנשים גרים בסמיכות כזו.

עדנה רודריג: אף אחד לא רוצה, וכל אחד שיושב פה סביב השולחן לא ירצה שזה יהיה ליד ביתו.

עדנה רודריג: הפתרון היחיד הוא בים.

עדנה רודריג: זה ייקח זמן, אבל זה לאורך שנים.

עדנה רודריג: מדובר על מאגרי נפט גדולים, על מאגרי גז גדולים, כך שזה יהיה בכייה לדורות לילדים ולנכדים שלהם, לדיראון עולם לכנסת הזו, אם מהלך כזה יעבור, אם החלטות פזיזות שמוביל אותן היזם בלבד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר חדרה, משפט קצר.

חיים אביטן: הייתי רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים, האם ועדת העורכים החליטה שחלופת חדרה היא המועדפת?

רונית מזר: ועדת העורכים, ההמלצה שלה תוצג מחר בפני המועצה הארצית.

חיים אביטן: אני מחזיק פה מצד אחד נתונים על השפעה על הסביבה, וחדרה נמצאת במקום הכי גרוע.

חיים אביטן: אז איך זה יכול להיות?

חיים אביטן: איך זה עולה בקנה אחד?

דוד אזולאי: הצעתי אליך, ראש עיריית חדרה, מחר אתה מוזמן.

דוד אזולאי: תגיע לשם, תציג את הדברים.

מירי רגב: השאלה, מה עם הוועדה מחר?

דוד אזולאי: קודם כל שהוא כראש עיר, ודאי שהוא צריך להופיע שם ולהגיד את דבריו.

דוד אזולאי: משפט קצר, בבקשה.

דדי חומש: אני תושב זיכרון, ואין לנו לוביסטים ואין לנו אנשי הון.

דדי חומש: אני אישית נמצא בחוגי בית, אנשים שמים 500, 400, 200, 50 ו-20 שקלים, זה מבחינת הכוח שלנו.

דדי חומש: הכוח שלנו כתושבים הוא לא בכסף; בזה שאנחנו צודקים.

דדי חומש: מה שהכי מפריע לי בעניין הזה, שהתחושה שלנו היא של הזנחה, שהמדינה הזניחה אותנו, שהקברניטים מיישרים קו עם היזמים, ושאנחנו כתושבים, חוץ מלקרוא לנו למילואים, לבקש מאתנו מס הכנסה, לא סופרים אותנו.

דדי חומש: זה אחת.

דדי חומש: שתיים, הדבר האחרון שמפריע לי הוא שלא נעשה פה תהליך.

דדי חומש: האירוע הזה הוא אירוע כל כך דרמטי – אני משווה אותו למתקן הגרעיני בדימונה.

דדי חומש: דבר כזה דרמטי, חבר'ה, תשבו, תתכננו, תעשו מינהלת.

דדי חומש: אל תיתנו ליזם להוביל דבר כזה.

דדי חומש: אל תקבלו החלטות מהירות.

דדי חומש: תעבדו קשה.

דדי חומש: אל תתעצלו.

דדי חומש: תעצרו.

דדי חומש: יש כאן משהו שיש לו השפעה לדורות.

דדי חומש: יש כאן עניין שמשנה את מדינת ישראל מבחינת אנרגיה.

דדי חומש: לא היינו במקום הזה לפני שנה או שנתיים.

דדי חומש: תעצרו רגע ותשקלו מה שאתם עושים, כי זה יירשם כאן, וזו תהיה ההיסטוריה, ואם אתם לא תעצרו את זה כאן, ולא תעשו תהליך ענייני, מקצועי, שחושב באמת לטווח ארוך, ולא חושב לקדנציה הזו, ולא חושב על בעלי המניות של נובל אנרג'י ושל דלק אנרגיה, לא מעניין אותי הרווחיות שלהם, אסור שאתם כמדינה תחשבו על הרווחיות שלהם.

דדי חומש: אתם צריכים לחשוב על 10 ו-20 ו-30 ו-50 שנה מהיום, כי זה מה שיקרה.

דדי חומש: אנחנו כתושבים, אין סיכוי שנקבל את זה.

דדי חומש: אנחנו נשכב על הרצפה, אנחנו נהיה בכל צומת, בכל גבעה, בכל הר, בכל עמק.

דדי חומש: לא ניתן לזה לקרות אלא אם כן נהיה בטוחים שהתהליך היה ענייני, מקצועי, שקוף, כל החלופות נבדקו בצורה הכי עניינית ומקצועית.

דדי חומש: אז – אהלן וסהלן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני נציג התושבים, משפט קצר, לפנים משורת הדין.

תומר מירז: אנחנו הגשנו בג"ץ בשם התושבים לגבי איך נותנים ליזם להוביל תוכנית מתאר ארצית בכזאת רמה.

תומר מירז: הבג"ץ הזה יתברר עוד כמה שבועות.

תומר מירז: אנחנו מבקשים שימתינו, עד שיתבררו אצל הבג"ץ.

תומר מירז: אנחנו מקווים שנקבל שם את הצדק.

דוד אזולאי: תודה, אדוני, תוציא צו ביניים.

חיים אביטן: אדוני, לא קיבלתי תשובה לגבי החלופה של ועדת העורכים.

חיים אביטן: זה סודי?

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר, אין פה סודות.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד התשתיות ביקש להשיב על כמה דברים בקצרה, בבקשה, אדוני.

שאול צמח: תודה, אדוני, אני אעשה את זה בקצרה.

שאול צמח: ראשית, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החלופה של האסדה הימית תיבדק על ידי משרד התשתיות הלאומיות ועל חשבון תקציב המדינה ולא על ידי שום גורם אחר, ומתוך אינטרסים של טובת המדינה גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

יוחנן פלסנר: זה התחייבות לגבי מה שיקרה מחר במועצה הארצית?

שאול צמח: אני אומר את הדברים בלי קשר להחלטה של המועצה הארצית.

שאול צמח: אני לא יכול לדעת מה המועצה תחליט אחרי שיוגשו לה ההמלצות של ועדת העורכים.

יוחנן פלסנר: אבל מה המשמעות של הבדיקה, אם המועצה מחליטה על שתי חלופות, שאחת מהן איננה אסדה?

יוחנן פלסנר: אז היא תקיים את הבדיקות, ואתה תקיים איזושהי בדיקה שכבר לא קשורה להליך התכנוני, אז מה המשמעות?

שאול צמח: היא קשורה להליך התכנוני.

שאול צמח: דיברו כאן והזכירו – הליך תכנוני של משק האנרגיה הוא הליך מתמשך.

שאול צמח: אנחנו לא מתכננים מתקן אחד; אנחנו מתכננים מספר מתקנים לאורך טווח זמן ארוך, 10 ו-20 שנה קדימה, ולכן החלופה הזו צריכה להיבדק, ותיבדק על ידינו.

מירי רגב: זה אומר שאין לה שום השפעה לגבי התחנה שתוקם בחדרה.

מירי רגב: זה אומר שגם ועדת העורכים החליטה על חדרה כמתקן- -

דוד אזולאי: מירי, תני לו לסיים.

שאול צמח: הזכירו כאן כמה דברים גם בשאלה של אמינות האספקה.

שאול צמח: אני לא יכול להיכנס לגופם של הדברים ממש מטעמים של יחסי החוץ של מדינת ישראל.

שאול צמח: אני כן יכול לומר, שההסתמכות על גורם ישראלי יחיד, שכמות הגז במאגר שלו הולכת ומתכלית היא דבר שרצוי למנוע אותו במשק הישראלי, ולכן אנו פועלים בדרך שאנו פועלים כדי להבטיח את אספקת הגז לצרכנים כולם.

שאול צמח: זה, אגב, לא רק חברת חשמל; גם ליצרנים פרטיים, גם למפעלים גדולים - כולם צריכים את הגז הזה, וכמה שיותר מהר.

שאול צמח: אנחנו יודעים כבר היום שהספק הישראלי לא יכול לספק את כל תצרוכת האנרגיה של מדינת ישראל, גם כשהוא במלוא התפוקה שלו, וכפי שאמרתי, זו הולכת ויורדת, ולכן זה שיקול של מדיניות שיש להביאו בחשבון כשקובעים מהלכים אסטרטגיים במשק האנרגיה.

שאול צמח: צריך לזכור – האנרגיה היא כלי של מדיניות חוץ, ודאי באזור כמו שלנו, וזה עיקרי הדברים שאני יכול לומר בקשר לשיקול של אילוצי הזמן.

שאול צמח: עלתה פה עוד שאלה שהתייחסה לעלות הכספית.

שאול צמח: אני אומר כאן באחריות, מבלי להתייחס לדברים שאומר היזם: החלופה שתיבחר לא בהכרח תהיה החלופה הזולה ביותר; היא תהיה החלופה הטובה ביותר מבחינת השיקולים של משק האנרגיה של מדינת שיראל.

שאול צמח: אין פה שום כוונה לבחור חלופה זולה.

שאול צמח: המועצה הארצית מסתכלת מתוך שיקולים רחבים.

שאול צמח: יש בה מגוון דעות רחב, ודאי שליזם אין בה יכולת להשפיע.

שאול צמח: המועצה תבחר את החלופה הטובה ביותר.

שאול צמח: הישיבה של המועצה מחר בוחרת את החלופות שייבחנו.

שאול צמח: אחרי שייבחנו החלופות, הבחינה תובא למועצה, וזו תחליט איך להתקדם, ולכן התהליך הזה חייב להימשך.

שאול צמח: כל עיכוב בתהליך הזה מעכב את בחינת החלופות ובהגדרה מעכב גם את הבחירה של החלופה הטובה ביותר.

שאול צמח: תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה מקדמת בברכה את היוזמים בהקמת תחנת קבלת הגז מקידוח תמר.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למועצה הארצית לעכב את המשך הדיון עד הצגת החלופות בפני חברי הוועדה לפני קבלת ההחלטה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למועצה הארצית לשלב את ראשי הרשויות הנוגעות בדבר בקבלת החלטות, כולל נציגות תושבים מוסכמת.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד התשתיות להכין סקר סיכונים לפני קבלת כל החלטה.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הליכי הקמת תחנת קבלת הגז מקידוח תמר.

יוחנן פלסנר: כדאי להוסיף שהוועדה עומדת על כך שתיבחן ברצינות האופציה של אסדה בים.

דוד אזולאי: יביאו לנו את כל החלופות.

דוד אזולאי: אנחנו נוציא עוד היום מכתב, ונבקש שזה יגיע עוד היום אליהם, כדי שהם יתייחסו לעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.