ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2010-07-06 10:30

רחל אדטו: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

רחל אדטו: הישיבה הזו מצולמת, ולכן היא חייבת להסתיים תוך שעה.

רחל אדטו: הישיבה הזו זומנה היום בעקבות הצעה לסדר לדיון מהיר.

רחל אדטו: יש פה בקשה לדיון של שני חברי כנסת, כאשר הבקשה כוללת שני נושאים: המחסור ברופאים וגם תנאי העבודה ומצוקתם של הרופאים המתמחים.

רחל אדטו: הנושא של המחסור ברופאים עלה בשבועיים האחרונים על בימת הכנסת.

רחל אדטו: בדיון שנערך לפני שבועיים, כאשר חלק מהמשתתפים פה העלו את מצוקת הרופאים.

רחל אדטו: אנחנו נתייחס לזה הפעם פעם נוספת, כאשר ברקע יש את דוח משרד הבריאות, אשר פורסם אתמול.

רחל אדטו: הדוח דיבר על פעילות משרד הבריאות לקראת נושא המחסור ברופאים.

רחל אדטו: את עמדת משרד הבריאות נשמע בסוף.

רחל אדטו: כרגע אני מבקשת לשמוע את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': הנושא שאני ביקשתי להעלות אינו המחסור ברופאים, אלא תנאי העסקתם של המתמחים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שלא נכון היה לכרוך את שני הנושאים אלה באלה, משום שכל נושא בפני עצמו זכאי להתייחסות נרחבת.

שלי יחימוביץ': לכן, אני אציג את עניין המתמחים.

שלי יחימוביץ': אני מלווה את תנאי העסקה הירודים של המתמחים מרגע שהפכתי להיות חברת כנסת – בשנת 2006.

שלי יחימוביץ': תלונות של מתמחים מגיעות אליי כל הזמן בזרם בלתי פוסק, עם תיאורי זוועה על תנאי העסקה שלהם ומה שנגזר מתנאי העסקה גם לגבי החולים בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': הזכויות של המתמחים סובלים מכשל אינהרנטי בגלל שהתמחות זה מצב זמני.

שלי יחימוביץ': מצב מאוד ארוך, אבל זמני.

שלי יחימוביץ': אדם מסיים בשלב מסוים בחייו להיות מתמחה, והופך להיות רופא.

שלי יחימוביץ': באיזשהו שלב הסולידאריות של המתמחים מתפרקת כל פעם מחדש.

שלי יחימוביץ': לכן, קשה מאוד ליצור כאן גוף שבאופן עקבי ייאבק על זכויות המתמחים.

שלי יחימוביץ': אם זכויות הרופאים, בעיקר במערכת הציבור הציבורית, הולכות ונשחקות, אז זכויות המתמחים נרמסות ממש.

שלי יחימוביץ': מדובר על רמיסת הזכויות ובהעסקה בתנאי עבדות, על כל המשתמע מכך.

שלי יחימוביץ': למרות הקושי של כל מה שציינו כאן, בכל זאת בשנת 2006 הוקמה יחידה של מתמחים שפנו אלינו, של הר"י עם יורם בלשר שעמד בראש הר"י ועמית בן צור העוזר שלי, גוף שעדיין חי, קיים, נושם ופועל.

שלי יחימוביץ': כרגע זו עמותה שקוראים לה עמותת מרשם.

שלי יחימוביץ': החידוש הוא שגם הורים של מתמחים התחילו לפנות אלינו בתלונות.

שלי יחימוביץ': הורים של מתמחים, שגידלו ילדים ולימדו אותם שהם צריכים להיות רופאים, גם כי זה מקצוע שעוזר לאנושות וגם כי זה מקצוע מכובד, והילדים למדו רפואה שנים רבות, הם כבר רופאים, ועכשיו עוברות עליהם שנים קשות, ולבם של ההורים נחמץ והם לא מבינים למה הם הובילו את הילד שלהם במסלול הזה.

שלי יחימוביץ': הם רואים את תנאי העסקה המחפירים של המקצוע היוקרתי הזה.

שלי יחימוביץ': זה החידוש – ההורים הצטרפו למאבק.

שלי יחימוביץ': אני אציג על קצה המזלג את עיקר הבעיה.

שלי יחימוביץ': היום על פי הסכמים קיבוציים, משך משמרת של מתמחה היא 26 שעות.

שלי יחימוביץ': לעומת ארצות אחרות באירופה ובארצות הברית, מדובר במספר שעות שהוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': בעולם נהוג 16 שעות במשמרת, או קצת יותר.

שלי יחימוביץ': גם המסגרת של 26 שעות האלה לא נשמרת.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות מתמחים עובדים במשמרת רצופה של יותר מ-30 שעות.

שלי יחימוביץ': ההסכם הקיבוצי מדבר על 6 תורנויות בחודש.

שלי יחימוביץ': בפועל, דיברו איתי מתמחים שעבדו גם 10 תורנויות בחודש.

שלי יחימוביץ': זה לא ייאמן שהדבר הזה מתרחש.

שלי יחימוביץ': יש בזה דבר שהוא על גבול ההתעללות הפיזית.

שלי יחימוביץ': אדם אחרי מספר שעות מסוים לא יכול לתפקד.

שלי יחימוביץ': יש פה הרבה רופאים בחדר, שבוודאי יודעים שאחרי מספר שעות מסוים של העדר שינה ועבודה רצופה על הרגליים אדם מאבד פוקוס, הוא נכנס למצב שהוא כמעט כמו מי שלקח סמים.

שלי יחימוביץ': נורא קל לדבר על הזנחת החולים בעניין הזה, אבל אני לא רוצה.

שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו שחולה שמקבל טיפול ממתמחה שעובד 30 שעות הוא חולה שמקבל טיפול לא טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא מתביישת, ואני חושבת שגם אתם – מתמחים והורים שיושבים פה – לדבר על זכויות של רופא כאדם וכעובד.

שלי יחימוביץ': זה לפני שאנחנו מדברים על זכויות החולה.

שלי יחימוביץ': על זכויות החולה אנחנו מדברים תמיד.

שלי יחימוביץ': בואו נדבר על זכויות הרופא וזכויות המתמחה.

שלי יחימוביץ': הזכויות האלה נרמסות ברגל גסה.

שלי יחימוביץ': יש קושי למצוא פתרון לעניין.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שמהדיון הזה – שלא יהיה דיון יחיד – אנחנו כן נצא לתוכנית פעולה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים במכתב שקיבלתי הבוקר ממתמחים בחטיבת הילדים בבית החולים מאיר.

שלי יחימוביץ': הם כותבים: בחטיבת הילדים של בית החולים מאיר קיימת הפרה שיטתית וארוכת שנים של התקנות כמו מה שמעוגן בהסכם הקיבוצי.

שלי יחימוביץ': ממוצע התורנויות של המתמחים במחלקה כוללת 8 תורנויות בחודש באופן קבוע- בהסכם הקיבוצי זה 6, להזכירכם - כאשר בחודשים מסוימים מספר התורנויות אף גבוה מכך.

שלי יחימוביץ': יש לציין, כי כאשר מתמחה נעדר מעבודתו בשל מילואים, חופשה, בחינה, עדיין מספר התורנויות היחסי גבוה לעומת ימי העבודה בפועל.

שלי יחימוביץ': לדוגמא, מתמחה שיצא למילואים במשך שבועיים, ישלים 6-8 תורנויות בשבועיים הנותרים של החודש על מנת שחבריו לא יצטרכו לבצע 10 תורנויות בחודש.

שלי יחימוביץ': הדבר שקול לביצוע 12 תורנויות בחודש אחד.

שלי יחימוביץ': משיקולי מחסור כוח אדם, לעתים נאלצים המתמחים לבצע תורנויות גב אל גב, דבר המגביר מאוד את העייפות המצטברת של המתמחה.

שלי יחימוביץ': מחלקת הילדים של בית החולים מאיר מורכבת מצוות מוכשר במיוחד של רופאים בכירים, רופאים מתמחים ואחריות, ועומדת בתחרות עם בתי חולים גדולים ביותר מבחינת הביקוש.

שלי יחימוביץ': יש שאיפה לשמור על היוקרה והביקוש, והם פשוט לא עומדים במטלה הזו.

שלי יחימוביץ': מה הם דורשים?

שלי יחימוביץ': 3 מתמחים סיימו את ההתמחות והם טרם קיבלו 3 מתמחים חדשים.

שלי יחימוביץ': הם אומרים: "הגיעו מים עד נפש.

שלי יחימוביץ': לא נבצע יותר מ-6 תורנויות החל מאוגוסט 2010.

שלי יחימוביץ': אנחנו דורשים לקבל יום מנוחה שבועי החל מאוגוסט 2010, ומבקשים מתמחים חדשים לאלתר".

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה זה מזכיר לי?

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את המהפכה התעשייתית, שהעובדים ביקשו כוס חלב בתור זכות.

רחל אדטו: הם מקבלים יום מנוחה אחרי תורנות.

רחל אדטו: זה לא נאמר פה.

עפו אגבאריה: מי מקבל יום מנוחה?

רחל אדטו: כל המתמחים.

עפו אגבאריה: אין יום מנוחה.

עפו אגבאריה: בפועל זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': הדרישה לקבל יום מנוחה שבועי היא פשוט מכמירת לב.

שלי יחימוביץ': זו זכות בסיסית לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

שלי יחימוביץ': אפילו לא צריך לעגן את זה בהסכמים קיבוציים, משום שמדובר בחוק, שההפרה שלו היא עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': העובדה שהרופאים נאלצים לתבוע את זה בתור איזו זכות יתר כאשר הגיעו מים עד נפש, מעידה כאלף עדים על המצב החמור שהתדרדרנו אליו.

רחל אדטו: אנחנו נשמע את חה"כ דב חנין.

רחל אדטו: אחר כך ההסתדרות הרפואית תגיב, משרד הבריאות יגיב ומנהלי בתי חולים.

דב חנין: מצוקת המתמחים הנוראה, שחה"כ יחימוביץ היטיבה לתארה, ראויה לדיון נפרד, אבל היא ללא ספק סמן של המצוקה הקשה בכלל הקיימת היום במערכת הבריאות, במערכת הרפואה הציבורית.

דב חנין: אני מסכים עם חה"כ יחימוביץ, ואני הייתי רוצה שהוועדה הזו תקבל החלטות ספציפיות וברורות בנושא המתמחים.

דב חנין: מהנושא הזה הייתי רוצה לעבור אל הנושא של המצוקה.

דב חנין: יש קשר בין שני הדברים האלה.

דב חנין: התמונה שאנחנו רואים היא תמונה קשה ביותר.

דב חנין: מאז שנת 1995 ישנה מגמה קבועה ועקבית של ירידה במספר הרופאים מתחת לגיל 44 במערכת הבריאות, בקצב של 200 בכל שנה, מדי שנה.

דב חנין: בעוד שבמדינות האיחוד האירופי בכל שנה מצטרפים 9 רופאים חדשים לכל 100,000 איש, בישראל מצטרפים מדי שנה רק 4 רופאים לכל 100,000 איש.

דב חנין: התמונה היא תמונה קשה ומדאיגה.

דב חנין: יש לה כמובן סיבות רבות.

דב חנין: יש היום אופציה לבוגרי רפואה לעבוד בחו"ל.

דב חנין: יש מחסור ברופאים לא רק אצלנו.

דב חנין: כאשר המסלול לכניסה לעבודה ברפואה בישראל עובר דרך מסלול הייסורים הזה, שתיארה חה"כ שלי יחימוביץ בנושא המתמחים, וגם לאחר שסיימת התמחות תנאי העבודה שלך במערכת הציבורית "הם לא מי יודע מה" – ואני אומר את זה בלשון המעטה - התוצאה היא שיש אשים שמעדיפים לעזוב לחו"ל או לעזוב את המקצוע לטובת דברים מכניסים יותר.

דב חנין: במקביל, ישנם אצלנו תהליכים נוספים שמתרחשים.

דב חנין: ישנו מעבר מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.

דב חנין: ישנה מצוקה שהולכת ומתגברת של מספר הרופאים הקיימים בתחומי רפואה מסוימים.

דב חנין: למשל, תחום ההרדמה, תחום הכירורגיה הכללית.

דב חנין: ישנו מחסור מאוד גדול של רופאים בפריפריה.

דב חנין: אלה הם דברים שאי אפשר להעביר אותם לסדר היום, ואי אפשר להשלים איתם.

דב חנין: מעבר לכל הדברים האלה, יש מחסור קיצוני הנובע מתקינה שאין לה שום קשר עם המציאות ועם הדרישות של המציאות.

דב חנין: ועדות שונות דנו בנושא הזה.

דב חנין: ועדת אמודאי עוד בשנת 2001 החליטה שהתקינה לא מתאימה למציאות ויש לשנות אותה בצורה דרמטית.

דב חנין: התקינה הזו מיושנת ולא מתאימה למצב ההתפתחות של שירותי הבריאות.

דב חנין: בכל זאת, שום דבר בפועל לא קרה.

דב חנין: 8 שנים לאחר מכן נותרנו עם אותה תקינה מיושנת, לא מתאימה, לא רלוונטית, לא אפשרית מבחינת הרופאים, לא אפשרית מבחינת החולים, לא אפשרית מבחינת מערכת הבריאות, ובכל זאת ממשיכה להתקיים.

דב חנין: כדי לשנות את המצב, אנחנו חייבים להעלאות בצורה דרמטית את התקנים לרופאים בבתי החולים.

דב חנין: אני יודע שמיד יגידו לי שזה עולה כסף.

דב חנין: אני אומר לכם מיד: נכון, זה עולה כסף, אבל אם לא עושים את זה, זה עולה עוד יותר כסף.

דב חנין: זה עולה עוד יותר כסף כיוון שיש פגיעה בבריאות, ובסופו של דבר אנשים צריכים לקבל איזשהו טיפול.

דב חנין: אולי המצב שלהם יסתבך, ומבעיה פשוטה יחסית שאפשר היה לטפל בה עם יותר רופאים ויותר תשומת לב, אנחנו מגיעים לבעיות שמסתבכות ועולות יותר כסף.

דב חנין: הגישה הזו שמסתכלת על כל הבעיה דרך החור שבגרוש, היא גישה לא נכונה.

דב חנין: מעבר לזה, ישנם דברים שצריכים לעשות אותם מיד.

דב חנין: אנחנו צריכים להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל.

דב חנין: זה אפשרי.

דב חנין: אני מבין, שלומדים אצלנו סטודנטים שאנחנו מייצגים אותם אחר כך בחו"ל.

דב חנין: זה יפה.

דב חנין: יש מחמאה למערכת ההוראה אצלנו, כאשר זה המצב.

דב חנין: לפני הכל, אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שהם בני הארץ הזו ורוצים ללמוד פה רפואה.

דב חנין: מעבר לזה, צריך להקל על אותם ישראלים רבים, שלומדים רפואה בחו"ל, לחזור ולהיקלט כאן בארץ.

דב חנין: הבוקר, שמעתי מיו"ר ההסתדרות הרפואית שיש 1,200 סטודנטים לרפואה ישראלים שלומדים היום בהונגריה.

דב חנין: אני יודע על אלפי סטודנטים ישראלים שלומדים בירדן רפואה.

דב חנין: אם אנחנו נקל על האנשים האלה לחזור לארץ ולהיקלט במערכת הרפואה הישראלית הציבורית, יהיו לנו אלפי רופאים שמישהו אחר כבר מכשיר אותם עבורנו.

דב חנין: אנחנו אולי צריכים לעזור להם בהתאמה למערכת הישראלית, אבל הם כבר קיבלו את ההכשרה הבסיסית.

דב חנין: אמרתי ואני אומר שוב: את תת התקינה הזו חייבים לשנות באופן דחוף.

דב חנין: בהתחבר לדברים של חה"כ יחימוביץ - צריך לשפר את תנאי העבודה בבתי החולים.

דב חנין: זה מתחיל במתמחים, וממשיך ברופאים.

דב חנין: האנשים האלה עושים עבודה מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: זו עבודה קשה, זו עבודה כפוית טובה במקרים רבים.

דב חנין: תנאי עבודה מתקבלים על הדעת זה המינימום.

רחל אדטו: אין שום ספק ששני הנושאים ככרוכים, כי אין שום ספק שתוספת מיטות ותוספת תקנים, ישפרו את התנאים של המתמחים ויהיה יותר קל לנייד מתמחים, להעביר מתמחים ולקצר את ימי התורנות שלהם.

רחל אדטו: זה הנושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו, ולבסוף יש 3,648 מיטות אשר משרד הבריאות ומשרד האוצר הסכימו על המחסור במספר המיטות.

רחל אדטו: אני מקווה שלקראת דיוני התקציב לקראת שנת 2011-2012 הנושאים של הרחבת מספר המיטות בבתי החולים ובעקבות זה גם התקינה של הרופאים, אכן יזכו למלוא תשומת הלב ונראה את התוצאות בתקציב הקרוב.

רחל אדטו: נציג ההסתדרות הרפואית בבקשה.

לאוניד אידלמן: לא רק שתנאי העבודה של מתמחים גרועים, אלא שהם כל הזמן מתדרדרים.

לאוניד אידלמן: התורנויות הופכות ליותר ויותר קשות.

לאוניד אידלמן: כאשר אני עשיתי את ההתמחות, היו לילות שבהם גם יכולנו לישון.

לאוניד אידלמן: היום הם עובדים כל הזמן.

לאוניד אידלמן: כאשר המתמחה צריך לעבוד 10-12 תורנויות – ובפריפריה זה אכן 12-11 תורנויות – זה ממש בלתי אנושי.

לאוניד אידלמן: אנחנו מנסים לטפל בתנאים של המתמחים.

לאוניד אידלמן: השגנו הסכם שאומר, שאחרי תורנות יש זכות למתמחה ללכת הביתה.

לאוניד אידלמן: כלומר, אחרי 24 שעות צריכים לשחרר את המתמחה הביתה.

לאוניד אידלמן: ישנן שעתיים להעברה של המחלקה.

לאוניד אידלמן: כל פעם שאנחנו מקבלים דיווחים ויש לנו פורום.

לאוניד אידלמן: אפילו באופן אנונימי אנחנו מקבלים ידיעות על בתי חולים.

לאוניד אידלמן: לאחרונה, בצפון לא שחררו מתמחים.

לאוניד אידלמן: טיפלנו בזה, והיום משחררים שם.

לאוניד אידלמן: לא מזמן באחד המקצועות המבוקשים היתה בעיה קשה במרכז הארץ.

לאוניד אידלמן: אנחנו טיפלנו בזה, והם היום לא עובדים 12 תורנויות.

לאוניד אידלמן: הם ירדו ל-8 תורנויות.

לאוניד אידלמן: זו הקלה גדולה.

לאוניד אידלמן: בנוסף, היום מתמחים מקבלים חופש בחינה.

לאוניד אידלמן: 26 ימים לפני הבחינה הם משוחררים מהעבודה הקלינית ולומדים לבחינה.

לאוניד אידלמן: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר את המצב, אבל, לצערנו, העבודה שלהם קשה יותר מיום ליום.

לאוניד אידלמן: למה היא יותר קשה?

לאוניד אידלמן: זה לא בגלל שמישהו החליט היום לתת עוד עבודה למתמחים באופן מלאכותי, או להחמיר בתנאים שלהם באופן מלאכותי.

לאוניד אידלמן: זה בגלל שיש שתי בעיות במערכת, שצריכים לטפל בהן: מחסור ברופאים וחוסר בתקינה.

לאוניד אידלמן: היום מתמחה עושה 12 תורנויות, כיוון שאין מישהו אחר שיעשה את זה.

לאוניד אידלמן: אם אנחנו נגדיל את התקינה ב-30%, במקום 12 תורנויות הוא יעשה 8 תורנויות.

לאוניד אידלמן: אם נכפיל את התקינה, הוא יעשה 6 תורנויות.

לאוניד אידלמן: זו הדרך היחידה.

לאוניד אידלמן: הבעיה השנייה היא מחסור ברופאים.

לאוניד אידלמן: יש הרבה מחלקות במדינת ישראל שמזמן לא קיבלו מתמחים.

לאוניד אידלמן: למה?

לאוניד אידלמן: כי יש מחסור ברופאים.

לאוניד אידלמן: אני לא רוצה לחזור עלמה שנאמר.

לאוניד אידלמן: אני מסכים עם כל מילה של חה"כ חנין.

לאוניד אידלמן: אלה הפתרונות.

לאוניד אידלמן: היום בבתי ספר לרפואה יש אפשרות להכשיר סטודנטים ישראליים במקום סטודנטים אמריקנים שלומדים.

לאוניד אידלמן: בית הספר החמישי בגליל אמור לתת מענה גם לאזורי הצפון, לקהילה, לקהל הציבור.

לאוניד אידלמן: צריך לפתוח אותו מיד.

לאוניד אידלמן: בנוסף, צריך להביא את אותם 1,200 ישראלים ארצה.

לאוניד אידלמן: איך אנחנו נביא אותם?

לאוניד אידלמן: אין תקנים.

לאוניד אידלמן: אלה שני נושאים הקשורים זה בזה.

לאוניד אידלמן: אותו רופא שמסיים את לימודיו בחו"ל: הונגריה, ירדן וצ'כיה, לאן הוא יגיע?

לאוניד אידלמן: לבסוף הוא נוסע לארצות הברית.

לאוניד אידלמן: שם עבודה יותר קלה.

לאוניד אידלמן: שם פחות עובדים, ומקבלים יותר כסף.

לאוניד אידלמן: 200,000 רופאים חסרים בארצות הברית לשנים הקרובות.

לאוניד אידלמן: אנחנו לא נוכל לשמור עליהם בארץ אם לא נשפר את התנאים שלהם, לא ניתן תקנים ולא נביא אותם לעבוד במערכת הבריאות הישראלית.

רחל אדטו: רשות הדיבור לנציג מנהלי בתי חולים, ד"ר, מנהל בית החולים אסף הרופא.

בני דוידזון: אני לא רוצה, שתחשבו שהמתמחים הם כמו העובדים במהפכה התעשייתית באנגליה.

בני דוידזון: זה לא ממש ככה.

שלי יחימוביץ': זו היתה מתפאורה.

בני דוידזון: מתפאורה חזקה מאוד.

בני דוידזון: אני מנהל בית חולים של 800 מיטות, שביעי בגודלו בארץ.

בני דוידזון: הוא מנקד אזור שהוא פריפריה מבחינת העשירון של התושבים הנמצאים בו.

בני דוידזון: אנחנו נמצאים במצב של כל בתי החולים מבחינת מספר המתמחים.

בני דוידזון: חבל שהישיבה הזו לא התנהלה בשנות ה-80 שאני הייתי מתמחה ועבדתי 36 שעות רצופות.

בני דוידזון: היינו עושים 10 תורנויות, ואף אחד לא העז לצייץ.

בני דוידזון: זה היה נראה לנו כי זה תפקידנו.

קריאה: צייצו אבל אף אחד לא שמע.

בני דוידזון: אף אחד לא צייץ.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': האם יש לך טענות על זה שזה עולה?

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: אני מנסה להעמיד את זה בפרופורציה.

דב חנין: אבל לגופו של עניין, האם זה נראה לך סביר?

בני דוידזון: אני אענה.

בני דוידזון: אני בצד שלכם.

שלי יחימוביץ': זה לא נשמע ככה.

בני דוידזון: זה לא נשמע ככה, מכיוון שאני עונה לכם במטאפורה של המאה ה-19.

בני דוידזון: אני אחד ממנהלי בתי החולים שנפגש אישית עם כל מתמחה ומתמחה, ואני ער לחלוטין למה שעובר עליהם.

בני דוידזון: יש בעיה חמורה שמתרכזת בשני תחומים.

בני דוידזון: קודם כל, כן הולכים הביתה.

בני דוידזון: האנשים האלה כן הולכים הביתה.

בני דוידזון: עד 10:00 בבוקר אין מתמחה אחד שנשאר.

בני דוידזון: אני אחראי אישית שהם ילכו הביתה, ואני מפקח על זה.

בני דוידזון: לא זאת הבעיה.

בני דוידזון: הבעיה היא שכאשר הוא הולך הביתה, בגלל שאין מספיק רופאים במחלקה, הוא מרגיש לחץ אדיר להשאיר את החברים שלו בצרה.

בני דוידזון: לכן, לפעמים הם מנסים להישאר עוד שעה פה ושם.

בני דוידזון: בנוסף, התורנויות הן הרבה יותר קשות.

בני דוידזון: לכן, העומס הוא מאוד קשה.

בני דוידזון: האוכלוסייה הרבה יותר מבוגרת והרבה יותר חולה.

בני דוידזון: לכן, העומס הוא יותר קשה בתורנויות.

בני דוידזון: כך נוצרה הבעיה של הכתישה של המתמחים.

בני דוידזון: בגלל הכתישה של המתמחים חלק מהמתמחים לא רוצים לבוא ולהתמחות במקצועות הכבדים: כירורגיה פנימית, הרדמה, וכל יתר המקצועות שהם ארוכים בזמן וגם קשים מאוד מבחינת המקצוע.

בני דוידזון: המשבר הכי גדול קרה אחרי שנכנסה ההנחיה שהמתמחים הולכים הביתה.

בני דוידזון: בתי החולים היו אמורים לקבל תמורה על התקנים שהתרוקנו כאשר המתמחים הולכים הביתה.

בני דוידזון: כאשר מחלקה כירורגית משאירה שלושה תורנים ובבוקר שלושתם הולכים הביתה, המחלקה מתרוקנת ממתמחים ומישהו צריך לטפל בחולים.

בני דוידזון: אנחנו היינו צריכים לקבל תמורה, וזהו השיטה לפיה התקבלה התמורה: אנחנו הגשנו רשימה של 30 תקנים, כאשר קיבלנו רק 15 ומתוכם כ-9 ממומנים.

בני דוידזון: חברים, זה לא משרד הבריאות אשם.

בני דוידזון: מי שאשם הוא מי שעומד מאחורי הכסף – משרד האוצר.

בני דוידזון: בנוסף, ב-8 השנים האחרונות לא התווסף תקן אחד לשום בית חולים ממשלתי שאני מכיר בגלל גזרות של האוצר שמתחדשות כל שלוש שנים.

בני דוידזון: אגב, עכשיו בחוק ההסדרים יכול להיות שעוד פעם יחדשו את התקנה הזו, עוד פעם לא מוסיפים תקנים ועוד פעם מקפיאים יחידות.

בני דוידזון: לכן, כל מה שנאמר פה מבחינת הצורך לתקן הוא פשוט: צריך להוסיף תקנים.

בני דוידזון: אפילו אם יהיו יותר רופאים, לא יהיה היכן לקלוט אותם כי אין תקנים.

בני דוידזון: לכן, האצבע צריכה להיות מופנית כלפי משרד האוצר: לפתוח את בנק התקנים, ולתת לבתי החולים את מה שהם צריכים, כדי שהמתמחים ילמדו להיות רופאים ולא ילמדו להסתובב בלילות עם עיניים טרוטות.

רחל אדטו: חה"כ טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף למה שאמרו קודמיי.

טלב אלסאנע: אין ספק שהם ממלאים תפקיד מכובד, וצריך לשמור על כבודם ולדאוג לתנאים ראויים, סבירים ומתקבלים על הדעת.

טלב אלסאנע: לאחרונה, נפגשתי עם אחד מהרופאים בבית החולים סורוקה בבאר שבע.

טלב אלסאנע: אני הזדעזעתי לשמוע נתונים לגבי השכר שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: לגבי המתמחים – הם ממלאים תפקיד מכובד, אבל צריך לשמור על כבודם.

טלב אלסאנע: אני נפגשתי לאחרונה עם אחד מהרופאים והזדעזעתי מהשכר שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: שאלתי מדוע, והוא אמר שאצלם העברה היתה לפני 10 שנים.

טלב אלסאנע: כנראה שהיה סיכום שלא יתקנו את זה מחדש.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא מספר הסטודנטים לרפואה.

טלב אלסאנע: בכל הפקולטות ניתן לקבל יותר סטודנטים.

טלב אלסאנע: בסורוקה, המספר מוגבל בגלל המיטות.

טלב אלסאנע: בעקבות זה יש סטודנטים שמגיעים לחו"ל ולא מטפלים באוכלוסייה כאן.

טלב אלסאנע: מכשירים רופאים שלא יתנו את השירות במדינה.

טלב אלסאנע: מצד שני, הסטודנטים שלומדים בחו"ל משלמים הון תועפות ללא שום סיבה והצדקה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמציאות הזו שבה משרד האוצר סגור ונעול על תקנים הוא דבר שהוא בניגוד לחוקי הטבע.

טלב אלסאנע: המציאות משתנה, רמת השירות, איכות השירות, כמות הרופאים הדרושה כדי לספק את השירות גם כן גדלה.

טלב אלסאנע: צריך להתאים את התקנים להתפתחות הטבעית ולא לפי שיקולים כלכליים-עסקיים.

טלב אלסאנע: צריכים לשנות את הגישה, כך שהמציאות תקבע את מספר התקנים ולא השיקול הכלכלי יקבע את מספר התקנית ורמת השירות.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, הנטל הזה יתחלק בין מספר מצומצם של רופאים, ואז יבואו בטענות לגבי תורנויות ומשמרות.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להיות מאוחדים בדרישה לשנות את המציאות הזו.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם הדעה שהבעיה נמצאת במשרד האוצר.

טלב אלסאנע: הפנייה שלנו צריכה להיות בכיוון הזה.

רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: אני אבקש מד"ר דור להרחיב לאחר דבריי.

רוני גמזו: אני רוצה לומר, שזה שוב עוד סימפטום.

רוני גמזו: מה שאנחנו רואים כאן, הלחץ שנופל על המתמחים, הוא עוד סימפטום לחוסר בתשתיות של המערכת.

רוני גמזו: העומסים הולכים וגדלים פר מיטה, פר מחלקה, עם פחות תשתיות של תקנים, כפי שתואר כאן לפני כן.

רוני גמזו: הדבר הזה מגדיל את העומס על המתמחה כל הזמן.

רוני גמזו: הרופאים הבכירים גם כן חווים את העומס, אבל ברור שזה מתנקז לאחרון בשרשרת, לחלש יותר.

רוני גמזו: בני, אני וכל מי שחווה את שנות הלימוד והעבודה לפני כן ורואה שיש כאן טענה לגבי תורנויות, הוא אומר: אני עשיתי הרבה יותר.

רוני גמזו: כאשר הוא רואה את היום החופשי בשבוע, הוא אומר: מה זאת אומרת.

רוני גמזו: אני תפרתי 36 שעות.

רוני גמזו: אני הייתי מתמחה משנת 1997 עד 2002, כאשר באמצע היתה את שביתת הרופאים ששינתה את תבנית העבודה שלנו.

רוני גמזו: זה באמת שינה את חיי.

רוני גמזו: לפני כן זה היה הרבה יותר קשה.

רוני גמזו: עם זאת, אי אפשר תמיד להשוות לעבר.

רוני גמזו: המתמחים כרגע מרגישים שמשהו משתנה, העומס גדל.

רוני גמזו: אותי זה לא מפתיע, כיוון שאני רואה את המערכת מגבוה ואני יודע למה העומס גדל אצלם.

רוני גמזו: העומס גדל בתוך בתי החולים, העומס גדל בתוך המחלקות, אחוזי התפוסה גדלים, הם נדרשים לנתח בכל מיני שעות, לעבור דרך המיון, להיות במחלקות, לעשות יותר תורנויות, יש תקנים שלא מלאים, אין מספיק רופאים בכל מקצוע, יש מקצועות בהם התקנים לא מתמלאים, ומי שעושה את התורנויות הוא מתמחה.

רוני גמזו: אם הוא במחלקת ילדים, אומרים לו בוא תעשה תורנויות בטיפול נמרץ ילדים.

רוני גמזו: סוחבים מכל מיני מקומות, ומותחים את המערכת הזו לגבול, שבסופו של דבר יתפרץ.

רוני גמזו: אני כבר צועק חודשיים-שלושה, כמה שאני יכול.

רוני גמזו: היא תתפרץ בסוף.

רוני גמזו: אני אומר את זה לחבריי באוצר.

רוני גמזו: צריך עכשיו לפתור את הבעיה, צריך עכשיו לפתור את נושא תוספת תשתיות למערכת.

רוני גמזו: אני מברך על כל דיון שכזה.

רוני גמזו: אנחנו באמת נאבקים עם האוצר כדי להעביר את הכסף.

רחל אדטו: הישיבה הזו והישיבה של שבוע שעבר נועדו לתת לכם את הפוש להבין, שמערכת הבריאות כרגע זקוקה לשינוי המהותי הזה.

רוני גמזו: משרד הבריאות פרסם אתמול את דוח של כוח האדם הרפואי בצורה הכי גלויה שיש, והראה את הבעיה הקשה שקיימת.

רוני גמזו: צודקים פה אנשים: זה לא רק סטודנטים, אלא שדות קליניים.

רוני גמזו: שדות קליניים זה אומר עוד מחלקות, זה אומר עוד מיטות.

רוני גמזו: גם אם מחר אני מקבל תקציב מהמל"ג לעוד 300 סטודנטים, איפה הם יקבלו את ההכשרה הקלינית שלהם?

רוני גמזו: המחלקות אומרות: די, כמה אני יכול ללמד, כל הזמן יש סטודנטים, אנחנו לא יכולים להכניס עוד קבוצה.

רוני גמזו: שמים קבוצה לא של 6 אלא של 8, ועכשיו של 12.

רוני גמזו: אני מרגיש שאני מלמד אותם לא טוב.

עפו אגבאריה: אבל הבעיה בדרך כלל היא בשנות הלימודים הראשונות.

רוני גמזו: לא, לא.

רחל אדטו: ד"ר מיקי דור, בבקשה.

רחל אדטו: תשלים את הדברים.

מיקי דור: אני לא אתייחס לנקודה של שעות עבודה.

מיקי דור: אליי מתנקזות הפניות בנושאים האלה.

מיקי דור: ברמה העקרונית הוצאנו הנחיה ברורה לגבי הליכה הביתה עד שעה 10:00.

מיקי דור: הבעיות שנוצרות הן בגלל שלרופאים שלנו יש מצפון.

מיקי דור: בשעה 10:00 כאשר המתמחה סיים את עבודתו ויודע שיש דברים דחופים ואין מי שיעשה את זה, הוא נשאר.

מיקי דור: אני שמעתי שיש פנייה לחה"כ יחימוביץ.

מיקי דור: עם כל הכבוד, תעבירו את זה למי שמטפל בזה.

מיקי דור: אני מוכרח לציין, שפניות מעטות הגיעו אליי, וזה מפני שהמתמחים לפעמים חוששים.

מיקי דור: אני אשמח, לקבל את הפניות בלי שם המתמחה.

מיקי דור: ההסתדרות הרפואית מטפלת בזה, ואני גם כן מטפל בזה על ידי פנייה ישירה למנהל בית החולים.

מיקי דור: היה אירוע בבלינסון לפני כשנה: מתמחה העביר לי מייל אנונימי, וזה טופל באותו יום מול מנהל בית חולים.

מיקי דור: קיבלתי מייל נוסף ממישהו שאני לא מכיר, ואני יודע שזה טופל.

מיקי דור: אנא תעבירו אליי, וזה יטופל מיידית.

רחל אדטו: חה"כ אחמד טיבי, בבקשה.

רחל אדטו: תדבר בתור אחד שעשה תורנויות 36 שעות.

רחל אדטו: ידע אישי.

אחמד טיבי: 36 שעות בלי יום מנוחה לאחר מכן.

אחמד טיבי: היה באוויר יום מנוחה, אבל מתמחה שהיה מבקש יום מנוחה לאחר 36 היה מסתבך עם מנהל המחלקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את ההתרפקות שלכם על העבר.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את ההווי המשותף הזה, אבל פעם גם היתה עבדות.

שלי יחימוביץ': היו הרבה דברים רעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לצעוד לקראת עולם נאור וטוב יותר.

אחמד טיבי: אם לא היית קופצת, היית מסיקה מסקנות אחרי תום הדברים שלי.

שלי יחימוביץ': כיוונתי לדעת גדולים.

אחמד טיבי: עצם העובדה שאנחנו מזכירים את העבר לא אומרת שאנחנו מקבלים את ההווה.

אחמד טיבי: העבר היה רע: תורנות של 36 שעות בלי יום מנוחה לאחר מכן.

אחמד טיבי: המצב היה גרוע, והמצב ממשיך להיות גרוע גם כיום.

אחמד טיבי: זו הסיבה שאנחנו מכנסים את הדיון הזה.

אחמד טיבי: אנחנו לא מרוצים מהמצב.

אחמד טיבי: אגב, אני מסכים שאפשר לקשור בין שני הנושאים: המחסור ברופאים במערכת הבריאות ותנאי העבודה של מתמחים.

אחמד טיבי: שניהם קשורים אחד בשני.

אחמד טיבי: לא בכדי, המספרים האלה הם מספרים מדאיגים.

אחמד טיבי: הנתונים של משרד הבריאות מצביעים על ירידה קבועה ועקבית של מספר הרופאים מתחת לגיל 44 בקצב של 200 לשנה.

אחמד טיבי: במדינות הותיקות באיחוד האירופאי מצטרפים כל שנה 9 רופאים לכל 100,000 איש, בעוד שבישראל מצטרפים בכל שנה 4 רופאים לכל 100,000 איש.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, מה עושים.

אחמד טיבי: נכון, הגדילו את מספר הסטודנטים בבתי הספר לרפואה מ-300 ל-560.

אחמד טיבי: זה לא מספיק.

אחמד טיבי: האוכלוסייה מזדקנת, סוג התחלואה הוא שונה ויש רופאים היוצאים לגמלאות.

אחמד טיבי: יש מחסור.

אחמד טיבי: אפשר לפתור את המחסור ברופאים על ידי בית ספר לרפואה נוסף וגם על ידי הגדלת מספר הסטודנטים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם צריך בית ספר לרפואה בתל אביב לייצוא כאשר יש מחסור בארץ.

אחמד טיבי: לדעתי, מטרתו היא כסף.

אחמד טיבי: מטרת בית הספר הזה בתל אביב היא אך ורק רווח כספי.

אחמד טיבי: הדבר הזה נראה תמוה כאשר יש מחסור נורא ברופאים בבתי חולים בארץ.

אחמד טיבי: כלומר, אלה באים על חשבון אפשרות של קבלת רופאים, שיועסקו בתוך מערכת הבריאות בישראל.

אחמד טיבי: צריך לשקול את הנקודה הזו.

אחמד טיבי: שנית, יש סטודנטים לרפואה שלומדים בחו"ל.

אחמד טיבי: הוזכרו 1,200 רופאים בהונגריה.

אחמד טיבי: יש אלפי סטודנטים ערבים בירדן, כ-7,000.

אחמד טיבי: מאות תלמידים ערביים בבתי ספר לרפואה הטובים בירדן.

אחמד טיבי: כך גם במקומות אחרים: איטליה, גרמניה.

אחמד טיבי: למה לא לפתות את האנשים האלה תוך כדי לימוד, ולהקל על חזרתם ארצה?

אחמד טיבי: לא כולם יסכימו לחזור ולהשלים את הלימודים כאן ואחר כך להיקלט במערכת, אבל אפשר לנסות לשכנע את הסטודנטים האלה לבוא לכאן.

אחמד טיבי: יש סוגיה שנויה במחלוקת – מבחני קליטה ורישוי של סטאז'רים שלמדו בחו"ל.

אחמד טיבי: מדובר במבחנים קשים ביותר, ששיעור הנכשלים של רופאים הבאים מהמגזר הערבי ושל רופאים הבאים מחבר העמים הוא גבוה.

אחמד טיבי: לכן, נשאלת השאלה האם צריך להשאיר את סף הקושי של הבחינות האלה כמו שהוא, להעלות אותו ולשפר את הרמה, או להוריד אותו קצת כדי להכניס יותר רופאים למערכת.

אחמד טיבי: אני לא מדבר על כל הנבחנים, אלא על יותר רופאים בשל העובדה שיש מחסור.

אחמד טיבי: רק לפני כמה חודשים משרד הבריאות ביקש לקלוט רופאים מרומניה.

אחמד טיבי: באותה מידה, אפשר להשוות רופאים שלמדו בגרמניה וקיבלו 58 בבחינה ואין להם בונוס, לרופאים בוגרים של רומניה.

אחמד טיבי: לכן, צריך לשקלל את כל הנתונים האלה: הבעיה של המתמחים, שהעומס עליהם הוא כמעט בלתי אנושי.

אחמד טיבי: כל אחד מאיתנו שעבר את ההתמחות הזו יודע, שהריכוז שלו הוא לא הכי גבוה לאחר תורנות של 36 או 26 שעות, בעיקר אם בבוקר שלאחר ההתמחות הוא צריך להתחיל יום ניתוחים חדש.

אחמד טיבי: זה מה שקורה אצל רבים.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: האם החלטתם מי מהמתמחים רוצה לדבר?

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לאפשר לשניים לדבר.

רחל אדטו: אם תוסיף עוד רבע שעה לדיון, בבקשה.

ליאור פרל: אנחנו נדבר בקצרה.

ליאור פרל: אם אפשר שידברו שניים, אנחנו נשמח.

ליאור פרל: לתת לאחד לייצג קרוב ל-6,000 מתמחים בארץ זה קצת לא הוגן.

ליאור פרל: אני רופא מתמחה ברפואה פנימית בבית חולים במרכז הארץ.

ליאור פרל: אני נציג של עמותת מרשם – אותה עמותת מתמחים שהזכירה חה"כ שלי יחימוביץ, שמטרתה לדאוג לשיפור פני הרפואה הציבורית בארץ.

ליאור פרל: אנחנו אוהבים מאוד את המקצוע שלנו.

ליאור פרל: אנחנו גם מודעים להיסטוריה, שבה עבדו שעות רבות יותר.

ליאור פרל: בנוגע לפני הרפואה כפי שהיא נראית היום, אנחנו מרגישים שהמגמה היא לא חיובית אלא להפך.

ליאור פרל: מהדבר הזה אנחנו חוששים.

ליאור פרל: אנחנו דואגים בראש ובראשונה לחולים.

ליאור פרל: התחושה היא שמתמחים בארץ במחלקות פנימיות מקבלים יותר ויותר חולים במהלך הלילה: 6-7 קבלות.

ליאור פרל: במיון יושבים על שלוש מיטות: 3 חולים עם המשפחות.

קריאה: והחולים יותר קשים.

ליאור פרל: החולים הם קשים יותר, מבוגרים יותר.

ליאור פרל: מגוון הבדיקות שיש לנו להציע הוא גדול יותר.

ליאור פרל: זה טוב מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו צריכים יותר זמן בכדי לחשוב על האבחנה המבדלת, בכדי להזמין את הבדיקות, בכדי לכתוב את המכתבים שהולכים ומתארכים - כל מיני דברים שאנחנו עוסקים בהם ולא נראו אותו דבר לפני 20-30 שנה.

ליאור פרל: מעבר לכך, אני שואל את עצמי אם אותם רופאים שעבדו לפני 20-30 שנה תפקדו כראוי אחרי 20-25 שעות.

ליאור פרל: מחקרים מסודרים שנעשו בנושא הזה מראים שאותם אנשים שעובדים במשך 20-25 שעות רצוף מתפקדים כמו מישהו שהוא תחת השפעת אלכוהול.

ליאור פרל: הדברים שאנחנו אומרים מטרתם לסייע לחולים בראש ובראשונה.

ליאור פרל: אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו מסיימים את ההתמחות והולכים למקום אחר.

ליאור פרל: מי שמחזיק את המחלקות ואת חדרי המיון בשעות הלילה אלה המתמחים.

ליאור פרל: לכן, המצב הזה באופן קבוע הוא מצב שצריך לדאוג לו, ולא להשתמש בתירוץ שזוהי תקופה זמנית.

ליאור פרל: אנחנו חושבים, שמה שצריך להיעשות הוא לבצע תקינה מחודשת.

ליאור פרל: משנת 1976 לא נעשתה תקינה מסודרת לפי מפתח חולים, רופאים, מיטות.

ליאור פרל: הרפואה לפני 34 שנה היתה שונה לגמרי.

ליאור פרל: היום צריך להתייחס למחלקות חדשות שנפתחו מאז, לאמצעים נוספים.

ליאור פרל: פני הרפואה היום הם שונים.

ליאור פרל: הפתרונות שהודבקו כטלאים מאז, הם פתרונות של תקנים מכל מיני מקורות: קרן מחקר, צה"ל, קופות החולים – כל מיני תקנים.

ליאור פרל: יש מחלקות גדולות שבהן יש 20 מתמחים, כאשר מתוכן פחות מחצי הם תקנים של בית החולים.

ליאור פרל: כל היתר הם דברים שהם נזילים.

ליאור פרל: התוצאה הסופית היא שהעבודה היא כל הזמן בסימן שאלה.

ליאור פרל: הביקוש למקצוע שלנו הוא עדיין גבוה, אבל אנחנו חשים שהדברים האלה כבר בסימן שאלה.

ליאור פרל: תחומי ההתמחות המבוקשים ביותר והמכובדים ביותר: רפואה פנימית, כירורגיה כללית, טיפול נמרץ, הרדמה - מקצועות חשובים ביותר הקובעים את איכות הרפואה הניתנת לציבור הרחב בבתי החולים - לא נמצאים יותר בביקוש היום.

ליאור פרל: הסטאז'רים לא רוצים להיכנס למחלקות האלה יותר.

ליאור פרל: אנחנו דואגים לדבר הזה.

ליאור פרל: אנחנו רוצים שייעשו אותם צעדים: שתבוצע תקינה מחדש, ושפני העבודה שלנו יראו שוב מושכים בפני ציבור הצעירים, שהיום יכולים לבחור באפשרויות הרבה יותר מושכות מאשר בשנת 1976.

ליאור פרל: עם הציונים והפסיכומטרי הם יכולים להגיע למקומות שבהם מציעים להם תנאים וקריירה מעניינת ומרשימה יותר.

ליאור פרל: אלה הדברים שאנחנו רוצים לדאוג להם.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: ד"ר אייליג, בבקשה.

ישראל אייליג: הדיון כאן מסתובב סביב שני דברים: כסף ותקנים.

ישראל אייליג: אנחנו משמיעים פה דברים מאז 1993-1994.

ישראל אייליג: מאז זה מאוד השתפר אבל כלפי מטה.

ישראל אייליג: נאמר פה שצריך 900 רופאים חדשים בשנה, באוניברסיטאות מדברים על 500, ובעתיד יהיה 600.

ישראל אייליג: מי שלא יודע – בתי החולים טוענים שהם אינם יכולים להכשיר יותר רופאים, אלא אם כן נוריד את הרמה.

ישראל אייליג: יש את הרעיון של ליצמן: לקחת את המועצה המדעית אליו, ואז בכלל נבטל את הבחינות, נקצר את ההתמחות.

רחל אדטו: על זה אנחנו נדון בנפרד.

ישראל אייליג: יש המון רעיונות.

ישראל אייליג: לי יש בן שיש לו רישיון לווספה.

ישראל אייליג: הבה ניתן לו משאית, ושינהג.

ישראל אייליג: הוא ילמד, אני בטוח.

ישראל אייליג: מדינת ישראל לא עושה שום דבר בשביל להגדיל את מספר הסטודנטים פה, וגם לא בשביל להביא סטודנטים מחו"ל.

ישראל אייליג: ברגע זה יושבים בהונגריה 100 סטודנטים ישראלים לרפואה, שהם בעלי תעודת רופא באירופה, בשוק המשותף.

ישראל אייליג: אם הכל יהיה בסדר, הם יהיו תעודת רופא בישראל בעוד 8 חודשים.

ישראל אייליג: החברים שלהם, שסיימו איתם את הלימודים, בימים אלה מתחילים לעבוד במדינות שלהם.

ישראל אייליג: המדינות האחרות: שבדיה, נורבגיה, אנגליה, ארצות הברית וכו', מזמינות את הישראלים, שנחשבים רופאים מצוינים וסטודנטים מצוינים, לנסוע לשם.

ישראל אייליג: נאמר פה, שאנחנו מכשירים בכל שנה 150 רופאים אמריקנים.

ישראל אייליג: בואו נביא את אלה שלנו לפה.

ישראל אייליג: מי שצריך לעשות פה, זה לא אנחנו.

ישראל אייליג: אנחנו מעבירים את הנתונים.

ישראל אייליג: כל חברי הכנסת, שיושבים פה, צריכים להצביע אחרת כאשר יביאו את חוק ההסדרים.

ישראל אייליג: חה"כ יחימוביץ, אני שכבתי שבועיים בטיפול נמרץ, כי נרדמתי על ההגה אחרי תורנות של שישי-שבת.

ישראל אייליג: אני לא מדבר על 36 שעות, 48 שעות, אלא על 52 שעות.

ישראל אייליג: זה היה נורא.

ישראל אייליג: המתמחים היום נקרעים.

ישראל אייליג: אם לא תצביעו נכון על כסף ותקנים, מכל הישיבות האלה לא ייצא שום דבר.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לחזור על הדברים והמספרים שנאמרו פה.

עפו אגבאריה: ללא כל ספק, התנאים באמת השתנו.

עפו אגבאריה: בעבר היו עושים תורנויות של שישי-שבת.

עפו אגבאריה: היום, בגלל הקצב בחדרי המיון ובגלל מה שמתרחש במחלקות, זה בלתי אפשרי.

עפו אגבאריה: אני גם כן עשיתי תורנויות של שישי-שבת.

עפו אגבאריה: זה היה גרוע מאוד, ואין להשוות את זה לתנאים היום.

עפו אגבאריה: יש אפשרות להחזיר את הסטודנטים כבר בשנה רביעית, ולתת להם את האפשרות לעשות את ההתמחות פה.

עפו אגבאריה: דבר שני, יש עוד 1,000 ומשהו רופאים שלא עברו את הבחינה.

עפו אגבאריה: במשך 10 שנים האחרונות הם מנסים בכל פעם לעבור את הבחינה, והם לא עוברים את הבחינה.

עפו אגבאריה: במקרים כאלה אנחנו מדברים על איך לעבור את הבחינה.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה שתבוטל הבחינה בשום אופן.

עפו אגבאריה: צריך לשמור על הרמה, אבל מדוע צריך לעשות את הבחינה בשלב אחד לכל התואר.

עפו אגבאריה: הסטודנטים בישראל נבחנים בחינה אחת בכל תחום.

עפו אגבאריה: הם לא נבחנים בכל התחומים בבחינה אחת.

עפו אגבאריה: האם אפשר לשקול את הדבר מבלי להוריד את הרמה של הבחינה – לפצל את הבחינה בצורה כזו.

עפו אגבאריה: אולי זה יכול להקל.

עפו אגבאריה: אני לא מבקש להוריד את הרמה, אלא רק לפצל את הבחינה ל-3-4 מקצועות עיקריים.

עפו אגבאריה: אולי כך הסטודנטים, שדיבר עליהם חה"כ אחמד טיבי, יוכלו לעבור את הבחינה, כפי שעוברים אותה הסטודנטים במדינת ישראל.

שי אשכנזי: אנחנו מופקדים על הכשרה מקצועית והתמחויות.

שי אשכנזי: המתמחים עובדים בתנאים קשים ובעומס בלתי נסבל.

שי אשכנזי: אני בא לכאן מישיבת בוקר.

שי אשכנזי: המתמחים שלנו מצוינים.

שי אשכנזי: המתמחים של היום הם המומחים של עוד 5 שנים, והם המנהלים של עוד 15 שנים.

שי אשכנזי: הסכנה הגדולה היא פגיעה באיכות ההכשרה ובאיכות הלימוד.

שי אשכנזי: הלימוד הוא מתוך העבודה הקלינית.

שי אשכנזי: כאשר אתה עמוס ולחוץ, הדבר הראשון שעלול להיפגע זה איכות ההכשרה הקלינית.

שי אשכנזי: את הנזקים של הפגיעה באיכות ההכשרה הקלינית לא נראה בעוד שנה-שנתיים, אלא בעוד 10-15 שנים.

שי אשכנזי: מזה כולנו צריכים להיזהר.

שי אשכנזי: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מספיק מתמחים עם תקינה מספקת.

שי אשכנזי: הרעיון שעלה בנוגע לבחינות, הוא רעיון ששווה בדיקה.

שי אשכנזי: יש לו היבטים לחיוב ויש לו היבטים יותר קשים.

שי אשכנזי: צריך לדאוג לשינוי בתקנות הכנסת.

שי אשכנזי: כל דבר שווה בדיקה.

שי אשכנזי: לסיכום – יש לנו מתמחים מצוינים, ואנחנו צריכים לדאוג שלא נפגע בנכונותם לעבוד ובאיכות ההכשרה שהם מקבלים.

רחל אדטו: אין ספק.

רחל אדטו: ד"ר להד, רופא משפחה, בבקשה.

אמנון להד: כל הזמן דיברו פה על בתי החולים ומיטות.

אמנון להד: המצוקה קיימת גם בקהילה.

אמנון להד: התמחות ברפואת משפחה היא ההתמחות המרכזית של הקהילה.

אמנון להד: בכללית יש היום כ-80 תקנים פנויים למתמחים, שלא מאוישים.

אמנון להד: יש עלייה בגיל הרופאים בקהילה, ויש ירידה במספר הרופאים בקהילה.

אמנון להד: אלה הם נתונים של משרד הבריאות.

אמנון להד: זה משפיע על משך זמן הביקור, טיב הטיפול, וגם על העומס על אותם מתמחים שלנו שמגיעים לשנה האחרונה של ההתמחות ובמקום להעלות את הלחץ בהדרגה הם מקבלים פרקטיקה מלאה כי אין מישהו אחר שיעבוד.

אמנון להד: לכן, מאוד חשוב להדגיש שזה לא רק בתי חולים אלא גם קהילה.

אמנון להד: זה אולי מקצוע שנפגע יותר, כי הוא מקצוע שהוא פחות נוצץ, פחות אטרקטיבי ופחות מושך.

אמנון להד: הקהילה היתה יכולה במקביל גם להוריד במידה מסוימת עומסים מבתי החולים, וגם להיות שותפה גדולה יותר בחינוך הרופאים העתידיים.

אמנון להד: מה שמקובל בעולם, בישראל הוא יחסית מעט.

אמנון להד: אם נישאר מאחור, זה רק יחמיר את כל המצב.

רחל אדטו: ד"ר פרל, בבקשה.

עזריאל פרל: אין לי מחלוקת עם עמיתי הצעירים המתמחים, אבל יש לי בעיה.

עזריאל פרל: הם מושכים את תשומת הלב מבעיות שהן לא פחות רציניות, אם לא יותר.

עזריאל פרל: אני רק אזכיר, שיש במדינת ישראל 6 מרדימים מומחים על 100,000 תושבים, לעומת 18 מרדימים מומחים בארצות אירופה.

עזריאל פרל: אנחנו רואים שנדחים ניתוחים, הרמה יורדת, הבטיחות בחדר הניתוח יורדת.

עזריאל פרל: אני רוצה להציל אתכם ממכשלה, כולל אותך חה"כ יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': תפסיקו להציל אותי.

עזריאל פרל: בקטע של הדיוק בעובדות.

עזריאל פרל: אני מזמין אותך לבוא למחלקה שלי בתל השומר, ולראות בכל בוקר רופאים מומחים אחרי תורנות.

עזריאל פרל: אני מדבר על אנשים בני 50.

עזריאל פרל: כלומר, לא רק מתמחים עושים תורנויות.

עזריאל פרל: מומחים עושים יותר ויותר תורנויות.

עפו אגבאריה: זה לא תקין.

שלי יחימוביץ': האם זה מכשיר את העוול השני?

עזריאל פרל: למה זה קורה?

עזריאל פרל: מפני שאי אפשר להשאיר בית חולים שלישוני בלי רופא מרדים מומחה.

עזריאל פרל: אי אפשר לעשות את זה.

עזריאל פרל: זו האחריות שלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הטונים.

שלי יחימוביץ': למה אתה בא אלינו בטענות כאשר אנחנו מעלים בעיה?

שלי יחימוביץ': האם אתה רוצה שאנחנו לא נטפל בעניין המתמחים?

עזריאל פרל: כמובן שכן, אבל הדבר הזה חוצה גבולות.

שלי יחימוביץ': ברור שזה חוצה גבולות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים כאן דיון מקיף במערכת הבריאות: גם בתקציב, גם בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לבטל את העובדה, שבהתייחסנו גם לתמונה הרוחבית הכוללת, אנחנו גם לפעמים לוקחים מקטעים של מערכת הבריאות ומטפלים בהם באופן בדיד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, להוריד את רמת התוכחה.

שלי יחימוביץ': זה ברור לנו שיש בעיה במערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': תפסיק לנזוף בנו, בכל הכבוד.

עזריאל פרל: השאלה היא, כמה אנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן יודעים, שמומחים עושים תורנויות גם כן, ושהתמורה עבור התורנות הזו איננה שונה באופן משמעותי מהתמורה שמקבל המתמחה.

עזריאל פרל: ברדיו בדרך לפה אני שומע, שרק המתמחים עובדים, שהמומחים מעבידים את המתמחים.

עזריאל פרל: נהיה פתאום עליהום על האנשים המומחים.

עפו אגבאריה: אם היו מספיק מתמחים, לא היית צריך שהמומחה יעשה תורנויות.

עזריאל פרל: המלחמה שלהם היא המלחמה שלי גם כן.

שלי יחימוביץ': באת להיאבק בהם?

שלי יחימוביץ': באת לבטל את המאבק שלהם?

שלי יחימוביץ': זאת סולידאריות?

עזריאל פרל: להפך.

עזריאל פרל: אני אומר שהמאבק שלהם הוא...

שלי יחימוביץ': ביטלת את המאבק שלהם.

שלי יחימוביץ': זה מה שעשית.