ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 316, 2010-07-06 09:30

רחל אדטו: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

רחל אדטו: הדוח מצביע על פערים, שנבדקו במסגרת כמה קריטריונים של אוכלוסיות חלשות, פערים בחברה בין יהודים ותיקים לערביים, לנשים ערביות, לאתיופים.

רחל אדטו: כאשר ראיתי את הדוח חשבתי שהדוח הוא נכון, אבל יחד עם זאת הבעיה היא לא רק ההתייחסות לאותן קבוצות שמוגדרות בחברה כקבוצות חלשות.

רחל אדטו: ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

רחל אדטו: ההתייחסות צריכה להיות התייחסות להבדל שבין פריפריה למרכז.

רחל אדטו: ישנן אוכלוסיות שלא מוגדרות כאוכלוסיות חלשות אלא אוכלוסיות היושבות בפריפריה, וגם אצלן הפערים מאוד גדולים בהשוואה למרכז.

רחל אדטו: ההתייחסות היא לא רק לדוח, אלא לאי שוויון במערכת הבריאות בין הפריפריה לבין המרכז.

רחל אדטו: ראשון הדוברים יהיה חה"כ חיים אורון, אשר ביקש את הדיון המהיר הזה.

חיים אורון: היות והדיון משודר, חשוב לי להזכיר את שמם של הארגונים החברתיים: מרכז אדווה, רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח, ארגון טנא-בריאות ואגודת הגליל, האגודה הערבית הארצית למחקר ושירותי בריאות, ארגון צלם, וארגון בריאות של יוצאי אתיופיה.

חיים אורון: אלה הן העמותות שהניחו בפנינו את העבודה הזו.

חיים אורון: הנתונים הרחבים יותר, מעבר למה שמופיע בחוברת, מופיעים בעוד מקומות.

חיים אורון: אני מודה, החוברת הזו היא טריגר להעלות את הנושא, שהוא היום הנושא הכי משמעותי במערכת הבריאות במדינת ישראל - הפערים בתוך מערכת הבריאות.

חיים אורון: אני מסרב לקטלג את הפערים הללו, משום שהם חופפים בכמה פערים שבסוף מתמקדים בתוצאה שמקבלים אותה.

חיים אורון: יש פער גדול בין המרכז לפריפריה, יש פער גדול בין יהודים וערבים, יש פער גדול בין קבוצות בתוך האוכלוסייה, ויש גם פערים גדולים שהם חותכים את כל הפרמטרים הללו והם מה שהיינו קוראים פעם "פערים מעמדיים", והיום נקרא לזה בפשטות פערים של אי שוויון.

חיים אורון: לפעמים מדובר גם בזהות לאומית של ערבים מול יהודים, בזהות של עולה חדש מול עולה ותיק, בזהות של אישה מול גבר.

חיים אורון: אחרי ההצטברות של כולם ביחד אנחנו מקבלים מערכת בריאות מאוד-מאוד קוטבית, שמסכנת את הרציונאל המהותי של מערכת הבריאות.

חיים אורון: אני חוזר על זה עשר פעמים, ונדמה לי שאין מקום נכון יותר להסביר את זה.

חיים אורון: בפרק המטרה של חוק בריאות ממלכתי מופיע הציטוט על מערכת שיש בה ערבות הדדית, שכל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו.

חיים אורון: העיקרון הבסיסי הזה מופר ברגל גסה יומיום.

חיים אורון: שום בג"צ לא יעזור לי פה.

חיים אורון: לפני שבג"צ יאמר שהחוק מופר, אז יגידו שסעיף המטרה הוא רק סעיף כללי.

חיים אורון: המודעות לעובדה שזה תהליך מרכזי במערכת הבריאות הישראלית, היא חלק ממטרתו של דיון מהסוג הזה, וכמובן גם מאמצים אחר כך.

חיים אורון: לשלל הנתונים המופיעים בחוברת אני רוצה להוסיף נתון דווקא ממסמך של משרד הבריאות, דוח מאוד מעניין שטוביה חורב וניר קידר כתבו אותו:

חיים אורון: חוק בריאות ממלכתי – קובץ נתונים סטטיסטיים 1995-2009.

חיים אורון: אני מתייחס ללוח 1, שמתמצת את הבעייתיות שאנחנו דנים בה.

חיים אורון: בשנת 1997 ההוצאה החודשית של משק בית לבריאות, הכוללת ביקור רופא, רפואת שיניים, כולל ביטוחים משלימים, היתה 305 שקלים.

חיים אורון: בשנת 2008 היא 633 שקלים.

חיים אורון: כלומר, בשנת 1997 ההוצאה היתה 305, וכעבור 10 שנים היא 633 שקלים.

חיים אורון: זה לא הנתון הכי דרמטי.

חיים אורון: אם החמישון התחתון בשנת 1997 הוציא 159 שקלים והחמישון העליון הוציא 497 שקלים, בשנת 2008 החמישון התחתון הוציא 306 שקלים והחמישון העליון הוציא 1,111 שקלים – פי שלושה מאשר בשנת 1997.

חיים אורון: גם הממוצע מצביע על עלייה במאה אחוז – מ-305 שקלים ל-633 שקלים.

חיים אורון: בחלוקה בין החמישונים תקבלו את המקום שבו אנחנו נמצאים.

חיים אורון: אלה יכולים להיות אתיופים, נשים, ערבים, תושבי פריפריה.

חיים אורון: כולם נמצאים כאן.

חיים אורון: בחוברת מופיעה שורה של מהלכים שצריך לעשות.

חיים אורון: המהלך הראשון, שאני חושב שהוא נכון, הוא מודעות.

חיים אורון: אין לאן לברוח יותר.

חיים אורון: נתונים כאלה הם נתונים מאוד נמוכים.

חיים אורון: כאשר מסתכלים על החמישונים הנמוכים בפריפריות, מוצאים נתונים שיקלקלו למישהו את התמונה היפה של הרפואה הישראלית כולה.

חיים אורון: אם מבודדים את שני החמישונים התחתונים, מקבלים תמונת בריאות פחות יפה מאשר אנחנו גאים בה במדינת ישראל – ובצדק.

חיים אורון: אי אפשר להסיר את המטרה, ובמונחים פוליטיים את עצימת העיניים המודעת.

חיים אורון: היא מודעת מסיבה מאוד פשוטה, משום שהיא לא תוצאה של איזושהי תאונה.

חיים אורון: זה לא שלא ידעו או לא הבחינו, זה לא שלא הבינו שהסוכרת בנגב ובאוכלוסייה האתיופית קופצת בשיעורים עצומים וצריך להתמודד איתה.

חיים אורון: התרופות לסוכרת צריכות להיות פטורות מכל תשלום.

חיים אורון: זו החלטה מאוד קטנה ומאוד פשוטה.

חיים אורון: צריך לבוא ולומר: שמי שהוא חולה כרוני בסוכרת יקבל את סל התרופות הבסיסי בחינם.

חיים אורון: אז לא נקבל נתונים שמצביעים על כך, שחולי סוכרת מסוימים לא צורכים את התרופות שהרופא נותן להם ואז פתאום הם קופצים בגרפים.

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על העלות הרפואית כאשר החולים האלה מגיעים אחר כך לאשפוז של כמה ימים.

חיים אורון: זה בעצם כל תשלום ההשתתפות העצמית עבור תרופות לאורך כל חיי המחלה שלהם.

חיים אורון: זו דוגמא אחת.

חיים אורון: יש לי דוגמאות גם של מחלות לב ומחלות אחרות.

חיים אורון: אני עובר לפערים העמוקים במספר המיטות ל-1,000 נפש בפריפריה לעומת המרכז, שאין ספק שהם משליכים על משהו – גם מבחינת טיב הטיפול שמקבלים בבתי החולים בפריפריה, וגם מבחינת המשמעות של זה על רמת התחלואה ועל רמת התמותה.

חיים אורון: לכן, המהלך פה, מבחינת העיתוי שלו, הוא במועד מאוד מתאים.

חיים אורון: בעוד שבוע יתכנס הלובי לרפואה ציבורית, והנושא הזה יהיה במרכז הפעולה שלו.

חיים אורון: הלובי בעצם מתעל לתוכו את כל מה שאנחנו מדברים פה: מיטות, מכשירים, אחיות סיעוד לנפש בפריפריה וכו'.

חיים אורון: אני מקווה, שלמהלכים המשותפים של כולנו תהיה תרומה מסוימת.

חיים אורון: אני מאוד שמח על הדו שיח החיובי שיש עם משרד הבריאות.

חיים אורון: אני יודע שהוא אחד מהפרטנרים בתוך הנושא הזה.

חיים אורון: לצערי, לא תמיד הפרטנר הקובע.

רחל אדטו: אני רוצה שאנחנו נשמע עוד לגבי הדוח, ואחר כך נשמע תשובות ממשרד הבריאות.

רחל אדטו: חה"כ חנין זועבי היתה גם כן ממבקשי הדיון.

חנין זועבי: אני רוצה להודות לארגונים שיזמו את הדוח.

חנין זועבי: אני לא יכולה להודות על התוצאות ועל הממצאים המחרידים.

חנין זועבי: רוב חברי הכנסת ואני לא האמנו כאשר קראנו חלק מהממצאים.

חנין זועבי: היו"ר מכירה את הנתונים, כי היא באה ממקצוע הרפואה.

חנין זועבי: קודם כל מדובר בכבוד האדם.

חנין זועבי: חולה שאין לו נגישות לשירות רפואי או שאין לו הכנסה.

חנין זועבי: ..

חנין זועבי: חלק מהפערים במצב הבריאותי בין האוכלוסיות בישראל הוא קודם כל אי אספקת שירותי בריאות, אבל גם בעיית ההכנסה.

חנין זועבי: ישנה גם את בעיית המודעות.

חנין זועבי: אני רוצה להתמקד בכמה נתונים מתוך הדוח של הארגונים בנוגע לצמצום פערים בתחום הבריאותי.

חנין זועבי: אני רוצה לפנות לנציג משרד הבריאות.

חנין זועבי: אני רוצה להצביע על שני ממצאים מאוד מדאיגים.

חנין זועבי: הדוח בעצמו לא רק חשף את הנתונים ונתן סקירה על הפערים, אלא גם הצביע על דרכי טיפול.

חנין זועבי: אני חושבת, שזה התפקיד של הוועדה – לחשוף את הנתונים, אבל בעיקר להמליץ על דרכי טיפול.

חנין זועבי: כדי לסבר את האוזן, בואו ניקח לדוגמא את מחלת הסוכרת.

חנין זועבי: אצל נשים ערביות המחלה מופיעה יותר מכפול מאשר אצל נשים יהודיות – 11% מול 5%.

חנין זועבי: בקרב הגברים היהודים המחלה נמצאת בקרב 7% אל מול 12% אצל הגברים הערבים.

חנין זועבי: למה אני בחרתי בסוכרת?

חנין זועבי: כי זה לא מצביע רק על נגישות לשירות ואספקת שירות של מערכת הבריאות, אלא גם על רמת הכנסה.

חנין זועבי: 30% מהחולים אין באפשרותם לכסות את העלות של התרופות.

אריה אלדד: למה בסרטן השד זה הפוך?

חנין זועבי: כיוון שלנשים הערביות אין אפשרות לבדיקה.

רחל אדטו: סליחה, ניידת ממוגרפיה מגיעה לכפרים הערביים בכל רחבי הארץ, מהדרום ועד לצפון.

רחל אדטו: אותה נגישות שיש לנשים יהודיות בצפון ובדרום, יש גם לנשים ערביות.

חנין זועבי: יש מכון ממוגרפיה אחד.

רחל אדטו: זה לא קשור.

רחל אדטו: יש ניידת, שזו בדיוק המטרה שלה.

חנין זועבי: חברי הכנסת צריכים לייצג את הדרישה לשוויון, ולא צריכים להגן על מצב אי השוויון.

רחל אדטו: נכון, אבל צריך להביא את הנתונים.

חנין זועבי: האם אני מבינה את התפקיד שלנו נכון?

חנין זועבי: אני חושבת, שאתם בעד השוויון.

רחל אדטו: אבל צריכים לדייק בנתונים.

רחל אדטו: יש ניידת ממוגרפיה, שהמטרה שלה היא להגיע לנשים האלה.

חנין זועבי: אני לא דיברתי על ממוגרפיה.

חנין זועבי: אני דיברתי על סוכרת.

חנין זועבי: גם כאשר מדברים על בריאות מיד יש התנגדות כאשר חבר כנסת ערבי מדבר.

חנין זועבי: אני לא דיברתי על ממוגרפיה.

חנין זועבי: אני נתתי נתונים לגבי הסוכרת.

חנין זועבי: לגבי ממוגרפיה – אחוז הנשים הערביות המטופלות הוא 47% מול 70% נשים יהודיות.

חנין זועבי: פה יש את בעיית הנגישות.

חנין זועבי: יש מכון ממוגרפיה אחד לאוכלוסייה הערבית, והוא ממוקם בנצרת.

קריאה: זה לא עניין של נגישות, זה עניין של מודעות.

חנין זועבי: קודם כל אתה צריך לספק את השירות, ואחר כך להעלות את המודעות.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, האם יש מודעות בתוך המשרד לכל הנתונים שהדוח מספק?

חנין זועבי: מהי התוכנית של המשרד לצמצום פערים בתחום הבריאות?

חנין זועבי: מהי העמדה שלכם לגבי ההמלצות של הדוח החשוב שלפנינו?

חנין זועבי: אני חושבת, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לאמץ את הדרישה לפתוח מכון ממוגרפיה נוסף למגזר הערבי, חוץ מהמכון היחידי בנצרת.

חנין זועבי: בנוסף, צריך להסתכל על הסטטיסטיקה בנוגע למצב הבריאותי בנגב.

חנין זועבי: יש רופא נוירולוג אחד בנגב, יש פסיכיאטר אחד בנגב, נסגרו 3 מרפאות לאם ולילד ונותרו 5 מרפאות.

חנין זועבי: תגובת המשרד היתה, שאין מספיק אחיות לאיוש.

חנין זועבי: אחוז האבטלה מאוד גבוה בחברה הערבית, ואני מכירה עשרות אחיות שממתינות למקום עבודה.

חנין זועבי: אני מבקשת, פתיחת מסלול הכשרה נוסף לסיעוד.

חנין זועבי: זו גם הבקשה של הנציגים בנגב.

חנין זועבי: נציג משרד הבריאות, אנחנו מעוניינים לדעת סטטיסטיקה על מצב בריאות הנפש בנגב.

חנין זועבי: הדוח מצביע על חסך משמעותי בתחום בריאות הנפש.

חנין זועבי: יש רק שתי מרפאות ציבוריות לבריאות הנפש, על אף העובדה כי הערבים מדווחים על יותר מצוקה נפשית, כמו דיכאון וחרדה, כאשר בפועל מטופלים הרבה פחות מאשר במגזר היהודי.

רחל אדטו: לפרוטוקול, אני רוצה לתקן את מה שנאמר.

רחל אדטו: יכול להיות שיש מקום אחד של מכון ממוגרפיה בגליל לחברה הערבית, אבל מאידך, בדיוק המטעם הזה, יש ניידת של האגודה למלחמה בסרטן העוברת בין הכפרים.

רחל אדטו: לכן, הנגישות היא קיימת.

רחל אדטו: צריך מודעות לבוא ולהיבדק.

חנין זועבי: לא צריך להסתפק בניידת, שהיא מוגבלת בזמן ובמקום.

חנין זועבי: בוועדת הבריאות צריכים להוביל לשוויון, להעלות את השירות ולא להתנגד לבקשות האלה.

חנין זועבי: את צריכה לייצג אותם, ולא אני.

רחל אדטו: אני רק רציתי לתקן את מה שנאמר.

חנין זועבי: את לא תיקנת כלום.

חנין זועבי: אני אמרתי שיש מכון ממוגרפיה אחד, וזה נכון.

רחל אדטו: ברברה, את תייצגי את כותבי הדוח.

רחל אדטו: בבקשה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להודות לחה"כ אורון ולחברי כנסת אחרים שביקשו את הדיון.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להודות מאוד ליו"ר הוועדה, שאישר את הדיון.

ברברה סבירסקי: אנחנו הגשנו את המסמך הזה, כיוון שחשבנו שהזמן בשל לא רק לדבר על פערים ולא רק להציג סטטיסטיקה, אלא ליצור תוכנית לאומית לצמצום הפערים.

ברברה סבירסקי: הזמן בשל מכמה סיבות: אל"ף, קופות החולים – לפחות אני יודעת על כללית – מחכות לצמצם פערים.

ברברה סבירסקי: משרד הבריאות ער מאוד לסטטיסטיקה ולפערים.

ברברה סבירסקי: אני מבינה, שהיום אנחנו נשמע מה עושים במשרד הבריאות כדי לצמצם פערים.

ברברה סבירסקי: אנחנו רואים את עצמנו כשותפים של משרד הבריאות ושל קופות החולים, לא במקום ולא יותר.

ברברה סבירסקי: אנחנו יודעים שהתוכניות הקיימות היום הן תוכניות וולונטריות.

ברברה סבירסקי: כמו שיוזמים אותן, אפשר גם לבטל אותן בגלל סיבות כספיות.

ברברה סבירסקי: לכן, אנחנו מבקשים שתהיה תוכנית לאומית, שמשרד הבריאות יוביל אותה, אבל שתהיה גם גושפנקה של ראש הממשלה ושל הקבינט.

ברברה סבירסקי: רק זה יביא את הפערים לראש מעיינינו.

ברברה סבירסקי: היום זה לא בראש סולם העדיפויות.

ברברה סבירסקי: זה דבר שמדברים עליו ומסכימים עליו.

ברברה סבירסקי: כולם מסכימים שיש פערים, כולם מסכימים שצריך לעשות משהו.

ברברה סבירסקי: אין על זה ויכוח.

ברברה סבירסקי: כדי שזה באמת יהיה, צריכה להיות תוכנית לאומית, צריך להיות האישור, היוזמה והתמיכה של ראש הממשלה.

רחל אדטו: מתוקף היותו ראש הממשלה ושר הבריאות.

ברברה סבירסקי: הרעיון של תוכנית לאומית, הוא לא רעיון שלנו או של משרד הבריאות, אלא רעיון של הארצות המפותחות ביותר, העשירות ביותר: אנגליה, פינלנד, הולנד, קנדה, אוסטרליה וכו'.

ברברה סבירסקי: זה לא משהו שעושים איפה שהמצב הממוצע של הבריאות הוא גרוע, אלא איפה שהמצב הממוצע של הבריאות הוא טוב.

ברברה סבירסקי: חה"כ אורון כבר אמר, שהממוצע מסתיר את הפערים.

ברברה סבירסקי: אנחנו לא רוצים להסתיר אותם, אלא לצמצם אותם.

ברברה סבירסקי: המסמך שלנו הוא מסמך מנחה, שמצביע על פערים, על צעדים ועל יעדים.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של יעדים.

ברברה סבירסקי: בלי לקבוע יעד מספרי כמותי, אני לא יודעת אם נוכל לדעת אם אנחנו מתקרבים אל הצמצום.

ברברה סבירסקי: יש פה קריאה לקבוע יעדים אמיתיים, לאו דווקא אלה שצוינו במסמך.

ברברה סבירסקי: אנחנו מציעים לתת לזה מחשבה רבה, ואז לבחון את זה בדרך.

ברברה סבירסקי: בדוח יש גם צעדים, שהם לא תורה מסיני.

ברברה סבירסקי: אפשר על אלה לוותר, ואפשר לנסות גם אחרים.

ברברה סבירסקי: אני רוצה לבקש, שתפני לשני ארגונים נוספים אחרים.

ברברה סבירסקי: אנחנו מבקשים מהוועדה, לצאת עם קריאה לממשלה לעשות תוכנית לאומית לצמצום הפערים.

ברברה סבירסקי: בנוסף, בהמשך הדרך יש צעדים שהם בתחום הסמכות של הכנסת לחוקק.

ברברה סבירסקי: בהמשך עוד נדבר על זה.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: חה"כ עפו אגבאריה, שגם הוא בין המציעים, בבקשה.

עפו אגבאריה: ללא כל ספק, יש הבדל ניכר בין הפריפריה לבין המרכז בשירותים רפואיים.

עפו אגבאריה: אנחנו כל הזמן מתריעים על כך שיש הבדל גדול בין מתן השירותים הרפואיים בפריפריה, לבין מתן השירותים הרפואיים והנגישות שלהם במרכז.

עפו אגבאריה: מטבע הדברים, בפריפריה מתגוררות אוכלוסיות שהן יותר חלשות, בעיקר אוכלוסייה ערבית.

עפו אגבאריה: אני חושב, שתחום הרפואה הוא די שוויוני במדינה, למרות שפה ושם יש הרבה דברים שצריך לתקן אותם.

עפו אגבאריה: בגליל המערבי יש את בית חולים נהרייה.

עפו אגבאריה: בכל האזור עד הגולן אין יחידת פוריות.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה להיכנס לסוכרת, יתר לחץ דם וסרטן.

עפו אגבאריה: בית החולים הזה משרת אוכלוסייה של מעל 600,000 איש.

עפו אגבאריה: האנשים צריכים לנסוע מאזור הגליל המערבי לחיפה.

עפו אגבאריה: בחיפה יש 4 מכוני הפריה.

עפו אגבאריה: מדוע אי אפשר להעביר אחד ממקום למקום כאשר המספר הוא קבוע?

עפו אגבאריה: אותו דבר לגבי בית החולים בנצרת.

עפו אגבאריה: בנצרת יש בית חולים אחד גדול, שעד עכשיו אין לו חדר צנתור, למרות שבתי החולים האלה משרתים אוכלוסייה של למעלה מ-300,000 איש.

עפו אגבאריה: אין להם אפשרות להקים חדר צנתורים לכל האוכלוסייה, כי הם עדיין לא עומדים בקריטריונים.

עפו אגבאריה: לגבי הטיפול הפסיכיאטרי – המקום היחיד במגזר הערבי בו יש טיפול פסיכיאטרי הוא בית החולים בנצרת.

עפו אגבאריה: מי כמונו יודעים, כמה חשוב שבטיפול הפסיכיאטרי השפה של המטפל תהיה מובנת למטופל.

עפו אגבאריה: יש לנו מצוקה כזו, שישנן רק 10 מיטות פסיכיאטריות לאוכלוסייה כזו גדולה.

עפו אגבאריה: זה מצביע על הפער החברתי והסוציו-אקונומי.

עפו אגבאריה: אני חושב, שלמשרד הבריאות צריכה להיות אג'נדה איך לצמצם את הפערים האלה.

עפו אגבאריה: במדינה תקציבית וכלכלית מאוד מתקדמת, אין שום סיבה שיישארו פערים כאלה לגבי אוכלוסיות הנזקקות ביותר.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: חה"כ אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך על הדיון הזה, ולציין שהפערים שאנחנו עדים להם היום הם לא תוצאה של השנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: זו תוצאה של מדיניות של שנים, שמשקיעה יותר במדיניות ממשלתית – למי יש יותר יכולת לגייס כספים.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שבמרכז יש יותר יכולת לגייס כספים מתורמים פילנתרופים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: הדברים האלה מתחדדים כאשר אתה שומע את הסיפורים האישיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול קיבלתי טלפון מרינה, תושבת בית שאן חולת סרטן, שנאלצת לעבור טיפולים כימותרפיים וטיפולי קרינה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור שלה יכול להסביר לנו מה עובר עליה, כאשר אין את הטיפול בבית חולים פורייה, בית חולים העמק או בבית חולים זיו, והיא נאלצת לנסוע עד לרמב"ם כדי לקבל את הטיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על אנשים שידם אינה משגת, ואין להם גם רכב פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: האם אחרי שהם מקבלים את הטיפול הזה הם צריכים לנסוע באוטובוס עם כל התופעות לוואי?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נבין.

אורלי לוי אבקסיס: הם מאבדים שעות עבודה, ימי עבודה, מישהו צריך להתלוות אליהם, וגם הוא מאבד שעות וימי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים צריכים לסבול בדרכים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אין לה איך להגיע, אין לה איך להתנייד.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שערורייתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בחדרי לידה, זה קורה במיון ילדים, זה קורה באשפוזי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: את שתי הבנות הגדולות שלי ילדתי באיכילוב.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי שם ונהניתי מחדרי לידה כמו בסרטים, עם טלוויזיה.

אורלי לוי אבקסיס: את האחרון כבר ילדתי בצפון בבית החולים עפולה.

אורלי לוי אבקסיס: הצוות שם נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אמא שלי ואחיות שלי ילדו שם, אבל עד שאדם לא נכנס לשם הוא לא מבין מה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: יש וילונות שמפרידים בין יולדת אחת לשנייה.

קריאה: תבואי לבית חולים נצרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להביא את הדברים מהמבט האישי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הייתי צריכה לאשפז את הילד שלי לניתוח, הוא היה צריך להיות במיטה במסדרון כי אין מספיק מיטות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צרח והפריע לכל השאר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול היה להיות על מיטה במסדרון כאשר עוברים שם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בגלל שהצוות לא טוב, אלא בגלל שאין מיטות ואין חדרים, ויש מקלחת אחת בכירורגית ילדים, איפה שמטפלים בכוויות של ילדים ועוד דברים נוראים.

אורלי לוי אבקסיס: מתי תכניס את הילד שלך?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אני חתמתי ויצאתי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני אם לא אחראית, אבל אמרתי שבמקרה הכי גרוע אני אסע 20 דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנשים צריכים טיפולים אחרים, הם צריכים לנסוע לרמב"ם, שזה שעה וחצי לכל כיוון.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להגיד לסגן שר הבריאות, שהיום מנסה לצמצם את הפערים האלה, אבל כמו שאמרה פה הגברת לפניי: צריך תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לבד בחזית לא יצליח לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך שיהיה פה כוח מניע.

אורלי לוי אבקסיס: צריך שהזעקה הזאת תישמע מלמטה ותיתן לנו את הדחיפה.

אורלי לוי אבקסיס: הארגונים החברתיים צריכים להיות בראש המאבק, והמחויבות שלנו כחברי הכנסת לציבור היא לעשות את זה.

רחל אדטו: נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

לאוניד אידלמן: לפי בקשתך, אני אהיה מאוד קצר.

לאוניד אידלמן: אני רוצה לברך את מחברי הדוח.

לאוניד אידלמן: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שבאו לדיון הזה.

לאוניד אידלמן: הדיון הזה הוא אחד מהדיונים הכי חשובים שיכולים להיות בנושא של אי שוויון בבריאות.

לאוניד אידלמן: זה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים אותו.

לאוניד אידלמן: כל שנה אנחנו כותבים דוח על מצבה של מערכת הבריאות.

לאוניד אידלמן: כל הזמן יש אי שוויון, שלא משתפר.

לאוניד אידלמן: הנתונים האלה הם מאוד מדאיגים: הנושא של ויתור על רכישת תרופות, ויתור על ביקור אצל רופא, התדרדרות במצב בגלל שוויתרו על טיפולים רפואיים.

לאוניד אידלמן: המספרים הם מדאיגים ביותר.

לאוניד אידלמן: 49% מהנשאלים אמרו, שהמצב שלהם התדרדר בגלל שהם ויתרו על ביקור אצל רופא.

לאוניד אידלמן: יש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, שלא יכולה להרשות לעצמה טיפולים.

לאוניד אידלמן: זה לא רק מגזר אחד או אזור אחד.

לאוניד אידלמן: בדיוק כמו שחה"כ אגבאריה אמר: יש פריפריה, שכל הזמן צועקת לעזרה.

לאוניד אידלמן: זו פריפריה גם בתוך הערים הגדולות וגם בצפון.

לאוניד אידלמן: 40% מהאנשים בצפון אמרו, שהם ויתרו על ביקור אצל רופא כי ידם לא משגת.

לאוניד אידלמן: זו בעיה קשה מאוד.

לאוניד אידלמן: כל שנה אנחנו מגלים את זה, והמצב לא משתפר.

לאוניד אידלמן: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, לפעול בכיוון הזה.

לאוניד אידלמן: אני מאמין, שהדרך הנכונה היא להקים ועדת בדיקה פרלמנטארית, שתתייחס לנושא הזה.

לאוניד אידלמן: תרימו את הכפפה, ותבדקו את הנושא.

חיים אורון: מה יש לבדוק?

חיים אורון: הכל יודעים.

לאוניד אידלמן: אתם צריכים להגיע למסקנות.

חיים אורון: מסקנות גם יש.

חיים אורון: אל תקים ועדה.

חיים אורון: אוי ואבוי.

לאוניד אידלמן: זה כלי שאפשר להפעיל אותו בצורה נכונה.

לאוניד אידלמן: יש פתרונות, ובגלל קוצר הזמן אנחנו לא יכולים לדבר עליהם עכשיו.

לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר, שהפערים בבריאות מחמירים את המצב הסוציו-אקונומי, מחמירים את המצב הכלכלי-חברתי.

לאוניד אידלמן: החמרה במצב הכלכלי-חברתי פוגעת.

לאוניד אידלמן: כל הזמן הפערים גדלים בגלל המצב הקשה הזה.

לאוניד אידלמן: יש מקום להשפיע, וצריך להשפיע.

רחל אדטו: נציג שירותי בריאות כללית, בבקשה.

רן בליצר: הכללית היא ארגון, שבאופן מסורתי תמיד פנה לאוכלוסיות חלשות מאז הקמתו, פרש את השירותים שלו בכל רחבי הארץ, גם במקומות בהם ארגונים אחרים לא נתנו שירותי בריאות.

רן בליצר: עד היום הכללית היא ייחודית בהיקף הפריסה שלה, בתוכניות שהיא פיתחה לאורך השנים לאוכלוסיות מיוחדות.

רן בליצר: בשנת 2007 הכללית היתה הקופה הראשונה שקיבלה החלטה אסטרטגית כארגון בריאות, להפוך את נושא צמצום הפערים בבריאות למטרה אסטרטגית של הקופה, עם כל הכוח שהיא יודעת להפעיל, כדי להשיג את המטרה הזו כמו כל אחת מהמטרות האסטרטגיות האחרות שלה.

רן בליצר: הקופה יצאה לתהליך מאוד ארוך במשך תקופה ארוכה של תכנון, ובשנת 2007 היא היתה הקופה הראשונה שהוציאה לפועל תוכנית ארצית, שמתמקדת בכל מחוז ומחוז בפריפריה החברתית שלו – נושא שעלה פה כמה פעמים.

רן בליצר: הפערים הם לא רק בין הפריפריה למרכז.

רן בליצר: בסופו של תהליך זיהינו 400,000 איש מתוך מבוטחי הכללית, הנמצאים בפערים הגדולים ביותר במדדים העיקריים: סוכרת, יתר לחץ דם, אנמיה בתינוקות, גילוי מוקדם של סרטן.

רן בליצר: זיהינו את האוכלוסיות האלה ויצאנו לתוכנית פעולה, שהתוצאות שלה חסרות תקדים גם ברמה הבינלאומית.

רן בליצר: יעידו פה אנשים אחרים שמכירים את התוצאות.

רן בליצר: בתוך שנה ורבע של עבודה מאוד מאומצת הגענו לסגירה של 46% מהפערים במדדים העיקריים הללו בין אותם אזורים בעייתיים, אוכלוסיות בעייתיות, לבין שאר האוכלוסיות שאנחנו מדדנו.

רן בליצר: התוצאות האלה הגיעו לאחר השקעה יוצאת דופן, שהתגייסו אליה כל השדרות של הכללית, מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים.

חיים אורון: כמה תקציב היה לזה?

רן בליצר: הוקצה לזה תקציב ייעודי.

רן בליצר: אני לא רוצה להיכנס למספרים הספציפיים, משום שלא מדובר רק בתקציב אלא גם בקשב הניהולי.

רן בליצר: לפעמים, לאמירה של המנכ"ל שאומר שזה הדבר הכי חשוב לו בשנה הקרובה יש משמעות דרמטית.

רן בליצר: כל המשאבים שהשקענו בזה היו מתוך משאבים פנימיים שלנו.

רן בליצר: לא קיבלנו לזה איזשהו תקצוב או איזושהי הקצאה ייחודית למטרה הזו.

רן בליצר: השתמשנו בתקציבנו באופן מושכל, והתוצאה הסופית היא באמת יוצאת דופן.

רן בליצר: אני מקווה שהתוצאה הסופית של הדיון הזה והדיונים הבאים תהיה, שיוקצו תקציבים ייעודיים למטרות מסוג זו שאנחנו התכוונו אליה, ויאפשרו לנו לעשות את מה שאנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו, יותר טוב ממה שאנחנו עושים היום.

רן בליצר: אני כבר אומר, שהתוצאות שלנו הן בהחלט לא רעות כבר בשלב הזה.

עפו אגבאריה: האם ההשקעה של כללית בפריפריה ובמרכז היא אותו דבר?

עפו אגבאריה: האם ההשקעה בתוך נתניה היא כמו בקלנסווה פר בן אדם?

רן בליצר: אני יכול לומר לך, שאזור הצפון הוא האזור המוביל בכל הטיפול במדדי האיכות בכללית.

רן בליצר: התוצאות שם יותר טובות מדברים שקורים בתוך תל אביב, רמת גן ופתח תקווה.

רן בליצר: בגלל השקעה ארוכה, ובגלל המשאבים שאנחנו מפנים לשם, התוצאות שם יותר טובות מאשר באזור המרכז בהרבה מאוד אספקטים.

רחל אדטו: אני מתנצלת על חוסר הזמן.

רחל אדטו: אנחנו בוועדה משודרת.

רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

רוני גמזו: חשוב שתמשיכו להעלות את הנושא הזה בפרלמנט.

רוני גמזו: יש שני רבדים לדיון: רובד המידע והעברת הנושא לידיעת הציבור והנבחרים.

רוני גמזו: בנושא הזה ישנה בעיה קטנה, שהרבה מאוד פעמים המידע עובר מהרבה מאוד גופים, שכל אחד עושה עבודת קודש, אבל זה מתפזר לאורך השנה ואין אמירה אחת משותפת לכולנו.

רוני גמזו: יש את הר"י, יש את הדוח של אדווה ומספר גופים נוספים.

רוני גמזו: אני ביקשתי מהסמנכ"ל האחראי על זה, ד"ר חורב, לכנסת כנס בחודשים הקרובים, לאסוף את כל הגופים ולהוציא אמירה אחת משותפת בנושא הזה, כולל המלצות משותפות של כלל הגופים, כולל הדוחות שהיו עד עכשיו בנושא הזה של העברת המידע והעברת הבאז.

רוני גמזו: כל זה יאוגד בכנס, שכל הגופים ישתתפו בו, בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים.

רוני גמזו: הנושא השני, שהוא יותר חשוב, הוא נושא הביצוע.

רוני גמזו: אולי טוביה ירחיב בהמשך.

רוני גמזו: אני אומר שיש שתי גישות ביצוע.

רוני גמזו: הגישה האחת היא לתקן את המנועים, אותם מנועים היוצרים את הפערים.

רוני גמזו: זה נכון שהפערים האלה קיימים בהרבה מאוד מדינות, גם באירופה.

רוני גמזו: כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מדובר ולא מיוחד לישראל, אבל הוא נובע ממנועים שיוצרים את אי השוויון.

רוני גמזו: ככל שהמערכת פחות ציבורית, יותר פרטית, יותר מאורגנת, מימון פרטי, יותר ביטוחים משלימים, יותר ביטוחים פרטיים, יותר ספקים פרטיים בתוך המערכת, אתה מקבל יותר ויותר אי שוויון.

רוני גמזו: הדרך הנכונה לטפל באי שוויון היא לטפל במבנה המערכת, לטפל במנועים עצמם.

רוני גמזו: במדינת ישראל, כפי שתואר על ידי חבר הכנסת אורון, המימון הפרטי הולך וגדל כל הזמן.

רוני גמזו: זו רעה חולה.

רוני גמזו: המימון הפרטי שהולך וגדל, כל הזמן יגדיל את הפערים.

רוני גמזו: אנחנו נתקן פה ושם, נוסיף תשתיות, אבל אלה יהיו תיקונים של הסימפטומים.

רוני גמזו: הבעיה היא לתקן פנימה את מבנה המערכת, ולמנוע את המשך הגידול של המימון הפרטי.

רוני גמזו: הנושא הזה הוא באג'נדה המרכזית שלנו בשיחות מול האוצר גם לקראת חוק ההסדרים הנוכחי: הקטנה של השתתפות עצמית, שינוי מבני בנושאים מסוימים כדי לבלום את המימון הפרטי, שזו רעה חולה.

רוני גמזו: אתמול פרסמנו את הדוח של כוח האדם הרפואי, ואנחנו רואים שם את הבעיה שהולכת להיות.

רוני גמזו: בנוגע לפערים הקיימים היום - הלוואי שנשאיר אותם ושלא יצמחו לנו בעתיד.

רוני גמזו: הם יצמחו בעתיד.

רוני גמזו: ככל שיהיה לנו חוסר בכוח אדם רפואי, הפריפריה תסבול דמוגרפית וגיאוגרפית.

רוני גמזו: ככל שהמימון הפרטי יעלה, שוב הפריפריה תסבול.

רוני גמזו: צריך לטפל במבנה של המערכת.

רוני גמזו: למשל, בנושא השיניים, אנחנו מנסים להעביר את זה לתוך הסל הציבורי ולטפל באי השוויון.

רוני גמזו: בריאות הנפש בתוך הקופות, כדי לטפל באי השוויון.

רוני גמזו: יש נושאים נוספים, שהם כרגע לא בטיפול מיידי, אבל הם יהיו בטיפול בהמשך.

רוני גמזו: תיקונים במערכת – משרד הבריאות שם לעצמו בשנה הנוכחית ולאורך שלוש השנים הבאות בתקציב לטפל בתשתיות.

רוני גמזו: אנחנו שמים דגש על תוספת מיטות.

רוני גמזו: אנחנו יודעים איפה הן חסרות במיוחד.

רוני גמזו: בנוסף, אנחנו מדברים על תוספת מכשור.

רוני גמזו: אנחנו יודעים איפה הוא חסר במיוחד.

רוני גמזו: זה נאמר כאן.

רוני גמזו: לדוגמא, M.R.I, I.V.F.

רוני גמזו: כל הנושא הזה באג'נדה הטיפולית שלנו.

רוני גמזו: תוך מספר חודשים קצר מאוד משרד הבריאות יפעל כדי לתקן דברים האלה, גם נושא כוח אדם ותמרוץ כוח אדם רפואי באותם אזורים בהם חסרים.

קריאה: גם על צנתורים.

רוני גמזו: גם צנתורים.

רוני גמזו: אני רוצה להעלות עוד שני נתונים חשובים.

רוני גמזו: הראשון, הוא מנוע הקפיטציה.

רוני גמזו: שינוי הקפיטציה, שיבוא שבוע הבא לוועדת העבודה והרווחה, הופך את התשלום לקופות החולים על פי אזורים הרחוקים מהמרכז ליותר עוצמתי.

רוני גמזו: זה אמור לדרבן את הקופות להשקיע יותר באזורים האלה.

רוני גמזו: מדובר בעשרות מיליוני שקלים, שהפריפריות אמורות לקבל דרך קופות החולים.

רוני גמזו: דבר נוסף, בתקציב הקרוב אנחנו מתכננים לדרבן עוד את קופות החולים.

רוני גמזו: צודק רן, שקופת חולים כללית משקיעה בזה.

רוני גמזו: אני יודע שגם מכבי משקיעה בזה.

רוני גמזו: הם משקיעים בנושא.

רוני גמזו: אני הייתי במרפאת דבורייה בצפון, וראיתי את ההשקעה שכללית עושה.

רוני גמזו: אני יודע שגם מכבי והקופות האחרות עושות.

רוני גמזו: אנחנו מתכוונים להכניס את זה בתוך מבחני התמיכה.

רוני גמזו: לקופות החולים יש מבחני תמיכה בכל שנה, מעבר לסל הרגיל.

רוני גמזו: יצרנו פרמטר של תמיכה בפריפריה, וזה כדי להוסיף דבר נוסף שידרבן את הקופות בכיוון הזה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מתנצלת בפני כל האנשים שהיו אמורים לדבר.

רחל אדטו: חה"כ חנין, בבקשה.

דב חנין: אני שותף לכל הדברים החשובים שנאמרו כאן.

דב חנין: ברמה המעשית, אני מציע לקבל כמה החלטות: הוועדה חייבת להחליט, שאנחנו מדברים פה על בעיה לאומית חשובה, מרכזית, מדאיגה, הנובעת מאותו תהליך של צמצום המערכת הציבורית בתחום הבריאות לאורך שנים, תהליך מסוכן שצריך להפסיק אותו.

דב חנין: אני מציע, שהישיבה הזו תהיה התחלה של איזשהו תהליך, שבו נעשה שני דברים כוועדה של הכנסת: דבר ראשון, ננסה לקבוע יעדים.

דב חנין: דבר שני, ננסה לקבוע תוכניות פעולה כדי להגיע ליעדים האלה.

דב חנין: ברמה הנקודתית, ישנם שני דברים שצריך לטפל בהם: הדבר הראשון הוא הנושא של התשתיות, הנגישות ואיכות שירותי הבריאות בפריפריה.

דב חנין: כאן יש הרבה מה לתקן, הרבה לשנות, הרבה מה להשקיע.

דב חנין: גם פה צריך לבנות תוכנית מוגדרת עם יעדים, עם מספרים ועם לוחות זמנים לביצוע.

דב חנין: הדבר השני, זה צמצום מאוד חד של אותו דבר בעייתי של השתתפות עצמית.

דב חנין: לצערי, אני לא מציע כרגע לבטל את ההשתתפות העצמית בכלל.

דב חנין: אני אומר, בשורה ארוכה של נושאים צריך כבר עכשיו לבטל את ההשתתפות העצמית.

דב חנין: צריך לבטל את ההשתתפות העצמית בשירותי מניעה.

דב חנין: זה לא טוב, זה לא מועיל, זה לא נכון.

דב חנין: אנחנו רוצים שאנשים יצרכו שירותי מניעה, כדי שהם לא יסתבכו בבעיות יותר קשות.

רוני גמזו: בנושא אחד זה בוצע.

דב חנין: אני מברך על זה, ואני חושב שזה צריך להיות רוחבי.

רמי אדוט: יש שמועות שהמכרז כנראה נגנז בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להציע, לבטל את ההשתתפות העצמית לגבי חולים כרוניים, לגבי אנשים בעלי צרכים מיוחדים: נכים, ילדים מתחת לגיל מסוים שייקבע.

דב חנין: אני חושב, שהדבר הזה כשלעצמו יהיה מסר לציבור: אם אתה צריך שירותי בריאות, בוא ותשתמש בהם פן תסתבך.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רחל אדטו: אני חוזרת על ההתנצלות שלי בפני כל אלה שתכננו לדבר, ומפאת חוסר הזמן לא דיברו.

רחל אדטו: בפני אלה שהגיעו מרחוק: הדרום והבקעה – אני מתנצלת.

חנין זועבי: לא שמענו נציג של הדוח עצמו.

רחל אדטו: שמענו את ברברה בתור נציגת הדוח.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם את הישיבה: בעקבות דוח ארגון החברה האזרחית הוצבה בפעם נוספת הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות בישראל בנושא אי שוויון בריאות והתרחבות הפערים בגישה לשירותים רפואיים בין הפריפריה הגיאוגרפית, הפריפריה החברתית לבין היישובים המבוססים.

רחל אדטו: הוועדה מאמצת את עקרונות הבסיס שהוצגו והוגשו על ידי הגורמים החברתיים, שקוראים בין השאר לממשלה להכיר בפערי הבריאות ובפערים בשירותי הבריאות כבעיה לאומית, הדורשת התערבות ממשלתית.

רחל אדטו: ליצור גוף בין משרדי בראשות משרד הבריאות, שיתווה מדיניות ויתאם בין עבודת משרדי הממשלה השונים, במטרה לקדם פעולות לצמצום פערי הבריאות והרחבת שירותי הבריאות.

רחל אדטו: לקבוע תקציב ייעודי לתגבור כוח-האדם הרפואי והמנהלי בפריפריה.

רחל אדטו: להגביר את שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה והמגזרים האחרים: קופות חולים, רשויות מקומיות, הסתדרות רפואית, ארגוני חולים, ארגונים לשינוי חברתיים ועוד, במטרה לצמצם את פערי הבריאות.

רחל אדטו: הוועדה מברכת על הנעשה בפועל על ידי קופות החולים, כמו שנעשה על ידי שירותי בריאות כללית ומכבי.

רחל אדטו: לגבי קופות אחרות לא ידוע לנו על נוהל פעולה.

רחל אדטו: יכול להיות שקיימת, אבל זה לא ידוע לנו.

רחל אדטו: אנחנו מבקשים לקיים דיון חוזר בנושא בעוד 6 חודשים.

דב חנין: אני מציע להתייחס בסיכום גם לנושא ההשתתפות העצמית, והצורך לבטל אותה באופן מדורג ולהתחיל בשירותי מניעה, ילדים, אוכלוסיות מיוחדות ונכים.

רחל אדטו: אני מסכימה איתך לגמרי.

חיים אורון: אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אבל תאמין לי שמהסוג הזה.

חיים אורון: ...

דב חנין: אל תגיד לא, תגיד כן.

חיים אורון: אין בעיה להגיד כן, אבל בסוף כולנו יודעים שביטול השתתפות עצמית למשפחות עם שני חולים כרוניים ושני אחוז בסל התרופות.

חיים אורון: אין בעיה לכתוב את זה.

עפו אגבאריה: בוא נתחיל עם זה.

דב חנין: אז בוא נתחיל.

דב חנין: למה לעצור?

רחל אדטו: אנחנו נקבע דיון נוסף בעוד 6 חודשים.

רחל אדטו: תודה רבה, הישיבה נעולה.