ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 314, 2010-07-05 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), סעיפים 35 (1), (15)-(17), 35(20) ו-36(א), תאגוד קופות החולים, ופה אני אתן לנציג האוצר.

יאיר זילברשטיין: בוקר טוב.

יאיר זילברשטיין: כפי שאמרו גם בדיונים הקודמים, החל מהבוקר, יש לנו היום ארבע קופות חולים שמנהלות, בשנת 2010, מעל ל-30 מיליארד שקלים, כספי ציבור, לטובת הבריאות.

יאיר זילברשטיין: כל קופות החולים הן אגודות עותומאניות שהוקמו במקור לפני קום המדינה ולמעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אימץ לחיקו את הקופות הקיימות ודרש מהן להגיש לשר הבריאות תקנונים מאושרים.

יאיר זילברשטיין: למעשה, מאז חקיקת החוק, אף קופת חולים לא הגישה תקנון ואישרה אותו.

קריאה: לא הגישה זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: הגישה לשר הבריאות, אך אף תקנון לא אושר.

יאיר זילברשטיין: בנושא הזה יש גם דוח מבקר המדינה, שמתייחס לנושא הזה, ומכאן הצורך להסדיר את מבנה התאגידי של קופות חולים כגופים מודרניים, בעלי שלטון תאגידי מסודר, עם דירקטורים חיצוניים לטובת הציבור שיפעלו למימוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולנתק למעשה חלק מקופות החולים ממוסדות היסטוריים שניהלו את הקופה בתקופה של טרם החוק, וגם בהיקפים כספיים הרבה יותר מצומצמים.

יאיר זילברשטיין: זה הצורך.

יאיר זילברשטיין: ההצעה הממשלתית מפורטת פה.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שבנושא הזה צריך לתת גם למנהל הכללי של משרד הבריאות להתייחס.

חיים כץ: קודם כל אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה, אחרת אני לא יודע מה הייתי עושה, אבל לפרוטוקול אני מודה.

חיים כץ: תודה רבה לך, ואני מקבל את עצתו של נציג האוצר ופונה למנהל הכללי של משרד הבריאות.

רוני גמזו: הצעת החוק שנגזרת מתוך חוק ההסדרים, נועדה להסדיר בצורה ברורה, רוחבית ושווה את האופן שבו הדירקטוריונים של קופות החולים יהיו בנויים, ינוהלו, יפוקחו.

רוני גמזו: היום, בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנושא הזה לא סגור לחלוטין ולכן---

חיים כץ: מה קורה עם הדירקטוריון של קופת חולים כללית?

רוני גמזו: מה קורה באיזה הקשר?

רוני גמזו: יש דירקטוריון של קופת חולים כללית שיש לו מסגרת נתונה.

חיים כץ: יש החלפות של דירקטורים, יש שם תנועה?

רוני גמזו: כל הדירקטוריון נמצא שם, לדעתי, בכהונה של לפני 4 שנים, אם אני זוכר נכון, לאחר פטירתו של פרופ' דן מיכאלי.

רוני גמזו: אני לא מכיר את שיעור התחלופה, לצערי, אבל אפשר לקבל עדכון לגבי זה.

רוני גמזו: זהו פחות או יותר, אם ההתמקדות היא לגבי כללית.

חיים כץ: לא, היתה שם פרשה שפרופ' מיכאלי לא רצה לזוז וקברו שם אנשים והיו ויכוחים גדולים וזה היה משהו ששום דבר לא זז שם?

רוני גמזו: זה כנראה משהו שהוא יותר רחוק, שאני לא זוכר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא הולך לשנות בפועל?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבין את ההסדר שאתם רוצים לקבוע.

רוני גמזו: אני הייתי רוצה שעורך דין נתן סמוך יתאר, כי יש גם לאחר---

חיים כץ: אתם במשרד הבריאות תומכים בזה?

חיים כץ: מקודם יצאת בהכרזה כזאת גדולה 'אנחנו, משרד הבריאות, רוצים 1,000 מיטות, אנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית, אנחנו רוצים.

חיים כץ: ..'.

חיים כץ: אמרת.

חיים כץ: עכשיו אתה בקול חלוש---

רוני גמזו: אני לא בשום קול חלוש.

רוני גמזו: אמרתי שאנחנו חושבים שצריכה להיות כאן הסדרה ואופן בניית הדירקטוריון צריך להיות מוסדר בצורה ברורה.

רוני גמזו: אלה גופים ענקיים בתוך המשק, יש כאן שאלה של איך הדירקטוריון הזה בנוי, מי ממנה את האנשים, איך הם מתמנים, הבקרה על אופן המינוי.

רוני גמזו: כל זה חייב להיות מסודר והיום זה עדיין לא מסודר.

רוני גמזו: לכן אנחנו, לא משרד הבריאות ואגב גם לא משרד האוצר, לא בהתנגחות עם קופות החולים, אלא בתהליך שכבר חמש שנים דנים ומגיעים והיום אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, של הגעה כמעט להסכמה עם רוב קופות החולים על האופן שבו זה צריך להיות בנוי.

רוני גמזו: אני חושב שכאן, בישיבה הזו, גם תשמע את קופות החולים, אין פערים ענקיים.

רוני גמזו: המטרה שלנו, כמשרד בריאות, זה להגיע למבנה דירקטוריון מוסכם, שגם יש לו מבחן ציבורי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו נמצא בדירקטוריונים אנשים שיש להם איזה שהוא רווח פוליטי, אנשים שימונו.

אורלי לוי אבקסיס: .. זו שאלה שצריכה להישאל, מי ימנה אותם---

חיים כץ: את בטח לא שואלת אותה ברצינות.

רחל אדטו: אל תגיד כזה 'לא' בפסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שאני רוצה להציף.

חיים כץ: את בטח לא שואלת אותה ברצינות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא צריכה בכל מקרה תשובה.

משה ברסימנטוב: אם היושב ראש ייתן לי, אני אשיב.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

משה ברסימנטוב: באופן חד משמעי, לא.

משה ברסימנטוב: זה בדיוק---

חיים כץ: אין אף מינוי פוליטי שבא ממשרד האוצר בדירקטוריונים.

משה ברסימנטוב: אין משרד האוצר בדירקטוריונים.

חיים כץ: לשר האוצר אין זכות למנות דירקטורים?

משה ברסימנטוב: לא.

חיים כץ: הוא לא חותם על דירקטורים?

משה ברסימנטוב: לא.

חיים כץ: על חברות ממשלתיות עסקיות הוא חותם?

חיים כץ: הוא ממנה דירקטורים פוליטית?

משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על---

חיים כץ: עזוב, אם הוא עושה שם, הוא יעשה פה.

משה ברסימנטוב: לא, אני אסביר מה המנגנון ואם הוועדה תרצה---

חיים כץ: לא, נכון.

חיים כץ: הוא בודק אם הדירקטורים מתאימים?

משה ברסימנטוב: לא.

חיים כץ: או שהסיבה הפוליטית זה סיבה מספקת למנות אנשים, או לחילופין לא למנות אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדה הציבורית, מי הם נציגי ציבור?

משה ברסימנטוב: לא, חד משמעית.

משה ברסימנטוב: אם תרצו להוסיף ולשכלל את המודל שאנחנו הצענו כדי להבטיח מרחק רב ככל הניתן וחומות הפרדה סיניות, כאלה ואחרות, אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה.

חיים כץ: מר סימנטוב, מניסיוננו הדל, השיקול הפוליטי במינוי חברי דירקטוריון הוא שיקול מכריע, שעולה על כל שיקול אחר, ואיפה שלמדינה יש יד, היא ממנה דירקטורים שהרקע הפוליטי הוא המשהו המוביל ואם אתה נכנס לחברות הממשלתיות ואתה נכנס לראות מי הם חברי הדירקטוריון, תראה איזה חברי מפלגה הם ומה הכישורים המתאימים שלהם לנושא, אתה תראה בדיוק, בדיוק איך מתמנים דירקטורים במדינה.

רחל אדטו: תיקח את השיקולים הפוליטיים, שזה לא תמיד רק שיקולים של חברי מפלגה, יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים מסוג אחר ולכן לא נמקד את זה על חברי מפלגה---

חיים כץ: לפעמים אנחנו לא יודעים, אבל הבולט זה חברי מפלגה.

רחל אדטו: גם בסל התרופות, שהוא מינוי לא מקצועי, יש את השיקולים האלה.

משה ברסימנטוב: היינו חברים בוועדה ביחד.

רחל אדטו: לא אתה פוליטי ולא אני הייתי פוליטית.

חיים כץ: הוא בא מתוקף תפקידו כרופא.

רחל אדטו: ואני כאוצר.

משה ברסימנטוב: אני אשיב ליושב ראש ולחברות הכנסת.

משה ברסימנטוב: כאן אין שום מעורבות של דרגים פוליטיים בדרך שבה ייבחר דירקטוריון קופות החולים, זה יהיה באמצעות ועדה ציבורית שבראשה יעמוד שופט.

אורלי לוי אבקסיס: מי יהיו חברי הוועדה הציבורית, אם הם לא יהיו באיזה שהוא אופן---

משה ברסימנטוב: צריך בשביל זה לצלול להצעת החוק.

משה ברסימנטוב: השופט ממנה, אם אתם רוצים להרחיק את זה עוד יותר, אם רוצים לבצע הרחקה של הוועדה הציבורית מאיזה שהוא דרג פוליטי, אנחנו כמובן נהיה שותפים לכל הדבר הזה, כי אין פה מטרה לעשות פוליטיזציה של קופות החולים.

משה ברסימנטוב: יש פה בדיוק את המטרה ההפוכה, להבטיח שחברי הדירקטוריון הם בעלי הכישורים הנכונים מצד אחד, ומצד שני חפים מניגוד עניינים שעשוי להיות להם בין הפעילות שלהם כחברי דירקטוריון ובין פעילויות אחרות שלהם.

רחל אדטו: אבל חלק מהקופות מלכתחילה מזוהות פוליטית.

רחל אדטו: אתה לא הולך לעשות משהו שלא קיים, אני לא רוצה להרחיב, אפשר לשמוע.

רחל אדטו: קופת חולים לאומית היסטורית מזוהה, קופת חולים כללית היסטורית מזוהה---

765: עם מי היא מזוהה?

חיים כץ: ההסתדרות.

765: כבר מזמן לא.

רחל אדטו: אבל היא מזוהה.

חיים כץ: אז למה לא מינו דירקטוריון עשרות שנים?

765: אם תיתן לי רשות דיבור עכשיו, אני אסביר.

חיים כץ: עוד מעט, זה מעניין.

משה ברסימנטוב: אני אשיב לחברת הכנסת, דר' רחל אדטו.

משה ברסימנטוב: ברור לנו שיש היסטוריה, בסך הכל היתה דרך מסוימת שבה פעלו קופות החולים ואז נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי והפך את המערכת הזאת למערכת במימון ציבורי מלא.

משה ברסימנטוב: מכאן הצורך באמת להסדיר את הפעילות הציבורית של הגופים האלה.

משה ברסימנטוב: יש את ההיסטוריה וצריך למצוא את האיזונים הנכונים, וזה באמת ברקע של השנה הזאת, שבה מהזמן שההצעה הוגשה ואפילו קודם לכן ועד היום, אנחנו מנהלים, משרד הבריאות והאוצר, משא ומתן עם הקופות, בניסיון להגיע---

חיים כץ: עם מי סיכמתם?

משה ברסימנטוב: אנחנו קרובים להסכמה, אני מקווה, עם קופת חולים לאומית, וזה שיינתן איזה שהוא ביטוי באמת למוסדות ההיסטוריים של הקופה, אם זה בכללית, אז זה ההסתדרות, אם זה בגורמים אחרים, זה בגורמים האחרים שנמצאים שם.

משה ברסימנטוב: צריך למצוא את האיזון הראוי והאיזון הראוי הוא בשני ממדים.

משה ברסימנטוב: הוא באמת לתת איזה שהוא ביטוי בדירקטוריון למוסדות ההיסטוריים מצד אחד, אבל להבטיח רוב---

חיים כץ: למה אתם לא מסיימים את זה?

חיים כץ: למה אתם לא לוקחים קופה אחת, מסיימים, ואומרים.

חיים כץ: .. למה אתם לא מסיימים?

חיים כץ: למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

משה ברסימנטוב: כי נדרשים שני צדדים כדי להבשיל תהליך שכזה.

משה ברסימנטוב: אנחנו מקווים שכן נבשיל את התהליך, אבל ללא ספק חקיקה פה בהחלט יכולה לקצר תהליכים או להביא לכך שתהליכים, שלא יקרו בדרך אחרת, יקרו.

משה ברסימנטוב: הממד הנוסף שאפשר לתת בו ביטוי זה באמת ממד הזמן, לתת איזה שהיא תקופת מעבר להגיע לאותו מבנה דירקטוריון ציבורי שאנחנו ואתם תחשבו שהוא הדירקטוריון הראוי לגוף שמנהל כל כך הרבה כסף ציבורי ממקורות---

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נהיה אלה שמעורבים בבחירת או בבניית---

קריאה: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ברור, זו שאלה ש---

משה ברסימנטוב: חברת הכנסת לוי, אתם תקבעו את הכללים.

משה ברסימנטוב: אתם יכולים לקבוע שזו ועדה ציבורית שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון ושחברי הוועדה האחרים ייבחרו באיזה שהיא דרך שנקבע, שתהיה לא פוליטית לחלוטין ולא תאפשר שום דריסת רגל מסוג שאנחנו נחשוב שהיא לא ראויה.

משה ברסימנטוב: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

משה ברסימנטוב: קודם אמרת שקוראים לך שמואל מועלם והיית המנהל הכללי של מאוחדת.

משה ברסימנטוב: אתה יכול להגיד איפה אתם עומדים בדירקטוריון?

שמואל מועלם: אני יכול רק לומר לך מה קיים אצלנו.

שמואל מועלם: אצלנו יש ועידה ארצית כל חמש שנים, משתתפים בה כל חברי הקופה.

שמואל מועלם: אני לא יכול להגיד לך שכולם באים לאספות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה חברי הקופה?

אורלי לוי אבקסיס: כל המבוטחים?

שמואל מועלם: כן, חברי הקופה זה המבוטחים, מבוטחי הקופה.

חיים כץ: הוא אומר מה יש.

חיים כץ: אם את לא מכירה, תלמדי.

שמואל מועלם: אני אומר מה יש היום ומישהו יגיד לי מה זה רע.

שמואל מועלם: הוועידה הארצית מתכנסת כל חמש שנים, בניגוד לקופה אחרת, יש לנו תמיד דירקטוריון מלא, כי כשבחרנו את הדירקטוריון בחרנו גם רזרבה.

שמואל מועלם: אצלנו לא יכול להיות מצב שאנחנו נהיה בחוסר בדירקטוריון.

חיים כץ: מה זה בחרתם?

שמואל מועלם: בוועידה הארצית בחרו את המועצה.

שמואל מועלם: ועידה ארצית שנבחרה על ידי כל האזורים בקופה.

שמואל מועלם: כל אזור קיבל את הייצוג על פי גודלו.

שמואל מועלם: כל הצירים התכנסו ביום מסוים ובחרו את המועצה.

שמואל מועלם: כמובן כל אחד קיבל את החלק שלו, לפי גודל האזור.

אורלי לוי אבקסיס: יש ייצוג לפריפריה?

שמואל מועלם: כן.

שמואל מועלם: אותם חברי מועצה בחרו את הדירקטוריון.

חיים כץ: כמה חברים בדירקטוריון?

שמואל מועלם: 13.

חיים כץ: כמה דירקטוריונים חיצוניים?

שמואל מועלם: מקרב הציבור שני שליש ושליש עובדים.

חיים כץ: כמה מקבלים לישיבה?

שמואל מועלם: עד לפני שנתיים לא קיבלו אגורה שחוקה.

חיים כץ: עזוב אותי מה שלא קיבלו, כמה מקבלים עכשיו?

שמואל מועלם: הם מקבלים לישיבה לפי התעריף של החברות הממשלתיות.

חיים כץ: כמה מקבלים לישיבה?

שמואל מועלם: 900, משהו כזה.

חיים כץ: גם לישיבת ועדה?

שמואל מועלם: לא, ועדה לא, רק ישיבת דירקטוריון.

חיים כץ: כמה ישיבות אתה עושה בשנה?

שמואל מועלם: הדירקטוריון מתכנס כל שלושה שבועות.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

שמואל מועלם: מה רע בזה?

חיים כץ: כמה זמן נערכת ישיבה כזו?

שמואל מועלם: שלוש שעות.

חיים כץ: ואם הוא בא והולך והוא רושם פלוס, הוא מקבל 900 שקל.

שמואל מועלם: אין דבר כזה.

שמואל מועלם: יש רישום, אף אחד לא בא ומקבל תשלום בלי להיות.

רחל אדטו: זה לא 900 שקל, זה כבר התעדכן מזמן.

חיים כץ: הוא אמר שזה 900 שקל.

רחל אדטו: בסדר גודל הזה.

רחל אדטו: זה לפי גודל של חברות, בחברה הזאת זה הרבה יותר, זה כמעט כפליים.

שמואל מועלם: בכל מקרה, הדירקטוריון הוא שני שליש אנשי ציבור---

חיים כץ: מה התחלופה?

שמואל מועלם: קודם כל כל חמש שנים ועידה.

חיים כץ: כמה הכי ותיק יושב בדירקטוריון?

שמואל מועלם: יש כאלה שיושבים שלוש קדנציות.

חיים כץ: 15 שנים.

דן גיורא: שמוליק, הוראת תחלופה בתקנון, 25% לפחות צריכים להתחלף.

שמואל מועלם: מוועידה לוועידה אנחנו חייבים להחליף שליש מחברי המועצה וכמובן מחברי הדירקטוריון.

שמואל מועלם: אי אפשר לפסול שיטה שהיא טובה.

שמואל מועלם: מי שלמעשה נמצא בדירקטוריון הם חברי הקופה עצמה.

שמואל מועלם: אם יש בעיה עם כישורים וזה, אפשר להעמיד תנאים, 'אתה לא יכול להיבחר אם אתה לא כך וכך', אין שום בעיה עם זה.

חיים כץ: כמה יש לך בדירקטוריון שלא היו עוברים את ועדת הכישורים שלך?

שמואל מועלם: מעט מאוד.

חיים כץ: אבל יש.

שמואל מועלם: יש.

דן גיורא: אחד או שניים.

חיים כץ: אחד או שניים, זה כמעט 15%.

חיים כץ: 15% מהדירקטוריון שלך לא היה עובר את הכישורים אם הוא היה צריך לעבור.

שמואל מועלם: אני רוצה לומר לך שאנחנו עכשיו תיקנו את---

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות גם נציג של החולים.

חיים כץ: כולם שם נציגי חולים.

שמואל מועלם: אדוני היושב ראש, אנחנו עכשיו תיקנו את התקנון והעלינו את רף הכישורים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מה קורה בהסתדרות?

765: אין הסתדרות, יש שרותי בריאות.

חיים כץ: קופת החולים הכללית שהיתה של ההסתדרות.

765: זו הקופה היחידה שמתנהלת על פי הצעת החוק הממשלתית ועל פי הכללים המחמירים של דיני החברות.

חיים כץ: כמה חברי דירקטוריון יש?

765: במקור היו 13.

765: היום יש 8.

חיים כץ: כמה זמן הכי ותיק ביניהם?

765: מ-95'.

765: אחרי תחילת החוק.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

765: למעט שניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שאין פג תוקף בעניין הזה.

חיים כץ: למה הם באו?

חיים כץ: לא היה לכם קוורום?

765: אני אסביר.

חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה בזמנו, יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: בדירקטוריון של הכללית אתם כל היום, מהבוקר עד הערב, תצטרכו להסביר, ובסוף, אני הייתי שם, הם פנו אליי, אתם תצטרכו להסביר.

חיים כץ: אם אתם תהיו כל הזמן בצד של הנחשלים.

765: לאור האמירה שלך, אני צריך להסביר.

חיים כץ: כי 16 שנה לא החלפתם את הדירקטורים.

חיים כץ: הם מקבלים פנסיה על הישיבות שלכם?

חיים כץ: עושים להם הפרשות סוציאליות?

765: לו אדוני היה שומע את דבריי, הוא היה אומר בדיוק הפוך, שזו הקופה שמתנהלת בצורה הכי מסודרת.

765: תשמע את זה גם מהרגולטור.

765: כל כך למה?

765: וכאן זו הישיבה השנייה על חוק שפוצל.

765: בישיבה הראשונה הייתי אמור להציג מצגת.

765: לו הייתי מציג מצגת כאן, אני חושב שהרבה שאלות היו מתייתרות.

חיים כץ: אתה ביקשת רשות להציג מצגת?

765: היושב ראש הקודם ביקש ממני להציג מצגת.

חיים כץ: היושב ראש הקודם?

חיים כץ: אתה מדבר לפני תרפפ"ו, אתה רגיל לדירקטוריון שלא מתחלף.

765: שלוש שנים.

765: יושב ראש הוועדה הזו.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: הוא בתרפפ"ו.

חיים כץ: הוא רגיל לדירקטוריון מ-94'.

765: עכשיו אני אסביר, אחרי שחוק ביטוח בריאות נכנס לתוקף, הוחלט בכללית שאנחנו נתיישר על פי הכללים של חוק החברות.

765: דהיינו אנחנו נמנה את חברי הדירקטוריון והמועצה.

חיים כץ: עזוב אותי מהסיפורים, למה אתם לא ממלאים את הדירקטוריון?

יצחקל לוי: אני הולך לזה.

חיים כץ: בקצרה.

חיים כץ: לא בבית משפט, אל תשחית את זמננו.

765: אני אקצר.

765: כיוון שהקופות לא הגישו את תקנוניהן לאישור השר, נקבע בחוק הבריאות---

קריאה: הגישו.

765: הגישו והשר לא אישר.

765: נקבע בחוק הבריאות שקופה אשר תקנונה לא אושר, לא תהיה רשאית למנות, לא תהיה רשאית לפטר, לא תהיה רשאית לשנות מסמכויות נושאי המשרה שבה.

765: החוק תקע את המצב כפי שהיה.

חיים כץ: אין שום דבר שההסתדרות ביקשה למנות דירקטורים שלה?

765: כן, אני אסביר גם את זה.

765: המבנה של הצעת החוק הממשלתית הוא על פי המודל שקיים בכללית.

765: כלומר שני שליש נבחרים על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, כאשר השליש האחר, השאירו מרווח לקופות השונות לפעול על פי הנהוג והמקובל אצלן.

765: בכללית זה היה שליש של ההסתדרות, שליש מונו על ידי ההסתדרות, אכן.

765: בהצעת החוק הזו שמונחת לפניכם מוצע שמאה אחוז חברי המועצה ייבחרו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס.

765: כפי שזה נעשה, ואני יכול להעיד מכלי ראשון, משום שהייתי שותף לעשייה הזאת, זה נעשה בדרך שהרגולטור התווה כמה שנים לאחר מכן.

765: גב' עבדי ממשרד הבריאות היתה אחראית על קופות החולים, היא התוותה דרך איך לבחור נושאי משרה בקופות החולים.

765: ראשית, צריך לפרסם מודעה לציבור להציג מועמדות, וכך עשתה השופטת ונישטיין.

765: היא פרסמה הודעה לציבור, אחר כך אנחנו מסרנו שאלונים למועמדים---

חיים כץ: אתה מבין את זה?

765: מה פה לא בסדר?

765: אדוני, אני רוצה להבין, מה יש פה להבין שלא בסדר?

765: אני חושב שהקופה הזו---

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: הדירקטוריון שלך 16 שנים, ורק מוות מוציא משם.

765: אבל זה בגלל החוק.

חיים כץ: רק מוות מוציא משם.

765: אבל זה בגלל החוק.

חיים כץ: אני הייתי שם כשפרופ' מיכאלי רב עם ההסתדרות, מי יהיה לו את השליטה, מי לא יהיה לו את השליטה, מי ייתן, מה נתת, הייתי שם.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אתה יושב פה בוועדה ומחרטט לי.

765: זה לא נכון.

765: אני מוחה על הדברים שלך.

765: תראה את סעיף 27 לחוק, המניעה היא בגלל החוק.

חיים כץ: טוב, עם ההסתדרות הסתדרתם כבר.

765: עם ההסתדרות כרגע אנחנו שומרים על היחסים של שני שליש ושליש.

חיים כץ: מה היחסים עם ההסתדרות?

765: היחסים עם ההסתדרות, כפי שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, שני שליש, נבחרו על ידי ועדה ציבורית, שליש על ידי ההסתדרות.

765: לענייננו השליש הזה היום הוא כבר לא שליש גם כן, זה המצב.

חיים כץ: כמה מתוך הדירקטוריון הם נציגי הסתדרות?

765: שניים, מתוך השמונה.

765: צריכים להיות שלושה.

חיים כץ: אבל אתה אמרת שאתה לא שייך להסתדרות.

765: נכון.

חיים כץ: אז איך הם ממנים לך שלושה דירקטורים?

765: אין להם, ההסתדרות היא לא בעלים של קופת החולים.

חיים כץ: אז למה הם ממנים שלושה דירקטורים?

765: בדיוק, זאת השאלה הטובה.

765: זה נקבע על פי תקנון ישן.

765: הדרך לשנות את התקנון היא בחקיקה הזאת.

חיים כץ: ותמורת השלושה דירקטורים האלה, על מה ויתרה ההסתדרות מנכסיה?

765: שום דבר.

חיים כץ: ואתם נתתם לה שלושה דירקטורים, סתם כך?

רחל אדטו: לא מתאים לעופר עיני לבוא ולהגיד 'אני מוותר'.

765: הוא לא ויתר על כלום כי הנכסים שייכים לקופת חולים, הם לא שייכים להסתדרות בכלל.

765: מעולם לא היו שייכים להסתדרות.

765: להסתדרות אין יד ורגל בנכסי הכללית.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הדירקטורים האחרים שנשרו באמצע הדרך?

אורלי לוי אבקסיס: התחלת ב-13.

765: בגלל שהחוק תוקע אותנו עכשיו ולא מאפשר מינויים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: במקום אחר יש 25 מתחלפים.

765: במקום אחר עברו על החוק.

חיים כץ: כן גברתי?

ימימה מזוז: אני יועצת משפטית של קופת חולים לאומית.

ימימה מזוז: אנחנו במצב דומה לכללית מבחינת ההתקדמות מול הממשלה.

ימימה מזוז: אנחנו ערב חתימת הסכם ואני לא הייתי כשמר ברסימנטוב דיבר, אבל מבחינתנו הקטע של ההסכם גמור ואנחנו הסכמנו בעצם על אימוץ הצעת החוק במבנה הישן שלה, שבו ועדה ציבורית ממנה שני שליש מהדירקטורים---

חיים כץ: אמרת כמעט גמור.

משה ברסימנטוב: כל עוד לא נחתם, לא נחתם.

ימימה מזוז: לא נחתם ההסכם, אבל הנושא הזה סגור לחלוטין.

משה ברסימנטוב: העניין הזה מוסדר, אין מחלוקות על הנושא הזה.

משה ברסימנטוב: מה שמעכב את החתימה זה רק עניינים טכניים.

חיים כץ: סמן וי אחד, לך הלאה, תגמור את העניינים הטכניים.

חיים כץ: סמן וי, תגיד 'עשינו איזה משהו', משהו.

משה ברסימנטוב: עדיין יש עוד 90% מהשוק, חוץ מלאומית.

חיים כץ: בסדר, אבל תתחיל.

משה ברסימנטוב: בסדר, אני מקווה שנשלים את זה השבוע, שבוע הבא.

רחל אדטו: אתה יודע כמה דברים יש לך להשלים השבוע?

רחל אדטו: את קופת החולים הייעודית, לקריאה שנייה ושלישית, קופת חולים ל---

משה ברסימנטוב: ולכם.

חיים כץ: נראה לי שהוא יקום שעה קודם.

ימימה מזוז: לפי המוסכם אנחנו בעצם מאמצים נוסח של הצעת חוק אבל לא זאת שמונחת בפניכם עכשיו, כי בהצעה הזאת יש מאה אחוז נציגי ציבור במועצה ובדירקטוריון, ובהסכמה שאנחנו הולכים אליה יהיו שני שליש מהדירקטורים נציגי ציבור, שמתמנים על ידי ועדה ציבורית.

חיים כץ: אם לא היה האוצר, הייתם הולכים לדרך הזאת?

חיים כץ: כמה הם כפו עליכם?

ימימה מזוז: מה זאת אומרת כפו?

ימימה מזוז: זה בהסכמה.

משה ברסימנטוב: החתימה היא בהסכמה.

חיים כץ: הסכמה הסכמה או הסכמה הסכמה?

ימימה מזוז: הסכמה הסכמה.

ימימה מזוז: צריך לומר, זה במסגרת הסכם העיצוב של הקופה ובהחלט יש פה---

משה ברסימנטוב: היתה תחושה, לי לפחות, ששני הצדדים רוצים להסדיר את זה.

ימימה מזוז: הקופה מאוד מעוניינת במהלך הזה.

ימימה מזוז: בפרטים בוודאי יש עניין של משא ומתן, אבל הקופה מאוד מעוניינת במהלך הזה.

ימימה מזוז: המשמעות שלו היא התנתקות מהסתדרות העובדים הלאומיים ולמהלך הזה יש משמעות גדולה בעיני הקופה.

ימימה מזוז: היום הדירקטוריון של הקופה הוא קטן---

חיים כץ: כמה דירקטורים?

ימימה מזוז: ארבעה.

חיים כץ: כמה צריך להיות?

ימימה מזוז: אני לא יודעת איזה תקנון בתוקף, אז אני לא יודעת להגיד לך, אבל במבנה החדש יהיו 11 דירקטורים.

חיים כץ: כמה נשים יהיו שם?

ימימה מזוז: אין חובת ייצוג לנשים.

חיים כץ: אין חובת ייצוג לנשים?

רחל אדטו: בדירקטוריון חברה ציבורית.

ימימה מזוז: הוועדה הציבורית אולי תדאג לזה.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שחלות הוראות אחרות כלליות שרלוונטיות גם לזה, אני לא יודע.

ימימה מזוז: לא חלות.

ימימה מזוז: לא חלות, אבל אולי הוועדה הציבורית תדאג לזה.

רחל אדטו: למה, הם חברה פרטית?

רחל אדטו: מה המעמד שלהם?

ימימה מזוז: לא, זו לא חברה פרטית, אבל חוק חברות ממשלתיות לא חל על זה, אז אין שאלה של ייצוג נשים, אבל אפשר להוסיף את זה.

ימימה מזוז: אנחנו בוודאי לא נתנגד.

שלי החנוכי: קודם כל אני רוצה להגיד שמכבי בהחלט בעד הסדרה והתאמה של המבנה התאגידי של קופות החולים.

חיים כץ: מי מפריע?

חיים כץ: עורכי הדין?

שלי החנוכי: גם, תמיד אנחנו מפריעים הרי.

שלי החנוכי: אמרו עלינו כבר פעם שלכל פתרון אנחנו מוצאים בעיה.

חיים כץ: אחרת מה תעשו?

שלי החנוכי: בכל מקרה, גם אנחנו, כמו שגם המנהל הכללי של משרד הבריאות אמר, וגם האוצר, נמצאים בדיאלוג מתקדם מול משרד הבריאות והאוצר לקראת הסכם בין---

חיים כץ: כי אנחנו רוצים לסיים את החקיקה.

חיים כץ: אני מקבל בראש, איך זה לא נגמר?

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות עליכם, אז תתעוררו.

שלי החנוכי: אנחנו נמצאים בדיאלוג מתקדם ואנחנו חושבים, וזה נכון יותר, שהדיאלוג הזה וההסדרה הזו, שהיא באמת חשובה, תהיה על דרך של הסכמה עם קופות החולים ולא על דרך של חקיקה כזו, שהיא מאוד קיצונית, מאוד דרמטית, מנוגדת, בעינינו לפחות, לכל ביטוח בריאות ממלכתי, לאדנים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדברים על שוויון ומדברים על ניהול עצמאי של קופות חולים ומדברים ו---

חיים כץ: מתי היתה הפגישה האחרונה שלכם בעניין?

שלי החנוכי: פגישה אחרונה היתה עם משרד הבריאות---

משה ברסימנטוב: לפני שבועיים משרד הבריאות ואנחנו נפגשנו עם המנהל הכללי של מכבי.

שלי החנוכי: בדיוק.

חיים כץ: מתי?

משה ברסימנטוב: לפני כשבועיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי.

חיים כץ: ואם הוא מטעה אותך, אז לפני כמה זמן?

משה ברסימנטוב: אז לפני שלושה, לא יותר.

יאיר זילברשטיין: לפני שבוע וחצי בדיוק.

יאיר זילברשטיין: ביום חמישי.

חיים כץ: בבקשה, הוא מטעה אותך.

משה ברסימנטוב: כל עוד זה לכיוון הזה, זה בסדר.

שלי החנוכי: הדיאלוג הוא באמת בדרג של מנהלים כלכליים.

חיים כץ: והוא מתקדם?

שלי החנוכי: כן, בהחלט.

שלי החנוכי: יושבים פה גם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם הקופה ואנחנו אומרים שהוא מתקדם.

חיים כץ: אנחנו נוכל לסיים אותו בשלושה השבועות הקרובים?

חיים כץ: עד סיום המושב?

שלי החנוכי: אנחנו מקווים.

שלי החנוכי: אני מניחה שבכוחות משותפים, כי העקרונות כבר נמצאים, צריך לסגור עוד כמה דברים.

שלי החנוכי: אם אתה תרצה, אנחנו נוכל תוך תקופה מסוימת להביא דוח בפני הוועדה.

חיים כץ: אם זה לשביעות רצון שני הצדדים, אני מאוד אשמח.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חברים יש לכם עכשיו בדירקטוריון?

שלי החנוכי: בדירקטוריון אצלנו יושבים היום 31 דירקטורים.

שלי החנוכי: בתיקון התקנון החדש, שייכנס לתוקף מן הסתם בוועידה הבאה, יש 20 דירקטורים.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

שלי החנוכי: זו קופה גדולה ואנחנו חושבים---

אורלי לוי אבקסיס: אז גם הם פועלים בניגוד לחוק?

765: לפי המלצות המומחים---

חיים כץ: תסלח לי אדוני.

765: אני עונה לה.

חיים כץ: אל תענה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אם יש הוראת חוק, אני רוצה להבין אם החריגה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: .. הוא אמר שיש הוראות חוק, בגלל זה אצלם לא מתחלפים הדירקטורים.

765: לא הוראת חוק.

765: כשתרשה לי, אני אסביר.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

שלי החנוכי: מכיוון שזו קופה גדולה.

שלי החנוכי: הרעיון של כל קופות החולים הוא שיהיה ייצוג ציבורי.

שלי החנוכי: לנו יש 1,800,000 מבוטחים ואנחנו חושבים שהייצוג הציבורי במוסדות המנהלים, במועצה ובדירקטוריון, חשוב שהוא יהיה משמעותי.

שלי החנוכי: אם אנחנו רוצים שיהיה 60% או יותר---

חיים כץ: מה עלות דירקטור לשנה?

שלי החנוכי: אין עלות, אצלנו זה ללא תגמול.

חיים כץ: אתם לא משלמים?

שלי החנוכי: לא.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: כולם בהתנדבות.

שלי החנוכי: נכון.

רחל אדטו: אחרי החקיקה יכול להיות שזה גם ישתנה.

שלי החנוכי: נכון מאוד, החקיקה כן מכניסה שכר.

חיים כץ: כמה?

שלי החנוכי: לא יודעת, לא כתוב.

חיים כץ: זה כאילו חברה מספר אחת?

ימימה מזוז: לא, לא, אבל זה לא למטרות רווח, אז זה מדורג אחרת.

ימימה מזוז: בחברות ממשלתיות, כשזה לא למטרת רווח, אז זה לא מדורג כמו חברות למטרות רווח.

ימימה מזוז: זה שונה.

שלי החנוכי: כולם במכבי, גם לפני שעשינו תיקון של התקנון, אחרי בדיקה שעשינו מול ביקורת המדינה, כולם, אחד לאחד, עומדים בתנאי הכשירות של חוק החברות וחוק החברות הממשלתיות.

חיים כץ: 31 זה בטח יותר מדי וגם 20 זה יותר מדי.

חיים כץ: אי אפשר לנהל דיונים ענייניים.

שלי החנוכי: קודם כל אפשר.

שלי החנוכי: אנחנו דוגמה.

שלי החנוכי: הכל אצלנו מוקלט ואנחנו העברנו את זה ואנחנו נשמח להעביר את כל הפרוטוקולים כדי שתראו.

אורלי לוי אבקסיס: מה הממוצע של המתייצבים ל---

שלי החנוכי: גבוה מאוד, 90% בערך.

שלי החנוכי: אנחנו נתנו את כל הפרוטוקולים, את כל הנוכחויות, והמציאות היא כזאת.

דן גיורא: כמה מלים על המצב במאוחדת.

דן גיורא: קודם כל דבר כללי.

דן גיורא: כל קופות החולים ב-93'---

חיים כץ: המנהל הכללי שלכם לא דיבר?

דן גיורא: אני משלים.

דן גיורא: כל קופות החולים הגישו תקנון לאישור ב-98'.

דן גיורא: מ-98' עד היום שר הבריאות לא נקט שום צעד וזה לא בכדי.

דן גיורא: הוא היה בעצם יכול להסדיר את הכל, הוא לא נקט בזה מפני שיש הוראה בחוק שאם התקנון לא אושר, כל מינוי צריך לקבל אישור של השר.

דן גיורא: לשר היה נח מאוד להשתמש בזה שכל מינוי יעבור אישור השר ולכן הוא לא אישר את התקנון.

דן גיורא: לאחרונה קופת חולים מאוחדת, אני יודע שגם מכבי, יזמה בעצמה את שינוי התקנון.

דן גיורא: הכנסנו את רוב הדברים שהיו בהצעת החוק הזו, כולל כשירויות, ועדת איתור למינוי מנהל כללי.

דן גיורא: רוב הדברים שנמצאים בהצעת החוק הזו הוכנסו באופן וולונטרי לתיקון של תקנון מאוחדת והוגשו לאישור השר.

דן גיורא: מה שקרה, שאנחנו בעצם בדיאלוג עם משרד הבריאות, כשהוא דורש תיקונים נוספים ואני מאמין שאנחנו בשלב שאנחנו נגיע להסכמה.

דן גיורא: מה שרציתי לומר, הצעת החוק הזו, כמו שהיא היום, אני יכול להגיד בוודאות שהיא שערורייתית, מפני שהיא לוקחת גופים---

חיים כץ: לא יכול להיות, אני לא יכול לשמוע דברים כאלה.

חיים כץ: לא יכול להיות שממשלת ישראל מגישה הצעות חוק ממשלתיות שערורייתיות.

חיים כץ: לא יכול להיות.

דן גיורא: אני בטוח שאתה השתמשת במלים יותר חריפות ממני, אבל אם אתה רוצה, אני אחזור בי מהמלה הזאת.

חיים כץ: מה למשרד המשפטים יש להגיד על העניין?

דן גיורא: רק רגע, תן לי לנמק.

חיים כץ: מה למשרד המשפטים יש להגיד על העניין שנאמר פה שהצעת חוק ממשלתית היא שערורייתית?

דן גיורא: תן לי לנמק ואני אסביר.

חיים כץ: בפעם האחרונה שהגשנו הצעת חוק, שר המשפטים אמר לי שהצעת החוק לבלימת שכר הבכירים יצאה לא ראויה, ופה אני שומע הצעה שערורייתית, אז אולי לא ראויה.

חיים כץ: אולי יצאה ממשרד המשפטים והאוצר הצעה לא ראויה.

טלי שטיין: אני לא מבינה את השאלה.

חיים כץ: את לא מבינה את השאלה.

חיים כץ: טוב.

דן גיורא: מדובר פה על גופים פרטיים שיש להם רכוש, שיש להם חברים, ובא מישהו אחר וממנה להם את כל הדירקטוריון.

דן גיורא: זו הלאמה.

דן גיורא: אם זה יצליח, אפשר לרשום על זה פטנט עולמי.

דן גיורא: בואו ניקח עיריות, הממשלה מממנת עיריות, למה שלא תמנה את כל חברי העיריות?

דן גיורא: היו"ר חיים כץ: את מועצת העיר היא ממנה.

מידד גיסין: אני יושב בוועדה פה בכל הדיונים כמייצג של החולים, אבל לשם הגילוי הנאות, אני רוצה לספר לוועדה, אני חבר המועצה של קופת חולים מאוחדת.

מידד גיסין: הגשתי מועמדות בבחירות לפני כחמש שנים, נבחרתי בצורה דמוקרטית, גם באספה הכללית של---

חיים כץ: אם היית צריך לעבור את ועדת שפניץ---

מידד גיסין: יכול להיות, אני לא נכנס, אני רק רוצה להסביר שאני חבר המועצה ולאחרונה גם הייתי חבר ועדת התקנון שהכינה את התקנון החדש, שהועבר כמובן למשרד הבריאות.

מידד גיסין: יש מה לשנות ומה לשפר בתהליך הבחירה של חברי ההנהלות, הדירקטורים, וחברי המועצות בקופות החולים, למשרד הבריאות יש את כל הכלים גם לפקח על הקופות וגם לקבוע שינויים, אבל בהצעת החוק, כמו שהיא, אני רוצה להזכיר לכולם שבשלב הראשון הצעת החוק הציעה ש-60% מחברי הדירקטוריון ייבחרו, אחרי זה עלו ל-75%, היום ההצעה דורשת 100%, זאת אומרת, הולכים לנטרל לגמרי את המבוטחים מתוך האפשרות להיבחר ולהיות בתוך המוסדות המנהלים של הקופה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אם אין ייצוג למבוטחים, אנחנו בבעיה גדולה.

765: אני רציתי להבהיר משהו.

765: בשונה ממה שקורה במאוחדת, ששם הרכוש הוא אולי פרטי, בכללית הרכוש הוא ציבורי.

765: אין בעלי מניות בקופת חולים, יש חברים.

דן גיורא: זה אותו דבר במאוחדת.

דן גיורא: איזה פרטי?

דן גיורא: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

765: אמרת לא ראויה---

דן גיורא: זה של העמותה.

דן גיורא: אתה יודע את זה יפה מאוד.

765: אני לא יודע.

765: אתה הצגת את הדברים בצורה שאני הבנתי אותה אולי לא נכון, אבל אני אספר מה בכללית.

765: בכללית החברים הם מאה אחוז מבוטחי הקופה, זה לא שייך לשום גורם פרטי.

765: אם פעם חשבת שזה שייך להסתדרות---

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם הישיבה הזאת, כמו יתר הישיבות היום, תם ולא נשלם.

חיים כץ: מאוד רוצה לקוות שהקופות עצמן יגיעו להסכמות עם משרד האוצר ומשרד הבריאות ויביאו לנו דבר מושלם ואנחנו לא נצטרך להחליט עבורכם.

חיים כץ: אני בטוח שטובת המבוטחים לנגד עיניכם ואתם תעשו את הדבר הטוב ביותר, תחת לחצי האוצר, להוציא את המוצר הכי טוב שניתן, שתוכלו לתפעל את המערכות שלכם כמו שצריך.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.