ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 313, 2010-07-05 10:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישם התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9(ב), 35(11)-(15), 35(19) ו-(20), 35(2)(ב) – קופת חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות חולים.

חיים כץ: הייתי רוצה שאת הסקירה הראשונה בנושא ייתנו לנו נציגי האוצר ויאמרו לנו את הצורך בקופת חולים חמישית.

סימן טוב: מילה על הדיון הקודם.

חיים כץ: אין טעם.

חיים כץ: האנשים שהיו שם, לא נמצאים כאן.

חיים כץ: תהיה לך הזדמנות להגיב בשבוע הבא.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: רק נאמר שאלה תכליות שונות.

סימן טוב: הצעת החוק שכאן – ואני חושב שכדי לנהל עליה דיון ענייני – צריך להפריד אותה לשני חלקים.

סימן טוב: הדבר הראשון הוא הצורך להוסיף קופה חמישית, הצורך לטפל בתחרות בין קופות החולים.

סימן טוב: הדבר השני הוא מה המודל בו אנחנו משלבים קופה נוספת.

סימן טוב: כפי שאמרתי, אני חושב שלצורך נוחות הדיון, צריך לחלק את הדיון לשניים כאשר החלק הראשון הוא הצורך לטפל בתחרות בין קופות החולים, והחלק השני הוא מה המודל בו אנחנו משלבים קופות נוספות.

סימן טוב: המודל המוצע כאן הוא מודל של קופה בבעלות פרטית, הוא למטרות רווח.

סימן טוב: הצורך לטפל בתחרות, אני חושב שאפשר לייצר איזושהי הסכמה סביב השולחן הזה בחשיבות שלו.

סימן טוב: בשנה שעברה הוועדה הזאת עשתה כמה מהלכים חשובים לצורך קידום התחרות בין הקופות והיא ביטלה דה-פקטו את תקופות האכשרה והביטוחים המשלימים למי שצבר אותם בקופה אחת ועובר לקופה אחרת, היא הגדילה את מספר מועדי המעברים בין קופות החולים לשישה מועדים בשנה ועד פעמיים בשנה.

סימן טוב: במקביל אנחנו פועלים ביחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות לאפשר גם מעבר בין קופות חולים באינטרנט.

סימן טוב: כל זה ממד אחד של טיפול בתחרות ויש ממדים נוספים שצריך לטפל בהם.

סימן טוב: שוק קופות החולים היום הוא שוק ריכוזי מאוד.

סימן טוב: יש לנו קופה אחת עם כ-55 אחוזים, כאשר ביחד עם הקופה השנייה בגודלה אנחנו מגיעים כמעט ל-80 אחוזים מהשוק.

סימן טוב: הריכוזיות הזאת משפיעה גם על המבוטחים וגם על הרכש.

סימן טוב: את הביטוי על הרכש ראינו בדיון הקודם – החשש של רופאי השיניים מכוח הקנייה של קופות החולים.

סימן טוב: למנכ"ל משרד הבריאות בוודאי יש מה לומר על זה בעברו כמנהל בית חולים וכבעלים של בתי חולים היום.

סימן טוב: טיפול בריכוזיות, ביזור הריכוזיות בקופות החולים טוב גם לזה וגם לזה.

סימן טוב: את הביטוי של התחרות המועטה, אנחנו רואים במיעוט המעברים.

סימן טוב: בשנה טובה אנחנו נעים סביב 1.5 אחוזים ומגרדים את 2 האחוזים.

חיים כץ: כמה זה במספרים מוחלטים?

סימן טוב: כל אחוז הוא 73 אלף.

חיים כץ: זה מעט?

חיים כץ: 100 אלף איש עברו מקופה לקופה.

חיים כץ: זה מעט?

סימן טוב: זה אחוז בשנה.

חיים כץ: אני מדבר במספרים מוחלטים.

חיים כץ: מאה אלף אנשים שעוברים מקופה לקופה, זה לא מעט.

אילן גילאון: תלוי מה הפרופיל שלהם.

סימן טוב: רוב המעברים הם לא מעברים אקטיביים של אנשים שלא מרוצים מרמת השירות ועוזבים קופה אלא הרבה פעמים זה בגלל נישואים, מעבר דירה, ילודה, אירועים מהסוג הזה ולאו דווקא ביטוי לחוסר שביעות רצון מרמת השירות.

אילן גילאון: בדרך כלל אלה לא חולים כרונים וזקנים.

יאיר זילברשטיין: קשישים, זה פחות מ-0.2 אחוז.

סימן טוב: הצענו כאן מודל של קופה חמישית, אבל לא הצענו כאן מודל שמשנה את עקרונות היסוד, לשיטתנו, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סימן טוב: יש הרבה מאוד מגבלות שמוטלות על הקופה הן מתוקף החוק המקורי והן מתוקף מגבלות נוספות שאנחנו שמנו כאן, למרות שלפעמים יש טענות נגד המודל בכיוון הזה.

סימן טוב: הקופה הפרטית, החמישית תהיה חייבת בפריסת שירותים ארצית בהתאם להוראות הקבועות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, איכות סבירה, זמן סביר ומרחק סביר ממקום מגוריו של המבוטח.

סימן טוב: לא עשינו שום שינוי בנושא הזה.

סימן טוב: אסור יהיה לה להפלות מבוטחים, היא לא תוכל לגייס מבוטחים באופן ישיר, בדיוק כמו כל הקופות האחרות.

חיים כץ: רוצים להעביר את זה בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אני מקווה שתהיו ערוכים לזה.

סימן טוב: אנחנו ערוכים.

סימן טוב: כמובן יחול על הקופה גם האיסור שחל על הפליית מבוטחים וההצטרפות לא תהיה ישירה באמצעות הקופה אלא באמצעות בנק הדואר או באמצעות האינטרנט כפי שנחיל את זה על כל הקופות.

סימן טוב: מדברים על מערכות בריאות ציבוריות.

סימן טוב: אנחנו בחנו מערכות בריאות ציבוריות אחרות בעולם - ולאו דווקא ארצות הברית – מערכות עם מאפיינים דומים לשלנו כמו הולנד, גרמניה, בלגיה, שוויץ ומדינות נוספות.

סימן טוב: בכולן יש יותר מארבע קופות, בכולן השוק הוא פחות ריכוזי בצורה ניכרת.

חיים כץ: מה מספר התושבים?

סימן טוב: גם כאשר אנחנו בודקים ביחס למספר התושבים, אנחנו רואים שמספר התושבים פר קופה הרבה יותר נמוך מאשר אצלנו.

סימן טוב: מספר הקופות ביחס לתושבים, הרבה יותר גבוה.

סימן טוב: נשמח להציג את הנתון הזה.

סימן טוב: המחקרים הם לא מחקרים שלנו אלא אנחנו מצטטים מחקרים אחרים.

סימן טוב: במקביל יש לנו סל שירותים אחיד שכל הקופות חייבות לספק.

סימן טוב: יש מגבלות על אספקת שירותים נוספים.

סימן טוב: דיברנו גם על חובת איכות השירותים.

חיים כץ: הקופה החמישית.

סימן טוב: החמישית.

סימן טוב: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה לשלב גורמים חדשים בשוק.

סימן טוב: עם זאת, על מנת למנוע בזבוז וניצול לרעה של משאבים ציבוריים, יש בהצעת החוק הממשלתית מגבלות חמורות מאוד על משיכת דיבידנד ובכל מקרה, משיכת הדיבידנד לא תוכל להיות בשיעור העולה על שיעור ההוצאות, הנהלה וכלליות, בקופות האחרות.

סימן טוב: כלומר, הרווח שיכול להיות לקופה החמישית, יוכל להיות אך ורק באמצעות התייעלות והתקורות שלה ולא באמצעות אספקת שירותים פחות טובה.

רחל אדטו: הייתי בשבוע שעבר בסיור בערבה התיכונה.

רחל אדטו: אתמול הייתי במועצה המקומית מגילות ים המלח.

רחל אדטו: אני רוצה שתסביר לי אם הקופה החמישית שלך הולכת לתת מענה לעובדה שבכל הערבה ובכל אזור מגילות ים המלח אין להם שירותי בריאות שאתה היית מצפה שיהיו להם, אין להם שם רופאים, והאם הקופה החמישית הזאת, היא תהווה את המענה למתן שירותים במקומות שבטוח לא שווה לפעול שם כי זה לא למטרות רווח.

רחל אדטו: יושבים שם 3,000 אנשים ועוד 3,000 אנשים במקום אחר, כך שבטוח שזאת לא קופה למטרות רווח.

רחל אדטו: זאת אומרת, אם אתה הולך לשפר את מערכת הבריאות במדינת ישראל ואתה הולך להיטיב עם אזרחיה, לא אזור הערבה התיכונה, לא מגילות ים המלח, לא אילת ולא צפת וראש פינה ייהנו מהשירותים האלה.

רחל אדטו: השאלה היא האם כל הכוונה היא עוד פעם לשפר את אזור המרכז.

רחל אדטו: אסותא היא דוגמה לגוף שהוא לא קופת חולים והוא לא גוף ממשלתי ולא ציבורי כמו הדסה ושערי צדק, מנהל עכשיו את כל הרפואה של מדינת ישראל בדרך שאנחנו לא מכירים.

רחל אדטו: שכנע אותי שהקופה הזאת תיטיב.

רחל אדטו: כאשר אמרו שאבנים שחקו מים, התכוונו בדיוק למה שאתם במסגרת משרד האוצר – אתה, קודמך וקודמי קודמיך – מנסים להעביר כבר כמה וכמה שנים בחוק ההסדרים.

רחל אדטו: אתם מנסים להכניס את הסעיף הזה ואנחנו מוציאים אותו.

רחל אדטו: אני מקווה שגם הפעם דינו של הסעיף הזה לצאת כי המזור לא יהיה לאלה שצריכים את זה.

רחל אדטו: אני לא מדברת על עניים וחלשים אלא אני מדברת כרגע על הדוגמה שנתתי לך.

רחל אדטו: כל הערבה התיכונה, יש רופא אחד שצריך גם לתת מענה, גם לטפל במקרה של תאונת דרכים, גם לנסוע עם יולדת באמבולנס.

רחל אדטו: הקופה החמישית בחיים לא תיתן לזה מענה.

סימן טוב: אני רוצה לענות דווקא באופן מאוד נקודתי לטענה שלך.

סימן טוב: ממש עכשיו הגיש המלצות צוות הקפיטציה שמשותף לשני השרים – שר הבריאות ושר האוצר – ואני מקווה שהוועדה הזאת תאשר את המלצות הצוות במהרה כאשר מדובר בשינוי יסודי ומשמעותי מאוד בנוסחת הקפיטציה בו ניתן מקדם חיובי למגורים בפריפריה.

סימן טוב: זה בהחלט צעד שהמניע לו הוא חברתי ולא כלכלי.

סימן טוב: במדינות אחרות בהן יש בנוסחת קפיטציה רכיב של פריפריה, הוא מקדם שלילי ולא מקדם חיובי.

רחל אדטו: המוטיב הזה שהכנסתם בפנים הוא טוב.

סימן טוב: המטרה של המהלך הזה הייתה בהחלט לעודד תחרות של אספקת השירותים בפריפריה ולהעלות את רמת השירות בפריפריה.

רחל אדטו: הקופה החמישית היא למטרות רווח.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הוא אמר שהקופה החמישית היא למטרות רווח.

רחל אדטו: והיא תפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: אני לא יודע אם היא תפתור את הבעיה, אבל היא למטרות רווח.

סימן טוב: לא עשינו על זה בדיקה אמפירית, אבל קופה נוספת שתרצה להיכנס, תצטרך לפעול בפריפריה כי שם יש את המרחב שעדיין ניתן ליצור בו תחרות.

חיים כץ: אתה מהאוצר?

סימן טוב: אני מהאוצר.

חיים כץ: אתה מכיר את כל הקטעים של ועדת בכר על הייעוץ של הבנקים?

סימן טוב: לא.

חיים כץ: שהלכו לייעץ לגבי הפנסיה בפריפריה.

חיים כץ: אמרו שיתחילו בפריפריה, שם אין בנקים והיועצים מסתובבים ומחפשים גמל ולא מוצאים כלום.

חיים כץ: אתה לא מכיר את זה?

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: גם אני לא.

אילן גילאון: הכי טוב שתתחילו פרוייקטים ביהודה ושומרון.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ רצתה לשאול אותך שאלה.

שלי יחימוביץ': רק שאלה.

שלי יחימוביץ': למה אין קופת חולים חמישית בחוק ההסדרים?

סימן טוב: כי זה כבר כאן.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

סימן טוב: זה בחוק ההסדרים של שנה שעברה והנה אנחנו מתחילים את הדיון.

שלי יחימוביץ': אם יש לכם כבר נוסחת קפיטציה חדשה, למה לא הלבשתם אותה על החוק של קופת חולים חמישית ייעודית למטרות רווח של השיניים?

סימן טוב: זה לא קשור.

סימן טוב: אלה שני דברים שונים.

סימן טוב: נוסחת הקפיטציה יכולה להכיל גם מאפיינים של שיניים.

שלי יחימוביץ': היא תחול גם על קופות החולים החמישית?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: אותה נוסחה.

סימן טוב: שוב, דרך אספקת השירותים, דרך מימון השירותים גם בקופת השיניים, תהיה באמצעות נוסחת הקפיטציה.

חיים כץ: תראה איזה דיון נינוח אתה מקיים כאן.

חיים כץ: תענוג.

רחל אדטו: אני מנסה להבין מה שהוא אומר.

סימן טוב: אם היושב ראש רוצה, אני אפרט יותר על נוסחת הקפיטציה, אבל דרך מימון השירותים גם של הקופה הפרטית וגם של קופת השיניים שתהיה באמצעות נוסחת הקפיטציה.

רחל אדטו: אתם בו זמנית רוצים עכשיו שתי קופות חדשות, אחת ייעודית למטרות רווח, למטרת שיניים, ובמקביל אתם רוצים עוד קופה חמישית כללית.

סימן טוב: היושב ראש אסר עלי להתייחס לנושא.

רחל אדטו: אבל זה לא יכול להיות.

רחל אדטו: פתאום קלטתי.

רחל אדטו: פתאום גיליתי שבבת אחת אנחנו מקימים שתי קופות ייעודיות למטרות רווח.

חיים כץ: אחרי הדיון הזה, יש עוד דיון על קופות חולים בנושא השלישי.

סימן טוב: חברת הכנסת אדטו, זה וזה דורש תחום חקיקה ראשי שנמצא כאן בוועדה.

חיים כץ: אני רוצה לענות לשאלה ששלי יחימוביץ שאלה אותך.

חיים כץ: אנחנו עשינו פיצול והעברנו את הפיצול במליאה, והנושא קיים והוא נדון בוועדה.

סימן טוב: זה הדיון הראשון.

שלי יחימוביץ': היינו עסוקים בדברים חשובים אחרים.

חיים כץ: אנחנו כל הזמן עובדים אצלכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו ועדה מאוד פורייה.

חיים כץ: אנחנו גם הופתענו שאמרתם לנו שלא נמהר לקיים את הדיון הזה, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו לפני חוק ההסדרים.

חיים כץ: עשינו לכם שירות גדול.

רחל אדטו: מכאן ברור לך שהם לא קיבלו את זה בחוק ההסדרים הישן ולכן הם אמרו שיעשו קופה ייעודית למטרות שיניים למטרות רווח.

רחל אדטו: אם לא קיבלנו את זה כך, נקבל את זה כה.

סימן טוב: אני מופתע ממה שמייחסים לנו.

שלי יחימוביץ': יש נושא שעלה כאן לדיון בועדה ודנו בו מאוד ביסודיות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש נושא שחברי הכנסת כל כך בקיאים בו בוועדה הזאת כמו נושא ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': והנה, הוועדה דנה, הפילה את תוכנית ויסקונסין והנה היא חוזרת אלינו בחוק ההסדרים כאילו לא החלטנו כלוםף.

אורלי לוי אבקסיס: אמר יושב ראש הכנסת שהוא לא ייתן לזה יד.

שלי יחימוביץ': לא משנה.

סימן טוב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לעניין הזה, שימי לב להחלטת הממשלה, למרות שההחלטות שהופיעו באתר שלך לא כולן היו מעודכנות.

שלי יחימוביץ': תן לי את הנוסח המעודכן ואני אשמח לעדכן.

שלי יחימוביץ': זה מה שהיה לי.

סימן טוב: בכל מקרה זה יהיה בשינויים שיסכימו עליהם השרים מתוך מטרה להביא לכנסת תוכנית אחרת.

שלי יחימוביץ': לי זה נראה זלזול ופוגענות כלפי ועדת העבודה וכלפי הבית הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים שזה לא יעבור כאן.

סימן טוב: ההחלטה היא שלכם ולא שלנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הדובר הבא, מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: שמענו בדיון הקודם – ונכון שאין המשכיות בין הדיונים – הצהרה בומבסטית של סגן השר שאמר שהוא מתנגד קטיגורית עם סימן קריאה להקמת קופת חולים חמישית.

רוני גמזו: לגבי קופת חולים חמישית.

רוני גמזו: אני באמת מקווה שהנושא הזה ירד מסדר היום.

רוני גמזו: ראשית, אם המטרה היא שאין תחרות בין קופות החולים, אז יש תחרות בין קופות החולים.

רוני גמזו: מדד לתחרות הוא לא כמות המעבר בין קופות החולים.

רוני גמזו: זה לא מדד לתחרות.

רוני גמזו: כל הדרג המקצועי של משרד הבריאות בהווה ובעבר נגד קופת חולים חמישית ואנחנו לא רואים את הבעיה ולא רוצים שתצוץ לנו עוד קופת חולים.

רוני גמזו: ביקר אותי אתמול אחד מהחוקרים החשובים ביותר במוסד ארנד, מוסד שחוקר את מערכות הבריאות בארצות והברית ובכלל בעולם, רוברט ברוק.

רוני גמזו: הוא התקנא במבנה שלנו.

רוני גמזו: קופות החולים במדינת ישראל הן לא חברות ביטוח אלא הן מערכות שיוצרות מנג' קר, מנהלות את הבריאות.

רוני גמזו: אי אפשר ליצור ביום אחד מערכת שכזאת.

רוני גמזו: אלה מערכות שנוצרו במשך עשרות שנים בתוך מדינת ישראל ומגיעות לרמה שאין אותה בעולם.

רוני גמזו: אין היום בעולם באמת מנג' קר ברמה הזאת.

רוני גמזו: הזכרתם את הולנד.

רוני גמזו: אני הייתי בהולנד, אני גם ביקרתי בגרמניה וראיתי את המאות ביטוחים קטנים, קופות חולים קטנות שהן לא ממש מנהלות בריאות אלא אלה חברות ביטוח קטנות.

רוני גמזו: זה לא דבר שאפשר וצריך שיקום, גם אם הוא לא למטרת רווח.

רוני גמזו: אי אפשר להעתיק בקלות את המודל שנוצר כאן על ידי ארבעת קופות החולים.

רוני גמזו: אי אפשר להעתיק אותו והקמה נוספת שכזו, גם אם היא תהיה ללא מטרת רווח, היא לא תוכל ליצור שירות רפואי טוב.

רוני גמזו: לכן כולנו במשרד הבריאות, בעבר ובהווה, נגד.

רוני גמזו: אנחנו לא רואים את היתרון, לא רואים את התוספת למערכת, אנחנו רואים רק שיבוש של מערכות אספקת שירותי הבריאות בתוך מדינת ישראל.

חיים כץ: אתם לא מתואמים עם האוצר?

שלי יחימוביץ': גם אני רציתי לשאול את השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר לי שהאוצר פועל בניגוד לעמדת משרד הבריאות?

שלי יחימוביץ': זה לא יעלה על הדעת.

רוני גמזו: שמעתם את סגן השר.

רוני גמזו: סגן השר נגד.

חיים כץ: זה בגלל חילופי הגברא אצלכם באוצר?

חיים כץ: אתם לא מתואמים בגלל שאתה באת במקום רביב סובל?

סימן טוב: לא.

חיים כץ: לא עשיתם חפיפה?

סימן טוב: החלטות הממשלה מחייבות את כולנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיכול להיות שמשה בר סימן טוב מבין יותר בבריאות מאשר רוני גמזו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

סימן טוב: שנינו מכירים את המערכת מכיוונים אחרים.

אילן גילאון: רופא וחולה.

רוני גמזו: אני חושב שהנושא הזה צריך לרדת מסדר היום.

רוני גמזו: אם הוא עולה שנה אחרי חוק ההסדרים של שנה שעברה או שבעה-שמונה חודשים אחרי חוק ההסדרים של שנה שעברה, זה אומר דרשני.

חיים כץ: אם אתה מסתכל על מה הספיקה הוועדה הזאת בשנה ביחס לוועדות אחרות, אתה רואה את כמות הנושאים, את התקנות, את החקיקה, גם בנושא הבריאות – ואני לא צריך להזכיר לך – כסף לדם טבורי, הביציות, המקצועות הפרה-רפואיים, הוועדה העבירה הרבה נושאים וקבענו את סדר העדיפויות שלנו.

חיים כץ: צר לי שלא הספקנו יותר, אבל הגיע הזמן ואנחנו דנים גם בעניין הזה.

חיים כץ: אנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו שוקלים את זה ברצינות, וכמו שעשינו ביתר הדיונים אותם ניהלנו ברצינות, גם את הדיון הזה ננהל ברצינות.

חיים כץ: אל תקיש מזה שלא דנו עד היום בנושא אלא זה בגלל שהיינו נתונים לסד זמנים לוחץ.

חיים כץ: אבל הנה, הגיע המועד.

רוני גמזו: זאת כמובן לא הייתה ביקורת.

רוני גמזו: בסך הכל זאת העמדה המקצועית.

רוני גמזו: תודה רבה.

עדינה מרקס: האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: אני חושבת שאין לי הרבה מה לדבר לאור העמדה שהציג מנכ"ל משרד הבריאות, סגן שר הבריאות וחברי הכנסת.

עדינה מרקס: אני חושבת שעצם הרעיון שתהיה קופה חמישית למטרות רווח, תקבל כסף מהקפיטציה, זאת אומרת שזאת תחרות לא שווה בקופות האחרות.

עדינה מרקס: אני חושבת שזה פסול מכל וכל.

עדינה מרקס: קופה חמישית, אני לא יודעת אם הייתי מתנגדת, אבל למטרות רווח ושהיא תשאב כסף מהקפיטציה, לא.

עדינה מרקס: צריך לנער את קופות החולים הרגילות, צריך לנער אותן מדי פעם, אבל אני חושבת שזה פסול ואני מצטרפת לעמדה האומרת שצריך לסגור את הסיפור הזה כמה שיותר מהר ולהרוג אותו כשהוא עדיין קטן.

מידד גיסין: צב"י, צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא של המעברים מקופה לקופה.

מידד גיסין: יכול להיות שההסבר הוא בדיוק הפוך, שהמבוטחים מרוצים מהקופות שלהם ולכן הם לא עוברים.

מידד גיסין: עובדה שסקר של מכון ברוקדייל משנה לשנה מראה על שביעות רצון.

מידד גיסין: אני לא כל כך מסכים עם התוצאות של הסקר הזה כי לחולים יש מספיק בעיות עם קופות החולים.

מידד גיסין: ברור לכולנו שהקמת קופת חולים חמישית למטרות רווח, זה יהיה על חשבון הקופות הקיימות.

מידד גיסין: אין לנו עוד מצבור של אזרחים שהקופה הזאת תשאב מהם את המבוטחים שלה אלא היא תיקח את המבוטחים מהקופות הקיימות.

מידד גיסין: כבר דובר על הפריפריה, על חוסר ברופאים בכל מקום, וכבר יש לנו גם היום בנושאים האלה יש לנו בעיות עם הקופות הקיימות.

מידד גיסין: אני מקווה, הלוואי, שהאוצר היה נלחם כל שנה להעלות לא רק את הנושא הזה אלא יש לנו במערכת הבריאות בעיות הרבה יותר קריטיות ויותר חמורות כמו מצוקת האשפוז, חוסר במיטות, חוסר ברופאים, חוסר במרדימים וכולי.

מידד גיסין: הלוואי שכל הדברים האלה היו עולים מטעם האוצר באותה להיטות כמו שהוא מעלה את הנושא של הקמת קופת חולים חמישית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי לשים על השולחן דברים כולנו מכירים אותם, אם לא כוועדת העבודה והרווחה, הרי שמכירים אותם כקליינטים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אין פיקוח ציבורי מוסדר על קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: היום הן מפתחות אוריינטציה עסקית ואנחנו יכולים להסתכל על זה ולראות איך הם מפתחים לצד שירותי הבריאות שבסל, את כל המשלימים למיניהם, את כל הפלטינום, את כל הזהב וכולי - אני לא יודעת מה הם ימציאו בפעם הבאה, אולי יהלום – ואת כל השירותים הנלווים שניתנים רק למי שידו משגת לרכוש את אותם שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בדיון הזה, בואו גם נפתח את הנושא הזה וננסה לפקח באופן אחיד ונראה למה זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לומר להם שאם הם לא ישתפרו ולא ישתדלו בנושא הזה, גם לנו יש SAY בעניינים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים גם כל מיני ועדי עובדים גדולים – וחיים, אתה יכול להעיד עליהם – שלאחר שהם רואים שהקופות לא מצדיקות את הנושא הזה, ולפחות לא בסל הבסיסי, הם רוכשים למבוטחים שלהם את כל השירותים במחיר לא מועט, אבל כמה כאלו יש?

אורלי לוי אבקסיס: שבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה שמשתמשים בוועדים האלה שדואגים להם.

שלי יחימוביץ': אלה לא רק ועדים.

שלי יחימוביץ': אני עבדתי במקום קפיטליסטי לחלוטין בלי ועד וההנהלה צירפה את העובדים לביטוח פרטי.

שלי יחימוביץ': זה לאו דווקא ועדים.

שלי יחימוביץ': אגב, זאת חברת החדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כך, זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומרת.

חיים כץ: 80 אחוזים מהמבוטחים בקופות החולים, יש להם ביטוח משלים.

אורלי לוי אבקסיס: שבעה אחוזים מהאוכלוסייה, אנחנו מדברים באמת על כל הנושא של רפואות השיניים שזה מוחרג מתוך הסל הבסיסי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כל הנושא של אקסטרות.

אורלי לוי אבקסיס: רוב האוכלוסייה לא נהנית מזה.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הפשוטים, עובדי כוח האדם, מי שמשתכר את לחמו בקושי, אלה לא יכולים להרשות לעצמם גם אם הם ירצו בכך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי להבין מה הקופות עושות ואיך אנחנו יכולים לבקר אותן, ולמה אנחנו לא יכולים לשים את האצבע ולומר להן שיפסיקו עם כל העניין של הפיתוח כי הן הופכות להיות למטרות רווח ואלה בהחלט מטרות רווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה להסביר את זה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו מייחסים את זה לדיון הקודם, גם רפואת השיניים בתוך מסגרת של קופות החולים היא חברת בת דרך זיכיון והיא חברה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: מאז ומעולם רפואת השיניים הייתה פרטית והיא גם תהיה פרטית אחרי כל הסיפור של החוק החדש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנסים לתקן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בקרה ציבורית, זה משהו שאנחנו צריכים וזה מה שהוועדה הזאת צריכה לדרוש.

רמי אדוט: האגודה לזכויות האזרח.

רמי אדוט: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי.

רמי אדוט: אני חושב שאנחנו בהחלט נאבקים בתהליכי, מה שאנחנו קוראים לו, הסחרה של קופות החולים אבל זה עניין של פרופורציות.

רמי אדוט: זה תהליך הסחרה ויש תהליך הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: לא את זה אני אוהבת ולא את זה.

רמי אדוט: מה ההבדל בין צונאמי לבין ים גבה גלי?

רמי אדוט: אין שום ספק שההבדל הוא הבדל ענק בפרופורציות.

רמי אדוט: יש קצת תחושה של שאננות, כך אני מרגיש, והנושא הזה של קופת חולים חמישית הוא נושא שבא וילך.

רמי אדוט: אני רוצה להזכיר לכם שנדרשה מערכה ציבורית לא פשוטה והתנגדות עזה של חברי הכנסת בחוק ההסדרים הקודם כדי להוציא את זה משם.

רמי אדוט: בנוסף לכך, אני רוצה להעלות נקודה אחת נוספת.

רמי אדוט: בזמנו היו שמועות – שמועות חסרות בסיס, שאף אחד לא יגיד שלא אמרתי את זה – שמאחורי קופת החולים החמישית למטרת רווח יש כמה התארגנויות בשוק.

רמי אדוט: למשל, דיברו על חברת כלל ודיברו על בית חולים תל השומר.

רמי אדוט: כל מיני שמות רצו אז.

רמי אדוט: כאשר נושא השיניים הגיע למכון הלאומי לבריאות, בא מנכ"ל חברת כלל, הטריח את עצמו לבוא למכון הלאומי לבריאות, לדבר בזכות קופות חולים ייעודיות לשיניים וזה חשוב לי לומר לכם.

רמי אדוט: הנושא הקודם הוא אותו נושא והשאננות, אין לה מקום מפני שמה שלא נכנס דרך הנוסח הזה של חוק ההסדרים, עלול להיכנס דרך הייעודיות לשיניים.

רמי אדוט: מה שסגן שר הבריאות ליצמן אומר, שהוא יבלום את זה, זה לא מרגיע אותנו כלל וכלל מפני שמר ליצמן היום הוא כאן ומחר הוא לא יהיה ובעלי ההון וחברות הביטוח הגדולות מעונינות להיכנס לשוק הרפואה הציבורית.

רמי אדוט: הם ייכנסו אם לא דרך הנתיב הזה, דרך הנתיב של קופות החולים הייעודיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך שכבר עכשיו הם חצי בפנים.

רמי אדוט: נכון.

חיים כץ: למה חצי?

חיים כץ: הם מלא בפנים.

רמי אדוט: לא, לא מלא.

חיים כץ: מלא בכל הביטוחים.

רמי אדוט: בכל זאת לא מלא.

רמי אדוט: הזכרתם עכשיו את עניין הקפיטציה ועניין הקפיטציה, בין השאר, ניתן לשינוי מכיוון שיש מערכת קפיטטיבית שמבוססת על תקציב המדינה שמועבר לגופים ללא מטרת רווח כי אחרת אי אפשר לעשות תהליכים כמו הקפיטציה.

אילן גילאון: אתה אומר שאם זה לא דרך הרגליים, זה דרך השיניים.

765: אני היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית.

765: כל קופות החולים, ארבעת קופות החולים, רשומות עדיין כאגודות עותמניות, ללא כוונת רווח.

765: חוק הבריאות קבע בסעיף 10 שקופת חולים רשאית להציע לחבריה שירותי בריאות נוספים על פי תוכנית נפרדת ומאושרת בידי הרגולטור.

765: אם כן, זאת אופציה שקיימת בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרנו שזה לא חוקי.

765: בזמנו השר סנה שהיה שר הבריאות אמר שלא צריך ביטוחים משלימים כי הביטוח הבסיסי הוא מספיק רחב ודי רחב כדי לייתר ביטוחים משלימים.

765: הוויכוח הזה כבר מאחורינו והוחלט שיהיו ביטוחים משלימים והם נעשים בפיקוח מלא של משרד הבריאות.

765: לגבי רווח.

765: יש סעיף אחר בחוק הבריאות, סעיף 32, שאומר שהקופות חייבות להתנהל באיזון תקציבי אבל אם יש במקרה עודף הכנסות, לאן זה הולך?

765: לדיבידנדים?

765: לחלוקת דיבידנדים?

765: אין לה רווח.

765: מדובר כאן על סכומים שיועברו להטבת השירות למבוטחים.

אורלי לוי אבקסיס: מנהל מחוז מרוויח 50 אלף שקלים בחודש.

765: לפני שמתחילים לדבר על רווח, כדאי שנבין את המושגים האלה.

שמואל מועלם: אני מנכ"ל קופת חולים מאוחדת.

שמואל מועלם: הנושא הזה נדון גם בעבר ואני בהחלט תומך בעמדת סגן השר ומנכ"ל משרד הבריאות.

שמואל מועלם: פעם אחת צריך להוריד את הנושא הזה של קופה חמישית מעל סדר היום.

שמואל מועלם: אני בזמנו כתבתי מאמר בעיתון בנושא הזה.

שמואל מועלם: זאת קופה שתהיה לצעירים, לבריאים ולעשירים.

חיים כץ: אתה יודע מה זה חייל סיני?

חיים כץ: הוא מקבל משימה, אם הוא לא מצליח עכשיו, הוא בא בשנה הבאה.

שמואל מועלם: כן, אם לא דרך הדלת, דרך החלון.

חיים כץ: הוא לא מצליח עכשיו, בא בעוד שנה וכך הוא בא כל שנה ושנה.

חיים כץ: באוצר יש מגירה ובה נמצאים כל הדברים שלא עוברים השנה והם באים בשנה הבאה, ומה שלא עובר בשנה הבאה, מגיע בשנה שלאחר מכן.

שמואל מועלם: בסופו של יום מדובר בקופה החמישית שהיא בהחלט תהיה קופה לצעירים, לבריאים ולעשירים.

אילן גילאון: אני רוצה לתמוך בדברי חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שאני מקווה שכולם קראו את המאמר היפה עליה במוסף של עיתון "הארץ".

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס פעם אחת, ולא בציניות, לכל המציאות בה אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: זה שקופות החולים נמצאות היום במציאות של רווח והן מחפשות רווח, אין מה לעשות.

אילן גילאון: זאת מציאות שאני לא מתחיל את הדיון מכם, אבל היום צריך להכיר במציאות הזאת.

אילן גילאון: אפשר להיכנס לחשבונות מאוד עמוקים לגבי צמצום ימי אשפוז וכריתת הרגליים, אבל אני לא רוצה להגיע לקצוות מאוד קיצוניים.

אילן גילאון: אני בקופת חולים של ההסתדרות, פנקס אדום.

חיים כץ: זה היה פעם של ההסתדרות אבל זה נגמר.

אילן גילאון: בהצהרה כתוב מה זה הדבר הזה שאתה משתומם.

אילן גילאון: המדיניות מתחילה כאן, בממלכה ולא בקופות החולים.

אילן גילאון: בוודאי שלא צריך קופת חולים חמישית אבל כאן אני לא רוצה שמישהו יבין שיש שביעות רצון ממה שמתרחש היום בקופות החולים.

אילן גילאון: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אילן גילאון: מדינה רצינית לא מתחילה את הדיון מקופות החולים אלא מתחילה את הדיון מעצמה.

אילן גילאון: הדיון המרכזי צריך להיות לגבי סל התרופות.

אילן גילאון: אני הייתי בכנס של 250 רופאים ותאמינו לי שזה החלום הרטוב של כל היפוכונדר להופיע בפני 250 רופאים בבת אחת, והם התווכחו ביניהם לגבי נושא רפואת השיניים, מדוע צריך לקחת ממקור אחר בתוך אותו סל בריאות ולהניח אותו שם.

אילן גילאון: באופן טבעי מה שקרה היום עם ה-דיבייד בין האוצר לבין משרד הבריאות, הוא חייב להיות דיבייד מתמיד כי הוא טבעי וכך הוא צריך להיות, כי אחרת מישהו לא יעשה את תפקידו.

אילן גילאון: התפקיד של משרד הבריאות הוא לעולם להרחיב את הסל עד כדי כך שהוא יגיע לביטוח פלטינום פלוס, זהב, יהלום ומה שאתם רוצים.

אילן גילאון: אני אומר לך למה אני יודע שזה ישנו, כי עובדה שמוכרים את זה בעד כסף.

אילן גילאון: זאת אומרת, הטכנולוגיות קיימות, התרופות קיימות, אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אני לא מכיר אף אחד שמנתח את עצמו לתאווה, כלומר, זה הבסיס הראשון וצריך לומר את זה באומץ כאן בוועדת הבריאות.

אילן גילאון: אני בעד הסל הזה לפני שאני קונה עוד שני מטוסים או שלושה או ארבעה.

אילן גילאון: זה הדיון האמיתי אבל לאף אחד אין אומץ לומר את זה כי הוא חושב שכל פעם הבור מתמלא.

אילן גילאון: אני מצמצם את דעתי בפני הממלכות.

אילן גילאון: אני מקבל את דעתו של הגורם הרפואי והוא מועצת גדולי התורה שלי.

אילן גילאון: לכן אני אומר שהתחלת הדיון הזה לגבי קופות החולים שבסופו של דבר היום הן מתחילות להיות יותר ויותר אאוט סורסינג של בריאות, זה בסדר, אלה תשתיות קיימות, רוני אמר בצדק שהוקמו במשך הרבה מאוד שנים, אבל בהחלט צודקת חברת הכנסת אורלי לוי שהשיקול של הרווח, השיקול העסקי, קיים.

אילן גילאון: כאשר מוכרים את משחות השיניים בקופות חולים, אני יודע שזה למטרות רווח.

קריאה: השאלה לאן הולך הרווח.

אילן גילאון: אני אומר לך למה הסוד הגדול הזה.

אילן גילאון: בפער הענק שיש בין רכישת התרופות למכירתן ללקוחות, אף אחד לא מצליח – לא אני, כי אני בוודאי לא, אבל גם סגן הבריאות לא מגיע לזה.

אילן גילאון: אני חוזר כמו תוכי ואומר שאם הנושא הזה הוא נושא מספר אחד, צריך להסתכל באופן אמיתי.

אילן גילאון: קופת חולים חמישית, בוודאי שאנחנו לא זקוקים לה ונאמר כאן הכל לגביה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אין מספיק רופאים.

אילן גילאון: בעניין הזה לא מתאימה לי התחרות ואני אומר את זה באופן ישיר.

אילן גילאון: לו יכולתי להלאים את הרפואה, הייתי מלאים אותה לגמרי.

אילן גילאון: הייתי אומר למשרד הבריאות שהוא יתכנן איך הוא מבצע את זה.

אילן גילאון: אני יודע שזה מפחיד, תמיד חושבים שזה מעט כסף, אבל אפילו ז'בוטינסקי אמר שמרפא, מלבוש ואת המרפא הוא שם ראשון.

אילן גילאון: אני מצטט את ז'בוטינסקי ואני לא חניך שלו.

אילן גילאון: אם כאן לא יקום לובי מול האוצר, והאוצר באופן טבעי צריך להתנגד לסל, וזה טבעי מאוד שאנחנו נצטרך למלא את הסל, ותאמינו לי, שמעתי ממומחים שאנחנו בעד עוד 2,5-3 מיליארד שקלים – שימו לב, זה נראה המון – יכולים למלא את הסל.

אילן גילאון: אז צריך להחליט ולהפסיק את המשחק הזה פעם אחת ולתמיד בין תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים ונותנות איכות חיים.

אילן גילאון: כל הדברים האלה הם אותו הדבר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הדיון תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק ובשלב מאוחר יותר נעבור להקראות ונראה איך מקדמים את הנושא.

חיים כץ: אני מקווה שזה יסתיים במושב הבא.