ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2010-07-07 09:30

חיים כץ: יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע, 7 ביולי 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: במהלך הדיונים על החוק הבענו את דעתנו בקשר לסעיפים שונים של החוק.

חיים כץ: היכן שלא היו מחלוקות בחדר הזה, הצבענו.

חיים כץ: אנחנו נמשיך להקריא ונקריא את פרק ה', בודק שכר עבודה מוסמך, נאשר את כל הסעיפים עליהם אין מחלוקות ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם היתר.

פרק ה': 32.

פרק ה': תעודת הכרה השר רשאי לתת לאדם תעודת הכרה כבודק שכר עבודה מוסמך, לצורך עריכת בדיקות תקופתיות כאמור בחוק זה לעניין התאמת תנאי העבודה של עובדים למשפט העבודה, אם התקיימו לגביו כל אלה: כאן יש שתי הצעות – האחת של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין והשנייה היא הצעת משרד התעשייה שמחליפה את פסקה (1).

פרק ה': הצעת לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין אומרת:

פרק ה': יש את הצעת משרד התעשייה שבמקום פסקה (1) ייאמר:

דבורה אליעזר: אנחנו לא רואים הבדל מהותי בקשר לדרישה של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין לבין הנוסח שאנחנו הצענו.

דבורה אליעזר: הנוסח שלנו הוצע בעקבות שיחות שהיו לנו עם לשכת רואי החשבון ועם לשכת עורכי הדין.

דבורה אליעזר: מבחינה ניסוחית, אנחנו חושבים שהנוסח שלנו הוא יותר מתאים כיוון שאנחנו מפנים לפסקה (4) שהיא פסקת התקנות, בעוד שהכשרה וידע מספיק שהדבר ייקבע בתקנות, זה מאוד בעייתי.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו מבקשים לאמץ את הנוסח שלנו שלדעתי הוא נכון יותר ניסוחית ומבחינה מהותית זה לא משנה.

חיים כץ: יש כאן מישהו שיש לו דעה אחרת?

חיים כץ: אם אין לאף אחד דעה אחרת, אנחנו נקבל את הנוסח שמציע משרד התעשייה ונצביע עליו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר הנוסח המוצע על ידי משרד התעשייה הסעיף אושר בנוסח שהוצע על ידי משרד התעשייה.

אייל לב ארי: (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה, ולא נקבעו לגביו, בפסק דין חלוט, עובדות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.

אייל לב ארי: לעניין זה "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט או בית הדין האזורי קבע כי ביצע את העבירה.

אייל לב ארי: בעניין הזה יש לנו כמה שאלות כמו מהי עבירת משמעת, האם בהתאם לחוק שמתוכו אותו אדם הוא בעל מקצוע, האם עבירת משמעת לפי חוקי שירות המדינה, על פי כל הסכם קיבוצי, עבירה על כללים בכל מקום עבודה שהוא, מה המעמד של קביעת בית משפט לגבי מערכת עובדתית שגם מהווה עבירת משמעת, מדוע רק בית הדין האזורי יקבע קביעות בעניין הזה ומה עם קביעות של פסק דין חלוט שאינן ישירות, זאת אומרת, שבודק שכר עבודה מוסמך לא היה צד לתהליך אבל חוות דעתו או התנהלותו זכתה בעצם לאיזושהי התייחסות של בית המשפט או בית הדין.

אייל לב ארי: לכמת מהי עבירת משמעת, להבדיל מעבירה פלילית שהיא חד משמעית, ברורה וחותכת, נראה לי שההרחבה היא עמומה.

דבורה אליעזר: לדעתנו ההרחבה היא לא עמומה כי כאשר נבוא לחשוב על המקצועות שיכולים ליפול כבודק שכר עבודה, יכול להיות שנקבע, כמו שקבענו בנוסח המקורי, שרואי חשבון ועורכי דין יכולים לפעול כבודק שכר עבודה מוסמך והם כן יכולים להיות מורשעים בעבירות משמעתיות לפי בתי דין שבודקים את המקצוע ובודקים את העבירות המשמעתיות.

דבורה אליעזר: לכן המונח עבירת משמעת, כשמו כן הוא.

דבורה אליעזר: הוא נבדק לפי חוק, לפי הסכמים קיבוציים ולפי הפסיקה של בית הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו לא חושבים שמדובר במינוח עמום אלא דווקא זה יכול לסייע למי שייתן את ההכרות לפסול אנשים על הסף, כאלה שהם לא ראויים לעסוק במקצוע בודק שכר עבודה מוסמך.

מיכאל אטלן: אפשר להגדיר ולומר שעבירת משמעת היא עבירה לפי כל דין משמעתי שחל על בודק שכר עבודה מוסמך בהיותו בעל מקצוע לפי כל דין.

אייל לב ארי: זה מה שעמדתי להציע.

אייל לב ארי: לצמצם את זה לגבי דינים שחלים.

מיכאל אטלן: כן, דין משמעתי.

מיכאל אטלן: הכוונה דין משמעתי לפי דין קיים.

אייל לב ארי: זה לגבי הדין המשמעתי.

אייל לב ארי: לגבי ה-הורשע, לרבות מי שבית משפט או בית דין אזורי קבע כי ביצע את העבירה – הדבר הזה נמצא בתוך הורשע.

אייל לב ארי: אני לא חושב שצריך לפרש כי הורשע מדבר בפני עצמו וזה מי שבעצם הוגש נגדו כתב אישום ובית המשפט קבע.

מיכאל אטלן: אם מרשיעים מעסיק ובית המשפט קובע בממצאים שלו שהמעסיק עשה יד אחת עם בודק שכר עבודה מוסמך, בודק שכר עבודה מוסמך לא מורשע אבל הוא מתגלה כאחראי ולכן אפשר לו לתת לו להיות בודק שכר עבודה מוסמך.

אייל לב ארי: בסדר, אבל יש כאן הרחבה של המושג הורשע.

אייל לב ארי: עם כל הרצון להגן על זכויות עובדים, יש כאן הרחבה.

מיכאל אטלן: אפשר לנסח אחרת.

מיכאל אטלן: במקום להכניס את זה בהגדרה של הורשע, לעשות מזה פסקה נבדלת שבית דין או בית משפט קבע לגביו כי הוא היה שותף לדבר עבירה של מי שהורשע.

דן אורן: גם מבחינה מהותית זה דבר שאנחנו מכניסים בחוקים מחוקים שונים שעניינם הסדרת מקצועות.

דן אורן: אני יכול להעלות על הדעת חוק מתחום העבודה שהסדרנו לגבי מאבחנים לעניין זכויות של תלמידים עם ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

דן אורן: זה חוק שעבר בוועדת החינוך לפני שנתיים.

דן אורן: אני חושב שיש דוגמאות נוספות ובוודאי הצעות חוק וגם חוקים שעברו בכנסת שהרחיבו כאן

דן אורן: ואמרו שלא רק הרשעה אלא גם אם זה מעשה שקבע בית משפט פלילי.

דן אורן: אפשר לבדוק את זה.

דן אורן: אם אתה כיועץ משפטי של הוועדה מרגיש יותר נוח עם זה שיחד אתכם נבדוק כמה דוגמאות, שתנוח דעתכם שזה לא משהו שהוא חריג כי לא הכנסנו כאן משהו שהוא חריג.

אייל לב ארי: לא, אני לא מתייחס לזה כאל חריג או לא כאל חריג אלא אני אומר שיש כאן קביעה, לצורך העניין עובדתית, של בית משפט לגבי צד שלא היה הצד הישיר להליך, שיכול בעצם להשליך על תחום עיסוק שלו ולאו דווקא שזה תחום העיסוק העיקרי שלו אבל זה עוד תחום עיסוק שאותו אדם עוסק בו.

אייל לב ארי: אם לאדם הייתה אפשרות להתגונן או לא, ואז על סמך קביעה של בית המשפט שאמר שלא הייתה בדיקה נכונה, הבדיקה לא הייתה טובה, על סמך זה יבואו ויאמרו שיש לנו עילה להתלות את הרשיון שלו כבודק שכר עבודה מוסמך.

דן אורן: זה נכון, אבל צריך להבין שבעולם של רשיונות ושל רישוי, מה שיכול לפסול זאת לא רק ההרשעה אלא גם קביעה מינהלית או החלטה של בית משפט במשפט אזרחי.

דן אורן: כלומר, כאשר אנחנו בתחום הזה של רישוי ודאגה לכך שמי שלא יתקבל למועדון הזה של הרישוי לא ראוי להתקבל אליו, היריעה היא יותר רחבה.

דן אורן: זה דבר שלדעתי הפך להיות די סטנדרטי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה ייבדק.

דבורה אליעזר: יש לנו שלוש אפשרויות.

דבורה אליעזר: יש לנו את האפשרות של ה-הורשע במשפט פלילי, הורשע בעבירת משמעת או שנקבעו עובדות בפסק דין חלוט.

דבורה אליעזר: נשאר לנו איזשהו חור שצריך למלא אותו לגבי מה קורה כאשר במשפט פלילי הוא לא הורשע ישירות אלא נקבעו קביעות בקשר לעבודתו.

אייל לב ארי: נכון.

דבורה אליעזר: זה מה שההגדרה של ה-הורשע באה לעשות.

דבורה אליעזר: גם אם נקבע בפסק דין פלילי כי אותו בודק או אותו בעל מקצוע פעל שלא כשורה והוא לא ראוי להיות בודק שכר עבודה מוסמך, יש כלי למי שייתן את ההכרה שלא לתת לו הכרה לעסוק בזה.

דבורה אליעזר: זה בעצם בא למלא את החור הזה.

דבורה אליעזר: יש לנו פסק דין חלוט פלילי, משמעתי, ועוד משהו שנשאר באמצע שזה בא לפתור בהגדרה של ה-הורשע.

מיכאל אטלן: אם הוועדה תקבל את העיקרון, בניסוח נחליט אם אנחנו מכניסים את זה בהגדרה של הורשע או עושים פסקה נפרדת.

אייל לב ארי: זה נמצא בסוג של מחלוקת.

מיכאל אטלן: העיקרון הוא לא במחלוקת.

חיים כץ: המחלוקות הן מהותיות וזה לא מהותי.

חיים כץ: המחלוקת היא אם ישיתו קנסות על המדינה?

חיים כץ: לא להיאחז בזוטות.

חיים כץ: אלה זוטות.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו נסחפים כאן לזוטות ולמינוחים של עורכי דין.

חיים כץ: יש כאן דברים עקרוניים.

חיים כץ: אם היו אומרים שהמדינה היא כמו כל אחד, שלא יעשו מכרזים, נוותר להם על כל הדברים האלה, נותן להם את כל הזוטות, את כל זה נותן להם חופשי.

חיים כץ: עזוב, תהיה גמיש בשטויות.

אייל לב ארי: אתה מחליט.

חיים כץ: בכל אופן, שבו על הניסוח ותראו מה אתם עושים.

ורד וייץ: הנושא של העבירות המשמעתיות לפי הדינים שחלים, זה יכול להיות נכון רק ככל שיהיה מדובר בבעל מקצוע שחל עליו איזשהו דין והורדנו את הניסוח של עורך דין או רואה חשבון.

ורד וייץ: אני לא יודעת כמה זה עוד רלוונטי.

ורד וייץ: זאת לא התנגדות או משהו, אלא הערה.

חיים כץ: דבי, אתם תשבו ותגיעו לניסוח.

חיים כץ: אני לא רואה בעניין הזה עניין שעליו יפלו או יקומו השמים.

אייל לב ארי: (3) הוא עמד בדרישות ההכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות, כפי שקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות כאמור בפרקים ג' ו-ד'.

אייל לב ארי: דרישות ובחינות כאמור יכול שיהיו כלליות, יכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או ניסיון כאמור בפסקה (1).

אייל לב ארי: בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע את ההיקף הנדרש של שעות ההכשרה וההשתלמויות ואת תוכניהן, ורשאי הוא לקבוע אגרות בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה בעד ההכשרה ובעד הבחינות.

אייל לב ארי: השאלה היא האם התחומים שנדרשים כהכשרה לכל בעלי המקצוע, האם יש להבחין בין ארבעת הנושאים שמוזכרים בסעיף הזה – הכשרה, ניסיון, השכלה, רשיון או הכרה כבעל מקצוע – לפי הפילוח.

אייל לב ארי: יכול להיות עורך דין עם ניסיון של עשר שנים בתחום דיני העבודה, האם יהיו הכשרות שהוא יהיה פטור מהן, האם הוא יצטרך לעשות השלמות בתחומים אחרים שהוא פחות בקיא בהם ובהם בקיא יותר רואה חשבון.

אייל לב ארי: זאת אומרת, צריך יהיה לעשות את הפילוח הזה לפי זה.

מיכאל אטלן: המודל כאן הוא מודל דומה לתקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בנושא הסמכת מורשים לנגישות.

מיכאל אטלן: גם שם קבענו את המתכונת הזאת וזה מה שנקבע בחוק ומה שנקבע בתקנות.

מיכאל אטלן: זה אותו מודל.

מיכאל אטלן: אכן, בתקנות יש אפשרות לפטור בעל מקצוע לפי המטען שהוא מביא אתו.

מיכאל אטלן: זה ברור לגמרי שאתה מתאים את הפטורים לפי המטענים שכל אחד מביא אתו.

אייל לב ארי: אנחנו חושבים שאין דמיון לתקנות של המורשים, אבל בסדר.

מיכאל אטלן: התקנות מובאות לאישור הוועדה.

אייל לב ארי: בסדר.

אייל לב ארי: יש כאן הצעה של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין, לאפשר לקבוע בתקנות פטור מדרישות מסוימות בהתחשב בניסיון המעשי או בידיעות המקצועיות של בעל המקצוע, לרבות הצעה חלופית של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

דן אורן: יש כאן התאמה שהיא כמעט ניסוחית, באמצע פסקה (3), בשורה 5 מלמטה, היכן שכתוב "דרישות ובחינות כאמור יכול שיהיו כלליות ויכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או ניסיון".

דן אורן: כיוון שלפני כן, בסעיף 32(ג) משנים ואומרים שזה יכול להיות בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי, לכן הניסוח כאן צריך להיות בהתאם.

דן אורן: זאת אומרת, הדרישות והבחינות וכולי, יכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצועות, ניסיון או תואר.

אייל לב ארי: הצעת לשכת עורכי הדין ורואי החשבון אומרת:

אייל לב ארי: השאלה האם התחומים האלה מבטיחים ידע גם לעניין תנאי עבודה שאינם נוגעים לשכר.

אייל לב ארי: למשל, עובד שיוצא להפסקה, יש מקומות שבעצם מציינים את היציאה להפסקה הזאת ויש מקומות בהם זה לא מצוין ואתה לא יודע שזה סוג של חור שחור והשאלה איך אפשר בכלל לבחון אותו.

מיכאל אטלן: לדעתי יש כאן פלונטר בניתוח.

מיכאל אטלן: בוודאי שגם אנחנו כללנו פסקה (4) דומה.

מיכאל אטלן: עובדה שבנוסח שאישרנו, אנחנו בעצמנו הפנינו לתחומי ההכשרה המפורטים בפסקה (4).

מיכאל אטלן: לדעתי פסקה (4) הזאת מתואמת אתנו.

מיכאל אטלן: כלומר, ההצעה היא כתוצאה מאותם דיונים שאמרנו שקיימנו אתם.

מיכאל אטלן: תבדקו אותי, אבל לדעתי פסקה (4) זו פסקה שאמורה הייתה להיות גם מטעם משרד התעשייה.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: רשום שזה מקובל.

דבורה אליעזר: זה בעצם שאנחנו הצענו.

מיכאל אטלן: זה מוסכם גם על הממשלה.

דבורה אליעזר: זה לא "רק" אלא זה "יכללו גם".

אייל לב ארי: השאלה אם זה יבטיח את הידע לעניין תנאי עבודה שהם לא שכר, שאי אפשר לבדוק אותם על התלוש.

מיכאל אטלן: זה גם להתאים את המציאות ולא רק לבדוק מסמכים, שזה בעצם אומר למה רואה חשבון לבד הוא לא מספיק.

אבי ברק: מה זה הבטחת איכות?

אבי ברק: אני אודה אם תסבירו לי.

חיים כץ: איזו 9000.

אבי ברק: יש לי תשובה ליועץ המשפטי.

אבי ברק: האם תחומי ההכשרה האלה מבטיחים ידע – לא, אבל לשם כך צריך גם ניסיון וניסיון יכול להבטיח.

אבי ברק: התחומים האלה לא מבטיחים ידע וזה ברור אלא זה ביחד.

אבי ברק: יש ניסיון, יש השכלה, יש בחינות, יש הכשרות.

מיכאל אטלן: זה לתקנות.

חיים כץ: תקריא את מה שאנחנו מצביעים עליו.

אייל לב ארי: את פסקה (3) הקראתי ואני מקריא עוד פעם את פסקה (4) שמקובלת על משרד התעשייה.

מיכאל אטלן: על הממשלה.

אייל לב ארי: "(4) תחומי הכשרה לפי פסקה (3) יהיו חלקים מן התחומים הבאים אשר נוגעים לניהול שכר לעובדים והבטחת קיום הוראות חוקי העבודה ובכלל זה משפט העבודה, מיסוי עבודה, ניהול חשבונות, הבטחת איכות, ביקורת, בקרה ופיקוח".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על פסקה (3) ועל פסקה (4).

חיים כץ: ה צ ב ע ה פסקה (3) ופסקה (4) – אושרו פה אחד

אייל לב ארי: 33.

אייל לב ארי: בקשה לתעודת הכרה (א) אדם המבקש לקבל תעודת הכרה כבודק שכר עבודה מוסמך יגיש בקשה לשר או למי שהוא הסמיך לעניין זה (בסעיף זה – בקשה להכרה).

אייל לב ארי: המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 32.

אייל לב ארי: (ב) השר רשאי לדרוש ממגיש בקשה להכרה כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה.

חיים כץ: יש מחלוקות לגבי הסעיף הזה?

חיים כץ: נציגינו במשרד התעשייה, הכל בסדר?

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 33 – אושר פה אחד הנוסח אושר כפי שביקשה הממשלה.

חיים כץ: אנחנו הולכים כל הזמן לקראת הממשלה.

חיים כץ: גם סעיף 33 בנוסח הממשלה, אושר.

אייל לב ארי: 34.

אייל לב ארי: פרסום רשימת בודקי השכר המוסמכים השר יפרסם את רשימת בודקי השכר המוסמכים באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים כץ: סביר להניח שגם לזה אין התנגדות ואנחנו לכן מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 34 – אושר פה אחד

אייל לב ארי: 35.

אייל לב ארי: ביטול או התליה של תעודת הכרה השר או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי להורות על ביטולה של תעודת הכרה או על התלייתה לתקופה שיקבע,

אייל לב ארי: לאחר שנתן לבודק השכר המוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) התעודה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב.

אייל לב ארי: (2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודה לפי סעיף 32.

אייל לב ארי: (3) בודק השכר המוסמך גילה חוסר אחריות או רשלנות במילוי תפקידו או פעל בניגוד עניינים.

אבי ברק: לפי איזו קביעה?

אבי ברק: מי קובע?

מיכאל אטלן: זאת קביעה מינהלית.

אבי ברק: באישור מקצועות יש קביעה מינהלית.

מיכאל אטלן: ויש ביקורת שיפוטית על זה.

מיכאל אטלן: זה לא חדש.

חיים כץ: זה מתאים לכם, התעשיינים?

אבי ברק: אפשר לחיות עם זה.

אבי ברק: על הסעיף הזה לא נלך למלחמות.

מיכאל אטלן: לתעשיינים יש אינטרס שהבקרה על הבודקים האלה תהיה כמה שיותר הדוקה כדי שהם יוכלו להסתמך עליהם.

אבי ברק: הדוקה, הגיונית והוגנת.

מיכאל אטלן: אתה רוצה להיות בטוח במוצר הזה של בודק שכר עבודה מוסמך

אבי ברק: זה נכון.

חיים כץ: אם אין מחלוקות, אנחנו מצביעים על הסעיף.

דבורה אליעזר: רק רגע.

דבורה אליעזר: מבחינת נוסח.

דבורה אליעזר: אפשר לכתוב "רשאי להורות על ביטולה של תעודת הכרה, סיוגה או על התלייתה".

דבורה אליעזר: כלומר, אפשר גם לסייג אותה שזה צעד פחות דרסטי מהביטול.

אבי ברק: מה זה לסייג?

דן אורן: יש את זה בכל מיני הסדרים של רשיונות.

דן אורן: הרבה פעמים זה לא הכל או לא כלום.

אבי ברק: כדוגמה פרקטית, הוא יהיה רשאי לבדוק רק חברה איקס ולא חברה ואי?

דן אורן: לא.

דן אורן: זה לא יהיה פר חברה.

דבורה אליעזר: בוא נגיד שיש חשש לניגוד עניינים עם חברה מסוימת וזה יכול להביא לביטול הרשיון.

דבורה אליעזר: יכולים לומר שמסייגים לו את הרשיון.

אבי ברק: זה לא שלא יכולנו לעשות את זה לאור חוק הפרשנות כי מי שמוסמך לבטל, יכול גם לסייג.

אבי ברק: לכן אפשר להכניס את זה.

דן אורן: נכון, אבל בחוקים היום כותבים את זה במפורש.

חיים כץ: התעשיינים מסכימים.

אבי ברק: כל לשכת התיאום מסכימה.

חיים כץ: לא צריך התייעצות עם שרגא ברוש.

אבי ברק: את ההתייעצות כבר עשינו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 35 עם התוספת שהוצעה - התלייתה או סיוגה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 35 – אושר פה אחד

אייל לב ארי: 35א ניגוד עניינים בודק שכר לא יפעל בניגוד עניינים, ובכלל זה לא יהיה עובד של הקבלן או של המזמין או של בעל זיקה אליהם, ולא יהיה נושא משרה בהם.

אייל לב ארי: כאן נשאלות שאלות כמו מי מזמין את הבדיקות, האם המזמין רשאי להסתמך על בדיקות שערך בודק שכר שלו במטרה ששכרו של בודק השכר משולם על ידי הקבלן והאם לא יכולה להיווצר הטיה או ניגוד עניינים.

אייל לב ארי: גם אם הוא לא יהיה עובד, הוא עדיין יהיה מקבל השכר.

מיכאל אטלן: השאלות שאתה מעלה, זה בהנמקה של ההצעה של הכנסת.

אייל לב ארי: אנחנו מעלים נקודות שיכולות להתעורר בעניין הזה.

מיכאל אטלן: אלה נקודות שבאות להצדיק את ההצעה שלכם.

אייל לב ארי: הן באות להעלות נקודות לדיון.

אייל לב ארי: צריך לקחת את זה בחשבון.

ורד וייץ: כל הסעיף הזה הוא לא סעיף שאנחנו הצענו.

מיכאל אטלן: זה סעיף שהוועדה מציעה.

חיים כץ: מה רע בזה?

ורד וייץ: זה בסדר.

חיים כץ: החוק הזה הגיע לוועדה כי לצדדים אין אפשרות לחוקק.

דן אורן: אני חושב שחבריי אומרים שאם זאת הצעה של הוועדה, השאלות לגבי ההצעה לא מופנות אל הממשלה.

אייל לב ארי: אלה שאלות לדיון באופן כללי.

חיים כץ: ברור לכם שאנחנו לא נצביע אם אתם תתנגדו.

מיכאל אטלן: זאת לא השאלה כאן.

מיכאל אטלן: השאלה הייתה מה המשמעות.

חיים כץ: אבל ברור לכם.

חיים כץ: אתם יכולים לומר שאתם מתנגדים ואנחנו לא נצביע.

מיכאל אטלן: בוא אני אפתיע אותך.

מיכאל אטלן: אני לא מתנגד.

מיכאל אטלן: אני חושב שלא הכנסנו את זה משום שההלכות של המשפט המינהלי לגבי מהותו של ניגוד עניינים ממילא היו מובילות אותנו לאותן תוצאות, אבל אם רוצים לחדד את זה ולכתוב את זה, אין לי שום בעיה.

אייל לב ארי: אם כותבים היום במפורש סיוג, למרות שגם זה לקוח מחוק הפרשנות, אז גם ניגוד העניינים יהיה כתוב.

מיכאל אטלן: אין לי בעיה עם זה.

חיים כץ: יש מתנגדים?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 35א.

רן רידניק: מה המשמעות של בעל זיקה?

דן אורן: זה עובד של בעל זיקה לקבלן או למזמין.

רן רידניק: כאן כתוב בעל זיקה, המונח עצמו.

רן רידניק: מה זה אומר?

רן רידניק: התקשרות שהייתה בעבר, לפני עשר שנים, נחשבת כבעל זיקה?

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: מרחק הזמן עושה כאן את המשמעות.

דבורה אליעזר: בעל זיקה בדרך כלל, איך שאנחנו מפרשים את זה בחוקים אחרים, זה קרוב משפחה לדוגמה של הקבלן או של המזמין.

דן אורן: או מי שיש לו עסקים עכשוויים אתו.

אייל לב ארי: אז הוא יכול להשפיע.

דן אורן: לא לפני עשר שנים.

דבורה אליעזר: או שיש לו מניות בחברה שהוא מבקר.

דבורה אליעזר: לפי חוק ניירות ערך בוחנים את בעל הזיקה בדרך כלל, שזה או בן משפחה, אם הוא עוסק מורשה, או שמדובר בבעל מניות משמעותי בתוך החברה שהוא מבקר.

אבי ברק: יש לי בעיה פרקטית.

אבי ברק: אני אזמין בודק שכר ובודק השכר לדעתי לא עובד פה, לא עובד אצל הקבלן וכולי, ואחרי שהוא יסיים את העובדה אתם תבואו ותאמרו שזה לא בסדר ויש ניגוד עניינים כי אשתו הראשונה הייתה קשורה לקבלן השני.

מיכאל אטלן: זה לא שונה מזה שפתאום צצה הרשעה או ממצאים שאנחנו צריכים לפסול את הרשיון שלו.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת, אלה דברים שהם באים לסייג את הפעילות שלו.

מיכאל אטלן: אלה דברים שעוזרים לך כי אם בסופו של דבר מתגלה שהוא פעל בניגוד עניינים ואתה לא ידעת את זה, יש לך תביעת נזיקין נגדו.

אבי ברק: אבל אם הדברים לא יהיו ברורים ומוגדרים מראש, אני לא אדע אף פעם.

מיכאל אטלן: אתה מבחינתך יודע שזאת תעודה מוסמכת ומקובלת על המשרד.

מיכאל אטלן: אתה מבחינתך, זה כמו מעבדה מאושרת על ידי הממונה על התקינה שבודקים עמידה בדרישות התקן.

מיכאל אטלן: אתה לא שואל את עצמך את כל השאלות שהרשות להסמכת מעבדות יכולה לשאול את עצמה, האם צריך לפסול את ההסמכה או לא.

מיכאל אטלן: שם בודקים יושרה ובודקים את אותם דברים.

מיכאל אטלן: לכן אתה צריך את הביטחון שמדובר בבעל מקצוע שמאושר על ידי המשרד וכל עוד הוא מאושר על ידי המשרד, אתה ישן יחסית בשקט.

מיכאל אטלן: אם מתגלה משהו, או שתהיה לך עילת תביעה בנזיקין נגדו או שלא, אבל בסופו של דבר אתה פחות מודאג מאשר אם אתה צריך בעצמך לדאוג למהות של העניין.

אבי ברק: למה שלא יהיה פירוט כללי?

מיכאל אטלן: כי אין דבר כזה.

מיכאל אטלן: אתה יודע מה זה להכניס את כל המשפט המינהלי על ניגוד עניינים?

אבי ברק: מה אני עושה במצב של אי ודאות?

מיכאל אטלן: אתה לא באי ודאות.

ורד וייץ: ניגוד עניינים זה מונח קיים.

אבי ברק: אני יודע, אבל תקראו מה כתוב כאן.

ורד וייץ: יש לך כמה אלמנטים מפורטים שכן הכניסו לכאן.

ורד וייץ: השאלה שלי היא אם הוא יוכל להעלות את זה כטענה ולדעתי כן, למשל בבית הדין.

מיכאל אטלן: אני מניח שבית הדין יתייחס כמו שמתייחסים לקביעות של גוף ציבורי שפועל על פי דין במסגרת של ריסון עצמי.

אבי ברק: טוב.

אבי ברק: אין לי בעיה.

חיים כץ: למישהו אחר בחדר יש בעיה?

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 35א כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 35א – אושר פה אחד

אייל לב ארי: 36.

אייל לב ארי: תקנות לעניין בדיקות תקופתיות בידי בודק שכר מוסמך (א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות לעניין עריכת בדיקות תקופתיות בידי בודק שכר מוסמך כאמור בפרקים ג' ו-ד' והוא יקבע כאמור הוראות בעניינים אלה:

אייל לב ארי: (2) אופן עריכת הבדיקות, המידע והמסמכים הנבדקים, תדירות הבדיקות והיקפן והמועדים שבהם ייערכו.

אייל לב ארי: (3) האישור שיינתן לאחר עריכת בדיקה תקופתית.

אייל לב ארי: לגבי פסקה (1) נשאלת השאלה מה יכללו התקנות האלה.

דבורה אליעזר: יש בעצם שני סוגים של תקנות שאנחנו צריכים להתקין.

דבורה אליעזר: התקנות הראשונות הן תקנות ההכשרה.

חיים כץ: דיברנו עליהן.

דבורה אליעזר: נכון.

דבורה אליעזר: עליהן כבר דיברנו.

דבורה אליעזר: כאן אנחנו מדברים על דפוסי עבודה של בודקי השכר.

דבורה אליעזר: לכן בהתחלה חשבנו שיכולות להיות תקנות ברשות, כיוון שמה שהכי חשוב מבחינתנו זה נושא ההכשרה.

דבורה אליעזר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת שאנחנו נקבע את זה פוזיטיבית וזה לא יהיה ברשות ואנחנו באמת נעשה עבודת חשיבה ונתקין תקנות בהתאם.

דבורה אליעזר: השר יתקין את התקנות.

חיים כץ: יש מתנגדים?

חיים כץ: אין.

דבי גילד-חיו: יש אפשרות להגביל בזמן?

דבי גילד-חיו: שתוך איקס זמן זה יהיה?

חיים כץ: בואי נגיע למצב שיהיה חוק.

דבי גילד-חיו: זה קשור לכל הנושא של הוראות מעבר.

מיכאל אטלן: אני חושב שיש הגיון בדרישה שכל החוק ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות לפי הפרק הזה.

מיכאל אטלן: כיוון שזו הגנה מהותית, זה לא הגיוני להריץ את הכל בלי זה.

חיים כץ: החוק ייכנס לתוקף שישים ימים אחרי התקנת התקנות.

ורד וייץ: דעתנו קצת שונה בנושא הזה.

ולדימיר סברדלוב: הוא אף פעם לא ייכנס לתוקף.

חיים כץ: למה אתה חושב כך?

ולדימיר סברדלוב: אני מעמותת צנטוריון, עמותה להגנת מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: יש לי דוגמה.

ולדימיר סברדלוב: לפני שנתיים בתוקף חוק ביטוח מאבטחים הכנסת הצביעה על חוק והוא נכנס לתוקף לפני שנתיים, אבל עדיין משרד האוצר לא התקין את התקנות.

חיים כץ: יש להם הרבה עבודה.

חיים כץ: אתה צריך להבין.

חיים כץ: לכן אנחנו רוצים לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי במקום פעם בשנה, כדי שהם יתפנו לכתוב תקנות.

מיכאל אטלן: אני מציע שנדבר על כל הוראות הכניסה לתוקף, כאשר נסיים את כל החוק, כך שנדע מתי ואיפה נהיה.

ורד וייץ: לפרוטוקול.

ורד וייץ: אנחנו לא בהכרח מסכימים שהחוק ייכנס לתוקף רק לאחר שהותקנו התקנות.

ורד וייץ: בוודאי שאם אין מועד להתקנת התקנות, זאת אומרת, זמן שבכל מקרה החוק ייכנס לתוקף, גם אם התקנות לא הותקנו, וניתן לדעתי לפתור את העניין אבל אנחנו צריכים לדבר על זה.

חיים כץ: נדבר.

חיים כץ: אין בעיה.

ורד וייץ: ובהקדם.

חיים כץ: בסדר.

מיכאל אטלן: הערה.

מיכאל אטלן: בתקנות צריך גם להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין עלות הבדיקה.

מיכאל אטלן: אנחנו בעצם קובעים את המפרט של הבדיקות והעלות היא על המזמין, והוא פועל בלי ניגוד עניינים.

מיכאל אטלן: כלומר, הוא משלם לגורם חיצוני ולכן יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע אבל זאת לא יכולה להיות חובה אלא את זה צריך לבדוק בשוק ולראות איך זה מתנהל.

אייל לב ארי: השאלה אם אנחנו קובעים כאן מחיר, זאת גם שאלה שמשליכה על הכדאיות.

מיכאל אטלן: אני רוצה להסמיך את השר לקבוע הוראות גם לעניין מחיר.

חיים כץ: שיקבע מחיר.

חיים כץ: אם היום אתה הולך ברפורמה של השיניים, אתה אומר שסתימה עולה 20 שקלים, רוצה – יצטרף, לא רוצה – לא יצטרף.

חיים כץ: מי שירצה להיות בודק, ידע מה הוא מקבל.

חיים כץ: שיקבע את המחיר.

מיכאל אטלן: אני כרגע לא יודע לקבוע את המחיר.

חיים כץ: יש עוד זמן לזה.

מיכאל אטלן: לא, אני חושב שצריך לקבוע.

חיים כץ: מחר בבוקר עוד לא מתקינים את התקנות.

מיכאל אטלן: אני חושב שצריך לתת לעסק להתגלגל כדי לקבוע איך המחיר משפיע ואם הוא בכלל משפיע.

חיים כץ: מה אומרים התעשיינים?

אבי ברק: לא הייתי מציע להתערב בנושא המחיר.

חיים כץ: אז לא.

מיכאל אטלן: יש עוד נושא.

מיכאל אטלן: בכל הרישוי הזה שכחנו לשים סעיף אגרות.

חיים כץ: יש סעיף כזה.

אייל לב ארי: יש אגרות.

אייל לב ארי: קבענו.

אייל לב ארי: סעיף 32(3) בעמוד 23.

מיכאל אטלן: פישלתי.

מיכאל אטלן: יירשם בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 36.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 36 – אושר פה אחד

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הסעיף אושר

אבי ברק: יש עכשיו את הנושא העיקרי והוא שלבי כניסה לתוקף, מה קורה בתקופת הביניים, מועד.

חיים כץ: אמרנו שנעסוק בשלבי הביניים וכניסה לתוקף אחרי שנרכז עכשיו את כל המחלוקות.

חיים כץ: לא הצבענו על כל החוק.

חיים כץ: יש הרבה מחלוקות שהתעוררו כאן בוועדה ויש כאן סעיפים שלא הוקראו.

חיים כץ: אנחנו צריכים לרכז את זה, לשבת עם נציגי משרדי הממשלה, עם המעסיקים ועם מי שרוצה ולראות איך אנחנו מקדמים.

חיים כץ: החוק על פניו, כפי שהוא נראה היום, הוא פחות טוב מהמצב הקיים בעקבות פסקי דין קיימים.

חיים כץ: אנחנו לא באים להרע, בטח אני לא חושב שההסתדרות רוצה להרע.

חיים כץ: יש מחלוקת גדולה לגבי השאלה האם אנחנו מוציאים את משרדי הממשלה מזה.

חיים כץ: המעסיק הכי גדול הוא פטור ומותר לו לעשות הכל.

חיים כץ: אני לא רואה שמחוקקים חוק לכלל אזרחי ישראל ואת משרדי הממשלה מוציאים מהכלל.

חיים כץ: אני לא רואה את זה, אבל יש מחלוקות.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שיבואו ויאמרו שאת החוק הזה צריך להעביר לוועדה אחרת, שם יהיה יותר קל, כמו שנעשה בדברים אחרים.

מיכאל אטלן: שאלה לגבי לוח הזמנים.

מיכאל אטלן: יש הסכם קיבוצי בענף הבניין ששר התעשייה מרחיב אותו בימים אלה.

מיכאל אטלן: באתי לדווח לך על כך שבינתיים יש התפתחויות שהופכות את הצורך להעביר את החוק הזה ליותר דחופות מאשר בעבר ואחת מהן היא זה שיש צו הרחבה ששר התעשייה חותם עליו בימים אלה על ההסכם הקיבוצי בענף הבניין, שבו יש סעיף אחד שאומר שאותו שכר מינימום ענפי שנקבע ---

חיים כץ: אני רוצה שתקשיב איזה נזק אתה גורם לו.

חיים כץ: אני ישבתי בשקט.

חיים כץ: אתה בא ואומר שהשר מוכן להעלות שכר למסכנים בתנאי שישחררו את הגנבים ממשרדי הממשלה מהאפשרות שהם ייענשו.

חיים כץ: אני לא יודע אם אתה עושה לו טוב אבל בסדר.

מיכאל אטלן: אנחנו הרי לא רואים את החוק הזה באותו אור שאתה רואה אותו ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון מה שאתה אומר.

מיכאל אטלן: אנחנו חושבים שדווקא הגברת האכיפה תבוא מהחוק הזה.

חיים כץ: אני לא רואה.

חיים כץ: אם הוא לא רוצה, שלא יעלה את צו ההרחבה ובמקביל שידאג גם ששכר השרים לא יעלה.

מיכאל אטלן: אני יכול להבין מבעלי ההסכם שחשבו ---

חיים כץ: עזוב, זה לא לעניין.

מיכאל אטלן: אבל זה נתון.

חיים כץ: בסדר, אבל לא לעניין.

חיים כץ: תזרקו עלי ותאמרו שאני לא מעלה את זה.

חיים כץ: תזרקו עלי ושהוא יתמודד אתי ציבורית ונראה איך השכר מאפשר לעשות מכרזי הפסד.

מיכאל אטלן: לא מאפשר לעשות מכרזי הפסד.

מיכאל אטלן: החוק הזה לא מאפשר לעשות מכרזי הפסד.

חיים כץ: מי שייתפס כמי שעשה הסכם ולא שילם את התנאים, הוא לא ייפסל מלעשות אתם עוד מכרז.

חיים כץ: הוא לא ייפסל, אבל הפועלת ניקיון לא תקבל את השכר בגלל שלא נתנו לבן דוד של ההוא – וצריך לדעת מהי זיקה – ללכת למכרז עוד פעם.

חיים כץ: יבוא לכאן נציג השומרים ויאמר שאנחנו לא מקיימים את החוקים.

מיכאל אטלן: אז חזרנו לכך שהכל קם ונופל על שני סעיפים או שני דברים.

מיכאל אטלן: בסדר.

מיכאל אטלן: זאת מחלוקת על מהות החוק.

מיכאל אטלן: אין בעיה.

מיכאל אטלן: תקנה נוספת היא – ודיברנו על זה כאשר העברנו את התיקון לחוק הגנת השכר - העיצום הכספי, ושמו שם שנה לתחולה או העברת החוק הזה לפי המוקדם מביניהם.

מיכאל אטלן: עכשיו יש לי מה-1 ביולי הוראה שמחייבת אותי להנהיג עיצום כספי לגבי עבירה אחת בלבד של הלנת שכר, העבירה החדשה הזאת, לעומת כל יתר העבירות של חוקי העבודה ולשם כך אני צריך לשתק את מנגנון האכיפה הקיים, ובמקום להתעסק ב-300 התיקים הפליליים שעומדים כרגע בבתי הדין לעבודה, יתחיל להתארגן אחרת בשביל לעשות עבודה מינהלית ולא פלילית, בשביל סעיף אחד.

מיכאל אטלן: כלומר, אני הולך לפגוע כאן באכיפה של כולם.

אבי ברק: מה הפתרונות?

מיכאל אטלן: להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.

חיים כץ: את זה אנחנו רוצים.

מיכאל אטלן: לכן אני שואל אם יש לוח זמנים.

מיכאל אטלן: ף

חיים כץ: ודאי.

מיכאל אטלן: כי הפסדנו גם את המושב הזה כנראה.

חיים כץ: ודאי שיש לוח זמנים.

חיים כץ: אתם תתכנסו.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלכם.

חיים כץ: חברי הכנסת לא עובדים לא בהסתדרות ולא בממשלה ובטח לא אצל פקידי הממשלה למרות שהפקידים כועסים שפתאום חברי הכנסת לא עובדים אצלם כי הם רגילים שעובדים אצלם.

חיים כץ: לחברי הכנסת יש דעה והם לא חותמת גומי של אף אחד.

חיים כץ: אף אחד לא יהלך אימים על אף אחד, לא אנחנו עליכם ולא אתם עלינו.

חיים כץ: אנחנו נוציא מכאן חוק שנהיה שלמים אתו.

חיים כץ: אף אחד לא יכופף כאן אף אחד.

חיים כץ: העברנו את החוק הצי'ליאני בנושא הפנסיה שיתחיל ב-1 לינואר 2011, אבל קראתי בעיתון שדוחים אותו ל-1 בדצמבר.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: כאן חוקקו חוקים עם התקנת תקנות תוך שישים ימים אבל הם פתאום מכינים תקנות אחרי שלוש שנים והם לא בודקים את עצמם ומותר להם הכל, לאותם פקידים שמנהלים את המדינה.

חיים כץ: את הוועדה הזאת הם לא מנהלים.

חיים כץ: אנחנו נרכז את כל המחלוקות ונשב אתכם, נשב עם התעשיינים ונשב עם הגורמים האחרים ועם ההסתדרות וננסה לקדם את החוק כמה שיותר מהר.

מיכאל אטלן: אולי אפשר לעשות את זה לפני ה-27 ביולי.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: נראה.

חיים כץ: הממשלה דורשת הרבה דברים.

חיים כץ: יש את חוק השיניים שזה חשוב לה ויש עוד הרבה חוקים.

חיים כץ: אנחנו נעשה מאמץ גדול, אם אתם תבואו ותאמרו שבמאה אחוזים אתם כוללים את משרדי הממשלה.

חיים כץ: זה יהיה צעד גדול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.