ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 251, 2010-07-07 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: שר החינוך מאחר למרות שתיאמנו את מועד הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים היום בשני נושאים שהם כאחד.

זבולון אורלב: הסוגייה היא תגבור לימודי היהדות בחינוך הממלכתי ובנושא זה נדון בחלק הראשון של הדיון.

זבולון אורלב: בחלק השני של הדיון נדון באותו הקשר בהצעת תיקון מספר 13 להצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך ממלכתי משלב).

זבולון אורלב: מתברר שיש ילדים שמגיעים לבר מצווה או בת מצווה וחלק מהפרוייקט שהם לוקחים על עצמם זה לבקר בכנסת וללמוד איך פועלת הכנסת כחלק מהבגרות.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו היום ילדת בת מצווה, רות נחמה, הבת של מזל נחמה שהיא מנהלת לשכת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו מכירים מזה שנים רבות.

זבולון אורלב: נמצאים גם הסבא והסבתא וגם האימא.

זבולון אורלב: רות ביקשה להשתתף בדיון בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אמרתי להם שיסתכלו בסדר היום ושיבחרו באיזה נושא הם רוצים להשתתף והיא חשבה שהיא רוצה להשתתף בדיון שקשור בערכים יהודיים ותרומה למדינה, כמו שהיא רואה גם בבית שלה.

זבולון אורלב: צריך לומר שאבא שלה הוא סגן אלוף, הוא מפקד גדוד הסיור בחטיבת גבעתי ומכאן אנחנו שולחים לו ברכת הצלחה ושירות בטוח.

זבולון אורלב: שיהיה כל טוב למשפחה.

זבולון אורלב: בני, אני מציע שתפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לחכות יותר לשר.

זבולון אורלב: השר מינה לפני קרוב לשנה את פרופסור בני איש שלום שהוא המייסד והנשיא של בית מורשה שפועל בחווה החקלאית והיום זה קריית מוריה של הסוכנות היהודית בתלפיות במטרה לתגבר את לימודי היהדות בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: הגיע שר החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה דיווח על כך שחלק מהחזון של שר החינוך הוא סוגיית תגבור הערכים שכמובן חלק מהותי הוא גם התגבור של לימודי היהדות.

זבולון אורלב: השר, אנחנו מבקשים להתחיל.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: קודם כל, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה.

גדעון סער: יש זיקה מסוימת בין שני הנושאים שנמצאים על סדר היום ושניהם חשובים.

גדעון סער: אני אשתדל לדבר בתמצית.

גדעון סער: ראשית, נושא חיזוק לימודי המורשת.

גדעון סער: אחד משני הדברים הכי חשובים לפי דעתי שעומדים בפני מערכת החינוך היום, אם אני יכול לתאר את זה מנקודת מבט לאומית, שתי הסכנות האסטרטגיות הכי גדולות לעתיד ישראל, הן לא איראן, לא החיזבאללה, לא החמאס, אלא סכנה ראשונה היא הנושא של ירידת רמת חינוך/הישגים לימודיים וההשלכות שלה על היתרון האיכותי שלנו בעתיד או אובדנו, חלילה.

גדעון סער: זאת סוגיה אסטרטגית ולכן גם שמנו את נושא ההישגים כנושא.

גדעון סער: לכל דבר יש ביקורת, כל יעד שאתה מציב, תמיד יש ביקורת עליו וזו דרכה של חברה דמוקרטית וזה בסדר, אבל זה קריטי לעתיד המדינה.

גדעון סער: הסכנה האסטרטגית השנייה שהיא קריטית, בעיניי היא סכנת ההתנתקות מהשורשים.

גדעון סער: התנתקות מהשורשים במובן המורשתי הרחב.

גדעון סער: כלומר, היעדר זהות וזהות זה כל מה שאנחנו רוצים לחנך אליו את הדור הבא ברמה הערכית ציונית, יהודית, דמוקרטית, חברתית, סולידריות, ערכים של סולידריות, ערכים של סובלנות.

גדעון סער: אנחנו רואים בדאגה – ולעניין זה בעיקר אנחנו מדברים בעוד שיש היבטים וכל אחד מההיבטים הייתי מחזק במקום אחר – וראינו בהחלט למטרה את זרם החינוך הממלכתי, לחזק את לימודי הציונות והיהדות.

גדעון סער: אלה לא לימודי דת, אלה לא לימודי החזרה בתשובה, אלה לא לימודי פרקטיקות דתיות, אלא זאת ידיעת הבסיס.

גדעון סער: לא נראה לי סביר שתלמיד שיוצא אחרי 12 שנות לימוד לא יודע מי היה הרמב"ם כי במקרה הזה הוא לא מחובר למי אנחנו בכלל, או לא יודע מי היו המחתרות הלוחמות ומה הייתה תרומתן במאבק להקמת המדינה.

גדעון סער: כמובן אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות.

גדעון סער: מדי פעם מתפרסמים סקרים כאלה ואחרים, משאלים כאלה ואחרים, מראים את מה שהם מראים, אבל צריך לזכור שהחברה הישראלית ככלל היא היום חברה פחות אידיאולוגית, אלה תהליכים שעברו על כל העולם המערבי, אבל החברה הישראלית מתמודדת עם דברים שהמדינות המערביות הרגילות לא מתמודדות אתם.

גדעון סער: בלי ידע של ההיסטוריה של העם שלנו, ההיסטוריה של העם שלנו בכל אחת מתפוצותיו, ההיסטוריה של ארץ ישראל, הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות, מה מחבר אותנו, הרבה מאוד מהדברים האלה שמרכיבים את הזהות שלנו, למעשה אנחנו מערערים את עתידנו כאן.

גדעון סער: בלי הידיעה של הדברים האלה, היום אנחנו חיים בעולם גלובלי, בעולם רחב, אפשר להגיע ממקום למקום, וצריך להיות משהו שהוא מייצג קשר וזיקה.

גדעון סער: היום אנחנו מתעסקים יותר בצד הציוני-יהודי, אבל באותה מידה מדובר בחיזוק הערכים הדמוקרטיים, הערכים של המעורבות החברתית, של הסולידריות החברתית, של ההתנדבות, של האיכפתיות, לימודי מידות בגיל בית הספר היסודי, לימודי דמוקרטיה, סובלנות, קבלת האחר והשונה, כל הדברים האלה הם דברים שהמערכת שלנו איננה יכולה להסתפק רק בהעברת דיסציפלינות וידע אלא גם בהקניית ערכים.

גדעון סער: זה מה שעומד מאחורי הרעיון לבסס מקצוע - הצגנו את זה כאן, בוועדת החינוך של הכנסת בסוף אוגוסט, במסגרת תוכנית היעדים שלנו.

גדעון סער: הצגנו את זה קודם גם בפני הממשלה - ביסוס של מקצוע שקראנו לו מורשת ותרבות ישראל על פני שש שנות לימוד מכיתה ד' עד כיתה ט' באופן הדרגתי.

גדעון סער: בתמצית אומר שיהיו לימודי יהדות וציונות.

גדעון סער: נכון שיש היום שעות על הנייר שמוקצות לזה בחטיבות הביניים, אבל הן לא בהיקף מספק ושנית, האכיפה של הביצוע לא מספקת.

גדעון סער: אנחנו רוצים גם להכניס שינויים, גם מרכיב תוספתי שעות לימוד, גם שינויים בתוכנית הלימודים ואני אתן דוגמה אחת בלבד כדי לסבר את האוזן.

גדעון סער: מתוך שבעה נושאים שהיו לבחירה, היה נושא אחד בלבד, ציונות.

גדעון סער: היה אפשר לבחור שלושה נושאים.

גדעון סער: כלומר, ניתן היה בבחירה לא ללמוד בכלל את נושא הציונות.

גדעון סער: לפי דעתי זאת תוצאה לא סבירה וזאת לא תוצאה שאפשר לקבל אותה.

גדעון סער: צריך לחתור לקוריקולום שהוא יותר אחיד בתוכנית הזאת.

גדעון סער: יש כאן גם קונספציה שונה, אבל אני לא אציג את הקונספציה כי מינינו ועדת מקצוע.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך שיש תוספת שעות למערכת לצורך לימודי היהדות.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: תהיה בשנת הלימודים הבאה תוספת.

גדעון סער: אני לא רוצה כרגע להגדיר כמה, אבל אני אומר שיהיה מרכיב תוספתי בשעות לימוד בתשע"א בנושא הזה של מורשת ותרבות ישראל.

גדעון סער: בסוף חודש יולי אני כבר אדע.

זבולון אורלב: יש לנו ישיבת היערכות ב-2 באוגוסט.

גדעון סער: אז ב-2 באוגוסט אני אדע לומר לך את הכמות, את התוספת באופן כללי

זבולון אורלב: התוספת תהיה ליסודי או לחטיבה?

זבולון אורלב: איפה היא תהיה?

גדעון סער: התוספת תהיה נדמה לי, אנחנו מדברים על ו'-ח' בעדיפות.

קריאה: כיתות ו'.

גדעון סער: אני לא רוצה לומר איפה בדיוק כי אני לא יודע כמה שעות אני אוכל לבצע, אבל אני אומר שיהיה מרכיב תוספתי והוא יהיה במתחם שבין ו' ל-ח'.

גדעון סער: לכיתות ו', זה לפני גיל מצוות, חטיבת ביניים גם היא מקום חשוב.

גדעון סער: אנחנו רוצים להכניס פרקי אבות בכיתות ח'.

גדעון סער: מהרגע בו הצגנו את התוכנית, מינינו ועדת מקצוע בראשות פרופסור בני איש שלום שעבדה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי לגבש את תוכנית הלימודים החדשה והיא תוצג כאן.

גדעון סער: אני מדלג בתמצית לנושא השני שהוא תיקון חוק החינוך המשלב ואני רוצה לומר את הדברים הבאים.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם נעסוק בתגבור לימודי היהדות ולאחר מכן נטפל בהצעת החוק כי נראה לי שהדיון שם יחסית הוא דיון קצר ואני רואה בו יותר תיקון טכני ללא דברים מהותיים.

זבולון אורלב: פרופסור איש שלום, בבקשה.

בנימין איש-שלום: בוקר טוב.

בנימין איש-שלום: תודה רבה.

בנימין איש-שלום: כבוד שר החינוך, יושב ראש ועדת החינוך, ברשותכם.

בנימין איש-שלום: הוועדה בראשותי בעצם נועדה לממש את חוק החינוך הממלכתי בישראל.

בנימין איש-שלום: פעמים רבות אנשים שוכחים שבחוק החינוך הממלכתי יש טקסט מכונן שגם מדבר על תכני החינוך ולמעשה הוועדה נועדה להביא לידי מימוש את חוק החינוך הממלכתי.

בנימין איש-שלום: אנחנו לא ממציאים דבר חדש.

בנימין איש-שלום: לגבי התפיסה הכוללת, הייתי רוצה אולי לפתוח ברשות

בנימין איש-שלום: כם בציטוט קצר של מרטין בובר בספרו "עם ועולם".

בנימין איש-שלום: בובר כותב כך: "הקניין היקר ביותר של תנועה לאומית וחינוך לאומי הוא בזה שהערכים הגדולים של רוח העם מראשיתו מתנשאים לתוך תודעת הדורות והם עולים ונהפכים לעיצוב חיים שמדעת.

בנימין איש-שלום: לפיכך זוהי השאלה הגורלית של תנועה לאומית, אם ועד כמה היא מודה במסורת עמה".

בנימין איש-שלום: הציונות ומדינת ישראל כביטוי הפוליטי הריאלי של השאיפות הלאומיות של העם היהודי, מביאים לידי ביטוי במסגרת מערכת חינוך ממלכתית את התכנים הללו ואת השאיפות הללו.

בנימין איש-שלום: אומר כמה דברים על הוועדה ועל עבודת הוועדה, על המטרות, על עקרונות התפיסה החינוכית ועל התוכנית עצמה.

בנימין איש-שלום: תחילה, מי היא הוועדה ומי הם חברי הוועדה.

בנימין איש-שלום: הוועדה הורכבה על פי עקרונות התקנון של משרד החינוך לקביעת ועדות מקצוע ומבחינה קטיגורית חברים בא אנשי אקדמיה מן התחומים הרלוונטיים, אנשי חינוך מן השדה, מן השטח, ונציגים מתוך משרד החינוך עצמו.

בנימין איש-שלום: אם זה מעניין, אני יכול לומר שמות.

בנימין איש-שלום: אנחנו מדברים על פרופסור אליעזר שוויד, פרופסור למחשבת ישראל מן האוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל, על פרופסור יובל דרור, ראש בית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב, דוקטור מיכל מושקט-ברקן ממרכז מלטון, בית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, דוקטור חגית הכהן-וולף, מומחית להערכה בתחום החינוך וגם היא מן האוניברסיטה העברית, גדעון טרן, המשנה החינוכי למנכ"ל בית הספר הריאלי בחיפה, המנהל החינוכי בפועל של רשת מוסדות בית הספר הריאלי, גברת ליסה לוי, מנהלת בית ספר יחד במודיעין, גברת יוספה משולם, מפמ"ר תורה שבעל פה במשרד החינוך, גברת צילה מירון, מפמ"ר מחשבת ישראל במשרד החינוך, ודים קלבייב, איש מכון הרטמן, מורה ומנחה קבוצות, איש חינוך מובהק, והרב שלום שרון, נציג הקהילה האתיופית בוועדה.

בנימין איש-שלום: בהקשר של שני השמות האחרונים אני רוצה לציין שבמיוחד טרחנו לתת בוועדה ביטוי, לא כפי שהיה בעבר בוועדות מסוג זה, לנציגי קבוצות עולים חשובות בחברה הישראלית, נציג אחד דובר רוסית ונציג אחר מן הקהילה האתיופית.

בנימין איש-שלום: אני חושב שתרומתם בוועדה, האימפוט שלהם בוועדה, היה חשוב ביותר.

בנימין איש-שלום: גברת ציפי קוריצקי, מנהלת מטה לתרבות ישראל במשרד החינוך, היא מרכזת הוועדה.

שלמה מולה: מי היה מהקהילה האתיופית?

בנימין איש-שלום: הרב שלום שרון.

שלמה מולה: הלוואי שכולם היו כמוהו.

בנימין איש-שלום: הוא כותב עכשיו דוקטורט באוניברסיטת בר אילן ורב אתיופי של קהילה אשכנזית.

נעמי ריפתין: בוועדה אין מורים מהשדה?

בנימין איש-שלום: אני מיד אתייחס.

חיים אמסלם: לא נתת ייצוג לקהילה הצרפתית.

בנימין איש-שלום: אני אתייחס.

בנימין איש-שלום: לגבי דרך העבודה של הוועדה.

בנימין איש-שלום: מטבע הדברים הוועדה היא בהרכב מצומצם והגדרת חברי הוועדה היא על פי תקנון משרד החינוך, אבל כדי לקבל גם את הידע מהשטח אנחנו הקמנו פורומים שעובדים לצד הוועדה, פורומים נוספים.

בנימין איש-שלום: פורום אחד של נציגי כל הארגונים שכותבים חומרי למידה עבור משרד החינוך, פורום של נציגי המכללות להכשרת מורים, מנהלים ומורים.

בנימין איש-שלום: אנחנו נפגשים עם הפורומים האלה בתדירות מסוימת, מציגים בפניהם את עבודת הוועדה ומקבלים אימפוט, מבקשים תגובות ומקיימים שיח עם השטח, עם השדה, על היבטיו השונים.

בנימין איש-שלום: אני רוצה להסביר מהו הייחוד של התוכנית ושל התפיסה החינוכית שמנחה אותנו.

בנימין איש-שלום: צריך לזכור, כפי שאמרתי בתחילה, שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

בנימין איש-שלום: לומדים תרבות ישראל במערכת החינוך בישראל מאז הקמת המדינה.

בנימין איש-שלום: יש לנו מקצועות חשובים.

בנימין איש-שלום: מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד בהוראת המקצועות הללו.

בנימין איש-שלום: מדובר בתנ"ך, בהיסטוריה, באזרחות, בגיאוגרפיה וכן הלאה.

גדעון סער: כאשר קראתי את הביקורת על נושא פרשת השבוע, חשבתי לרגע שלא מלמדים תנ"ך במערכת החינוך, כי לדעתי פרשת השבוע היא תמיד מהתנ"ך.

זבולון אורלב: אולי אלה שביקרו לא יודעים זאת.

קריאה: כבר היה מישהו חשוב מאוד שלא ידע מה זה ט"ו בשבט.

זבולון אורלב: יושבת כאן מרכזת מטה לתרבות ישראל – סליחה שאני קוטע אותך – ואני חושב שגם מיכאל מכיר את עמדתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני כל הזמן בתחושה שכל הזמן אנחנו עושים טלאים על טלאים על טלאים בלימודי היהדות בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: במשך שלושים-ארבעים שנים יש כל מיני תוכניות וכל פעם יש טלאי אחד.

זבולון אורלב: כשאני מנתח לעצמי מה הבעיה, הבעיה היא שיש מיעוט שלא רוצה שילמדו פרשת שבוע, שלא רוצה שילמדו את הטקסט של התפילה, לא שיתפללו אלא שידעו מה זה סידור, שידעו את הטקסטים.

זבולון אורלב: זה מיעוט קטן שלדעתי לא עולה על 10 אחוזים באוכלוסייה היהודית והוא מעכב את לימודי היהדות ומטיל אימה ואז צריכים לעשות חוקים כדי להיכנס ללמוד יהדות.

זבולון אורלב: אני הצעתי שיהיה הפוך – שבתי הספר הממלכתיים, הם יהיו בתי הספר הנורמטיביים בהם יש לימוד יהדות מתוגבר ותעשה בתי ספר ממלכתיים – הם לא אהבו את המילה חילונים וקראו לזה בתי ספר כופרניים.

גדעון סער: אני לא אוהב את המילה הזאת.

זבולון אורלב: זאת לא מילה שלי.

זבולון אורלב: שיהיו בתי ספר ממלכתיים חילוניים ומי שלא רוצה זיקה ליהדות, בסדר.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא יותר מ-10 אחוזים מבתי הספר.

גדעון סער: אני חושב שזה חלק מהקוריקולום של חברה.

גדעון סער: זה לא שיקול לבחירה.

זבולון אורלב: בסדר, שילמדו שם במינון נמוך.

בנימין איש-שלום: זה לא 10 אחוזים אלא הרבה פחות מזה.

זבולון אורלב: רובם רוצים ללמוד לימודי יהדות ותכף מיכאל ייתן נתונים על בתי ספר שרוצים אבל יש מיעוט שמעכב.

זבולון אורלב: בואו נשים את המיעוט המעכב הזה בפינה ונשחרר את כל הפקק הזה, וזאת תהיה הנורמה.

בנימין איש-שלום: אני שואל אם אכן מלמדים תנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות, גיאוגרפיה וכיוצא בזה ויש מקצועות בחירה כמו תורה שבעל פה ומחשבת ישראל, אם כל כך טוב, מדוע בכל זאת רווחת התחושה, תחושת אי הנחת, שהיא תחושה רחבה מאוד בציבור הישראלי לגבי תוצאות החינוך הזה, הן מבחינת ידע, הן מבחינת הפנמה, הן מבחינת הזדהות ויכולת לפתח זהות.

בנימין איש-שלום: בין שאר הגורמים לעניין הזה, זה דורש כמובן ניתוח מורכב שלא נעשה אותו כאן, חלק מהגורמים אינם בשליטתנו והם קשורים בתהליכים תרבותיים גלובליים, אבל מה שכן תלוי בנו, מה שכן ניתן בידינו, הוא האופן שבו אנחנו מקיימים את החינוך הזה בתוך המערכת שלנו.

בנימין איש-שלום: כאשר נכנסתי, על פי בקשתו של שר החינוך, לעובי הקורה גיליתי שיש ועדות מקצוע, יש מפמ"רים, יש אחראים שונים על תחומי הלימוד ועל פיתוח מקצועות הלימוד, אבל אין ביניהם שום קשר.

בנימין איש-שלום: לא מתקיים דיון מקצועי משותף בין ועדות המקצוע השונות.

בנימין איש-שלום: אין רציונל חינוכי מאחד לכל המקצועות הללו שהם כולם מרכיבים במה שניתן לכנות תרבות ישראל.

בנימין איש-שלום: אין שיתוף פעולה ברמת המפמ"רים ובוודאי גם לא בחדרי המורים.

בנימין איש-שלום: מה שקורה הוא שכל תוכנית לימודים שעל כורחה היא נבחר, כי אי אפשר ללמד הכל, כל תוכנית היא הרי נבחר, נתפסת בעיני התלמידים כאוסף ספורדי של פרקים, יצירות, נושאים וכדומה, שום דבר לא מצטרף לשום דבר, מרוב אינפורמציה התלמיד לא מקבל אוריינטציה, התמצאות בשאלה מהי בכלל תרבות ישראל.

בנימין איש-שלום: אין היכרות עם הרצף ההיסטורי, אין הבנה של היצירות הקלאסיות, של היצירות הקנוניות הגדולות.

בנימין איש-שלום: אפילו אם לומדים טקסטים מסוימים, לומדים אותם בצורה פרגמנטרית.

בנימין איש-שלום: נניח שלומדים שלוש שורות מתוך פרקי אבות, משנה מפרקי אבות, ואפילו אם כתוב בצד החוברת או הספר מה הם פרקי אבות, אבל כאשר הילד לא רואה ולא מחזיק ביד ספר שלם, חיבור שהוא פרקי אבות והוא יודע בתוך איזה הקשר הדברים באים, לאן שייכת המסכת הזאת, מאיפה היא באה, מתי התחברה ועל ידי מי, מה משמעותה בתוך הרצף של היצירה היהודית וכן הלאה וכן הלאה, לא מתגבשת תמונת מציאות של עולם יהודי, של תרבות יהודית, של יצירה יהודית, ועל כן גם אי אפשר להזדהות ולפתח זהות.

בנימין איש-שלום: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, ובפועל אנחנו עושים בעיצוב התוכנית שלנו, זה בראש ובראשונה להתחשב במה שכבר קיים במערכת, להיות מודע למה מלמדים בתנ"ך, מה מלמדים בהיסטוריה, ומה מלמדים בכל המקומות האלה ותפקידו של המקצוע החדש הוא לא להוסיף רק עוד שעתיים במערכת השעות או להוסיף עוד ספר לימוד על מדף הספרים המאובקים באגף לתוכניות לימודים, אלא ליצור מקצוע שהוא ציר, שהוא ליבה של אשכול מקצועות, מקצועות היהדות והמקצועות ההומניסטיים, והוא נותן הקשר והוא יוצר את הרציונל הכולל והמאחד החינוכי של מכלול המקצועות האלה, כך שתלמידים לומדים פרק בתנ"ך וכאשר הם לומדים פרק בתנ"ך במסגרת מקצוע התנ"ך, הם לא לומדים שם על מהו התנ"ך בתרבות ישראל, מה משמעותו של התנ"ך בתרבות ישראל אלא את זה הם ילמדו בתרבות ישראל.

בנימין איש-שלום: בתנ"ך הם ילמדו פרק בתנ"ך אבל במקצוע הזה הם ילמדו מהו התנ"ך.

בנימין איש-שלום: אתם מבינים שהגישה כאן היא גישה שונה מהגישה הדיסציפלינרית של כל מקצוע ומקצוע.

בנימין איש-שלום: זהו מקצוע בין תחומי, אינטר-דיסציפלינרי, שמבקש לקיים את הדיאלוג עם כלל המקצועות וליצור אשכול שלם שהוא מסה רצינית של שעות.

בנימין איש-שלום: לא רק שעתיים אלא הוא מתכלל את מכלול השעות בכך שהוא נותן רציונל והקשר לכל מה שנלמד במערכת בהקשר הזה.

בנימין איש-שלום: נקודה נוספת.

בנימין איש-שלום: אם עד כה המקצועות שנלמדו במסגרת תרבות ישראל הוולנטרית, פה כמה שעות, שם כמה שעות, פה טקסטים כאלה ואחרים, שם טקסטים כאלה ואחרים, יהפכו עכשיו באמת למקצוע חובה שהוא ליבת הידע בתחום הזה והוא בונה, כפי שאמרתי, ציר ספירלי של תוכנית לימודים שנבנית שנה אחרי שנה, נדבך על גבי נדבך, ומתמקדת בשלב הראשון בליבת השנים של מערכת החינוך, דהיינו כיתות ד' עד ט'.

בנימין איש-שלום: את התוכנית נפתח בהדרגה.

בנימין איש-שלום: בשנה הקרובה, בתשע"א, נתחיל בשלוש כיתות בלבד, כמחצית מהכיתות המיועדות לתוכנית הזאת, ובשנה שלאחר מכן שלוש הכיתות הנוספות.

בנימין איש-שלום: אנחנו מתכוונים לפתוח בכיתות ו', ז' ו-ח' בתשע"א.

בנימין איש-שלום: במהלך שנת הלימודים לבחון ולבדוק את יישומה של התוכנית, להפיק לקחים, לקבל משוב מהמורים, מהשטח, ולתקן את הדרוש תיקון לקראת גיבושה של הגרסה הסופית והשלמה של התוכנית בשנה שלאחר מכן.

בנימין איש-שלום: נקודה נוספת חשובה מאוד שאנחנו מדגישים בתוכנית.

בנימין איש-שלום: התוכנית מבקשת להעצים את המורים במערכת החינוך.

בנימין איש-שלום: במקרים רבים מאוד עד כה, במסגרת תרבות ישראל, מטה שנה"ר, המערכת התבססה על מדריכים שהובאו על ידי ארגונים ועמותות שונות כלימודי העשרה.

בנימין איש-שלום: מכיוון שאנחנו מכניסים מקצוע חדש למערכת והוא יהיה מקצוע חובה, המקצוע הזה יילמד על ידי המורים בבית הספר ולא על ידי גורמים חיצוניים.

בנימין איש-שלום: המורים בבית הספר הם שיובילו את המהלך הזה.

בנימין איש-שלום: כדי שהמורים יוכלו לעשות את הדבר הזה, הם יעברו השתלמויות והכשרה שכבר התחלנו בה לפני כשבועיים ובמהלך חודשי הקיץ יינתנו כמה ימי השתלמות בעניין הזה, אבל בכוונתנו גם במהלך שנת הלימודים לקיים ליווי והשתלמויות כאשר השאיפה שלנו היא לתת השתלמות דו-שבועית למורים לאורך שנת הלימודים.

בנימין איש-שלום: הכוונה היא, שוב, להעצים את המורים ולא לתת להם קביים.

זבולון אורלב: מה מידת שיתוף הפעולה של יתר ועדות המקצוע וועדות תוכניות הלימודים, המפמ"רים וכל יתר המערכת?

בנימין איש-שלום: עם יתר ועדות המקצוע אנחנו עדיין לא קיימנו דיונים מפורטים מקצועיים אלא רק למדנו את מה שהם עושים ואנחנו מתחשבים בזה בפיתוח התוכנית שלנו, אבל עם המפמ"רים אנחנו מקיימים שיג ושיח רצוף.

בנימין איש-שלום: הקמנו את מה שאנחנו מכנים פורום המפמ"רים ואנחנו נפגשים עם פורום המפמ"רים של כל המקצועות הרלוונטיים בתדירות מסוימת, מעדכנים אותם וגם מקבלים מהם משוב.

בנימין איש-שלום: אני חושב שזה אחד מתוצרי הלוואי החיוביים של העבודה שגם בתוך משרד החינוך בקרב המפמ"רים מתחיל להתפתח שיח מקצועי ושיתוף פעולה כדי שהתזמורת הזאת תנגן בהרמוניה.

זבולון אורלב: מה מתוכנן לראשית שנת הלימודים?

זבולון אורלב: מה יקרה בשנת הלימודים תשע"א?

בנימין איש-שלום: בשנת הלימודים תשע"א אנחנו נתחיל בשלוש כיתות, בכיתות ו', ז' ו-ח'.

בנימין איש-שלום: צריך לזכור שמדובר בחלק מתוך תוכנית רחבה.

בנימין איש-שלום: אולי ברשות

בנימין איש-שלום: כם אני אציג רק את הכותרות של התוכנית הרחבה ואחר כך אתמקד בשלוש הכיתות בהן אנחנו נפתח בתשע"א.

גדעון סער: מאחר שיש שני נושאים, אנחנו צריכים להתקדם.

בנימין איש-שלום: ממש בתמצית.

זבולון אורלב: לגבי שנה הבאה, כדי שילמדו בשלוש כיתות, צריכים להיות חומרי לימודים, תוכנית לימודי, ספרי לימוד.

זבולון אורלב: כל זה מוכן לקראת שנה הבאה?

בנימין איש-שלום: לגבי השאלה הזאת ששאלת אותה עכשיו יותר ספציפית ואני אתייחס אליה.

זבולון אורלב: שעות, אנחנו סומכים על השר שהוא יביא.

זבולון אורלב: כך הוא אמר.

בנימין איש-שלום: שעות יהיו, בעזרת השם, בעזרת השר והאוצר.

בנימין איש-שלום: התוכנית תושלם לגבי כיתות ו', ז' ו-ח' ממש בימים הקרובים.

בנימין איש-שלום: כנראה עד שבוע הבא תושלם התוכנית ל-ו', ז' ו-ח'.

בנימין איש-שלום: היא כבר קיימת ועובר עכשיו ליטושים אחרונים.

בנימין איש-שלום: לגבי שאלת הספרים וחומרי הלמידה.

בנימין איש-שלום: יצא קול קורא כבר לפני כחודש.

בנימין איש-שלום: הארגונים שכותבים חומרי למידה כבר הגישו הצעות וההצעות הן יפות מאוד.

בנימין איש-שלום: ההצעות הללו נבחנות בימים אלה על ידי הוועדה.

בנימין איש-שלום: מדובר בחומר רב ואיכותי מאוד.

בנימין איש-שלום: עד תחילת שנת הלימודים חומרי הלמידה לכיתות ו', ז' ו-ח' יהיו קיימים.

בנימין איש-שלום: אני חוזר ומזכיר שלא מדובר בהמצאת הגלגל.

בנימין איש-שלום: קיימים חומרי למידה.

גדעון סער: כדי ללמוד פרקי אבות, צריך להמציא משהו?

זבולון אורלב: המחנך לא יכול לקחת את הטקסט של פרקי אבות כמו שהוא, להיכנס לכיתה וללמד כי ההנחיה – כך אני מניח – של תוכנית הלימודים תאמר לו באיזה פרק, מה המטרות, מה הדרך הדידקטית, מה הסילבוס.

זבולון אורלב: זה לא רק התמודדות של אדם מול טקסט.

בנימין איש-שלום: אתם רואים שיושב ראש הוועדה מחליף אותי והוא יכול בהחלט לעשות זאת כי הוא בעל ניסיון רב בעניין, גם כמורה.

בנימין איש-שלום: פרקי אבות, הטקסט כבר נכתב לפני זמן מה וגם פרשת השבוע נכתבה לפני זמן לא רב.

בנימין איש-שלום: הטקסטים הקלאסיים, היצירות הקנוניות בהן אנחנו עוסקים, קיימות ועומדות.

בנימין איש-שלום: אנחנו מדברים כאן על הכנת מערכי שיעור, על סיוע פדגוגי למורים כדי להתמודד עם הטקסטים האלה, אנחנו ממליצים על מבחר מתוך הטקסטים האלה ואלה הדברים שנעשים כרגע בעזרת הארגונים על פי הנחיות הוועדה.

בנימין איש-שלום: אני רק יכול לומר שהתוכנית - מכיוון באמת שבדקה-שתיים אי אפשר להיכנס לפרטי פרטים, אני אומר רק בקווים כלליים – מבקשת ליצור איזון פדגוגי בין מגוון הנושאים, התחומים, היצירות הקנוניות והיצירות החדשות כדי לאפשר לתלמיד התמצאות, ידע והזדהות.

בנימין איש-שלום: אנחנו מעלים במסגרת מקצוע החובה נושאים שמכיוון שבחלקם היו רק בחירה הוזנחו לחלוטין ולא נלמדו לאורך עשורים במערכת החינוך, ובהם גם נושא הציונות, ערכים ציוניים, תולדות הציונות, טקסטים קלאסיים של הוגי הציונות, מדינת היהודית, מגילת העצמאות וכיוצא בזה, וכמובן יצירת קנוניות של התרבות והיצירה היהודית.

בנימין איש-שלום: המכלול הזה אמור להשיג תוצאה חינוכית יותר טובה, וכפי שאמרתי, אנחנו נבחן את עצמנו לאורך הדרך בשנה-שנתיים הראשונות וגם נזמין ביקורת ותגובות ונתקן בהתאם.

בנימין איש-שלום: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם המנגנונים שמעריכים הישגים לימודיים, תהליכים לימודיים כמו רמה, מעורבים ויודעים שיש משימה חדשה, שצריך לעקוב, למדוד ולברר?

בנימין איש-שלום: הדברים הללו הם עניינים שהמשרד עושה כמעט באופן אוטומטי.

ציפי קוריצקי: בתוכנית העבודה לשנת הלימודים הבאה, התיעוד וההערכה הם חלק אינטגרלי מתוך הפעלת התוכנית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור, כרגע אנחנו לא דנים בחוק – אני אומר זאת לחברי הכנסת – אלא רוצים להתרכז במקצוע, בתחום הדעת החדש, נקרא לזה כך, שהוא מנסה לתכלל את כל מקצועות הלימודים הרלוונטיים, מקצועות הקודש והמקצועות ההומניסטיים, לתחום שנקרא מורשת תרבות ישראל.

זבולון אורלב: זה כרגע הנושא שלנו.

זבולון אורלב: אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש ואדוני השר.

שלמה מולה: כל פעם שאני שומע את גדעון, אפילו בפוליטיקה, כאשר אתה בקואליציה, כל הזמן אתה מנגח את הממשלה, גם אם זה טוב וגם אם זה לא טוב, אבל המדיניות שלך, אדוני השר, באמת ראויה לשבח.

שלמה מולה: אני חושב שהגענו לכאן, לישראל, בעיקר בגלל שאנחנו היינו מחוברים למורשת ישראל, למורשת העם היהודי, ואני חושב שזה טוב שמורשת ישראל, התנ"ך וכן הלאה יהיו חלק בלתי נפרד מהחוויה החינוכית שלנו.

שלמה מולה: אני חושב שעם שלא זוכר את שורשיו, אין לו עתיד והוא לא יכול להתקיים.

שלמה מולה: יוצא לי להסתובב, גם בתפקידי הקודם, בעולם.

שלמה מולה: כאשר אנחנו מגיעים לניו יורק או לכל מקום אחר, אתה יודע שיש נער שעולה לבר מצווה, יודע לעלות, לקרוא בתורה ולפתוח את הסידור, גם אם הוא קונסרבטיבי וגם אם הוא רפורמי או אורתודוכסי אבל בארץ אני לא בטוח שהיום כל נער, נקרא לו חילוני, יודע לקרוא בתורה.

שלמה מולה: אני חושב שזה מאוד סימבולי.

שלמה מולה: אמנם לא מעיד על הכלל ולכן הנושא של החינוך הערכי היהודי חייב להיות חלק בלתי נפרד.

שלמה מולה: באותה מידה שאנחנו רוצים שיהיה כך, אנחנו כן רוצים, אדוני השר, שגם החרדים ילמדו את לימודי הליבה.

שלמה מולה: הסימטרייה חייבת להיות בשני הכיוונים כי אחרת אלה לא ילמדו את לימודי הליבה, אלה לא ילמדו את לימודי התנ"ך ומורשת ישראל, ואנחנו הולכים לאיבוד.

שלמה מולה: לכן נכון אמרת שלמדינת ישראל זה לא האיום האיראני ולא החמאס, אלא החינוך במלוא מובן המילה שלו.

שלמה מולה: לכן אני חושב שבשום פנים ואופן, בטח בכנסת, אסור שתהיה מחלוקת פוליטית כאשר אנחנו מדרים על החינוך.

שלמה מולה: נקודה.

שלמה מולה: אם אנחנו נסכים על כך, אני חושב שנצעד נכון.

שלמה מולה: לכן אנחנו נשבח כל פעולה שתגיע למערכת החינוך כדי שילדינו יזכו ויתחנכו על בסיס הערכים ומורשת ישראל.

שלמה מולה: לדעתי זה נכון לעשות כך.

שלמה מולה: אני יכול להעיד עלי באופן אישי.

שלמה מולה: אני ביקרתי בחברון לא מזמן, ועלתה שאלת מערת המכפלה, האם מערת המכפלה צריכה להיות כלולה בחינוך של מורשת ישראל, אני באופן אישי כתבתי מכתב לראש הממשלה.

שלמה מולה: לא הבעתי דעה האם בסוף מערת המכפלה טריטוריאלית תהיה של ישראל או לא, זה בכלל לא משנה, אני רוצה גם בעת שלום שיהיה לנו שלום, אני כיהודי רוצה ללכת לבקר במערת המכפלה, ואם מערת המכפלה תהיה מוזנחת, עם ישראל לא ידע, ואז מה נעשה?

שלמה מולה: לכן, כאשר מדובר במורשת ישראל ובאמת חינוך ערכי יהודי, כדאי שכולנו נדבר פה אחד.

חנין זועבי: אני אתחיל ואומר שאני מסכימה שצריך ללמוד את ההיסטוריה שלנו, על הזהות שלנו, וזה מאוד חיוני ומאוד חשוב.

חנין זועבי: אבל אני לא מבינה למה זה חד סטרי, למה זה חד כיווני, למה זה סלקטיבי רק לקבוצה אחת?

חנין זועבי: איך אנחנו יכולים לדבר על ערכים כאשר אנחנו עושים סלקציה ומממשים את הערך הזה רק לגבי קבוצה אחת?

חנין זועבי: איך יכולים לדבר על דמוקרטיה ועל ערכים כאשר אנחנו מחזקים ומכירים בזהותה של קבוצה דומיננטית ודווקא מחלישים בתוך אותה מערכת חינוכית את הזהות של האחר?

חנין זועבי: את זה באמת אני לא יכולה להבין, איך אפשר להתחיל מנקודה ערכית ולדבר על זהות, כאשר בו בזמן אנחנו בצורה מוחלטת, בצורה אינטנסיבית, בצורה אלימה, מכחישים ומדכאים את הזהות ואת ההיסטוריה של האחר.

חנין זועבי: את זה אני לא יכולה להבין.

חנין זועבי: גם אני רוצה ללמוד על הרמב"ם ואכן למדתי.

חנין זועבי: אני חושבת שזהות, ללמוד את ההיסטוריה והזהות, זה לא רק חשוב לקבוצה הספציפית אלא גם לאחר.

חנין זועבי: אי אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי שאני אכיר את ההיסטוריה והזהות של האחר ואי אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי שהאחר יכיר וידע את ההיסטוריה ואת הזהות שלי.

חנין זועבי: איך אפשר שאני בתור פלשתינית אגיע לנקודה בה הזהות שלי לא תאיים על האחר בלי שהאחר ילמד בבית ספר את ההיסטוריה שלי?

חנין זועבי: איך מערכת החינוך בצורתה הסלקטיבית העכשווית, לדכא את הזהות של הערבים ולחזק את הציונות, בלי קשר עם דמוקרטיה, זה אנטי דמוקרטי מה שעושים כאן.

חנין זועבי: הם רוצים להחליש את הדמוקרטיה, הם רוצים לדבר על גזענות, אז עושים את הדבר הזה.

חנין זועבי: הם רוצים להגיע לגזענות, למדינה גזענית ולחברה גזענית, ואז בדיוק זה המרשם – לדכא זהות של קבוצה מסוימת ולחזק זהות של קבוצה אחרת.

חנין זועבי: כבוד השר, למה הגענו לנקודה בה עצם האמירה שלי שאני פלשתינית נתפסת כאיום אסטרטגי?

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: זהותו של האדם היא מרכיב טבעי, היא מרכיב מאוד טבעי ולא חייב להיות איום אסטרטגי.

חנין זועבי: אתה נחשב לאיום אסטרטגי כאשר אתה לא מכיר בזהותו של האחר וכאשר אתה מוביל את החברה, את כל החברה, לנקודה בה זהותו שלה אחר נתפסת כאיום אסטרטגי.

חנין זועבי: אני חושבת שעכשיו האיום האסטרטגי שאנחנו נמצאים בו הוא לתפוס את הזהות הפלשתינית כאיום אסטרטגי.

חנין זועבי: גם זה איום אסטרטגי ואיום על הדמוקרטיה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהישיבה הקודמת שהייתה בנושא הרשות הפלשתינית, הראה יפה מאוד איך הפלשתינאים תופסים את הזהות הישראלית.

זבולון אורלב: כאן יש זכות דיבור לכל אחד.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקחת את הדיון לנושאים האלה.

אלכס מילר: לפחות אנחנו לא מוחקים את הפלשתינאים מהמפה.

זבולון אורלב: אתה מפריע לרב אמסלם.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אני באמת רוצה לברך את כבוד השר על היוזמה, ואני עוקב אחרי המגמה.

חיים אמסלם: אני לא קורא לזה לא לימודי דת, לא לימודי הלכה ולא לימודי מוסר אלא הכרת המסורת שלנו.

חיים אמסלם: אתה אדוני היושב ראש הצבעת על תופעה ואני לא מכיר אותה לעומק אבל אני חושב שכנראה היא מאוד נכונה, שמשום מה יש קבוצות כאלה שכל פעם שמדברים על לימודי אבות, חומש, פרשת שבוע, תנ"ך, הן מתקוממים, קודם כל מתנגדות וחוששות מאוד.

חיים אמסלם: אני חושב שאני מבין אותן ומבין למה הן חוששות.

חיים אמסלם: כנאמר, "פן יראה בעיניו ובאוזניו ישמע ולבבו יבין ורפא לו".

חיים אמסלם: הם לא רוצים בכלל שתהיה אולי איזו חשיפה למאור שבה.

חיים אמסלם: אני דווקא רוצה להזכיר אמרת חז"ל מעניינת ומיוחדת על מה שנאמר "אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בורות בורות נשברים".

חיים אמסלם: חז"ל אומרים, הקדוש ברוך הוא אומר, הלוואי אותי עזבו, שלא יקיימו מצוות, אבל לפחות תורתי למד.

חיים אמסלם: שילמדו, שידעו, שיכירו.

חיים אמסלם: אני לא מדבר על לימודים כאלה שיבואו ויאמרו שאולי יש כאן סממן של הטפה או החזרה בתשובה.

חיים אמסלם: לא בזה אנחנו מדברים.

חיים אמסלם: אני בטוח שאני והשר רואים את הדבר עין בעין.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על הכרת הדברים הבסיסיים החשובים ביותר שהם ערכי יסוד בחברה שלנו, וכפי שאתה ציינת, זה הרמב"ם ואחרים.

חיים אמסלם: אני חושב שצריך לשבור את המחסומים האלה ולהבין דבר אחד.

חיים אמסלם: יש לנו מורשת שבהיעדר הכרתה אנחנו עושים עוול נורא לחברה.

חיים אמסלם: אפשר בהחלט, בחכמה – ואני לא מדבר כרגע מהמקום של החרדי או הרב או המטיף, ממש לא – אבל צריך להבין דבר אחד, ואולי בזה אני אסיים.

חיים אמסלם: אני אסביר בהמשך למה שאתה אמרת אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: יש בעיה כי כאשר אתה מלמד את פרשת השבוע ולפעמים אתה נתקל בכך שפרשת השבוע מדברת על מצוות מסוימות.

חיים אמסלם: מה לעשות?

חיים אמסלם: גם זה שרוצה ללמד את אותה מצווה, אולי הוא לא מקיים אותה או אולי הוא לא מאמין בה ולכן קשה לו מאוד גם ללמד את החומר.

חיים אמסלם: אני מבין את הבעייתיות.

חיים אמסלם: על אף זאת, עדיין צריך להבין שבלי שנכיר את ערכי היסוד שהנחילונו אבותינו, שמנחילה אותנו התורה, פשוט אין לנו עתיד.

זבולון אורלב: יש לנו כמה אורחים שביקשו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו לא עוסקים בחוק.

אתי בנימין: אני כמובן רוצה לברך את השר על ההחלטה להכניס את התוכנית הזאת לבתי הספר.

אתי בנימין: אני מבקשת להעלות מספר שאלות שעלו תוך כדי הדיון.

אתי בנימין: השאלה הראשונה היא מה היו השיקולים להכניס את התוכנית הזאת דווקא לכיתות ו', ז' ו-ח'?

אתי בנימין: כיתה ו' היא כיתה שבדרך כלל מחצית השנה התלמידים לא כל כך לומדים אלא הם מתכוננים למסיבות סיום בית הספר והשעות האלה הן שעות שילכו לאיבוד וחבל.

אתי בנימין: השאלה השנייה.

אתי בנימין: אמרתם שהמורים ישתלמו והם אלה שבעצם יעבירו את התוכנית הזאת בבית הספר.

אתי בנימין: אם אנחנו מכניסים את התכנית הזאת לשנת הלימודים תשע"א, האם המורים כבר התחילו לעבור את ההשתלמות או שיעשו אותה בתחילת השנה?

אתי בנימין: השאלה השלישית.

אתי בנימין: נאמר שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל של מורשת ישראל, אבל השאלה היא האם זה עוד ספר שההורים יצטרכו לרכוש אותו במהלך השנה?

אתי בנימין: למה זה לא היה חלק מרשימת ספרי הלימוד שנשלחו להורים כבר בסוף שנת הלימודים?

זבולון אורלב: נעם, אתה ביקשת את רשות הדיבור.

נעם עזרא: אני רק רוצה לברך ולא ממש לדבר.

זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל לא מונעים רשות דיבור, אבל אתה יודע שכרגע יש לנו בעיה עם ארגון ההורים כארגון הורים בגלל התהליכים המשפטיים.

זבולון אורלב: כרגע אין מישהו שיכול לייצג.

גדעון סער: צפוי להיות הליך של בחירות.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני הרי הפצרתי גם בך וגם במשרד ואמרתי שאני חושב שמערכת החינוך ראויה שיהיה לה ארגון דמוקרטי נבחר.

זבולון אורלב: הואיל ואמרת שאתה רוצה לברך, דבר כאזרח ולא כנציג הארגון.

נעם עזרא: אני מברך מאוד על הנושא הזה.

נעם עזרא: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי שישים שנים, וזה היה צריך להיות ביסוד של מערכת.

נעם עזרא: למרות שאנחנו יודעים שחלק מהתקצוב יגיע משעות תורניות, מה שהיה פעם מגיע לבתי הספר הממלכתיים-דתיים והיום נצטרך להתחלק אתו עם המערכת הזאת, אנחנו עדיין מאוד מאוד מברכים על הנושא.

זבולון אורלב: אתם רוצים להשיב לשאלות בדקה-שתיים?

בנימין איש-שלום: אני יכול להשיב לשאלות שנשאלו.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: תתייחס ונסיים את הפרק הזה.

בנימין איש-שלום: באשר לבחירת שלושת הכיתות הללו לשנה הקרובה.

בנימין איש-שלום: השיקול היה כמובן להתחיל בהדרגה ולא בבת אחת עם כולם מפני שרק בדרך כזאת נוכל באופן מדוד לבחון גם את התוצאות ולהפיק לקחים.

בנימין איש-שלום: לכן היה צורך לבחור חלק מהכיתות.

בנימין איש-שלום: הסיבה שבחרנו להתחיל בכיתה ו' היא מתוך שיקול פדגוגי שכיתות ו'-ז' הם גילאים שמהווים פרשת דרכים לילדים בגיל בר-בת המצווה כאשר יש יותר עניין, יותר פתיחות, יותר רצון של המשפחות להיות מעורבות וכן הלאה, ואנחנו יכולים להעניק בשנים הללו משהו שיהיה בו ערך מוסף לא רק לבית הספר, לכיתת הלימוד, אלא גם לחברה היותר רחבה, לקהילה מסביב לבית הספר.

בנימין איש-שלום: באשר לשאלת ההשתלמויות.

בנימין איש-שלום: ההשתלמויות כבר התחילו.

בנימין איש-שלום: לפני שבועיים-שלושה התחלנו בהשתלמויות והן יתקיימו לאורך חודשי הקיץ.

בנימין איש-שלום: כפי שאמרתי, הם יימשכו גם לאורך שנת הלימודים עצמה.

בנימין איש-שלום: לשאלה לגבי ספרי הלימוד.

בנימין איש-שלום: אמרנו שספרי הלימוד שקיימים, ימשיכו להשתמש בהם ובהדרגה הם יעברו התאמות לפי הנחיות הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני אומר את מילות הסיכום, אני רוצה להתייחס.

גדעון סער: אני רק מעדכן.

גדעון סער: מונה מפרק מפעיל מטעם רשם העמותות אשר פועל לארגון בחירות חדשות לוועד ההורים הארצי בשיתוף ועל דעת המשרד.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים משוער?

דורית מורג: משתדלים עד תחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אין לוח זמנים משוער.

זבולון אורלב: התשובה היא שאין לוח זמנים משוער.

דורית מורג: למה?

דורית מורג: הכוונה היא.

זבולון אורלב: לא כוונה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אם יש לוח זמנים משוער.

דורית מורג: תחילת שנת הלימודים הבאה, תשע"א.

זבולון אורלב: אז יתקיים תהליך הבחירות?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: זה לוח זמנים יפה ואני מברך על כך.

זבולון אורלב: בראשית שנת הלימודים תשע"א יתקיים תהליך הבחירות לארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אני מברך על זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בפגישה הראשונה שלי עם השר העלינו את הנושא הזה.

זבולון אורלב: במערכת החינוך ההורים הם חלק בלתי נפרד, חלק מהקהילה החינוכית וחשוב להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אדוני השר, כמו שאמרתי ההיסטוריה החינוכית שתלמד אותה, תיפגש עם הרבה מאוד תוכניות שניסו במאמץ כן ורציני לשנות את היחס ואת ההיקף של לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים.

זבולון אורלב: יושבת כאן גברת קוריצקי שאמרו שהיא מרכזת מטה שנה"ר, שגם זה היה אחד המאמצים שהשר המר זיכרונו לברכה הקים ועדה בראשותה של פרופסור עליזה שנהר - אז הייתה נשיאת אוניברסיטת חיפה והיום היא נשיאת המכללה בעמק יזרעאל ובינתיים הייתה שגרירה במוסקבה - כדי לברר את כל הסוגיה והיו המלצות מאוד מאוד ברורות.

זבולון אורלב: היו הרבה מאוד - כולל תוכנית התודעה של זלמן ארן – ניסיונות.

זבולון אורלב: יושבים כאן ארגונים כמו תל"י ועוד סוגים שונים של ארגונים וכולם עשו עבודה מאוד מאוד מבורכת ומאוד מאוד טובה, אלא שלא הייתה מסה קריטית ששינתה את האקלים היהודי בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: זה היה כל הזמן קצת מאותו דבר.

זבולון אורלב: זה לא שינה והיו כל מיני מגבלות וכל מיני תנאים.

זבולון אורלב: לכן אני קודם כל רוצה לברך באופן אישי אותך השר, את המשרד ואת פרופסור בני איש-שלום על התוכנית הזאת, ואני מתפלל ממש תפילה – אוסיף כל יום פרק בתהילים – שהיא תצליח היכן שלא הצליחו התוכניות הקודמות.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, החזון שלי הוא שבתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל יהיו בתי ספר ממלכתיים במובן של תגבור לימודי יהדות והחריגים יהיו אלה שלא רוצים את הדבר הזה ולא הפוך, כאשר היום צריך להיות חריג כדי שתלמד לימודי יהדות.

זבולון אורלב: לפי דעתי כאן צריך לעשות את שינוי הדיסקט.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את תוכנית מקצוע הלימודים החדש, תרבות ומחשבת ישראל, שיחל בשנת הלימודים תשע"א בכיתות ו', ז' ו-ח', לרבות תוספת שעות ייעודיות שיינתנו למקצוע זה.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת על התוכנית ותקיים במהלך השנה דיון מעקב כדי לברר ולעקוב אחר התקדמות התוכנית.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להוסיף משהו לסיכום הזה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון.

זבולון אורלב: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010

זבולון אורלב: כאמור, בקדנציה הקודמת עבר חוק ביוזמתו של לשעבר יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר כנסת לשעבר מיכאל מלכיאור, והייתה לי הזכות להיות חבר הוועדה בכנסת הקודמת עת הוא היה היושב ראש.

זבולון אורלב: עבר חוק ביוזמתו וביוזמה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן שהייתה שותפה שלך ועוד קבוצה של חברי כנסת, במטרה לחפש את אותו פתרון על מנת להביא את בתי הספר הממלכתיים, את אותן קהילות חינוכית שמעונינות ורוצות, כך שבתנאים מסוימים מערכת החינוך תהיה חייבת לאפשר לאותו בית ספר לקיים תוכנית לימודים שעיקרה תוכנית לימודים מתוגברת בלימודי היהדות.

זבולון אורלב: החוק שהיינו צריכים להתחיל בביצועו בשנת הלימודים תש"ע, שעכשיו אנחנו מסיימים אותה, לא הופעל מפני שעל פי החוק חייבת לקום מועצה והמועצה צריכה לקבוע.

גדעון סער: היה צריך להפעיל אותו בתשס"ט.

זבולון אורלב: טעיתי.

זבולון אורלב: הוראת מעבר, נכון.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון.

זבולון אורלב: החוק הזה היה צריך להיות מופעל לפני שנתיים, עוד בתקופתה של שרת החינוך יולי תמיר שבשלב מסוים הצטרפה לתמוך בחוק, אבל רק בשלב מסוים.

יוחנן פלסנר: בקיץ 2008.

גדעון סער: יולי 2008.

זבולון אורלב: אמרתי שהיא הצטרפה אבל זה לא היה מלכתחילה.

זבולון אורלב: במהלך החקיקה היא הצטרפה ותמכה בחוק הזה והייתה אמורה להפעיל אותו, אבל החוק לא הופעל לא בתשס"ט ולא הופעל בתש"ע אף שידוע לנו שיש בתי ספר לא מעטים שמעונינים מאוד להצטרף למסגרת החוק הזה.

זבולון אורלב: מברור שעשינו בראשית הקדנציה, באחת הישיבות הראשונות של השר אתי ועם היועצים המשפטיים, ביקשנו השלמות של תקנות וחוקים שונים, וגם הסוגיה הזאת עלתה.

זבולון אורלב: לאחר בירור הודיע לי השר שהרכב המועצה הוא בלתי אפשרי מבחינת הקמת המועצה והוא הגורם המעכב שבגללו אי אפשר לקדם את החוק.

זבולון אורלב: לכן השר הניח הצעה על שינוי של הרכב המועצה, על מנת שהחוק יהיה מופעל בתשע"ב, תקופה שתכף נדבר עליה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך אדוני השר שקיבלתי פניות מחברי כנסת, בין היתר יושב כאן חבר הכנסת יוחנן פלסנר שדיבר אתי אתמול, שהשר יודיע על המועד בו תושלם הרכבת המועצה כדי שניתן יהיה להפעיל את זה בתשע"ב.

זבולון אורלב: כלומר, אם המועצה תורכב כעת חיה בעוד שנה, גם בתשע"ב אי אפשר יהיה להפעיל את החוק.

זבולון אורלב: לכן צריכים לקבוע איזשהו מועד מוסכם בו השר מקבל על עצמו ומודיע לוועדה שעד למועד זה וזה מוקמת המועצה ואז אנחנו יודעים שהחוק יוכל להיות באמת מופעל ולא יהיה אות מתה.

זבולון אורלב: אני תומך בבקשה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שגם אדוני השר יתמוך בה.

זבולון אורלב: אני מציע שהשר יציג את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני גם אומר שהייתה שיחה מוקדמת ביני לבין חבר הכנסת לשעבר מיכאל מלכיאור.

גדעון סער: גם אני דיברתי אתו.

יוחנן פלסנר: גם אני דיברתי.

זבולון אורלב: כיוון שאנחנו חושבים שיש לו זכות בחקיקת החוק הזאת ובירכתי אותו על כך וסייעתי לו להעביר את החוק הזה כי גם בציבור האורתודוכסי לא כולם היו שלמים עם החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שבאופן עקרוני הוא חשוב ונכון.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: למרות שכפי שנאמר חלף זמן, בעצם חלפו כמעט שנתיים מאז חקיקת החוק, החוק הזה מאוד מעסיק את המשרד.

גדעון סער: אני קודם כל אפרט מה אני מבקש כדי שיהיה ברור ואחר כך אני אומר כמה דברים מעבר לזה.

גדעון סער: התיקון מחייב את השר להקים מועצה לחינוך משלב שהשר צריך להיוועץ בה לגבי יישום החוק, כולל לגבי התקנות לביצוע החוק.

גדעון סער: תיקון 10, אותו חוק מקורי, לא מאפשר לשר שיקול דעת של ממש במינוי חברי המועצה, בשונה מהסעיפים של ועד החינוך או של חמ"ד.

גדעון סער: לפי דעתי מראש, בתוך קביעת רשימה של הנציגים, מתוך 15, יש חמישה נציגי ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב, שלושה מנהלים של מוסדות חינוך משלב.

גדעון סער: זאת אומרת, כבר מראש יש רוב מוכתב בתוך החוק שהוא לא מקובל עלי.

גדעון סער: לא מקובל עלי שיהיה נציג מועצת החמ"ד ולא נציג של החינוך הממלכתי.

449: זה כתוב.

גדעון סער: אני רואה את זה לנגד עיניי.

449: גם חמ"ד וגם הממלכתי נמצא בתוכו.

גדעון סער: אני רואה נציג ועד החינוך, נציג מועצת החמ"ד, שני עובדים בכירים.

גדעון סער: בוועד החינוך יושבים גם אנשי חמ"ד אבל אני לא רוצה להיכנס לזה ספציפית.

גדעון סער: אני לא חושב שמראש צריך שתהיה בתוך המבנה הזה הכתבה לגבי רוב החברים.

גדעון סער: כאשר אני בא להיוועץ להתקין את התקנות ואני רוצה להתקין תקנות בנפש חפצה ויש הרבה מאוד גורמים עם כל מיני הסתייגויות, אני לא יכול לקבל מראש את הפורום של המועצה.

גדעון סער: זה בעצם תכלית התיקון.

גדעון סער: מעבר לזה כמובן שמאחר שכדי להתקין את התקנות אתה צריך את אותה מועצה, ואני מודיע כאן לבקשתך שאני אגש מיד למינוי המועצה, ברגע שהחוק הזה יעבור ואולי אפילו – אם תתיר לי הלשכה המשפטית – להתחיל באיזושהי היערכות קצת קודם.

גדעון סער: אני אגש ללא דיחוי למינוי המועצה.

גדעון סער: בסך הכל, מה שאני מביא לכאן, הוא די דומה למינוי של מועצות דומות אחרות.

רונית תירוש: איך ועד החינוך?

גדעון סער: יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תאמר מה ועד החינוך.

גדעון סער: זה בדומה פחות או יותר למה שמקובל.

גדעון סער: בנוסף, אנחנו מבקשים לעשות דבר שעשה חבר הכנסת אורלב בתיקון שהוא הציע.

זבולון אורלב: שכבר עבר.

זבולון אורלב: לבקשתה של היועצת המשפטית, אנחנו תיקנו את החוק בתמיכת השר כך שוועד החינוך ומועצת חמ"ד, אלה שתי ועדות סטטוטוריות שבאישור הממשלה, ואם פג תוקפן, רשאי השר, מנימוקים מיוחדים, לפנות לממשלה ולבקש הארכתן לעוד שנה.

זבולון אורלב: זה כדי שלא יקרה שבתקופת בחירות, אז אי אפשר לעשות מינויים וכדומה, כמו שקרה הפעם, נתקענו בלי שתי הוועדות האלה וזה מנע שורה של פעילויות, של הוצאת צווים, התקנת תקנות, ועדת איתור לראש מינהל החמ"ד, נושא שהתעכב חודשים ארוכים בגלל שלא הייתה מועצת חמ"ד וכדומה.

זבולון אורלב: זה רק מנימוקים מיוחדים של השר וצריך את אישור הממשלה.

זבולון אורלב: אותו דבר אנחנו עושים גם כאן.

זבולון אורלב: המועצה אמנם נבחרת לתקופה נדמה לי של ארבע שנים, אבל מסיבות מיוחדות, רשאי השר להאריך את תקופת כהונתה בשנה נוספת.

גדעון סער: שלא יהיה מצב שלא יהיה גוף כזה.

זבולון אורלב: כי זה מעכב.

זבולון אורלב: במעבר משנת לימודים לשנת לימודים, יש בחירות, אין מועצה, אותה שנה אי אפשר לצרף ולעשות פעולות מיוחדות.

זבולון אורלב: זה התיקון הנוסף.

גדעון סער: אבל כדי לבוא ולהזדרז במהלך עצמו, באנו וביקשנו לעשות את זה דחוף לפני תום הכנס.

גדעון סער: ביקשנו פטור מחובת הנחה כדי להספיק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו יושבים היום.

זבולון אורלב: המטרה היא לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונביא אותו לאישור בשבוע הבא.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים בהיבט היותר רחב ולא בהיבט הטכני כי התיקון הוא באמת טכני.

גדעון סער: בהיבט הרחב, אתה ציינת מטרה אחת שהיא מטרה חשובה של החוק, שזה הנושא של תגבור לימודי היהדות שעסקנו בו גם בחלק הראשון של הדיון.

גדעון סער: אני רוצה לציין שעצם החוק לא נותן משאבים נוספים לתגבור לימודי היהדות.

גדעון סער: החוק לא מוסיף.

קריאה: הוא מוסיף.

זבולון אורלב: הוא לא מוסיף משאבים רבים אבל הוא מוסיף משאבים מסוימים לתקופה מוגבלת.

רונית תירוש: למעט כיתות א'-ב'.

יוחנן פלסנר: יש השתלמות למורים.

גדעון סער: אולי הוא מוסיף צרכים.

גדעון סער: אני לא יודע איזה משאבים הוא מוסיף, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

גדעון סער: אני אומר מה המטרות החיוביות שאני רואה כאשר האחת היא תגבור לימודי יהדות.

גדעון סער: תגבור לימודי יהדות, זה כשלעצמו אני יכול לעשות בדרך שפירטתי קודם.

גדעון סער: זאת אומרת, פשוט לחזק את לימודי היהדות.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף (ה): "נקבע מוסד חינוך כמוסד חינוך ממלכתי משלב לפי הוראות סעיף זה, יהיה המוסד זכאי במסגרת השתתפות המדינה בתקציבו בחמש שנים לאחר שנקבע לגביו כאמור, למימון לפי אמות מידה שיקבע השר לצורך הכשרה והשתלמות לצוות הפדגוגי במוסד והטמעת תוכנית הלימודים של החינוך הממלכתי המשלב והרחב, וכן במוסד חינוך ממלכתי יהיה רכז יהדות".

זבולון אורלב: את זה עשינו כדי להתגבר על בעיות השוויוניות, כאשר יש כאן הוראת חוק מפורשת שאפשר להעדיף.

זבולון אורלב: זאת לא חובה, אבל מותר להעדיף.

גדעון סער: יש כאן הוראה שמוסיפה נטל תקציבי.

גדעון סער: אין כאן מקור תקציבי.

זבולון אורלב: אפשרות.

גדעון סער: אין לי תוספת שעות.

גדעון סער: תוספת שעות זה מה שאני עושה עכשיו.

גדעון סער: מה שאני עושה עכשיו, אני נאבק להוסיף שעות יהדות.

גדעון סער: אם אנחנו נצליח בעזרת השם ואני אבוא לישיבה שלך ב-2 באוגוסט ואני אומר לך שזה איקס השעות שהוספתי, ואני אומר לך שאנחנו נוסיף – לא אמרתי כמה אלא אמרתי שאני אוסיף במסגרת לימודי מורשת ישראל.

גדעון סער: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי זה חשוב.

גדעון סער: הנקודה השנייה בה אני רואה חשיבות היא בלימודים של דתיים ומה שמכונה חילונים ומסורתיים ביחד.

גדעון סער: בעצם העניין הזה יש ערך, יש חשיבות, יש כמה בתי ספר כאלה שהייתי בהם ואני רואה בזה כיוון מאוד מבורך.

גדעון סער: יש לי הערכה באיזה ציבור תהיה יותר נכונות ללימוד משותף מבין שני הציבורים, אבל אני בהחלט תומך במגמה הזאת.

יוחנן פלסנר: גם אם זה שליש ושני שליש, עדיין יש לזה ערך.

יוחנן פלסנר: מה התחזית שלך?

גדעון סער: אני חושב שהציבור החילוני ילך יותר לכיוון הזה מאשר הציבור הדתי.

גדעון סער: זאת הערכה שלי, אבל אני אומר עוד פעם שאני רואה בזה ערך.

גדעון סער: אי אפשר גם לטאטא בעיות מהותיות אמיתיות שיעלו כאשר ניגש לבצע את העניין.

גדעון סער: נטלים חדשים על השלטון המקומי, ואגב הוא מתנגד מאוד לחוק.

זבולון אורלב: נשמע אותו בהמשך.

גדעון סער: זאת לפחות העמדה שהובעה בפניי.

גדעון סער: הייתה לי ועדה ליישום והופיעו בפניה נציגי מרכז השלטון המקומי ויש כאן רלוונטיות לסוגיות של אזורי רישום, לעלות של הסעות, להעסקת מורים.

זבולון אורלב: יש לי חדשות טובות לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אין לזה שום קשר להסעות, אין לזה שום קשר למבנים, אין לזה שום קשר למורים.

449: גם אני תומך בזה.

זבולון אורלב: לפי החוק במפורש אין כאן זרם לימודים חדש שתלמיד נרשם וחייבים למצוא לו בית ספר.

זבולון אורלב: עמדנו על הדבר הזה היטב.

זבולון אורלב: מדובר בבית ספר קיים שבו יש זכות לגבי תוכנית לימודים, הא ותו לא.

זבולון אורלב: זה לא זרם חדש.

זבולון אורלב: לכן אין לזה שום השלכות, לדעתי, על השלטון המקומי.

זבולון אורלב: עמדנו על זה בחקיקת החוק ועמד על זה חבר הכנסת מלכיאור, אבל תכף מרכז השלטון המקומי יתייחס.

גדעון סער: אני אשמח לשמוע את נציגת מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: דווח לי על שורה של בעיות - שלחלקן נמצאו פתרונות ולחלקן לא נמצאו פתרונות – שיהיו קשורות לחוק.

גדעון סער: למשל, מה קורה עם מורים שלא יסכימו לחתום.

גדעון סער: הרי הם צריכים לעבור.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא חייבים להעביר אותם.

גדעון סער: אם כן, אין בעיה.

זבולון אורלב: אין שום השפעה.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע במשרדי ובשלטון המקומי.

גדעון סער: אני אומר שיש בעיות קשות ביישום החוק.

גדעון סער: יכול להיות שמישהו רואה שזה בתוך החינוך הממלכתי, אז כבר בתוך החינוך הממלכתי אפשר לעשות את הכל כי אם זה היה משהו שהוא בתוך חינוך אחר, שהוא בתוך החינוך הממלכתי-דתי או החרדי, יכול להיות שהגישה הייתה קצת שונה והליברליזם היה יותר מתון.

גדעון סער: אני אומר שיש השלכות ואני לא אומר שאי אפשר להתמודד עם ההשלכות.

גדעון סער: אני אומר שאני שוחחתי עם המציע, ואני רוצה לקיים שיחות בהן אני אשתף את המציע - עם השלטון המקומי ועם אנשי משרדי כדי לראות איך לפתור את הבעיות.

גדעון סער: לומר שאין פתרונות לבעיות, זה שהכנסת חוקקה את החוק, זה לא אומר שאין בעיות אלא זה אומר שהכנסת חוקקה חוק עם המון בעיות שאני צריך לשבור את הראש איך לפתור אותן ואנחנו ננסה לפתור אותן.

גדעון סער: אני מציע, מאחר שהנושא עלה, למען הפרוטוקול, שהדברים יוצגו.

גדעון סער: לא תכננתי, אבל אני מציע שהדברים יוצגו על ידי מנהלת המינהל הפדגוגי שעסקה בזה חודשים ארוכים בראשות ועדה בנושא הזה ועל ידי אנשי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מלכיאור, אני בחוק הזה לא החמצתי דקה אחת של דיונים, סייעתי ועזרתי לחבר הכנסת מלכיאור כדי שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אני אומר לך אדוני השר, לפחות מבחינת נוסח החוק וכמו שהוא כתוב, שהחוק הזה איננו מקנה לשום תלמיד בישראל לעבור אזור רישום או לצאת מאזור רישום.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מקנה שום הסעה לאף תלמיד.

זבולון אורלב: אלה שתי קביעות ברורות ופשוטות.

זבולון אורלב: אפשר ברצון טוב להעביר, הרי תלמידים עוברים ואני לא אומר שהם לא עוברים, אבל החוק לא מחייב ולא מקנה גם שום זכות לשום תלמיד לעבור אזור רישום או זכות להסעות.

זבולון אורלב: הוא לא מחייב.

זבולון אורלב: הוא גם לא מחייב מי שמתנגד בבית ספר שיעבירו אותו אזור רישום או שיסדרו לו הסעות.

זבולון אורלב: הוא לא מחייב.

גדעון סער: ברגע שאתה מכיר בו בעל-אזורי, מה הסטנדרט לגבי העל אזורי?

זבולון אורלב: מי אמר שמכירים בו בעל-אזורי?

גדעון סער: זה כתוב בחוק.

גדעון סער: זה בחוק.

זבולון אורלב: ובלבד שאין אישור אוטומטי להעביר אותו מאזור.

זבולון אורלב: על-אזורי, אין פירושו שמישהו שהוא לא מאותו אזור רישום יכול לצאת מאזור הרישום שלו באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: אין העברה אוטומטית.

זבולון אורלב: אגב, כמו בכל בית ספר על-אזורי.

נועה בן-ארצי: השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה להיות בבית הספר.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור, אבל אני מציע, מפני כבוד המציע, לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר ויושב ראש הוועדה לשעבר, הרב מלכיאור.

449: תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד השר.

449: יש הרבה דברים לומר ואומר אותם בתמציתיות וגם לענות על חלק מהדברים שהעלה כאן השר כי אני חושב שהיה אפשר להתקדם הרבה יותר.

449: אני מקבל את מה שהשר מציע, שזה יבוצע רק בתשע"ב, אבל זה בעצם אומר שזה צריך להיות מעכשיו.

449: חייבים מיד להרכיב את המועצה, להתקין את התקנות ולהכין את בתי הספר לקראת שנת תשע"ב.

449: זה בסדר גמור ואני שמח על לוח הזמנים.

449: הייתי שמח גם לשמוע על לוח זמנים למשך השנה, איך הדברים יתקדמו כי קיבלנו גם מהמשרד – המנכ"ל באירועים ציבוריים – הבטחה שזה ייושם בתשע"א, אבל מה שהיה – היה.

449: אני רוצה לענות לכמה מהדברים שעלו.

449: קודם כל, מה החוק מקנה.

449: גם מבחינה תקציבית, וזה גם משמעותי, החוק מקנה ראשית השתלמויות לחמש השנים הראשונות בהן המשרד כימת את זה למשהו בסביבות 150 אלף שקלים לבית ספר לשנה כדי שכל המורים של כלל המערכת יעברו במשך חמש שנים את ההשתלמויות האלה, כי אין כאן הכנה מראש לדבר.

449: זה מקנה את התקן הנוסף לבית ספר שישלב את החינוך היהודי-ציוני בתוך כלל המערכת של בית הספר.

449: התקן מוקנה אם זה בתוך החוק.

449: הדבר השלישי שהוא חשוב, המועצה יכולה להסב גם שעות בלי עלות נוספת.

גדעון סער: למה עקרונית, במקום לתת עוד שעות ביהדות, צריך לעשות השתלמויות לבתי ספר מיוחדים שיהפכו את המערכת מבחינה ארגונית, בשביל שיהיה זרם?

גדעון סער: מה ההגיון בזה?

449: אתה מעלה שאלה מאוד עקרונית.

449: קודם כל, זאת תוספת.

גדעון סער: איזו תוספת?

449: אם תרשה לי, אני מבטיח לך שאענה לך.

449: שמעתי עכשיו שאתה רוצה לבצע את החוק ולכן חשוב שתבין.

449: אני מסביר לך משהו.

גדעון סער: האם אני צריך ליצור מערכת חדשה, סלקטיבית, בקבלת לימודי היהדות או שאני צריך לתת יהדות לכל בתי הספר הממלכתיים?

גדעון סער: מה הדרך הנכונה?

גדעון סער: מה דרך המלך?

449: אם תרשה לי, אני אענה לך על זה.

449: אני אסביר בדיוק מה ההבדל ולמה מבחינתי אלה שני צדדים.

449: זה אותו מטבע, אבל אני אסביר את הדברים, אבל קודם כל תן לי לסיים לומר מה החוק מקנה.

449: אחת הבעיות בבתי הספר הממלכתיים – למשל בית ספר תל"י – הוא בא לוועדת החינוך ורוצה להסב שעות, כמו שעושים בממלכתי-דתי, רוצה להסב הרבה שעות כדי שיוכלו להעמיק בלימודי יהדות הרבה מעבר לכל מה שאני מאחל לפרופסור בני איש-שלום שיזכה לעשות ואני תומך לגמרי במגמה הזאת.

449: הוא לא יכול היום, כאשר הוא נמצא תחת הזרם של ועדת החינוך, להסב שעות ועל זה נלחמו במשך עשרים שנים ולא פתרו את הבעיה כי היא לא ניתנת לפתרון.

449: לכן מבחינה זאת המערכת החדשה הזאת באה והיא מאפשרת לו, כי מי שישב במועצה אלה אנשים שמזדהים עם המגמה.

449: אני יודע בדיוק מה הנקודות הבעייתיות אצלך, אבל תן לי לענות לך.

גדעון סער: רק תגיד לי במקום מה הם ילמדו.

449: הם ילמדו כמו במערכת הממלכתית-דתית, שלומדים במקום כל מיני דברים ואת זה אתה מאפשר.

449: הם יחליטו.

גדעון סער: במקום מתמטיקה ואנגלית?

449: עובדה שזה מה שאתה עושה.

449: עובדה שבכל בית ספר ממלכתי-דתי אתה מוריד מכל השעות בכל הנושאים וזה אתה לא מאפשר לכל יתר בתי הספר.

449: כאן, בגלל שהשיטה היא משלבת, בהרבה מאוד מקצועות הנושא הזה ישתלב בתוך התפיסה.

449: כאן אני רוצה לציין את ההבדל ולא כדי להקטין את הערך של מה שעושה פרופסור בני איש-שלום.

449: אגב, אני יכול לומר לך שפרופסור איש-שלום, גם בכנס שלנו שעשינו, של נציגים של למעלה מ-500 בתי ספר ברחבי הארץ של החינוך המשלב, אמר שהמקצוע שלו לא יצליח אם לא יהיה גם תגבור משמעותי, פיתוח וביצוע החוק של החינוך המשלב.

449: הוא יושב כאן והוא יכול לומר את זה בעצמו, אבל הוא אמר את זה שם בצורה חד משמעית.

449: אומר מה ההבדל.

449: החינוך המשלב הוא לאורך כל השדרה החינוכית.

449: זה מטרום חובה ועד סוף התיכון.

449: גם אם אתה תגיע למירב מה שאתה יכול לעשות במקצוע הנוסף, זה יהיה עוד שעה-שעתיים מכיתה ד', אני מקווה, עד ט'.

449: זאת השאיפה.

449: החינוך המשלב משלב את התפיסה.

449: בית ספר צריך מבחינה תפיסתית לקבל את היהדות כדרך של בית ספר.

449: קהילת בית הספר, ההורים, המורים, הם מחליטים, ואנחנו רואים מה קורה בבתי הספר כאשר זה קורה ברחבי הארץ.

449: הרי אי אפשר להרים את זה גם מבחינה תקציבית וכולי רק על ידי תרומות וארגונים כפי שזה נעשה היום.

449: זה הבדל מהותי.

449: זה לא שאתה בא מבחוץ ואומר שאתה צריך ללמוד סידור תפילה, שזה דבר טוב אם זה נעשה בצורה נכונה אלא סידור תפילה שהוא ילמד, הוא יהיה חלק מההתמודדות הזהותית והוא בא בהקשר בית ספרי ממשהו שהוא עשה, שמישהו התחיל בטרום חובה ועד שהוא סיים תיכון.

449: זה הבדל משמעותי.

449: אני יודע שאת זה לא אמרו לך במשרד, אבל זה הבדל משמעותי אחד ויש עוד הרבה הרבה בכל התפיסה.

449: אני רוצה לומר שכבר היום יש בצורה התנדבותית למעלה מ-250 בתי ספר שנמצאים תחת הגג של החינוך המשלב במסגרות השונות, אלה דתיים וחילוניים ומעורבים וכל אחד בנפרד, מסורתיים.

449: למעלה מ-300 בתי ספר ביקשו להצטרף מאז עבר החוק.

449: הם רוצים שזה יהיה סדר היום של בית הספר בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה יכול לעשות בהוספה של דבר שהוא צריך להיות מקובל על כל המערכת ועל כל קשת בתי הספר הממלכתיים חילוניים רגילים.

449: בנושא התקציבי, אני רוצה לומר לך דבר שאני בטוח שלא סיפרו לך במשרד אבל הממשלה ביחד עם ההחלטה לתמוך בחוק, שזה היה מאבק כי שרת החינוך לא רצתה כי כאן היה – סליחה על הביטוי - יותר מדיי יהודי, בסוף היא כן הסכימה להצטרף והממשלה החליטה להקציב בהקצבה נוספת, תוספתית, לשנתיים הראשונות 25 מיליון שקלים לביצוע החוק.

449: זה דבר שלא טרחו לספר לא לשר ולא למנכ"ל המשרד, אבל זאת הייתה החלטת ממשלה כבר בממשלה הקודמת ואני חושב שזה משמעותי.

זבולון אורלב: בקריאת ביניים אני מוכרח לומר לך שלא התכוונו היום לפתוח דיון.

449: השר העלה את זה ודיבר גם על דברים עקרוניים.

זבולון אורלב: את השר קשה לי לעצור, אבל אותך יותר קל לי לעצור.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים גם התייחסות לחוק עצמו.

449: אני אעיר עוד הערה אחת נוספת.

449: לגבי השינויים.

449: כבוד השר, אם אתה הולך עם החוק ורוצה לבצע את זה כמו שגם אמרת לי וגם אמרת כאן בפני הוועדה, אפשר לחיות עם השינויים.

449: אני רוצה לומר לך את ההסבר ואני חושב שאולי צריך לעשות תיקון קטן בשינויים, דבר שיפתור את הבעיות בעניין.

449: מאוד רצינו, כמו בחינוך הממלכתי-דתי, יושבים שם אנשים שמזוהים לגמרי עם הנושא.

449: רצינו להביע שמי שיש לו את הניסיון והתנסה בזה, ויש הרבה עבודות שנעשו בעשרים השנים האחרונות בתחום הזה ורצינו שהם יוכלו להיות מרכיב מרכזי בתוך המועצה.

449: אנשים שהשר ממנה, אבל שנמצאים בתוך הארגונים ובתי הספר שפועלים עם כל הבעייתיות כי זה לא קל לשלב.

449: לכן חשבנו שזה טוב להגביל את יכולת הבחירה החופשית לגמרי של השר.

449: אני מכבד את זה שהשר רוצה לעשות דברים ולקדם את זה.

גדעון סער: יהיו גם נציגים כאלה.

גדעון סער: הם לא יהיו רוב, אבל הם יהיו.

449: בסדר.

449: אני חושב שאם היה אפשר בניסוח כאן קצת יותר להדגיש כי אתה כן כותב "חברים בעלי ניסיון וידע בתחום החינוך המשלב".

449: נציגי רשויות מקומית ושם היה נציג של רשויות מקומיות.

449: הייתי חושב שאם אתה קצת יותר מדגיש את הצד הזה של אנשים שהם כבר עוסקים בזה ומומחים בזה, ובעשרים השנים האחרונות עברנו הרבה מאוד מכשולים עד שהגענו לנקודה הזאת, אני חושב שאם אתה מדגיש את הצד הזה, זה יכול להיות דבר שיהיה מקובל גם על הארגונים כי באמת הצטבר המון ידע והם לא ישבו שם כנציגים של ארגונים שרוצים לקדם את עצמם אלא להפך, אני חושב שצריכים לקחת את הידע שנצבר ולהפוך אותו לשדרה המרכזית של החינוך הממלכתי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי, נמצאת אתנו עורכת הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-ארצי: בוקר טוב.

נועה בן-ארצי: גם אני לא סברתי שהדיון היום הוא דיון על עצם החוק וברור לי לחלוטין שעמדת השלטון המקומי בקשר לחוק כפי שעבר לפני שנתיים, היא לא נושא הדיון אלא אנחנו נמצאים כאן לגבי התיקון.

נועה בן-ארצי: אני אקדים אחרית לבראשית ואומר שמרכז השלטון המקומי חושב שהתיקון הוא נכון וראוי ויש לבצע אותו.

נועה בן-ארצי: מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת השר בעניין הזה.

נועה בן-ארצי: אנחנו מסכימים עם ההצעה שעלתה כאן מטעם השר ואנחנו חושבים שנכון יהיה לעת הזו לדחות את ביצוע החוק.

נועה בן-ארצי: בהחלט אנחנו לא יכולים היום לחזור אחורה ולכפור בעיקר.

נועה בן-ארצי: יחד עם זאת, אני כן רוצה להבהיר כאן כמה דברים שמבחינתנו התחדדו דווקא בשלב בו החוק עבר לשלבי היישום והביצוע באמצעות התחלה של הליך התקנת התקנות.

נועה בן-ארצי: אז שותפנו והוזמנו לדיון, ואז למעשה הבנו שהבעיה הגדולה ביישום החוק מגיעה דווקא במקומות בהם יש לנו מוסד חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי אחד בכל רשות מקומית, וכאלה רשויות יש לא מעט.

נועה בן-ארצי: שם סברנו שהמקום שבו קביעת המוסד ככזה שהופך להיות מוסד לחינוך משלב, יכולה ליצור בעיה עבור אותם תלמידים שלא רוצים להימנות על אותו בית ספר.

גדעון סער: שאין להם מענה?

נועה בן-ארצי: שאין להם מענה.

נועה בן-ארצי: אז ייאלצו אותם ילדים ללמוד במוסד אחר.

נועה בן-ארצי: אלא שברשויות קטנות, בעיקר פריפריאליות, וכאלה שבהן יש רק מוסד ממלכתי אחד או ממלכתי-דתי אחד, המשמעות היא שאותו תלמיד שלא ירצה ---

גדעון סער: האם אפשר להגיד סתם שזה ייושם במקומות אחרים?

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: זה דיון יותר מדיי רציני מכדי שנעשה אותו עכשיו בשלוש דקות.

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר לחקיקה, תרכיבו את המועצה ובתחילת שנת הלימודים נקבע דיון מסודר אחרי שתקיימו את הדיונים ואז נשים את כל הבעיות על השולחן ונדון בהן.

נועה בן-ארצי: אדוני היושב ראש, החשיבות של הדברים היא בכל זאת מכיוון שנראה כאילו אנחנו לקינו בהבנת החוק אם סברנו שהוא יכול להשית איזושהי עלות נוספת או לגרום לנו תקלה.

נועה בן-ארצי: אני חושבת שמקריאה יותר מפורטת של החוק ובעיקר מהתקנות מכוחו, אנחנו דווקא למדים שיכולה להיווצר תקלה.

זבולון אורלב: אנחנו בימי בין המצרים ואנחנו לא אוהבים היום מחלוקות אלא רק אהבת חינם ולא שנאת חינם, בכל זאת אני חולק על דעתך קטיגורית ואני סבור אחרת לחלוטין.

זבולון אורלב: אני מציע לכן שנקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: הואיל שהביצוע הוא לא לתשע"א, נקבל על עצמנו בראשית שנת הלימודים לקיים דיון אחרי דיונים מקדימים ביניכם.

גדעון סער: אנחנו כבר סיכמנו לשבת על זה בקיץ.

זבולון אורלב: תעשו את כל תפריט הבעיות ואנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין מסמך מסודר על ביצוע חוק החינוך המשלב, בעיותיו, הדילמות, פתרונותיו.

יוחנן פלסנר: לא יהיה שם יותר מדיי תוכן.

זבולון אורלב: אני מדבר על כל הבעיות שמעלים כאן.

זבולון אורלב: זה כן מחייב פתיחת אזור רישום או זה לא מחייב וכולי.

זבולון אורלב: כל הבעיות שמועלות כאן.

זבולון אורלב: נכין מסמך לדיון כדי שלא נתפזר בדיון הזה ויהיה לנו דיון מאוד מאוד ממוקד.

זבולון אורלב: את הדיון הזה לא נקיים עכשיו כי אנחנו לא ערוכים לקיים אותו עכשיו.

נועה בן-ארצי: בסדר.

זבולון אורלב: תודה.

מאיר יפה: רק לתיקון.

מאיר יפה: המהלך הזה של התיקון מהזווית שלי כארגון גג שמלווה את הנושא כבר הרבה שנים, ניסיון לסייע למשרד החינוך למלא את שליחותו ולהעניק חינוך לזהות יהודית, ציונית ודמוקרטית במערכת החינוך הממלכתי, צברנו הרבה מאוד ידע בנושא הזה.

מאיר יפה: התיקון שכאן מוצג על ידי השר מהזווית שלנו וכל מה ששמענו כאן, נראה מהזווית שלנו כמהלך דחייה שבעצם בא להוריד את האחריות שמוטלת על השר לבצע את החוק הזה ולא מפני שהוא נכון על פי חוק אלא מפני שלתפיסתנו הוא המסלול האפקטיבי ביותר לבצע את המהלך שאתה הכרזת עליו ושהוא כל כך מבורך, חיזוק החינוך היהודי בבית הספר הממלכתי.

מאיר יפה: כל הנימוקים שהועלו על ידי מרכז השלטון המקומי הם נימוקים כבדי משקל אבל הם טכניים ואם שמים נושא בסדר עדיפות נכון, הם ניתנים לפתרון גם בקדנציה הזאת.

מאיר יפה: במהלך הזה יש חוסר קשב מוחלט לתהליכי עומק שקורים בשטח.

מאיר יפה: במערכת החינוך, בבתי הספר, למרות מה שכתוב בעיתון "הארץ" אין בעיה אמיתית, מעבר לשוליים שבשוליים של התנגדות לעיסוק אינטנסיבי בתכנים האלה.

מאיר יפה: מהידע שלי תפתח היום את הערוץ של החוק, שלושים אחוזים מבתי הספר הממלכתיים כלליים, הן בעל יסודי והן ביסודי, ירצו להשתלב בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

גיא גרדי: אני חושב שהחוק הזה, החשיבות הגדולה שלו.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בחוק.

זבולון אורלב: יש לך הערות לתיקון החוק?

זבולון אורלב: אם אין לך, תודה רבה.

גיא גרדי: רק פרוצדורה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: רק פרוצדורה כרגע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמאחורי התיקון לכאורה טכני, מסתתר כאן דיון הרבה יותר עמוק לגבי איך מנחילים ומחזקים את לימודי היהדות במערכת החינוך.

יוחנן פלסנר: כאן אני חושב שכדי שבאמת נוכל להתייחס לזה רק כתיקון טכני, לפני שנצביע, אנחנו צריכים לקבל הבהרות מהשר לגבי תפיסת עולמו ותוכנית עבודה.

יוחנן פלסנר: אתה אמרת שנחכה לספטמבר הבא.

זבולון אורלב: אתה הגעת באמצע הדיון.

גדעון סער: הגעת באיחור ולא שמעת.

יוחנן פלסנר: שמעתי.

יוחנן פלסנר: עודכנתי.

יוחנן פלסנר: יש לי את כל מה שהיה כאן בחלק הראשון של הדיון.

יוחנן פלסנר: איחרתי בגלל התאונה בכביש 443.

יוחנן פלסנר: חברים, אני באמת מברך את השר, לא כמליצה, על הכוונה לחזק את החינוך היהודי בבתי הספר ובמיוחד במערכת הממלכתית, וזה אתגר גדול.

יוחנן פלסנר: עכשיו השאלה היא איך עושים את זה.

יוחנן פלסנר: צריך לזכור שבמקביל יש גם חוק.

יוחנן פלסנר: יש חוק שהוא כבר שנתיים בספר החוקים והוא לא מיושם.

יוחנן פלסנר: בנקודת הזמן הזאת היינו אמורים להיות בסוף שנה של שלושים בתי ספר בפיילוט, כשלושים מיליון שקלים – ותקנו אותי אם אני טועה – שהושקעו כבר.

יוחנן פלסנר: היו אמורים להיות מושקעים שלושים מיליון שקלים בהכשרות והשתלמויות למורים.

גדעון סער: חבר הכנסת פלסנר, עם כל הכבוד, מה שאני מכניס לכל המערכת בשנת הלימודים הבאה, בכל המערכת ולא בבתי ספר באופן סלקטיבי, זה הרבה מכל שיעור משוער שאין לו ביסוס בלשון החוק שכאילו היה מושקע מכוח החוק.

גדעון סער: אם ירצו לגרור אותי לוויכוח, אני אגרר לוויכוח.

גדעון סער: אני לא מוכן לפגוע בחינוך הממלכתי, אני לא מוכן לפגוע בחינוך הממלכתי-דתי, אני לא מוכן שיורידו מתמטיקה ואנגלית.

גדעון סער: אמרו כאן שנחלק אחרת את אותן שעות, נוריד בדברים אחרים, אבל אני צריך לוודא את הדברים.

גדעון סער: לי לא מספיקות סיסמאות.

גדעון סער: אני רוצה לראות שהמהלך לא יפגע במערכת.

גדעון סער: זאת האחריות שמוטלת עלי ואת האחריות הזאת אני אממש.

זבולון אורלב: תודה רבה השר.

יוחנן פלסנר: אתה צודק שאסור לפגוע במערכת, אבל אם יסגרו בית ספר ממלכתי, לא יהיה לילדים בחינוך הממלכתי היכן ללמוד.

יוחנן פלסנר: זה דיון עקרוני ואין לי שום בעיה עם זה.

יוחנן פלסנר: אתה בצדק רוצה לצמצם את כל מה שנקרא מוכר שאינו רשמי, לאו דווקא רק בזרמים החרדים אלא בכל הזרמים הייחודיים.

יוחנן פלסנר: מה אנחנו עושים באמצעות החוק הזה?

יוחנן פלסנר: אנחנו לוקחים לא מעט מסגרות של תל"י, של ארגונים שנמצאים כאן ומכניסים אותם לתוך המסגרת הממלכתית.

יוחנן פלסנר: דווקא כאן אתה מסייע.

זבולון אורלב: אתה עושה עוול לדיון הזה.

זבולון אורלב: זה לא הדיון.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הרי יש כאן בעיה.

יוחנן פלסנר: חוק שקיים כבר שנתיים בספר החוקים לא מיושם.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות איזה מחויבויות, מה רמת המחויבות של השר לפני שמאשרים את התיקון שהוא לכאורה טכני.

יוחנן פלסנר: בפועל הוא מחזק מאוד את תפקיד המשרד על חשבון הארגונים.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לשר לענות לך.

יוחנן פלסנר: זה דיון עקרוני.

יוחנן פלסנר: מה הבעיה לקיים דיון עקרוני?

זבולון אורלב: אני מודיע לך בשמי ובשם חברי הוועדה שישבו כאן, כולל חבר הכנסת לשעבר מלכיאור, שהשר הודיע לוועדה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שהוא יקים את הוועדה בהקדם האפשרי, אפילו עוד לפני השלמת החקיקה וכל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: הוא יתחיל בהליכים והוא מחויב לחוק הזה והוא יפעל ליישומו של החוק.

זבולון אורלב: זאת ההודעה שנמסרה על ידי השר בתמצית, בשפה ברורה ובהירה.

יוחנן פלסנר: כמה בתי ספר ייכנסו לפיילוט בשנה הבאה?

זבולון אורלב: הוא לא יכול כרגע לומר לך כי זה לא קשור כרגע לתשע"א.

זבולון אורלב: בתשע"א לא ייכנס אף בית ספר כי אין מועצה ואין תקנות.

יוחנן פלסנר: ברור.

יוחנן פלסנר: אם זה לא תקף לתשע"א, למה שלא נקיים דיון רציני?

זבולון אורלב: אמרתי שנקיים דיון רציני.

זבולון אורלב: אם לא נעביר היום את החוק, אי אפשר יהיה להתחיל בהקמת מועצה.

זבולון אורלב: אם לא תוכל להקים מועצה, לא יהיה לך גם בתשע"ב.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שהתוכנית תוחל בתשע"ב, צריך היום להצביע על הקמת המועצה.

זבולון אורלב: הבטחתי שמיד בתחילת מושב החורף, נקיים את כל הדיון העקרוני, אחרי שנאסוף את כל רשימת הבעיות הקיימות ואז תוכל לשאול את השר את כל השאלות הקשות והשר יצטרך להשיב עליהן כי אנחנו מפקחים על עבודתו וזה תפקידנו.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מסמיכים את השר להקים את המועצה לחלוטין על פי שיקול דעתו, ואני סומך על השר, ואם הוא יאמר משהו, אני לחלוטין סומך עליו, אני רוצה לדעת מה תפיסת עולמו ביחס לדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה רוצה את תפיסת עולמו בדקה אחת?

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: מי אמר שחייבים לעשות את זה כל כך מהר?

יוחנן פלסנר: הרי ממילא לא מדובר על יישום בשנה הקרובה.

זבולון אורלב: לא הבנת.

יוחנן פלסנר: הבנתי.

זבולון אורלב: אם לא נצביע עכשיו על קריאה שנייה ושלישית, לא תוקם המועצה.

זבולון אורלב: אם לא נאשר היום לקריאה שנייה ושלישית, אתה מאבד את לוח הזמנים לביצוע החוק בתשע"ב.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: שאל את הרב מלכיאור, הוא יאמר לך.

זבולון אורלב: אתה מאבד את המשמעות.

זבולון אורלב: זה מה שיקרה.

זבולון אורלב: אם אתה מעונין בזה, תאמר.

זבולון אורלב: אנחנו מעונינים שהחוק יופעל בתשע"ב ולצורך כך צריך היום, עכשיו, בחמש הדקות שנותרו, לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: זה לא קשור לדיון העקרוני של כמה ואיך.

זבולון אורלב: זה לא קשור לכל הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: זה כן קשור.

זבולון אורלב: לא, זה לא קשור.

יוחנן פלסנר: זה כן קשור, כי אם אתה מסמיך את השר בעצם למנות את המועצה על פי שיקול דעתו, אני רוצה לדעת בנושא הזה מהו שיקול דעתו העקרוני לפחות.

יוחנן פלסנר: יש לי שאלה עקרונית אחת שאני רוצה להציג.

זבולון אורלב: אמרתי, השר מסר כאן את דעתו ואני לא אאפשר לו כרגע אלא אחרי שאני אצביע.

זבולון אורלב: השר, אני מבקש ממך.

זבולון אורלב: אני כבר מכיר אותך, אתה ישר נכנס ועונה.

גדעון סער: אני ארסן את עצמי.

זבולון אורלב: הקדוש ברוך הוא חנן אותך ביכולת רטורית.

זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב לבי.

גדעון סער: אני חושב שחבר הכנסת פלסנר ואני, אין בינינו הבדל מהותי בתפיסה של מערכת החינוך בכלל, לאן היא צריכה ללכת, בנושא הזה של לימודי יהדות, בנושא הזה של דתיים וחילוניים.

גדעון סער: אני לא חושב שבינינו אפשר להכניס סיכה.

גדעון סער: אגב, אני חושב שזאת גם לא בעיה בשבילי.

גדעון סער: אני צריך לבדוק כמה אני מתחייב לפיילוט בתשע"ב.

גדעון סער: הבעיה האמיתית שאני צריך לדעת איפה המוקשים לפני כן.

גדעון סער: למשל, אם יש ממלכתי וממלכתי-דתי אחד, איך אני לא גורם למצב.

גדעון סער: עכשיו היה לנו בית ספר בשלומי שהייתה לנו אופרה שהגיעה עד בית המשפט העליון של חילוניים ודתיים ביחד ואמרו שאי אפשר להכריח את החילוניים ללכת לבית ספר ששומרים במסגרתו כשרות, אבל הוא היה חייב להיות תחת איזו קורת גג.

גדעון סער: זאת אומרת, יש כאן בעיות מעשיות ואנחנו חייבים לשקול את הדברים בצורה מסודרת כדי לא לגרום נזק למערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני השר.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: אגב, בהסכמה עם השר אנחנו נוסיף עוד סעיף שיגביל את מספר עובדי המדינה במועצה באופן שיהיה ברור שהרוב הוא לא רוב של עובדי המדינה, כנהוג במועצות כאלה.

מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010 1.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 13א בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 13א, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) (1) תוקם מועצה לחינוך ממלכתי משלב אשר מספר חבריה לא יפחית מ- 15.

מירב ישראלי: השר ימנה את חברי המועצה ובהם, בין השאר, חברים הפעילים בשדה החינוך, חברים בעלי ניסיון או ידע בתחום החינוך המשלב, עובדי משרד החינוך, נציגי רשויות מקומיות ונציגי שני ארגוני עובדי הוראה שעם חבריהם נמנה המספר הרב ביותר של עובדי ההוראה המאוגדים בישראל.

מירב ישראלי: אני מבינה שכאן יש הסכמה להגביל את מספר עובדי המדינה, שלא יעלה על שליש.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: (2) תקופת כהונתה של המועצה תהיה ארבע שנים, ואולם רשאי השר, בנסיבות מיוחדות, להאריך את תקופת כהונתה בשנה נוספת".

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תיקון חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) בחוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10), התשס"ח-2008 - (1) בסעיף 10, במקום "התשס"ט" יבוא "התשע"ב".

מירב ישראלי: (2) סעיף 11 – בטל.

מירב ישראלי: סעיף 11 זה הוראת המעבר שהייתה בזמנו לתשס"ט.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות על נוסח החוק?

איתן שקלי: האם במקום "חברים בארגונים" כפי שהזכיר הרב מלכיאור, אפשר לתקן ולהציע "נציגים של ארגונים"?

איתן שקלי: אני מתייחס למלים "חברים בעלי ניסיון או ידע בתחום החינוך המשלב".

מירב ישראלי: הכוונה לחברים במועצה.

גדעון סער: זה כמו חברים הפעילים בשדה החינוך.

גדעון סער: הם חברי מועצה שפעילים בשדה החינוך.

זבולון אורלב: המילה חברים לא מתייחסת לכך שהוא חבר באותו גוף אלא חבר במועצה.

איתן שקלי: כולם חברים במועצה, אבל לגבי רשות מקומית למשל, מדובר על נציג הרשות המקומית.

איתן שקלי: יש הבדל בין חבר של ארגון ונציג של ארגונים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כיוון שבחוק מעולם לא מקנים זכות מוקנית בחוק לחברים בעמותות, כיוון שעמותה היום קיימת ומחר היא לא קיימת, נציגים יכולים להיות נציגים של גופים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: לכן, גם בחוק שדנו הבוקר לגבי מרכז שזר, אי אפשר לקבוע חברים מהחברה ההיסטורית למרות שזאת עמותה של כל ההיסטוריונים הכי חשובים, ובחוק מוזיאון הכנסת שאתמול העברנו, לא יכולנו לכתוב במועצה נציגי המועצה לשימור אתרים כי היא עמותה.

זבולון אורלב: אנחנו כותבים נציגי גופים שמזוהים עם זה וזה.

זבולון אורלב: אם החסרתי משהו, הרב מלכיאור ישלים.

זבולון אורלב: אם שנינו החסרנו, דורית מורג תשלים.

זבולון אורלב: הכוונה היא בהחלט לאנשים שמייצגים אבל לצערנו החקיקה במדינת ישראל לא מקנה זכויות לעמותות.

זבולון אורלב: אם אין הערות, אני מעלה את החוק להצבעה, בנוסח שהוקרא ובתוספת שהסכים לה השר, שמספר עובדי המדינה במועצה לא יעלה על שליש.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה

יוחנן פלסנר: אני נמנע, כי אני צריך הבהרות.

זבולון אורלב: נמנע אחד.

זבולון אורלב: החוק עבר ברוב גדול עם נמנע אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בשבוע הבא אנחנו נעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: השר, אנחנו רשמנו לפנינו שאתה פועל עם אישור החוק להקמת המועצה.

גדעון סער: כן.

יוחנן פלסנר: ושיתקיים דיון בוועדה בספטמבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.