ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 312, 2010-07-05 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ג בתמוז, ה-5.7.2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010 של ביטוח שיניים.

חיים כץ: בפעם האחרונה שבה דיברנו, אחרון המבקשים שלא נתנו לו רשות דיבור היה ד"ר יצחק חן.

יצחק חן: תודה רבה, בוקר טוב.

יצחק חן: ברשותכם, אני אומר רק כמה מילים לגבי כמה עובדות על מנת שנתרכז במה שאנחנו מדברים.

יצחק חן: יש לברך על זה שרפואת השיניים נכנסת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וילדים יכולים לטפל.

יצחק חן: אבל, אי אפשר להתעלם ולשכוח שנכון להיום 75% משירותי רפואת השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים שהקימו מכספם 4,500 מרפאות שיניים שמפוזרות בכל הארץ.

יצחק חן: טובת הילד דורשת נגישות, היא דורשת להיות מטופל כל הזמן אצל אותו רופא במעקב, ואיכות רפואה טובה.

חיים כץ: זה הדבר היחידי.

חיים כץ: היא דורשת איכות רפואה טובה.

יצחק חן: בסדר גמור.

יצחק חן: שירותי רפואת שיניים ניתנים גם על-ידי מרפאות שיניים ששייכות לקופות חולים.

יצחק חן: אלו מרפאות שיניים פרטיות לכל דבר שהוקמו על כסף של המדינה, והן פועלות כעסק פרטי.

יצחק חן: כמו שאמרתי, כ-70% - 75% מטיפולי השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים.

יצחק חן: כולם פה הסכימו, ובהחלטות הממשלה, שבמקום להתחיל לבנות רשת מרפאות שיניים צריכים לאפשר גם לרופאי שיניים עצמאיים ליטול חלק, כך שילד יוכל לטפל גם אצל רופא שיניים עצמאי.

יצחק חן: יש בציבור, או בין אלה היושבים פה, כאלה שחושבים שאם ילד ילך לקופת חולים אז זה בחינם, ואם הוא ילך לרופא עצמאי הוא יצטרך לשלם – לא.

יצחק חן: במסגרת חוק בריאות ממלכתי זה באותם תנאים.

יצחק חן: זאת אומרת, ילד לא משלם לא פה, ולא שם.

יצחק חן: אבל, מה הבעיה?

יצחק חן: כולם אומרים: כן, כן, כן, צריך לאפשר לרופאי שיניים עצמאיים.

יצחק חן: אי אפשר לפגוע ב-6,000 איש, לפגוע ב-20,000 משפחות, ולמחוק את המקצוע.

יצחק חן: הם צריכים להשתתף.

יצחק חן: השאלה היא איך?

יצחק חן: פה זרקו באוויר כמה קופת חולים כזאת, וקופת חולים אחרת, וקופת חולים ייעודית ורפואת שיניים, וחוששים מכל הדברים האלה.

יצחק חן: אבל, אתם צריכים להבין שבלי מסגרת, רופא שיניים עצמאי לא יכול להשתתף.

יצחק חן: כולם אומרים: בקשה, בקשה, קח כרטיס תיסע גם אתה, הרכבת לא נמצאת במקום.

יצחק חן: זאת אומרת, אנחנו צריכים איזושהי מסגרת שבה אנחנו יכולים לעבוד.

יצחק חן: תקראו לזה קופת חולים ייעודית, ותאגיד לרפואת שיניים – מה שאתם רוצים.

יצחק חן: אבל, זה הוחלט.

יצחק חן: בלי זה אנחנו לא יכולים לעבוד מפני שהמדינה מתחשבנת במסגרת חוק בריאות ממלכתי בצורה של קפיטציה.

יצחק חן: למשל, אם יש מיליון ילדים, ויש 150 מיליון שקל, 150 שקל פר-קפיטה יעבירו לאותו מקום שבו הילד רשום.

יצחק חן: נכון להיום, ילדים רשומים באופן פסיבי, רישום פסיבי, בכל ארבע קופות חולים.

יצחק חן: לא צריכים לעשות כלום, הילד לא צריך לעשות כלום.

יצחק חן: משרד הבריאות יצטרך להעביר כסף לאותן קופות.

יצחק חן: לדוגמה, בקופת חולים כללית חצי מהאנשים, וצריכים להעביר להם 75 מיליון שקל.

יצחק חן: ברגע שיצטרכו ללכת לרופא עצמאי, יצטרכו לעשות רישום אקטיבי.

יצחק חן: זאת אומרת, יצטרכו ההורים ללכת לדואר, למלא טופס ולשלוח את הטופס שהוא יהיה מטופל אצל אותו רופא.

יצחק חן: איפה השוויון?

יצחק חן: למה כזאת קדימות?

יצחק חן: למה לבנות מונופול?

יצחק חן: צריכים לקבוע יוםX כך שכל אזרח יכול לרשום את הילד שלו היכן שהוא רוצה, בין אם זה בקופות חולים, בין אם זה אצל רופא שיניים פרטי.

יצחק חן: אני לא רוצה לפגוע, ואני בחיים לא אמרתי שטיפול שיניים אצל רופא שיניים עצמאי הוא יותר טוב, וטיפול בקופת חולים הוא פחות, חס ושלום.

יצחק חן: יש רופאים טובים פה, ויש רופאים טובים שם.

יצחק חן: אבל, המציאות אומרת שבתוך 120 רופאי שיניים מומחים לילדים - כי בקופת חולים כללית, למשל, יש שבעה-שמונה - היתר נמצאים לא במסגרת הזאת.

יצחק חן: אז למה במסגרת חוק בריאות ממלכתי לא לחשוב גם לטובת הילד, ולטובת הטיפול?

יצחק חן: שמעתי פה דברים ואני מבין את החששות שהגוף שצריך לקום פה לא צריך להיות למטרות רווח.

יצחק חן: רבותי, עושים פה מלחמה על גבנו.

יצחק חן: אותי זה לא מעניין כן למטרות רווח, שיהיה לא למטרות רווח.

יצחק חן: אבל, אני חיפשתי בכל הארץ האם יש מישהו שמוכן להשקיע 10 מיליון שקל, ולהפסיד אותם – זאת אומרת, להקים איזושהי קופה למטרות הפסד – ולא מצאתי אף אחד, אף אחד לא מוכן.

יצחק חן: זאת אומרת, אתם שמתם אותנו בכזה מצב שאין לנו שום אפשרות.

יצחק חן: צריך לקום איזשהו גוף שיתאפשר לנו לעבוד.

יצחק חן: שמעתי פה מחבר הכנסת אורון: צריכים להגיד לרופאי שיניים, אנחנו לא רוצים את זה, ושרופאי השיניים יעשו תאגיד מעצמם.

יצחק חן: ואתם תהיו קואופרטיב, תאגיד – מה שאתם רוצים.

יצחק חן: יש רק בעיה קטנה מאוד.

יצחק חן: ההגבלים העסקיים אומרים לא, אנחנו לא מאפשרים להם.

יצחק חן: שנה אנחנו מבקשים: אנחנו לא למטרות רווח, תנו לנו.

יצחק חן: אבל, לא, אתם לא תקבלו מפני שאסור.

יצחק חן: לפי הגבלים עסקיים אתם תהיו מונופול, אנחנו לא נותנים לכם.

יצחק חן: אז מה קורה?

יצחק חן: יש 6,000 רופאי שיניים שבמשך שנים רבות משרתים את העם הזה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יצחק חן: אתם כולם מסכימים שרופאי שיניים עצמאיים גם צריכים להשתתף במתן טיפולי שיניים.

יצחק חן: רק דבר אחד - תנו לנו את המסגרת ותאפשרו לנו להמשיך במקצוע שלנו.

יצחק חן: איפה חופש העיסוק?

יצחק חן: איפה טובת הילד?

יצחק חן: איפה רמת רפואת שיניים?

יצחק חן: תדאגו לכל הדברים ביחד.

יצחק חן: גם אנחנו חלק ממדינת ישראל.

יצחק חן: מדובר פה ב-20,000 משפחות, וב-100,000 איש.

יצחק חן: נכון להיום קובעים דברים בשטח.

יצחק חן: מהראשון ליולי התחילו טיפולי שיניים, וילד שטיפל אצלי לא יכול לקבל את הטיפול.

יצחק חן: הוא צריך ללכת למקום אחר, לאותה קופה שבה הוא נמצא.

יצחק חן: למה?

יצחק חן: אם אנחנו באמת חושבים שטובת הילד עומדת מול עינינו, אנחנו צריכים לברך על החוק שנכנס, ועל האפשרות שיש לילדים לטפל, והלוואי שתגדילו את גיל הילדים.

יצחק חן: אבל, לאפשר לילד חופש בחירה, ולעשות באותם תנאים כך שהילד יוכל להגיע גם למרפאה של קופת חולים, אבל גם ל-6,000 רופאים עצמאיים.

יצחק חן: אני חושב שהיחיד שיזכה בזה הוא אותו ילד שיקבל את הטיפול הטוב ביותר.

יצחק חן: תודה רבה.

רחל אדטו: חיים, אני לא מבינה מה המונופול כאן.

רחל אדטו: לעורכי דין יש הגבלה של מספר עורכי דין שיכולים להתאגד, ומעל המספר המסוים הזה אי אפשר להתאגד.

רחל אדטו: מה המונופול שלכם ברגע שאתם הופכים להיות גוף מתואגד?

יצחק חן: אני אבקש מעורך הדין.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אתה לא מבקש מאף אחד.

חיים כץ: היא תבין.

חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרצה להתבטא בעניין הזה?

דבי גילד-חיו: אני עו"ד דבי גילד-חיו, ואני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו גם חברים בקואליציה לרפואת שיניים ציבורית.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לדבר על שני דברים בנפרד.

דבי גילד-חיו: קודם כל, להתחיל לגבי הקופה החמישית, ובהמשך אני גם אתייחס לחששות של רופאי השיניים, ואולי לפתרונות אפשריים אלטרנטיביים לקופה הייעודית הזאת.

דבי גילד-חיו: אנחנו ישבנו פה במהלך השנה האחרונה, ושמענו את השר ליצמן שאני שמחה מאוד שהוא נמצא פה היום, מדבר על זה שבעניין של השיניים למרות שהיו הרבה הסתייגויות – ואני לא מדברת עלינו, אלא כל מי שיושב פה סביב השולחן – למרות ההסתייגויות שהיו מדרך המימון, ולמרות הסתייגויות שהיו מההיקף המאוד מצומצם של השירות הזה, בכל זאת כל הזמן אמרו לנו: רגל בדלת, זוהי ההזדמנות.

דבי גילד-חיו: וכולנו אמרנו: נכון, זוהי באמת רגל בדלת.

דבי גילד-חיו: עדיף שירות מצומצם.

דבי גילד-חיו: עדיף אולי – כן או לא, לא משנה – להשתמש בכספים כאלה ואחרים.

דבי גילד-חיו: כך שכולנו יודעים שכאשר אתה מכניס באמת את הרגל בדלת, הרבה פעמים אין דרך חזרה.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה בעניין של קופת החולים החמישית זה בדיוק אותו הדבר.

דבי גילד-חיו: האוצר כבר שנים ארוכות מנסה להכניס את זה.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, הצעת החוק, הנוסח שהובא, זה בדיוק אותו נוסח שכבר כמה שנים מנסים להכניס אותו.

דבי גילד-חיו: הכניסו שתי הסתייגויות.

דבי גילד-חיו: כתבו עכשיו שני משפטים שזה לרפואת שיניים בלבד.

דבי גילד-חיו: אבל, זה אותו נוסח חוק שמנסים להכניס קופה חמישית כבר כמה וכמה שנים, וזה בדיוק הרגל בדלת.

דבי גילד-חיו: זה עכשיו לקופת שיניים, מחר יכניסו לאותה קופה עוד שירותים, ומחרתיים יקימו קופות שיניים נוספות לשירותים אחרים.

דבי גילד-חיו: זאת הרגל בדלת שאנחנו רוצים בדיוק למנוע אותה בהקשר של קופות החולים החמישיות האלה.

דבי גילד-חיו: למה קופת חולים חמישית זה כל כך גרוע?

דבי גילד-חיו: יש לזה כמה סיבות.

חיים כץ: זה הדיון הבא.

חיים כץ: הדיון הבא יהיה על קופת חולים חמישית.

חיים כץ: אנחנו מדברים על שיניים, בדיון הבא בשעה עשר וחצי יהיה לנו דיון על הכנסת קופת חולים חמישית.

דבי גילד-חיו: אז בשני משפטים רק בשביל להשלים את הטיעון הזה, כי הצעת החוק הזאת עוסקת בהקמת קופת חולים חמישית.

חיים כץ: רפואת שיניים.

חיים כץ: הדיון הבא בשעה עשר וחצי יהיה הקמת קופת חולים חמישית תרתי משמע, קופת חולים חמישית לכל.

קריאה: לא, זה קופה ייעודית.

דבי גילד-חיו: בסדר.

דבי גילד-חיו: למה גרוע להקים קופה ייעודית?

דבי גילד-חיו: זה הרי אותן טענות, כך שזה לא כל כך משנה.

חיים כץ: איך ייכנסו הרופאים הפרטיים?

דבי גילד-חיו: אני תיכף אתייחס גם לזה.

דבי גילד-חיו: אבל, אני מבקשת - - -

חיים כץ: לא, רק את זה.

חיים כץ: אמרה רחל אדטו: אתם נותנים היום את כל ילדי ישראל לקופות הקיימות.

חיים כץ: אתם מוחקים את רופאי השיניים הפרטיים.

חיים כץ: היא צודקת, אתם מוחקים אותם.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להשלים ולהסביר למה צריך אולי לדאוג ולחשוב על דרכים לא לפגוע ברופאים הפרטיים.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, זה לא רק הרופאים, זה גם שינניות, ואנשים שנותנים שירות בתחום הזה.

דבי גילד-חיו: אבל, אי אפשר להשתמש בכלים פוגעניים.

דבי גילד-חיו: שמענו פה קופה ייעודית, ואני אפרט בדיון הבא למה היא הרס מערכת הבריאות הציבורית מהרבה מאוד סיבות.

דבי גילד-חיו: ועוד יותר מזה, גם לפני הנוסח הספציפי הזה שלא מדבר על פריסה ארצית, וכרגע גם אין קפיטציה שמתחשבת באוכלוסיות מוחלשות.

דבי גילד-חיו: מכל הבחינות זה פשוט קטסטרופה לאוכלוסיות החלשות.

דבי גילד-חיו: מה שיקרה הוא שהקופה הייעודית הזאת תהיה במרכז הארץ, היא תיקח את החולים החזקים, וכל שאר מערכת הבריאות הציבורית תתמוטט מסביב.

חיים כץ: אם הכול רע, אז מה טוב בעניין?

חיים כץ: דיברת, הכול גרוע.

חיים כץ: מה טוב?

דבי גילד-חיו: אני רק עוד משהו - - -

חיים כץ: לא עוד משהו.

דבי גילד-חיו: אני אגיד מה טוב.

חיים כץ: כבר שמעתי אותך - הכול רע.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להתייחס לעוד משהו אחד שאתה הצעת, שיטה נוספת שיושבת פה על השולחן של וואוצ'רים.

דבי גילד-חיו: גם זה לא פתרון טוב מכיוון שגם הפתרון של וואוצ'רים הוא פתרון שמפריד באיכות הטיפול בין מטופלים שונים.

דבי גילד-חיו: אחד שהוא חזק ייקח את הוואוצ'ר הזה וילך לרופא השיניים המצוינים שהוא הלך אליו כל החיים, והחלש ישתמש בוואוצ'רים האלה לרשימת הרופאים הפחות טובים בשוק.

דבי גילד-חיו: זה כך, זה עובדה.

יצחק חן: ומה קורה עכשיו?

רמי אדוט: זה רפואה פרטית, וזה מה שבאנו לשנות.

דבי גילד-חיו: מה שצריך לעשות הוא למצוא פתרון יצירתי.

חיים כץ: מי זה מאחורייך, "באנו?

דבי גילד-חיו: זה רמי אדוט מהאגודה לזכויות האזרח.

חיים כץ: האם הוא בא לשנות?

חיים כץ: אני מבין שהוא מהמחוקקים, בהצבעה.

דבי גילד-חיו: לא בהצבעה.

דבי גילד-חיו: הוא אמר: "באנו", והוא התכוון שאנחנו רוצים רפואת שיניים ציבורית, שוויונית טובה לכולם, באותה איכות, באותה רמה, באותה נגישות, ולא שיהיו פתרונות, דרכים לממש אותה.

דבי גילד-חיו: לי אין את כל הפתרונות.

דבי גילד-חיו: אני מניחה שיש לזה פתרונות.

דבי גילד-חיו: אבל, כדוגמה לפתרון.

דבי גילד-חיו: אגב, אני רוצה לציין פה בהערה שצריך לקחת בחשבון כאשר מקשיבים ל-ה.ר.ש, למשל, ש-ה.ר.ש לא מייצגים את כל 100% רופאי השיניים בשוק.

דבי גילד-חיו: דווקא האוכלוסיות שהם מייצגים הם רופאי השיניים היותר חזקים, הפרטיים.

דבי גילד-חיו: צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה כשמקשיבים לפתרונות שהם מציעים.

יעקב ליצמן: מאיפה את יודעת?

דבי גילד-חיו: אני יודעת.

יצחק חן: מאיפה את יודעת?

יצחק חן: האם את מייצגת את כל הציבור?

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

שלי יחימוביץ': סליחה, למה אתם לא לועגים לה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': תכבדו את מה שהיא אומרת.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לחלוק עליה.

שלי יחימוביץ': מה זה הזלזול הזה?

שלי יחימוביץ': האם היא יודעת פחות מכם?

יעקב ליצמן: היא אמרה דבר חמור שההסתדרות מייצגת רק עשירים.

יעקב ליצמן: זה לא נכון, את זה אי אפשר להגיד על הארגון, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: בכל השאר אני לא חולק עליה.

יעקב ליצמן: זה פסול.

דבי גילד-חיו: אם אני טועה, אז תתקנו אותי.

דבי גילד-חיו: משפט אחרון – הרי החשש הכי גדול הוא שכאילו הקופות באמצעות החברות הפרטיות שלהן ישתלטו על כל השוק.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, גם היום הן המתחרות המרכזיות של רופאי השיניים.

דבי גילד-חיו: אפילו אמר ד"ר חן שהם היום 75% מהשוק.

דבי גילד-חיו: כנראה שהוא מתכוון ש-25% נוספים זה כבר הקופות.

דבי גילד-חיו: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

דבי גילד-חיו: אפשר, למשל, להחליט שהקופות כאשר הן מתקשרות, אחוז מסוים מההתקשרות שלהן חייב להיות עם השוק הפרטי.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות אחוז גדול, אחוז קטן.

דבי גילד-חיו: צריך לעשות את החשבונות.

דבי גילד-חיו: בפועל, זה מה שקורה.

דבי גילד-חיו: היום אנחנו בקואליציה שלנו יושבים עם רופאי השיניים הערבים, והם אמרו לנו שכל הקופות התקשרו איתם כבר בהסכמים בתקופה הזאת כדי שב-1 ביולי הם יוכלו להתחיל לתת את השירותים, כך שהפתרון הזה הוא לא מופרך.

דבי גילד-חיו: זה מה שקורה בפועל כרגע, וזה הפתרון שצריך ללכת עליו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: החשש שלי הוא שבאמת מה שהוצע פה יקרה רק במגזר הערבי, כי לשם קופות החולים לא ייכנסו, ושם לא יפתחו מרפאות שיניים.

פניה קירשנבאום: אבל, במרכז תל-אביב, ובמרכזי הערים, הם בוודאי ימשכו את כל הציבור לתוך קופות החולים, ואני חושבת שזה לא בסדר.

פניה קירשנבאום: יש איגוד רופאי שיניים מאוד גדול, והוא מאגד בתוכו הרבה רופאי שיניים.

פניה קירשנבאום: אני נגד הקמת קופת חולים נוספת, למרות שזה לא הדיון היום.

חיים כץ: הדיון בעוד שעה.

פניה קירשנבאום: כן, בעוד שעה.

פניה קירשנבאום: אני מתכוונת שהדיון לא עכשיו.

פניה קירשנבאום: בעוד שעה אני כבר לא אהיה פה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': זה הדיון.

שלי יחימוביץ': קופת חולים חמישית יש פה.

פניה קירשנבאום: עד כמה שידוע לי, ואם אני לא טועה, איגוד רופאי השיניים הגישו כבר לפני שנה בקשה להקמת תאגיד שייצג אותם בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: ואם לכך הם יקבלו אישור, זהו לדעתי הפתרון האידיאלי שיהיה.

פניה קירשנבאום: לא צריך קופת חולים, מספיק שיהיה תאגיד מבוקר, מפוקח, ואיתו יעשו את כל ההסכמים.

פניה קירשנבאום: כך גם יהיה שירות שוויוני לכל הציבור.

פניה קירשנבאום: מי שירצה יבחר בקופת חולים, ומי שירצה יבחר ברופא שיניים שהוא רגיל ומקובל עליו, וכל הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: תודה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

דב צ'רניחובסקי: אני דב צ'רניחובסקי, ואני כלכלן בריאות מאוניברסיטת בן-גוריון.

דב צ'רניחובסקי: למען הגילוי הנאות, אני יועץ לאיגוד רופאי השיניים.

דב צ'רניחובסקי: אבל, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

דב צ'רניחובסקי: מזכירים קופת חולים חמישית-שישית.

דב צ'רניחובסקי: אני חושב שכבוד סגן השר יסכים איתי שבתורה לא כתוב: עשה לך קופות חולים, בכלל.

דב צ'רניחובסקי: יש מדינות שמסתדרות גם בלי זה, וודאי לא כתוב: תעשה לך ארבע קופות חולים.

דב צ'רניחובסקי: ועדת נתניהו המליצה על שמונה קופות, לא חשבנו שהעסק ייפול על זה.

דב צ'רניחובסקי: אני מוכרח לומר שאני גם לא דואג עכשיו לרופאי השיניים, אני דואג לציבור במובן הבא.

דב צ'רניחובסקי: גם אם יאושר התקציב בסדר גודל של 130 מיליון שקל – ואני לא נכנס לסכום – זה יספיק ל-3% מההוצאה.

חיים כץ: זה לא נוגע לעניין בכלל.

חיים כץ: מה איכפת לך מה יספיק?

חיים כץ: בינתיים אני רואה שהרופאים נלחמים להיכנס פנימה.

דב צ'רניחובסקי: לא, אני מדבר על דבר אחר.

חיים כץ: עזוב מה שאתה מדבר.

דב צ'רניחובסקי: רק שנייה, אני לא דואג האם זה יספיק או לא יספיק.

דב צ'רניחובסקי: אני דואג שיעשה לציבור בכלל מה שאתה עשית לעובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: האם אתה יודע מה אני רוצה?

חיים כץ: שיהיה ביטוח שיניים.

חיים כץ: אם אני אשמע אותה לא יהיו טיפולי שיניים, ואם אני אשמע אותך לא יהיו טיפולי שיניים.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אני רוצה להתחיל עם זה שיהיו טיפולי שיניים לילדים, לא בדרך שלה, ולא בדרך שלך.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל טיפול שיניים.

חיים כץ: אם מישהו חושב שיש מושלם, זה ייגמר עוד שנה, ועוד שנה, וכולם ימותו.

חיים כץ: אני לא רוצה שימותו צודקים, אני רוצה שיחיו חכמים.

חיים כץ: אף אחד לא יקבל הכול, כל אחד יקבל קצת, גם אלה שבאו לפה לדאוג לרפואת שיניים.

דב צ'רניחובסקי: כל מה שאני אומר זה לדאוג לאיזושהי תשתית ביטוחית שתאפשר מעבר למה שהממשלה תיתן, שתיתן 60, שתיתן - - -

חיים כץ: אתה כבר הולך לשלב הבא, אתה כבר מדבר על הפלטיניום.

אילן גילאון: אתה אמרת אין מושלמות, הנה ביטוח מושלם.

אילן גילאון: מה אין מושלמות?

אילן גילאון: זה נקרא בא לברך, יצא מקלל.

אילן גילאון: שמעתי אותך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, כי אמרתי בבירור נגד הקופה למטרות רווח.

רחל אדטו: אני רק רוצה לומר שני דברים בהקשר למה שנאמר עכשיו.

רחל אדטו: ברפואה, לא ברפואת השיניים, קיים מצב שיש ארבע קופות חולים, ויש רופאים עצמאיים שעובדים בהסכמים עם הקופות.

רחל אדטו: את אותו מודל אפשר להעתיק.

רחל אדטו: הרי הקופות האלה שוכרות את שירותיהן של אותם רופאים עצמאיים תמורת חשבוניות, או בכל דרך אחרת של התחשבנות.

רחל אדטו: זאת אומרת, יש מנגנון קיים שיש רופאים שהם רופאים עצמאיים בשוק שמנהלים את העבודה בתוך המרפאות הפרטיות שלהם, והם מגיעים להתחשבנות עם הקופה פעם בטרימסטר, או בכל דרך שהיא.

רחל אדטו: את אותו מנגנון אפשר לחקות גם בנושא השיניים.

רחל אדטו: הקופות יכולות להעסיק את הרופאים.

רחל אדטו: רופא עצמאי שירצה לעבוד בשיתוף פעולה עם הקופה יהיה רופא עצמאי שיעבוד עם הקופה, ואז ההתחשבנות תהיה בין הרופא ובין הקופה.

חיים כץ: ואם הוא לא רוצה דרך הקופה?

רחל אדטו: ואם הוא לא רוצה דרך הקופה אז הוא נשאר במרפאה הפרטית שלו.

חיים כץ: אבל, הוא רוצה לתת שירותים.

חיים כץ: למה דרך הקופה?

חיים כץ: מי קבע שהקופה היא הבסיס?

רחל אדטו: אני נותנת מנגנון קיים שבסופו של דבר השוק יכריע אותו.

רחל אדטו: כי אם הוא יחליט שזה מה שהוא רוצה, הוא רוצה לתת שירותים דרך הקופה, אז הוא יעבוד דרך הקופה.

רחל אדטו: ואם הוא לא ירצה לתת שירותים דרך הקופה - - - -

חיים כץ: את מדברת דרך הקופה החמישית.

רחל אדטו: לא, דרך קופת החולים הקיימת, כמו הרופא העצמאי בכל מקצוע אחר.

רחל אדטו: חיים, יש היום רופאים עצמאיים באורתופדיה, גניקולוגיה, עיניים, שזה המנגנון שבו הם עובדים, כי לקופות אין מספיק רופאים שהם רופאי קופה.

רחל אדטו: ולכן, גם לקופה יש אינטרס לבוא ולעבוד עם רופאים עצמאיים בשוק תמורת התחשבנות כזאת, לא בתוקף היותו רופא קופה.

רחל אדטו: אם כן, זה מנגנון אחד.

רחל אדטו: מנגנון שני – ואני חוזרת על מה שאמרתי פעם קודמת - מינהלת שתהיה כפופה או למשרד הבריאות, או לביטוח הלאומי.

רחל אדטו: כי הרי בסופו של דבר, כל השאלה פה היא שאלת התחשבנות.

רחל אדטו: מי מנהל את הסך הגדול הזה של הכספים?

רחל אדטו: יש שני מנגנונים שיכולים לנהל את זה שהם לא למטרות רווח.

רחל אדטו: הכסף הזה קטן על הביטוח הלאומי במסגרת הכספים הגדולים שהביטוח הלאומי מנהל.

רחל אדטו: ולחלופין, משרד הבריאות שיקים בתוכו רשות לטיפולי שיניים או משהו, שהיא תנהל את הכספים האלה, והיא תנהל את הרופאים האלה במסגרת המחירים הקיימים.

רחל אדטו: שאר הדברים נאמרו כבר על-ידי.

חיים כץ: ביקשה לדבר ד"ר אורית יעקבסון.

אורית יעקבסון: כן, אני מקופת חולים כללית.

אורית יעקבסון: אני רוצה לציין שני דברים.

אורית יעקבסון: אני מסכימה עם מה שאמרה ד"ר אדטו.

אורית יעקבסון: אנחנו נמצאים כבר אחרי ה-1.7, ואני מברכת את סגן השר.

אורית יעקבסון: אנחנו התחלנו לעבוד על פי החוק.

אורית יעקבסון: זאת אומרת, יש לנו כבר הסכמים לא עם אחד, ולא עם שניים, אלא עם עשרות רופאים עצמאיים באותה מסגרת.

אורית יעקבסון: אני חושבת שאין קופה - - -

חיים כץ: האם את יכולה להעביר את רשימות הרופאים?

אורית יעקבסון: ללא ספק.

חיים כץ: תעבירי לוועדה.

אורית יעקבסון: גם העברנו את השמות למשרד הבריאות.

חיים כץ: הם יביאו אותם לפה.

אורית יעקבסון: והם מפורסמים אצלנו גם באתר האינטרנט.

אורית יעקבסון: אנחנו נמצאים היום גם במגזר הערבי, וגם בכל מקום עם חוזים להתקשרות עם רופאים עצמאיים, וכמה שיותר.

אורית יעקבסון: יש לנו היום כ - - -

חיים כץ: תביאי את השמות של אלה שלא במגזר הערבי.

אורית יעקבסון: אין בעיה, תקבלו אותם.

חיים כץ: כמה יש?

חיים כץ: עשרות ומאות?

אורית יעקבסון: יש כרגע עשרות רופאים שכבר חתמו, ו- - -

חיים כץ: שלא במגזר הערבי.

אורית יעקבסון: לא יכולה להגיד לך כמה הם כהנה, וכמה הם הנה.

אורית יעקבסון: אני לא יכולה לתת מה שלא בדקתי.

אורית יעקבסון: אבל, כל הנתונים של כל הרופאים שנמצאים איתנו בהסכם, כפי שנדרשנו, יפרסמו שמותיהם, והמקומות שהם מקבלים באתר האינטרנט שלנו, וגם בתוך הקופות.

אורית יעקבסון: כשאני מסתכלת על מה שקורה בארץ, אני חושבת שעד היום יש לנו מערכת בריאות מאוד טובה ובחלק גדול בזכות קופות החולים.

אורית יעקבסון: אני רואה מה קורה בארצות-הברית כאשר שם המערכת היא פרטית, ואני רואה ברפואת השיניים בישראל שעד היום המערכת היתה פרטית.

אורית יעקבסון: אנחנו לא יכולים להתגאות במצב בריאות השן של תושבי מדינת ישראל.

אורית יעקבסון: אנחנו - כל הקופות - מברכים על המהלך שהוביל סגן השר, כי אני חושבת שזה יהיה לבריאות מדינת ישראל.

אורית יעקבסון: הכנסה של גופים נוספים – וזה היתממות, זו היתממות לבוא ולהגיד שקופה ייעודית זה לא קופה חמישית.

אורית יעקבסון: הכנסתם למעשה את הרגל לתוך הדלת, ומפה אחר כך השינויים הם מאוד מאוד קלים - 8 קופות, 10 קופות, 20 קופות.

אורית יעקבסון: ככל המרבה זה לא משובח.

אורית יעקבסון: אולי אני אינטרסנטית כי אני מייצגת כאן את הקופה.

חיים כץ: את עכשיו עוברת לדיון הבא.

אורית יעקבסון: אני עוברת לדיון הבא, כי לדעתי, כמו שאמרתי, - - -

חיים כץ: אם תישארי, ותבקשי רשות דיבור, קיבלת עכשיו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

דורון דינאי: בוקר טוב.

דורון דינאי: אני עו"ד דורון דינאי, ואני היועץ המשפטי של ההסתדרות לרפואת שיניים.

דורון דינאי: בגלל קוצר הזמן, וריבוי המדברים, אני אנסה להתמקד בדברים שלא נאמרים.

דורון דינאי: האמת שהיום לראשונה, ולא ב-94 כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עשתה הכנסת, וממשיכה לעשות, מהפיכה אמיתית.

דורון דינאי: מהי המהפכה?

דורון דינאי: ב-94 בסך-הכול צילמו מצב נתון.

דורון דינאי: היו 4 קופות שנתנו מאז הקמת המדינה, ועוד לפני הקמת המדינה, שירותים לאזרחים בהיקף מסוים.

דורון דינאי: המחוקק בסך-הכול צילם את המצב, את אותו היקף שהקופות נתנו.

דורון דינאי: הוא לא התערב בזה.

דורון דינאי: ההחלטה ההיסטורית של הקופות לא לתת שירותי בריאות שיניים היא החלטה שלהן.

דורון דינאי: גם בזה המחוקק לא התערב ב-94, כך שאי אפשר לטפוח לעצמנו יותר מידיי על השכם ולהגיד שהיה איזה אומץ חקיקתי גדול.

דורון דינאי: הוא פשוט צילם את זה, ואת הסל הכתיבו בעצם הקופות, לא המחוקק.

דורון דינאי: מאז נעשו שינויים שהזמן גרמם, בגלל טכנולוגיות כאלה ואחרות, או תרופות כאלו ואחרות.

דורון דינאי: אבל, המבנה נשאר.

דורון דינאי: המבנה היה שרפואת השיניים מחוץ לנושא.

דורון דינאי: היום לראשונה החליטו מי שהחליטו שצריך לשנות את המצב, ולקחו סקטור שבעיקרו או ברובו המכריע מטופל על-ידי הסקטור הפרטי, ובלשון פשוטה הלאימו אותה.

דורון דינאי: העבירו אותו אומנם כרגע לאוכלוסיית גיל מוגבלת, אבל מתוך הצהרה שהכוונה להגדיל את זה עם הזמן, כך שמבחינה עקרונית התשתית כבר פה.

דורון דינאי: לקחו אותו והלאימו אותו לקופות.

דורון דינאי: אני לא אכניס את ראשי כרגע לוויכוח האם טוב שכזה שירות יהיה דווקא דרך קופות או לא.

דורון דינאי: לנו יש דעה אחרת.

דורון דינאי: אנחנו לא חושבים שהקופות הן הכרחיות לצורך מתן שירות יעיל.

דורון דינאי: נכון שמצב בריאות השן אצל ילדים בישראל הוא לא מן המשופר.

דורון דינאי: אבל, הסיבה העיקרית היא כי לא היה מימון ממלכתי.

דורון דינאי: פתאום המדינה החליטה שהיא רוצה לשים 150 מיליון שקל שזה בהחלט לברכה.

דורון דינאי: זה ללא ספק ישנה את פני המצב, זה יאפשר להנגיש את השירות לאנשים שלא היה כסף בעבר.

דורון דינאי: לצערנו, במערכת פרטית, הכסף הוא זה שקובע את הנגישות.

דורון דינאי: זה יעשה את השינוי.

דורון דינאי: השאלה האם זה חייב להינתן דרך קופות היא שאלה אחרת.

דורון דינאי: אם המדינה רוצה לתת 150 מיליון ולשפר את איכות השירות, מי אמר שזה חייב להיות דרך הקופות דווקא?

דורון דינאי: מה רע בסקטור הקיים?

דורון דינאי: אנחנו פה על סיטואציה של כבשת הרש.

דורון דינאי: החליטו לקחת את הסקטור הזה, ולהעביר אותו לארבע קופות.

דורון דינאי: זה שינוי מצב קיים, זה לא מה שהיה ב-94 כאשר צילמו מצב קיים.

דורון דינאי: זה כבר שינוי מצב קיים – שלא נטעה בעניין.

דורון דינאי: מבלי להתווכח כרגע האם זה המודל הנכון או לא, השאלה מה קורה ל-6,000 הרופאים הפרטיים?

דורון דינאי: עוד לפני הנושא הזה, אנחנו בשב"ן שהוא בעצם שירות פרטי בעיקרו, ניסינו ללא הצלחה לשכנע את הקופות לאפשר את הרחבת מעגל נותני השירותים, ונתקלנו בחומה בצורה.

דורון דינאי: הקופות סירבו לעשות out-sourcing של השירות הזה ברובן, והתעקשו לעשות את זה in-house מסיבות כלכליות מובהקות שלהן שכרגע אין זמן להתחיל לנתח אותן.

דורון דינאי: אבל, אין ספק שהשיקול היה כולו כלכלי.

דורון דינאי: ואני מדבר על סקטור שהוא פרטי בעיקרו - השב"ן.

דורון דינאי: אני עוד לא הגעתי לתחום שאנחנו יושבים בו היום.

דורון דינאי: זה היה עוד לפני התיקון שנעשה בתוספת הראשונה.

דורון דינאי: מקל וחומר שהיום שהם כבר קיבלו מנדט מהחוק לתת את השירותים, הגישה הזאת תהיה רק גרועה יותר.

דורון דינאי: הם רק יסרבו עוד יותר לשתף את העניין.

דורון דינאי: ברשותכם, אני מתעלם כרגע מהשוליים שפה ושם עשו התקשרויות באזורים בארץ שבהם ממילא אין לקופות תשתיות, ואין להן ברירה והן צריכות עזרה של הסקטור הפרטי.

דורון דינאי: ברוב האזורים האחרים בהם יש להן תשתיות, או שיש להן עניין כלכלי לפתח אותן, הן לא יעשו את זה.

דורון דינאי: אין סיבה להניח שיעשו את זה.

דורון דינאי: עובדה שלא עשו את זה גם בשב"ן, למה שיעשו את זה?

דורון דינאי: מקל וחומר בנושא של הבריאות הממלכתי.

דורון דינאי: אנחנו נמצאים איתן בהידיינות משפטית כבר שנה ויותר, אבל ללא הועיל.

דורון דינאי: הן עומדות בשלהן.

דורון דינאי: אין כמובן שום סיבה להניח שאם לא תהיה התערבות של המחוקק, המצב הזה ישתנה פתאום.

דורון דינאי: אם גם

דורון דינאי: המודל הזה יישאר כמו שהוא – ללא כל קשר לשאלה אם תהיה קופה חמישית או שישית, או אם תהיה קופה לרווח או לא לרווח, שאלה דברים שאני לא אתקע את ראשי בהם כרגע – צריך להיות ברור שצריך לפחות להבטיח שהקופות תהיינה חייבות מכוח הוראת החוק לפתוח את שעריהן בפני נותני שירותים מהסקטור הפרטי.

דורון דינאי: כמובן בתנאים הכלכליים שהן תיקבענה, בפיקוח משרד הבריאות.

דורון דינאי: אני לא מכתיב להן כמה ישלמו לי.

דורון דינאי: אבל, מצד שני, כמובן בלי אפליה, בלי לנסות לתעל את המטופלים רק למרפאות in-house שלהן, ושתהיה אפשרות לסקטור הפרטי – וזו כבשת הרש – לפחות להשתתף כשווים בין נותני השירותים לפי בחירת המטופל, לפי האינטרס שלו, ולא שאנחנו נצטרך לחזר כעני בפתח, ולקוות שאולי יזרקו לנו איזה פירור, אחרי שקודם בחסות המדינה והמחוקק, לקחו מאיתנו את כל העסק הזה, ונתנו להם אותו כעל מגש של כסף.

דורון דינאי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינת חוק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני ליצמן, בירכתי אותך בשבוע שעבר כשלא היית פה על כך שבזכותך הוחלט שהשן חוזרת להיות חלק בלתי נפרד מהבן-אדם.

אילן גילאון: זה דבר חשוב, אבל אנחנו לא דנים את הדיון האמיתי.

אילן גילאון: לכל הדואגים, אני רוצה להמשיל את זה.

אילן גילאון: קודם כל, יש מספיק שיניים עבור כל רופאי השיניים במדינת ישראל.

אילן גילאון: אבל, אם למשל, היינו מחליטים שאנחנו מכניסים את הקולונסקופיה לתוך סל התרופות – דבר שאני מאוד ממליץ לך גם לעשות - -

יעקב ליצמן: יכול להיות.

אילן גילאון: - - לא היית פותח בשביל זה קופת חולים פרוקטולוגית חדשה בשביל זה.

אילן גילאון: מה שהתכוון קודמי - זה אולי דבר שהיה צריך להיות בתוך סל התרופות הכללי, בתוך הטכנולוגיות הכלליות, ובתוך ביטוח בריאות הכללי שהיה עד עכשיו.

אילן גילאון: אתה גם מאפיין את זה רק בקבוצה מסוימת.

אילן גילאון: אי לכך, כל הסידורים האחרים - ברוך השם, לא תמימים כאן.

אילן גילאון: כי לפי הערכתי מה שקרה כאן, כבוד סגן השר, זה שהלכת והובלת דבר מסוים.

אילן גילאון: אני ביקרתי גם בפעם הקודמת שהדבר הזה לא צריך להתמלא מחולייתו, אלא זה צריך בהחלט לקבל תקציב נפרד.

אילן גילאון: אבל, בתמורה לכך, מישהו אונס אותך ללכת ולקבל את הרעיון של קופת החולים החמישית.

אילן גילאון: אתה, בסדר.

אילן גילאון: בטח שתעשה לי לא.

אילן גילאון: ולכן, כל הדיון הזה הוא מסביב.

אילן גילאון: מה באמת עלול לקרות?

אילן גילאון: ראשית, אני טוען שיש מספיק שיניים עבור כל רופאי השיניים במדינת ישראל – תאמינו לי.

אילן גילאון: צריך לעבוד איתם.

אילן גילאון: ייתכן מאוד שהסידור הזה יכניס קצת סדר בתוך השוק הפרוע המאוד ובמחירים המאוד מופקעים בתוך בריאות השן של אלפים של אחוזים לעומת הבסיס.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לתוך זה, אני לא מספיק בקי, אני לא מספיק מכיר.

אילן גילאון: אני כן מקווה שבתוך הביטוח הזה יורחבו האוכלוסיות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אני חושב שקופות החולים גם לא יכולות, אלא להשתמש ברופאי השיניים הקיימים היום.

אילן גילאון: אין להן את הכוחות לעשות את זה אחרת.

אילן גילאון: לכן, כל הוויכוח כאן הוא בעצם דאגה על שימור מסוים של רמת המחירים שאני חושב שהיום היא מטורפת, גם לגבי אנשים מבוגרים, וכל שכן לגבי ילדים.

אילן גילאון: אין פה איזשהו דיון תמים.

אילן גילאון: השן היא חלק בלתי נפרד מתוך הטכנולוגיה.

אילן גילאון: הנושא של ההסתדרויות השונות זה בדיוק דומה למה שאמרתי על הפרוקטולוגים במקרה הזה, ותסלחו לי על ההשוואה בין שיניים לעכוז.

רחל אדטו: לעומת זאת, מחר תבוא הרפורמה לבריאות הנפש, ואז ישתמשו בקופה הייעודית לבריאות הנפש.

אילן גילאון: בוא נחזיר את הדיון לקדמותו ולפשטותו, ונראה במה מדובר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ג'ניפר קול ביקשה לדבר, בבקשה.

ג'ניפר קול: שלום, אני עובדת סוציאלית קהילתית מעמותת סנגור קהילתי בבאר-שבע.

ג'ניפר קול: אני מייצגת כמה פעילות מאחת השכונות הכי חלשות בבאר-שבע שעבדו שנים להכליל בתוך סל הבריאות את טיפולי השיניים.

ג'ניפר קול: מאוד שמחנו לראות שעכשיו כל ילד בישראל יכול לקבל טיפול שיניים עד גיל 8, וממש רוצים שהוא יהיה עד גיל 18, וגם לקשישים.

ג'ניפר קול: הייתי פה לפני כמה שבועות, ושמעתי חברי כנסת, ואנשים שונים, שדיברו על כך שטיפולי שיניים הם דבר חשוב בצמצום הפערים בין עשירים ועניים, בין ילדים שגרים בפריפריה, לילדים שגרים בתל-אביב או במרכז.

ג'ניפר קול: למרות זאת, אם יש בחוק הזה קופת חולים ייעודית למטרת רווח, זה יגרום נזק לאותה אוכלוסייה שלה אתם רוצים לעזור.

ג'ניפר קול: כל הילדים שגרים בפריפריה יקבלו טיפול פחות טוב, הילדים החלשים לא יקבלו את אותו טיפול.

ג'ניפר קול: אין להם כסף לקבל את זה.

ג'ניפר קול: ברגע שזה למטרת רווח, אז הדבר שאיכפת לכל הביטוחים הוא להרוויח כסף, ולא לתת טיפול איכותי לכל ילד בישראל.

ג'ניפר קול: אני ממש מבקשת - אם באמת איכפת לכם לצמצם את הפערים ולעזור לחלשים ולאוכלוסייה החלשה, אז אי אפשר שתהיה קופת חולים ייעודית למטרת רווח.

ג'ניפר קול: זה בלתי אפשרי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתי כהן, מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי בלאומית שירותי בריאות, בבקשה.

אתי כהן: קודם כל, אנחנו רואים את זה כחלק מהקמת קופת חולים חמישית.

אתי כהן: כמו שציינו כאן גם קודם, לטעמנו, אם מכניסים את זה לשיניים, מחר יכניסו את זה גם לדברים אחרים.

אתי כהן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה בידי קופות החולים, ורק בידי קופות החולים.

אתי כהן: אנחנו יודעים לעשות בריאות, אז תנו לעשות גם את זה.

אתי כהן: יש לנו הסכמים עם ספקים פרטיים, יש לנו הסכמים עם בערך 200, או מעל 200 רופאים עצמאים.

אתי כהן: זה לא נכון שאנחנו כאילו מעסיקים אותם בצורה אחרת, עובדה שאנחנו כן באים.

אתי כהן: יש לנו לא רק ערבים, יש לנו יהודים.

אתי כהן: יש לנו רופאים במרכז.

אתי כהן: מבחינתנו, אין שום בעיה.

אתי כהן: אנחנו משתתפים, ואנחנו משתפים את אלו שאנחנו עושים איתם כמובן הסכמים בתוך המשחק.

שלי יחימוביץ': חיים, האם אתה מצביע?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יהיה דיון על החוק.

חיים כץ: עוד לא התחלנו לקרוא אותו, אז איך אני מצביע?

חיים כץ: אנחנו היום עדיין בשלב הדקלרציות.

חיים כץ: בשבוע הבא אנחנו נתחיל לקרוא את החוק, וניכנס לגופו של החוק סעיף סעיף.

חיים כץ: כל אחד יגיד את מה שיש לנו.

חיים כץ: אבל, לפני זה אנחנו גם ניתן לסגן השר להביע את דעתו, והוא יגיד את מה שיש לו.

חיים כץ: אנחנו נמשיך לשמוע עוד אנשים.

חיים כץ: דן גיורא מקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

דן גיורא: אני עו"ד דן גיורא, ואני יועץ משפטי של קופות חולים מאוחדת.

דן גיורא: כמו כל קופות החולים, גם קופת חולים מאוחדת נעזרת בכ-50% מהטיפולים החדשים באמצעות חברות ורופאי שיניים פרטיים, מפני ששום קופה לא מסוגלת לתת את השירותים האלה מתוך עצמה.

דן גיורא: בין השאר, גם עם עמותה של רופאי שיניים ערביים.

דן גיורא: השאלה שלפנינו איננה שאלה האם לתת פרנסה לרופאי שיניים פרטיים, כן או לא.

דן גיורא: הפרנסה יכולה להינתן בין בדרך של זה כמו שהיום, ובין בדרך של חקיקה, כפי שכבר הציעו, שתחייב קופות חולים חלק מהעבודה לתת לרופאי שיניים פרטיים.

דן גיורא: פה יש שאלה לגמרי אחרת.

חיים כץ: אתה מבין שקופות החולים מקבלות להיות קבלן ראשי, והן יגזרו קופון.

חיים כץ: לא יעזור כלום, הן יגזרו קופון על גב הילדים, ועל גב כולם, אחרת הן לא יתנו לאף אחד כלום.

דן גיורא: אם היית רואה את ההסכמים שלנו – אני מוכן להעביר לך את ההסכמים שלנו.

דן גיורא: אנחנו לא מרוויחים גרוש, לא מרוויחים גרוש.

חיים כץ: כן, אתם מסכנים.

דן גיורא: לא מסכנים, אבל לא מרוויחים גרוש.

דן גיורא: אני יכול להביא, אני אעביר לכם.

חיים כץ: כשאתה בא לקנות משהו בתאילנד, היא אומרת לך: לי זה עולה יותר.

חיים כץ: אתה אומר לי אותו הדבר.

דן גיורא: אני אעביר לך את ההסכמים כמה אנחנו משלמים, ואתה תראה.

שלי יחימוביץ': אגב, אתם מעסיקים את הרופאים שלכם בתנאים חרפתיים, חרפתיים.

שלי יחימוביץ': אני לא מזלזלת חלילה בכבודם של - - -

דן גיורא: את מדברת דווקא על מאוחדת?

שלי יחימוביץ': כן, על מאוחדת, על מאוחדת.

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה תלונות מרופאים שלכם יש לי?

דן גיורא: רופאי שיניים?

שלי יחימוביץ': כן, כן.

דן גיורא: עם כל הכבוד, אני חושב שאת טועה.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא טועה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

דן גיורא: השאלה היא לא פרנסה לרופאי שיניים פרטיים, כן או לא, את זה אפשר להסדיר.

דן גיורא: השאלה היא, האם תוקם קופה שיועבר אליה כסף קפיטטיבי, רבותי.

דן גיורא: את זה אתם שוכחים.

דן גיורא: זה לא fee for service .

חיים כץ: אני אגיד לך מה צריך להיות.

חיים כץ: צריכה להיות קופה שבה כל מי שרוצה לתת שירות לילדים בתנאים שהוא מגדיר.

חיים כץ: כל רופאי השיניים ירשמו שם.

חיים כץ: הם ישלחו לרופא הזה, ולרופא הזה.

חיים כץ: לא מאוחדת, ולא הסתדרות, ולא מכבי.

חיים כץ: שיהיו רק רופאי שיניים שיטפלו במחירים, ואז נראה את כל הקופות שברח להן הקופון, הבוננזה ברחה להן פתאום.

אילן גילאון: שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית כי אנחנו שבעי רצון מהארבע הקיימות.

חיים כץ: בדיוק כמו ועדת בכר שלקחו מהבנקים, והעבירו לזה, והעמלות עולות, והכול עולה, ואחר כך אנחנו בוכים.

דן גיורא: מדובר פה על קופה שלא תקבל fee for service, כסף עבור שירות.

דן גיורא: היא תקבל כסף קפיטטיבי, היא תקבל כסף פר נפש.

דן גיורא: כשקופות החולים מקבלות כסף פר נפש יש עליהן המון המון מגבלות.

דן גיורא: החוק מגביל אותן בצורה נוראית מפני שזה לא אותו הדבר לתת שירות, ולקבל כסף קפיטטיבי.

דן גיורא: פה כל קופות החולים האלה יהיו משוחררות מכל מגבלה שמוטלת על קופות חולים אחרות.

דן גיורא: לא לחינם במועצת הבריאות נציגי משרד הבריאות התנגדו לדבר הזה.

דן גיורא: מועצת הבריאות בהחלטה מיום 29 לאפריל התנגדה לדבר הזה.

יעקב ליצמן: לא נכון.

דן גיורא: אני אקריא לאדוני את המילים המדויקות: רוב חברי המועצה הביעו התנגדות להצעה להקים קופת חולים ייעודית לנושא רפואת השיניים, ודרשו לקיים דיון נפרד בנושא זה במועצה לפני קידום מהלך חקיקתי – 29 לאפריל.

דן גיורא: 2 למאי – החלטת ממשלה לעשות את זה כשהם צפצפו על מועצת הבריאות.

דן גיורא: אלו הן העובדות.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': אגב, משה בר סימנטוב, ויאיר זילברשטיין, העובדה שאתם יושבים ומגחכים כאן כל הדיון כל פעם שמישהו מדבר, היא מאוד מעיקה.

שלי יחימוביץ': לא צריך לאמץ את כל הגינונים של רביב סובל, אפשר רק חלק.

שלי יחימוביץ': זה ממש ממש מטריד, פשוט תורידו את החיוך התמידי הזה.

יעקב ליצמן: לא, אני חושב שאת טועה.

שלי יחימוביץ': ליצמן, תעשה לי טובה.

יעקב ליצמן: לא, אני מכיר את - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אני יודעת שמדובר בבחור חביב, אבל אני רואה כאן את מורשת רביב סובל כבר זולגת גם אל המניירות, ויש גבול למה שאנחנו יכולים לשאת.

שלי יחימוביץ': מיותר, פשוט מיותר.

שלי יחימוביץ': זה לא מקדם אתכם לשום מקום.

שלי יחימוביץ': נורא מרגיז.

חיים כץ: אני מקבל את מה שהוא אמר שזה לא היה משה.

חיים כץ: אני הערתי בלי שום קשר, אני יושב, רואה ומסתכל.

שלי יחימוביץ': לא, אני יושבת מולם, ואני לא סתם נטפלת אליהם.

שלי יחימוביץ': באמת, אי אפשר לשאת את זה כמניירה קבועה.

שלי יחימוביץ': זה מיותר, פשוט מיותר.

שלי יחימוביץ': לא מקדם אתכם לשום מקום.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להקמתה של קופת חולים חמישית, וזה לא הדיון הבא, זה הדיון הזה.

חיים כץ: אז לבטל את הדיון הבא.

שלי יחימוביץ': אפשר לחבר את הדיונים, כי מדובר באותו דיון.

שלי יחימוביץ': הרי קופת חולים חמישית חוזרת אלינו.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני לא אאריך, קטגורית אני מתנגדת לקופת חולים חמישית.

שלי יחימוביץ': לא לחתונה הזאת התכוונו כאשר אני תמכתי מאוד ביוזמה של סגן השר להכניס את רפואת השיניים לתוך המערכת, גם אפילו בוויתור הקשה של קיצוץ במקומות אחרים, כיוון באמת ראיתי בזה, בדיוק כמו שאמרו קודמיי, רגל בדלת לרפואת שיניים תקינה לילדים שלא מקבלים היום טיפול בכלל.

שלי יחימוביץ': ובואו נכניס את הדברים לפרופורציות אפרופו הדברים של ג'ניפר שהילדים העניים יקבלו טיפול פחות טוב.

שלי יחימוביץ': בואו בכל זאת נכניס את הדברים לפרופורציות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיתה פה תמיכה גורפת באמת במהלך של הכנסת בריאות השן.

שלי יחימוביץ': אבל, אני אדבר בשם עצמי.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שהדבר הזה יהיה פתח לשיבוש גמור של המערכת כמו שאנחנו מכירים אותה היום.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו נלחמים בשיניים ובציפורניים נגד הקמת קופת חולים חמישית, ואני לא אחזור ואגיד למה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, קופת חולים חמישית לא תקום, זאת תהיה העז.

שלי יחימוביץ': היא לא תקום.

שלי יחימוביץ': אבל, תקום קופת החולים החמישית הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת תהיה שבירת החומה.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על כל הנימוקים למה אנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית.

שלי יחימוביץ': זו קופת חולים חמישית.

שלי יחימוביץ': ואני מאוד מזדהה עם הדברים של אילן שאם לשיניים מקימים קופת חולים עצמאית, אז למה לא לכל תחום אחר של בריאות?

שלי יחימוביץ': מה יש?

שלי יחימוביץ': למה לא? אני חושבת שזו מלכודת.

רחל אדטו: הדבר הבא בדלת זה הרפורמה בריאות הנפש, ואין ספק שלא תצליחו להרים את הרפורמה בלי עוד קופה ייעודית לרפורמה בבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': הפרטת בריאות הנפש הוא נושא אחר שאנחנו נלחמים עליו כבר ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': אגב, הצלחנו לחסום אותו, כל פעם בדרך אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שנמשיך לחסום אותו.

שלי יחימוביץ': אבל, אני רואה בזה תרגיל של האוצר, סוג של התניה.

חיים כץ: זה לדיון הבא.

שלי יחימוביץ': לא, זה הדיון הזה.

חיים כץ: שלי, תני קרדיט שאני יודע מה שאני מדבר.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני לא אהיה בדיון הבא כי הטלת עליי משימה שאני צריכה למלא אותה, אז אני חושבת - - -

חיים כץ: בסדר, אז אני אסביר לך.

חיים כץ: לפני שהדיון יתקיים, חברי הכנסת ישבו, ואני אסביר לך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה יהיה צעד נמהר, מסוכן.

שלי יחימוביץ': אסור לנו לתת יד לזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכן אפשר להפעיל קצת את הראש, ולמצוא פתרון שהוא יותר סביר, ושייתן מענה בלי לפרוץ את החומה הזאת, ובלי להקים קופת חולים חמישית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: על מנת שנשלים את הקופות, דודי ניניו, בבקשה.

דודי ניניו: אני ממכבי.

דודי ניניו: קודם כל, אנחנו גם נערכים לקלוט רופאים עצמאיים במכבי.

דודי ניניו: זה נכון שעדיין לא קלטנו הרבה.

דודי ניניו: אבל, אני מזכיר, הרפורמה יצאה לפני שלושה שבועות.

דודי ניניו: התקבלה החלטה שזה נכנס לסל.

חיים כץ: לא קלטתם הרבה.

חיים כץ: אבל, האם קצת קלטתם?

דודי ניניו: כן.

חיים כץ: במגזר הערבי?

דודי ניניו: לא, יש לנו דווקא בפריפריה, היכן שאין לנו מכבידנט כרגע, בקריית שמונה, בשדרות, בדימונה.

דודי ניניו: אני מזכיר, הרפורמה יצאה לפני שלושה שבועות, ואני חושב שמגיע קצת קרדיט לקופות החולים שבתקופה של שלושה שבועות נערכו לאספקת השירות הזה ברמת ארצית, וזה לא פשוט.

דודי ניניו: ההחלטה התקבלה, ואנחנו נותנים היום שירות נגיש וזמין, ואנחנו נמשיך לתת אותו.

דודי ניניו: מוכנים גם לקלוט רופאים, כמו שאנחנו קולטים בכל מקצוע אחר: בכירורגיה, באורתופדיה, וכמו שציינו את זה כאן.

דודי ניניו: חשוב לשים לב להבדל בין הביטוח לבין ספק השירות.

דודי ניניו: קופות החולים הן הגורם המבטח, ומי שצריך לתת את השירות הם ספקים.

דודי ניניו: צריך מאוד להיזהר לא לעשות ביטוחים לנושאים שהם ספציפיים, ולא במכלול הכולל.

דודי ניניו: אני חושב שלוקחים משהו שהוא יפה, ובמקום לעשות אותו פשוט, עושים אותו מאוד מסובך, ומאוד מורכב.

דודי ניניו: גם במעברים, גם בהתנהלות, וגם בתהליך אספקת השירות, עושים אותו מאוד מסובך ומאוד מורכב, גם להבנה של האזרחים, לטעמי, וגם מבחינת מתן השירות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יסכם את הדיון להיום, לא יסכם את הנושא, סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

חיים כץ: בשבוע הבא ניכנס להקראת החוק, ולדיונים על הסעיפים, ואז נחליט אם אנחנו מאשרים אותו, או לא מאשרים אותו.

חיים כץ: אבל, בכל אופן לנושא הדקלרטיבי.

חיים כץ: ואם ישנן כבר שאלות, אז אני רוצה לשאול, איך אתם נערכים לזה שכל הילדים למעשה היום מאוגדים בקופות החולים, וכמעט ולא תהיה זליגה החוצה?

חיים כץ: אם לא תהיה זליגה החוצה, קופות החולים ייתנו שירות.

חיים כץ: אבל, השירות יהיה פחות טוב – לא יעזור שום דבר - תורים גדולים.

קריאה: תבדקו אותנו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, תודה.

יעקב ליצמן: קודם כל, תודה על הדיון.

יעקב ליצמן: השאיפה שלי היא שנגמור את הדיון הזה, ונצביע עליו, ונמשיך את החוק עוד במושב הנוכחי בכדי לאפשר את מה שכולם רוצים - לא מה שכולם רוצים, הרופאים רוצים, יש חברי כנסת שמתנגדים – שהתהליך כולו ייכנס מייד מייד, עדיין במושב הקיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל קצת מההתחלה, ונמשיך עם הדרך.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי בנושא טיפולי השיניים, חלק גדול מהיושבים בשולחן הזה היו נגדי.

יעקב ליצמן: אני מוכן לספוג את זה שנותנים לי היום כל מיני עצות.

יעקב ליצמן: זה בסדר, אני מכבד כל עצה.

יעקב ליצמן: אגב, שלי, אני מאוד מעריך אותך, ואת יודעת שלא מהיום.

יעקב ליצמן: אני יושב הרבה הרבה שעות מול הצוות של האוצר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה קורה במשרדים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל, אצלי הם רציניים ביותר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד שאלו חבר'ה רציניים, והם דואגים גם למשרד, מעבר לאוצר.

יעקב ליצמן: אני רב איתם כל היום בנושא תקציב 2011 – 2012, ויש לי מלחמת עולם לגבי דברים יסודיים במשרד, ומה שאני אומר אולי לא ישרת אותי.

יעקב ליצמן: אבל, ברור שבלעדיהם לא היו לי טיפולי שיניים, בואו נשים את הדברים בצורה חד משמעית.

יעקב ליצמן: הם עזרו לי, הם הלכו איתי כברת דרך.

יעקב ליצמן: הם כל הזמן הלכו איתי עם זה, ואני מכבד, ואני צריך להגיד תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כמי שאחראי.

יעקב ליצמן: זה לא אומר כלום על מלחמת העולם שיש לי איתם היום אחר הצהרים על הדיון של התקציב, או שיש לי כל השבוע.

יעקב ליצמן: תאמינו לי שזה שי"ן בשי"ן.

יעקב ליצמן: אבל, זה לא שייך אחד לשני.

יעקב ליצמן: טיפולי השיניים נכנסו ביום חמישי, וביקרתי בחלק מהסניפים של קופת החולים.

יעקב ליצמן: אני יודע שביקרתי בסניפים לפי מה שתיאמתי עם קופות החולים, וברור לי שהראו לי גם את הצד היפה שבדבר.

יעקב ליצמן: אני לא כזה נאיבי, ולא כזה תמים.

יעקב ליצמן: אבל, אני רוצה להגיד את הדבר.

יעקב ליצמן: קודם כל, ברור לי שנערכים.

יעקב ליצמן: רבותי, ואני אומר את זה לקואליציית השיניים, אם האמנתם לי כאשר התחלתי את המאבק כשהייתי כמעט בודד - לא כמעט, אבל ממש עם מיעוט תומכים - שאני יכול להעביר את נושא השיניים, תאמינו לי שאני גם הולך להיות עד הסוף שלא תהיה קופת חולים חמישית.

יעקב ליצמן: לא יהיה, חד משמעי.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה - אותו נוסח שאמרתי חד משמעי שיהיו טיפולי שיניים, אני אומר לכם אותו הדבר: לא תהיה קופת חולים חמישית, אני נגד זה.

יעקב ליצמן: לשיניים יהיה ייעודית, ואני עוד מעט אפרט.

יעקב ליצמן: ולכן, ברגע שזה לא יהיה, אני לא אתן לזה להתרחב, והאוצר גם יודע את עמדתי.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא רוצה להגיד שהם כבר השלימו עם זה.

יעקב ליצמן: אבל, רבותי, לא יהיה – זה מה שאני אומר, ותאמינו לי גם כן.

יעקב ליצמן: אם טיפולי השיניים היו נכנסים ב-95, לא היינו מגיעים בכלל לכל הדיון הזה.

יעקב ליצמן: בכלל לא הייתי מביא את זה לרופאים, כי הכול היה נכנס לשם.

יעקב ליצמן: אני לא מפסיק להגיד את זה שאנחנו ניתן את הדין למה 15 - 16 שנה לא נתנו את הטיפולים לילדים.

יעקב ליצמן: בינתיים, מה לעשות?

יעקב ליצמן: יש 1,500 רופאים, לא יודע כמה - - -

קריאה: 6,000.

יעקב ליצמן: 6,000.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לזה כרגע - 6,000 רופאים.

אילן גילאון: על זה נאמר:

אילן גילאון: אבות אכלו בוסר, ושיני בנים - - -

יעקב ליצמן: זה לא משנה מה אומרים הפסוקים.

יעקב ליצמן: לכל פסוק, יש לי פסוק נגד.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן, לא מוכן, חד משמעית, להפקיר רופאים שעבדו והשקיעו מכספם 15 שנה, ולבוא ולהגיד: רבותי, הביתה.

יעקב ליצמן: לא צריך אתכם.

יעקב ליצמן: שלי אמרה את זה דווקא היום כשהיא האשימה קופת חולים מסוימת שהשכר נמוך.

יעקב ליצמן: אם את כבר פוחדת מזה, אז זו האפשרות שלי להתחרות.

שלי יחימוביץ': להתחרות על מה?

יעקב ליצמן: להתחרות על זה שהרופא הזה יבוא ויגיד: רגע אחד, לא חייב ללכת לאף קופת חולים.

יעקב ליצמן: הוא יכול ללכת בדרך אחרת.

שלי יחימוביץ': ליצמן, אני אלמד אותך משהו שחיים יודע.

שלי יחימוביץ': תחרות מעולם לא העלתה את שכר העובדים, זו עובדה.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': עובדים לא מתמקחים על מקום עבודה.

שלי יחימוביץ': העובדים במאוחדת, והעובדים בשיניים הם עובדים מנוצלים ברמות חסרות תקדים.

יעקב ליצמן: שלי, אני יודע.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב את מה שאמרתי, ואני יודע מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: רבותי, יש לי דיון גם לגבי קופת חולים מול בתי חולים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם איך זה נראה שם.

יעקב ליצמן: רבותי, תאמינו לי, אני יודע מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: לא רוצה לפרט את כל הדיונים כאן על איך שזה נראה.

יעקב ליצמן: אני דואג גם לחולים, וגם לילדים.

יעקב ליצמן: אבל, אני דואג גם למערכת שגם לה אני צריך לדאוג.

יעקב ליצמן: ואני אומר לכם רבותי, לא מפקיר את המערכת.

יעקב ליצמן: יש לי מלחמת עולם עבור קופות חולים על הדמוגראפי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם – יש לנו מלחמת עולם.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: רבותי, זה לא נכון, לא נכון לעשות.

יעקב ליצמן: אני כן דואג, אני לא הולך להפקיר אנשים.

יעקב ליצמן: חיפשנו את האיזון המתאים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר דרך תאגיד שיתנו להם?

יעקב ליצמן: הם לא יכולים.

יעקב ליצמן: אמר את זה לפני שהגעת ד"ר חן, והוא צודק, שבאוצר לא יתנו להם.

יעקב ליצמן: הם לא יכולים להתאגד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

יעקב ליצמן: טיפולי השיניים שהתחלנו בהם ביום חמישי הם עד גיל 8 שנים.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה עד גיל 10.

יעקב ליצמן: לפי מה שנקבל בהסכם עם האוצר, עוד שנה זה יהיה 12, 14.

יעקב ליצמן: יש כבר כמעט בסיכומים, לא גמרנו את הסיכומים עד הסוף.

יעקב ליצמן: אם ד"ר חן אמר 6,000 רופאים, וכשהתחילו טיפולי שיניים הגיעו לעשרות רופאים - זה כלום, זה כלום.

חיים כץ: לא הבנתי מה שאתה מדבר.

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: אם יש 6,000 רופאים שאנחנו צריכים לדאוג להם לעבודה, וכולם אומרים רק קופות חולים, אז הנה, התחילו קופות חולים, והם לקחו רק עשרות.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

קריאות: קודם כל, זה התחלה, - - -

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש גם מאלו שעוזרים לי, לא להפריע לי.

עפו אגבאריה: לא הבנתי מה קורה לגבי העשרות?

חיים כץ: עשרות חתמו בינתיים.

יעקב ליצמן: עשרות, או הם קיבלו עשרות רופאים לתוך המערכת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, עד 6,000 יש לנו המון.

יעקב ליצמן: את הדין אנחנו ניתן ככנסת, ולמה שתקנו 15 שנה.

יעקב ליצמן: לא הולך להפקיר רופאים, לא הולך להפקיר פרנסה של אלו שהשקיעו המון, את כל כספם בקליניקות, ובכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: מה כן?

יעקב ליצמן: הוא חייב, עשינו מחירון.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוריד את הנושא של רווח, לא צריך את הרווח.

יעקב ליצמן: אני אוריד את זה, לא צריך את זה.

חיים כץ: היית משאיר את זה לשבוע הבא להקראה.

חיים כץ: תאמין לי, אתה סוחר טוב, אתה.

יעקב ליצמן: אמרת לי הצהרת כוונות.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני אהיה בשבוע הבא בהקראה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהמנכ"ל יהיה.

חיים כץ: אבל, נתת לו סמכויות.

חיים כץ: הוא תותח גדול.

יעקב ליצמן: הוא בעל הבית עליי, המנכ"ל הוא בעל הבית.

רוני גמזו: אני רוצה את זה בכתב.

חיים כץ: אני אתן לך.

אילן גילאון: יש לך עדות שמיעה.

יעקב ליצמן: קיבלת את זה בכתב כשמיניתי אותך.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, אני לא צריך את הרווח.

יעקב ליצמן: צריך להתחיל, אני רוצה שייכנסו, ואני רואה שהתחילו.

יעקב ליצמן: אם החוק ייכנס בשבוע הבא, יתחילו מייד, ואפשר להתחרות.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום, זה לא נכנס עדיין בהיקף.

יעקב ליצמן: תעזרו לי בקטע הזה.

יעקב ליצמן: זו הדרך שאני מצאתי שנכון לעשות.

יעקב ליצמן: בדקתי את עצמי, עשינו את זה בתיאום עם כולם.

יעקב ליצמן: אין לי דרך אחרת.

יעקב ליצמן: אני נגד וואוצ'רים.

יעקב ליצמן: אין לי דרך אחרת לעשות את זה.

יעקב ליצמן: בדרך שאנחנו עושים יש לכולם אפשרות להיכנס עם המחיר שאנחנו שמים.

יעקב ליצמן: הוא לא הולך לקבל שום מחיר אחר, הוא לא יקבל שום תוספת.

יעקב ליצמן: הוא יקבל את רוב הדברים שעשינו בחינם – 20 שקל שעשינו.

יעקב ליצמן: את כל הדברים שעשינו.

יעקב ליצמן: לגבי הטיב והאיכות – אנחנו הולכים למנות במסגרת - - -

אילן גילאון: 20 שקל למה?

חיים כץ: דמי השתתפות.

יעקב ליצמן: טיפול שורש, וזה.

יעקב ליצמן: לא לכל הדברים.

יעקב ליצמן: יש דברים שהם בחינם, ויש דברים שהם ב-20 שקל.

יעקב ליצמן: את זה כל הרופאים הפרטיים חייבים לקבל גם, וקיבלו.

יעקב ליצמן: ד"ר חן הסכים איתי, ויש לי מכתב שלו.

יעקב ליצמן: נדמה לי שכתבת לי שאתה מסכים.

יעקב ליצמן: רבותי, אם כך, כשכולם מקבלים את המחירון, וכולם עובדים לפי אותו דבר שעשינו את זה אני חושב שמן הנכון ומן היושר שאנחנו לא נקפח אף אחד, ונאפשר להם להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני אוכל להיות בהקראת החוק בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: המנכ"ל יהיה, הוא ייצג את המשרד, והוא יעשה את הכול.

יעקב ליצמן: הוא מכיר את החומר.

חיים כץ: אם הוא מוסמך לקבל החלטות - -

יעקב ליצמן: הוא מוסמך לקבל כל החלטות.

חיים כץ: - - כי זה לא יצא כמו שזה נכנס.

חיים כץ: לא יצא כמו שזה נכנס – אם אתה רוצה את זה.

חיים כץ: אם לא – תלך לוועדת שרים שיאשרו לך את זה.

חיים כץ: נאמן יש לו השפעה גדולה, הוא יכול להביא לך הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מוכן לנהל איתך משא-ומתן בחדר לגבי מה שיש לנו להגיד לגבי שרים.

יעקב ליצמן: אבל, לא כאן.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה מה להגיד גם שם.

יעקב ליצמן: אם אתה חושב שעברתי דבש אתמול בישיבות ממשלה ועד היום, אתה טועה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, המנכ"ל יודע ומכיר את החומר.

יעקב ליצמן: אני סומך עליו, הוא יעשה את כל מה שצריך כדי להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אני רק מתחנן אליכם בדבר אחד – אם אתם באמת רוצים, ואני רוצה - - -

חיים כץ: אל תתחנן, אל תתחנן.

חיים כץ: אתה לא צריך להתחנן.

חיים כץ: אם זה יהיה רציני מבחינתכם, אז אנחנו נדון ונלך קדימה.

חיים כץ: אם זה לא יהיה רציני, אז לא יהיה רציני.

יעקב ליצמן: אני מניח שאנחנו רציניים.

יעקב ליצמן: אני יודע מה שאנחנו יכולים ורוצים.

יעקב ליצמן: אני בטוח בדבר אחד, ובזה אני מסיים.

יעקב ליצמן: אם תגמרו את זה בקריאה שנייה ושלישית לשבוע הבא, אני מבטיח לכם, אדוני, זה ייכנס פה לכולם.

אילן גילאון: לא הבנתי, קופת חולים חמישית, או לא?

אילן גילאון: אין קופת חולים חמישית?

יעקב ליצמן: אני אתן לך לשאול.

יעקב ליצמן: אני רק להוסיף דבר אחד לגבי איכות שלא השלמתי.

יעקב ליצמן: אנחנו ממנים מפקחים בתוך המשרד.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק את האיכות, נבדוק שלא יעשו טיפולים בחינם.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את כל הדברים.

יעקב ליצמן: יש צוות, ואנחנו נעשה את זה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס רגע לחדר השני, אם אפשר, רק מחברי הכנסת.