ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 248, 2010-07-06 00:00

אנסטסיה מיכאלי: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: אני הגשתי הצעה לדיון מהיר לפני שבוע.

אנסטסיה מיכאלי: פניתי ליו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, שאני חברה בה, והוא הסכים לנהל דיון בנושא.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, שזה דיון מאוד חשוב, במיוחד כאשר הגענו לתוצאות בגרויות לאחר שנה שלמה, שבה המורים והמנהלים של בתי הספר השקיעו את זמנם והידע שלהם.

אנסטסיה מיכאלי: בעיתון  הארץ התפרסמו התוצאות שהציגה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי עיתונאי אור קשתי, לפיהם יש זינוק של 40% בשיעור התלמידים הנושרים מבית הספר.

אנסטסיה מיכאלי: אני דיברתי אתמול עם השר גדעון סער, והוא אמר שהוא כרגע לא מוכן להציג את הנתונים, מכיוון שהם לא מוכנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה שהגיעו הרבה מאוד נציגים ממשרד החינוך, שמוכנים להציג את העמדה ואת המצב כרגע.

אנסטסיה מיכאלי: השר גדעון סער ביקש שלא לסכם את הדיון, והחלטנו ביחד עם יו"ר הוועדה זבולון אורלב, שנקיים דיון נוסף בעוד חודש ונמשיך לדבר על זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, שלא מספיק דיון אחד בנושא.

אנסטסיה מיכאלי: זה נושא מאוד רחב וצריך לבדוק את כל הספקטרום הרחב של הבעיה.

אנסטסיה מיכאלי: פניתי למרכז מחקר ומידע.

אנסטסיה מיכאלי: אני מודה לשרון סופר, שנמצאת היום כאן, שתציג את הנתונים שעלו מהמחקר שהתבצע על ידם בשנת 2001.

אנסטסיה מיכאלי: המחקר מדבר על נשירה גלויה וסמויה בקרב בני נוער.

אנסטסיה מיכאלי: זה נעשה על ידי מכון ג'וינט ומכון ברוקדיל בשנת 2001.

אנסטסיה מיכאלי: מאז טיפלו בנושא הזה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ממפלגת חד"ש, והגיעו להסכמות.

אנסטסיה מיכאלי: אני הבנתי, שמאז היו כמה ועדות אבל לא נעשה הרבה.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לדעת, מה עושים עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: מאז עברו 9 שנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני התחלתי את הקדנציה, ושמעתי הרבה דיונים בנושא האלימות בקרב בני נוער.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, שקיים קשר ישיר – וצריך לבדוק את זה עם מומחים – שאותו אחוז שהופיע בסקר הוא אותו אחוז של ילדים שנמצאים עכשיו בבתי הסוהר.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נתחיל לשמוע את הדעות השונות של האנשים שהגיעו לדיון.

אנסטסיה מיכאלי: נתחיל עם סגן מינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, ד"ר משה דקלו.

משה דקלו: בנושא נשירה, מבלי להתייחס לנתונים האלה שאנחנו לא יודעים מאיפה הם, אנחנו עושים סדרה גדולה מאוד של פעולות.

מסעוד גנאים: כתוב שאלה נתוני משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: זה כתוב בעיתון.

אנסטסיה מיכאלי: יש הרבה מאוד דברים שכתובים, אבל צריך להתייחס גם אליהם.

משה דקלו: כולנו למדנו פעם באוניברסיטה, ואנחנו יודעים איך מתעסקים עם נתונים.

משה דקלו: אפשר להציג את ה-100% ככה ואפשר להציג את ה-100% אחרת.

משה דקלו: כאשר מתעסקים בנתונים צריכים להיות מאוד מדויקים, לא להיות שטחיים, לדעת מה המקור ולזהות אותם, לדעת שהם נכונים, שהם נאספו בצורה איכותית, ולא לשחק עם נתונים.

משה דקלו: זה יפה לעשות כותרות, אבל אנחנו בודקים את הנתונים בכדי לזהות מה המקור שלהם, ובעוד חודש ניתן נתונים טובים ומדויקים לוועדה.

משה דקלו: אנחנו עושים סדרה של פעולות מאז תיקון החקיקה של חוק לימוד חובה, תיקון 29 לחוק ללימודים בכיתה יא'-יב'.

משה דקלו: עשינו סדרה של פעולות יחד עם יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שמלווה אותנו ממש מקרוב.

משה דקלו: יש  לנו שתי יחידות משמעותיות בתוך מטה משרד החינוך, שפועלות בנושא הזה של הנשירה.

אנסטסיה מיכאלי: איזה?

משה דקלו: במינהל חברה ונוער יש יחידה שנקראת "קידום נוער", שמפעילה משהו שנקרא בעבר "פרויקט הילה".

משה דקלו: פרויקט הילה אוסף אנשים מהרחובות, מאגד אותם בתוך קבוצות בתוך הרשויות המקומיות, ומייצר עבורם תהליך חזרה לתוך בתי הספר: מלמדים אותם, מקדמים אותם, ואפילו מנסים לעשות איתם בחינות בגרות.

אנסטסיה מיכאלי: מאיזה כיתות הילדים האלה?

משה דקלו: בחינוך העל יסודי.

משה דקלו: אנחנו היום מזהים מספר מקומות של נשירה: במעבר בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה ישנה בעיה.

משה דקלו: ככל שמתקדמים בחומר הלימודי, תלמידים מתקשים יותר.

משה דקלו: החומר יותר קשה, ובנוסף אנחנו מגלים בעיות של לקויות למידה ככל שהחומר הופך להיות מתקדם יותר ויותר.

משה דקלו: בחינוך העל יסודי ישנו את פרויקט הילה.

משה דקלו: בתוך המערכת אנחנו עושים פעולה מאוד גדולה.

משה דקלו: תיכף חברי מוטי בנאוי יסביר את תהליך העבודה של הקב"סים עם הילדים, שהתלמידות שלהם נמוכה וההתמדה שלהם נכונה.

מסעוד גנאים: הכוונה היא להתמדה שלהם בבית הספר?

משה דקלו: המונח "תלמידות" שגור אצלנו כמה שנים טובות.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע מה זה "תלמיד חכם".

משה דקלו: "תלמידות" היא סוג של התנהגות תלמידים.

אנסטסיה מיכאלי: זה דיון אחר.

מסעוד גנאים: יש לי שאלה חשובה מאוד: איך משרד החינוך מגדיר נושר.

משה דקלו: תיכף אני אגע בזה.

משה דקלו: לפני כן, יו"ר הוועדה ביקשה לספר את הרקע למה שאנחנו עושים.

משה דקלו: בנוסף למה שציינתי, יש לנו קציני ביקור סדיר, שהם אנשי הרשויות המקומיות.

משה דקלו: הנושא הוא בידיה של כל רשות מקומית במערכת.

משה דקלו: בחוק חינוך חובה נאמר, כי חובתה של כל רשות לדעת כל ילד וילד איפה הוא נמצא.

משה דקלו: קציני ביקור סדיר מזהים על פי דיווחי בתי הספר, אם יש בעייתיות עם תלמידים מסוימים, ומתחילים לעקוב אחריהם על מנת להגיע לכל ילד וילד ולא לאפשר את נשירתו.

משה דקלו: שני דברים צריך לומר לגבי המונח "נשירה" ומהו נושר.

משה דקלו: מבחינתנו, ילד שעבר ממערכת החינוך שבפיקוח משרד החינוך למערכת החינוך שהיא בפיקוח משרד התמ"ת, הוא ילד חי, קיים ולומד.

משה דקלו: כלומר, זה לא ילד נושר.

משה דקלו: התנועות אצלנו בדיווחים הם של ילדים, שאנחנו רואים אותם בתוך מערכת משרד החינוך.

משה דקלו: ברגע שילד עובר למערכת של בתי הספר התעשייתיים או לבתי הספר בפיקוח התמ"ת, הילד הזה מחוק אצלנו מבחינת תעודת זהות.

משה דקלו: אנחנו שומרים את כל ההיסטוריה שלו, והוא עובר למשרד התמ"ת.

משה דקלו: ישנם ילדים שעוברים למשרד הרווחה.

משה דקלו: ישנם ילדים שלומדים במסגרת משרד הדתות.

משה דקלו: יש לנו ילדים שעוברים לבתי ספר שנמצאים בתוך בתי חולים.

משה דקלו: יש ילדים שעוברים מבית ספר לבית ספר, ובנקודת הזמן הזו של החופש הגדול הגירת ילדים עם המשפחות מעיר לעיר, מיישוב ליישוב, ממקום מגורים אחד לשני.

משה דקלו: זה יוצר אצלנו מצב של נתונים לא יציבים.

משה דקלו: זו אחת הבעיות בנקודת הזמן הזו.

משה דקלו: הנתונים שלנו מתייצבים בעיקר בתחילת שנת הלימודים, אחרי שנגמרו כל ההרשמות וכל מעברי הדירות.

משה דקלו: יש ילדים שעזבו את הארץ, יש ילדים שחוזרים ארצה.

משה דקלו: התנועה הזו של ילדים רשומים בתוך המערכות שלנו היא מאוד גדולה, ובשלב הזה היא לא יציבה.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש גוף שעושה מחקר על הנתונים הללו?

אנסטסיה מיכאלי: האם יש איסוף נתונים?

אנסטסיה מיכאלי: באיזו צורה זה נעשה?

משה דקלו: כאשר אנחנו מדברים על נתונים, יש לנו את נתוני הלמ"ס של ילדים הקיימים בישראל בטווח הגילאים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: מה זה האלה?

משה דקלו: טווח גילאים זו בעיה  פרובלמאטית.

משה דקלו: ילד יכול להיות בכיתה יא' אבל הוא  יליד 1993.

משה דקלו: יש ילדים שאנחנו סופרים אותם לפי גיל שנתון או לפי גיל כיתה.

משה דקלו: לכן, צריך להיות ברור לגמרי מאיפה שואבים את הנתונים.

משה דקלו: אם זה לפי גיל או לפי שנת לימודים.

משה דקלו: המשרד מקבל את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של כל הילדים בישראל לפי תעודות זהות.

משה דקלו: אחר כך אנחנו מתחילים לקבל את הנתונים של עצמנו.

משה דקלו: בי"ת, אנחנו מקבלים נתונים מהתמ"ת וממשרד הדתות.

משה דקלו: אנחנו מצרפים את כל הנתונים ועושים הפגשה של מספרי תעודות זהות.

אנסטסיה מיכאלי: האם הנתונים האלה מועברים על ידי מכתבים, פקסים?

משה דקלו: הנתונים מועברים על ידי קובץ ממוחשב.

יצחק קדמן: ואם התלמיד נרשם ואחרי זה לא בא, הוא עדיין נמצא בקובץ.

משה דקלו: אם הוא נרשם ולא בא, הוא לא בעולם של הנושר אלא של הנשירה הסמויה.

משה דקלו: צריך להבחין בין נשירה סמויה לבין נשירה גלויה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל איך אתם מזהים את זה.

אנסטסיה מיכאלי: יש משרד הדתות, יש משרד הרווחה, יש בתי חולים.

אנסטסיה מיכאלי: אתה אמרת שהארגונים האלה לא יציגים.

אנסטסיה מיכאלי: מי אחראי במשרד החינוך בשביל להיות מספיק מייצג את הנתונים האלה?

משה דקלו: אנחנו מקבלים את כל הנתונים ממשרדי הממשלה, ועושים לכך אינטגרציה.

אנסטסיה מיכאלי: באיזו צורה, בקובץ?

משה דקלו: במחשבים.

משה דקלו: כאשר אנחנו מעלים מספר תעודת זהות במחשב שלנו, אנחנו יודעים לומר אם הילד אצלנו או במשרד התמ"ת.

אנסטסיה מיכאלי: תוך כמה זמן זה מתעדכן?

משה דקלו: זאת אחת הבעיות.

משה דקלו: בקובץ של התמ"ת יש 10,000 של ילדים, נניח.

משה דקלו: אם הקובץ שלהם לא מעודכן, אז גם אנחנו לא מעודכנים.

מנחם אליעזר מוזס: בעיתון "הארץ" היתה כותרת: "החרדים בראש הרשימה -47% ". אני רוצה שתסביר לי את זה.

משה דקלו: אני אסביר.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לציין, שמשרד החינוך לא הציג את הנתונים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: השר ביקש שלא להתייחס לנתונים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם הם מופיעים כרגע על גבי העיתון, אבל בעוד חודש יוצגו נתונים על ידי משרד החינוך.

משה דקלו: אני אתן דוגמא.

משה דקלו: יש כמה ישיבות בירושלים, שמדווחות בתוך משרד הדתות.

משה דקלו: מבחינתנו, הן לא קיימות.

משה דקלו: עד שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הדתות אם הילדים נמצאים שם, אנחנו באפלה ממש.

משה דקלו: ישנן ישיבות שלא מדווחות בכלל.

משה דקלו: ילד שלא מדווח כלל ועיקר, הוא מבחינת המערכות שלנו נושר.

משה דקלו: תעודת הזהות היא חיה ונושמת, אבל היא לא מדווחת.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: אתה אמרת שיש שני גופים שמטפלים בנשירה.

מרינה סולודקין: האגף הראשון הוא פרויקט הילה.

מרינה סולודקין: מי האגף השני?

משה דקלו: האגף השני הוא אגף שח"ר שלנו, שמטפל בכל הסקאלה של נשירה, מניעת נשירה, נשירה של סמויה וקידום תלמידים לבגרות.

משה דקלו: אם אנחנו רוצים לגעת בנושא של מניעת הנשירה ומנגנון הקב"סים שלנו, אני אפנה את רשות הדיבור למוטי.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור היא למוטי, מנהל מחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה.

מוטי בנאוי: מזה 20 שנה אני משתדל לעשות את המיטב והמרב, שאף לא ילד אחד ינשור מהמערכת.

מוטי בנאוי: אחרי שמשה דקלו אמר מה שאמר, אני רוצה להציג את התהליך.

מוטי בנאוי: אנחנו מעבירים בנקודת זמן מסוימת את כל הנתונים של המשרד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוטי בנאוי: היה לי ברור שאין הנחתום מעיד על עסתו, ולפיכך צריך להיות גורם על, שהוא יקלוט את הנתונים.

מרינה סולודקין: האם המצב משתפר או מחמיר?

מוטי בנאוי: אם את שואלת אותי, אז המצב הוא מצב של רכבת הרים.

מוטי בנאוי: יש עליות ויש מורדות.

מוטי בנאוי: יכול להיות שיש שנתיים של ירידה בנשירה, ויכול להיות ששנתיים לאחר מכן ישנה עלייה בנשירה.

אנסטסיה מיכאלי: מאז המחקר שנעשה, שרת החינוך לימור לבנה כיהנה 6 שנים.

קריאה: יוסי שריד היה.

אנסטסיה מיכאלי: משנת 2001 ועד שנת 2006 כיהנה השרה לימור לבנת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת לשאול, מה נעשה בתקופה הזאת, מה עשיתם מאז.

מוטי בנאוי: בכל פעם יש לנו שר או שרה שמתחלפים.

מוטי בנאוי: יש שר ש"אוכל אותה", ויש שרה ש

אנסטסיה מיכאלי: הכי קל להטיל אחריות על השרים.

קריאה: אנחנו למטה או למעלה עכשיו?

מוטי בנאוי: כיוון שאני מכבד את בקשת השר, אני לא יכול להגיד בשלב הזה מעבר לזה.

מוטי בנאוי: אני יכול לתאר את התהליך לפי אנחנו פועלים.

מוטי בנאוי: במשך 20 שנה בכל פעם רק שדרגנו.

מוטי בנאוי: ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא כוח החזקת תלמידים על ידי בתי הספר, שבפיקוח משרד החינוך.

מוטי בנאוי: זה נמדד במספר התלמידים שעזבו מוסדות שבפיקוח משרד החינוך.

מוטי בנאוי: אלה הנתונים שלמ"ס מקבל מאיתנו.

מוטי בנאוי: משרד החינוך בהגדרה הוא כוח החזקת תלמידים על ידי בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך, נמדד במספר התלמידים שהפסיקו את לימודיהם.

מוטי בנאוי: מה זה נושר?

מוטי בנאוי: נושרים נמדדים במספר התלמידים שעזבו/שהפסיקו את לימודיהם בבתי הספר שבפיקוח משרד החינוך, ולא השתתפו באף מסגרת לימודית מוכרת.

מוטי בנאוי: אני מאמין בעיקרון ההמשכיות, רצף, התמדה וביסוס ההישגים.

מוטי בנאוי: באותו רגע שילד נכנס למסגרת של משרד החינוך, שאני חלק מאותה מסגרת, הייתי רוצה לדעת שילד ממשיך עד גיל 18 ומסיים יב' כיתות.

מוטי בנאוי: אז היה הנושא של תמ"ת ועוד כל מיני גורמים שונים.

מוטי בנאוי: היום יהיה נושר רק מי שלא נמצא בשום מסגרת מוכרת: משרד החינוך, תמ"ת.

מוטי בנאוי: גם קידום נוער שהוא בתוך משרד החינוך היה במעמד כזה, וכיום הילד הנמצא במסגרת הזו לא ייחשב כנושר.

מרינה סולודקין: אבל זה מובן מאליו.

מסעוד גנאים: יש גם נשירה סמויה.

מסעוד גנאים: יש כאלה שנעדרים בכלל, ולא נמצאים אצל קב"סים, בתי הספר או במסגרת התמ"ת.

אנסטסיה מיכאלי: את נתוני המחקר הזה אנחנו נשמע בעוד חודש.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לדעת, כמה תלמידים נמצאים במסגרת של המחלקה שלכם לקידום נוער ומניעת נשירה.

אנסטסיה מיכאלי: מה התקציב שיש לכם כדי לנהל כל זאת?

מוטי בנאוי: קציני ביקור סדיר הם עובדי הרשות המקומית.

מוטי בנאוי: אנחנו נותנים את ההדרכה, את ההנחיה, ואנחנו עובדים מול השלטון המקומי.

מוטי בנאוי: אנחנו פיתחנו תוכנית שנקראת ממ"ר-מרכז מידע רשותי, שבו כל קצין ביקור סדיר מדווח און ליין מה קורה עם הילד ומה נעשה עם הילד.

מוטי בנאוי: אין את זה בעולם כולו.

אנסטסיה מיכאלי: מי מנהל את זה?

אנסטסיה מיכאלי: מי אחראי על זה?

מוטי בנאוי: המשרד באמצעות זכיין.

מוטי בנאוי: יש את הזכיין שמרכז את כל הנתונים האלה אצלו מאילת ועד קריית שמונה.

מוחמד ברכה: קודם אמרת שמדובר ברכבת הרים עולה ויורדת, ויש שרים שאוהבים אותה ויש שרים שאוכלים אותה.

מוחמד ברכה: האם אתה אומר שהסיבה היא חילופי השרים?

מוחמד ברכה: האם אתה אומר שאין לכם חשיבה מערכתית איך לטפל בזה בקו עולה או בקו יורד?

מוטי בנאוי: אין לזה קשר לשרים.

מוטי בנאוי: זה מה שקורה בפועל.

מוחמד ברכה: כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

מוטי בנאוי: אני נמצא בתפקיד 20 שנה.

מוטי בנאוי: חה"כ ברכה, אני לא חושבת שהשאלה שלך נכונה מבחינת השרים.

מסעוד גנאים: האם אתה אחראי על הקב"סים?

מוטי בנאוי: אני אחראי על הקב"סים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יש זכיין.

מוטי בנאוי: אני לא זכיין.

מוטי בנאוי: אני עובד משרד החינוך.

מוטי בנאוי: אני שמח להיות בתפקיד שלי.

מוטי בנאוי: זה מקומי וזו תפיסת העולם שלי.

מוחמד ברכה: האם יש עבודת מטה, עבודת מחקר?

מוטי בנאוי: יש.

מוחמד ברכה: אם זה עולה ויורד כנראה שאין עקביות.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להגיד שאנחנו צריכים לשנות כיוון לחלוטין, ואתה גם לא יכול להגיד שאנחנו צריכים להגביר ולהעצים.

מוחמד ברכה: אתה אומר בעצם שזה נתון ליד המקרה.

מוחמד ברכה: פעם ככה ופעם ככה.

מוטי בנאוי: יש עלייה מפעם לפעם.

מוטי בנאוי: יש עוד פעם עלייה ממקום שני.

מוטי בנאוי: יש כל מיני דברים.

מנחם אליעזר מוזס: האם אתה יכול להסביר, מה הגורם מספר אחד לנשירה?

מוטי בנאוי: אין דבר אחד שאפשר להגיד שהוא הגורם לנשירה.

אנסטסיה מיכאלי: יש סטטיסטיקה שהתפרסמה באתר האינטרנט, שמצביעה על 45% מהילדים שנושרים בגלל שהם לא יכולים להסתגל במערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לאדם שהוא מתמחה בנושא של העולים.

מוטי בנאוי: חינוך היא משימה שמוטלת על שלוש רשויות: משפחה, חברה ועירייה.

מוטי בנאוי: שלוש הרשויות האלה נושאות באחריות.

מוטי בנאוי: כאשר שלוש הרשויות האלה פועלות בשיתוף פעולה או יפעלו בשיתוף פעולה.....

מרינה סולודקין: שמענו את הדיווחים של משרד החינוך.

מרינה סולודקין: אני מכבדת את האנשים, אבל תשובות לא קיבלנו.

מרינה סולודקין: אין לנו גם תמונת מצב, כיוון שמההתחלה אמרו שנתונים שאנסטסיה השיגה מעיתון הארץ הם לא נכונים.

מרינה סולודקין: מה שנכון לא אמרו.

מרינה סולודקין: כל הזמן דיברו על מושגים, שאנשים ששנים בכנסת יודעים מה זה נשירה.

מרינה סולודקין: מה הגורם הכי חשוב לנשירה?

מרינה סולודקין: אומרים לנו שזה משפחה, חברה ומדינה.

מרינה סולודקין: לי זה לא מספיק.

מוחמד ברכה: זה נכון לכל דבר: לאלימות ולסמים.

מרינה סולודקין: כאן יש נציגים של כל המגזרים במדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו מרגישים שהמצב של הנשירה הולך ומחמיר.

אנסטסיה מיכאלי: נציגים של משרד החינוך ביקשו ממני פעמיים לפני הישיבה, להעביר את הדיון ולדחות אותו בשבועיים.

אנסטסיה מיכאלי: בסופו של דבר החלטתי לקיים את הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לדעת, שהנתונים לא קיימים, במיוחד לאחר שהוצגו לנו בוועדת החינוך נתוני תוצאות בגרויות.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, שלפני הנתונים של הבגרויות היינו צריכים לקבל את הנתונים האלה, ולנסות להביא את אותם ילדים שהגיעו לנשירה באמצע השנה עד הבגרויות.

אנסטסיה מיכאלי: העבודה צריכה להיות לא אחרי הבגרויות, אלא חצי שנה לפני הבגרויות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה איתך.

מרינה סולודקין: טוב שקיימת את הישיבה.

מרינה סולודקין: המצב גרוע מאוד.

מרינה סולודקין: את התשובות האמיתיות לא שמענו.

מרינה סולודקין: כאשר אומרים לי שמי שמתעסק בנשירה זה קצין ביקור סדיר, זה נשמע לי כמו כיבוי מדורות.

מרינה סולודקין: מה עושים במשרד ובבתי ספר, כדי שמדינת ישראל לא תהיה משטרה?

מרינה סולודקין: בגולה לא היה מצב שילדים יהודים עזבו את בתי הספר.

מרינה סולודקין: הרבה אנשים הגיעו לכאן בגלל שחשבו, שבמדינה הזו בית ספר עובד בצורה נכונה ויש מעלית למעלה, והגיעו עם שתי מזוודות ובלי חסכונות.

מרינה סולודקין: המצב הוא הפוך לגמרי.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים, שהנתונים הכי גרועים הם לא מראה אמיתית של מצב הנשירה בכמה סוגי אוכלוסייה, ובראש ובראשונה באוכלוסיית העולים.

מרינה סולודקין: זה דור אחד וחצי ודור השני של המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשרון סופר ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהיא היתה שותפה פעילה מאוד בתחום הזה ביחד עם חה"כ לשעבר תמר גוז'נסקי.

שרון סופר: המחקר המדובר נערך בשנת 2001 על ידי מכון ברוקדיל בהזמנת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והוא התבסס על מחקר שעשה מכון ברוקדיל עם אוניברסיטת תל אביב בנושא של התנהגויות בסיכון של תלמידי בית ספר בישראל.

שרון סופר: אני לא אציג כאן בהרחבה את נתוני המחקר, שוודאי כבר לא עדכניים.

שרון סופר: אני רוצה למקד את נקודת המבט שהיתה עבורנו כמזמיני המחקר.

שרון סופר: הנשירה הגלויה – אותם נתונים שמתפרסמים כאן, ומתפרסמים מדי שנה - היא ביטוי של תהליך גלוי לעין.

שרון סופר: אנחנו רצינו למקד את הדיון, ולאפיין את תהליך הנשירה הסמויה.

שרון סופר: המחקר התייחס לנשירה הסמויה בנקודת מבט מרחיבה – לא רק לתלמידים שרשומים בבתי הספר ולא מגיעים לבתי הספר, אלא לתלמידים שנמצאים בבתי הספר ולא חווים את מה שאנחנו הגדרנו כלמידה משמעותית או חווית למידה מבוקרת.

שרון סופר: המדדים שנבנו לצורך הגדרת נשירה סמויה הם מדדים אובייקטיבים ומדדים סובייקטיביים על בסיס תחושה של התלמיד בנוגע למקומו בבתי הספר: היעדרויות תכופות, דיווח התלמיד שהמחנך רואה אותו כתלמיד חדש, תחושות ניכור כלפי בתי הספר, בעיות חברתיות, סובלנות לאלימות והתנהגות אלימה.

שרון סופר: על פי מדד המסכם של היבטים אלה, נמצא בשנת 2001 ששליש מכל התלמידים שלומדים בבתי הספר מאופיינים באחד מהממדים.

שרון סופר: 18% אופיינו בשניים מהמדדים, ו-10% אופיינו בשלושה היבטים או יותר.

שרון סופר: בעקבות המחקר הקימה הכנסת ועדה מיוחדת.

מוחמד ברכה: האם יש אפיונים של המשפחות?

שרון סופר: כן.

שרון סופר: נמצא כי בקרב הנושרים הסמויים רבים מהם הם ברמה סוציאלית נמוכה, משפחות חד הוריות, אחוזים גבוהים של תלמידים שנמצאים במצבי סיכון ומצוקה.

אנסטסיה מיכאלי: מה הסיכום של הוועדה, ועד כמה עזרה כל הפעילות הזו?

שרון סופר: בעקבות המחקר הוקמה ועדה מיוחדת לנושא בכנסת, שליוותה את הוועדה לקידום מעמד הילד, ועדת חינוך, ועדת העלייה והרווחה.

שרון סופר: על פי אגף שח"ר בעקבות עבודת הוועדה יש מועמדים לסכנת נשירה על פי מדדים של ניכור ובידוד חברתי, איחורים והיעדרויות מרובות, כישלון לאורך זמן והתנהגויות בסיכון.

שרון סופר: אני אוסיף, שכמה מדדים אגף שח"ר משכלל לציון אחד שמעריך את סכנת הנשירה.

שרון סופר: אחת ההמלצות של הוועדה היתה להקים מערכת מידע, שתהיה איסוף ויהיה פרסום מלא ושיטתי של היקף התופעה.

שרון סופר: תהיה יכולת לאפיין לא רק את קצה הקרחון – אותם תלמידים שלא נמצאים במערכת, אלא גם לגבי אותם נושרים סמויים.

שרון סופר: יש עוד מקום לשים את הדגש על הנשירה הסמויה.

שרון סופר: הוא לא רק כלי שמשתמשים בו אנשי אגף שח"ר אלא כלל אנשי המקצוע במערכת החינוך שפוגשים את הילדים בשלב הראשון עוד בטרם הם מגיעים למצב שבו אגף שח"ר מתערב.

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה המרכז שאוסף את המידע הוא ער לזה?

אנסטסיה מיכאלי: עד כמה שאני הבנתי, משנת 2002 ועד היום זה מאבק שלא נעשה.

אנסטסיה מיכאלי: חה"כ גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני מברך על עצם קיום הדיון.

מסעוד גנאים: כאשר התפרסמו הנתונים בעיתון "הארץ" הגשתי שאילתא לשר החינוך בעניין.

מסעוד גנאים: עד עכשיו נציגי משרד החינוך אומרים שהנתונים לא נכונים.

מסעוד גנאים: מה נכון?

מסעוד גנאים: אני חש כאילו שומרים על זכות השתיקה במשרד החינוך.

מסעוד גנאים: אני מקווה, שהנתונים לא נכונים ויש הגזמה, אבל יהיה האחוז ככל שיהיה זה חמור מאוד.

מסעוד גנאים: יש הרבה שמוכנים בשמחה לקלוט ברחוב תלמיד ללא מסגרת חינוכית.

מסעוד גנאים: זה כבר לא יהיה בסמכות משרד החינוך, אלא בסמכות המשטרה או הרווחה.

מסעוד גנאים: בנוסף, לא שמענו על תוכנית.

מסעוד גנאים: אני מברך על תוכנית המניעה: היל"ה, שח"ר ומחלקות קידום נוער.

מסעוד גנאים: אני מאמין, שהסיבה העיקרית לנשירה היא שאין כלי חינוכי שקולט את התלמיד.

מסעוד גנאים: המסגרת אינה מתאימה לתלמיד, ליכולות שלו.

מסעוד גנאים: אם מדברים על משפחות בעלי  מעמד סוציו-אקונומי נמוך - לפני שבועיים היה דיון על תופעה חמורה מאוד בנגב: תלמידים בגילאי בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, שלוקחים אותם לעבודה.

מסעוד גנאים: שם עלה הנתון החמור מאוד: מחסור במשרות הקב"סים.

מסעוד גנאים: גם לפי מה שנכתב בעיתון, הקב"סים לא עומדים בעומס.

מסעוד גנאים: מי אחראי שיהיו עוד תקנים לקב"סים, כדי שיאתרו תלמידים כאלה?

מסעוד גנאים: לדעתי, הוועדה צריכה לבקש ממשרד החינוך להביא נתונים נכונים לפי המשרד, וכן להביא את התוכנית של המשרד כדי למנוע את התופעה של הנשירה, שהיא חמורה מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לרומן פרס, סגן ראש העיר יקנעם.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שיש לכם הרבה בעיות באזור.

רומן פרס: מבחינת הנשירה, ביוקנעם אנחנו עומדים הרבה פחות מאשר הממוצע הכללי.

רומן פרס: אנחנו עומדים עכשיו על 1.3%.

רומן פרס: אני העליתי את הנקודה הזו בכמה הזדמנויות – הסברתי איפה האחריות של הרשות, איפה האחריות של המדינה.

רומן פרס: היום אני רציתי למקד את דבריי סביב סוגיה מסוימת.

רומן פרס: קודם כל אני מברך על היוזמה והצורך לכנס את הישיבה ולדון בנתונים.

רומן פרס: אני חושב, שאפשר לבדוק מה קרה מאז המחקר שנעשה בשנת 2001 לתקציב החינוך ולראות שהמצב לא השתפר מאז.

רומן פרס: יש דיונים בכנסת שהם דיונים מהותיים.

רומן פרס: יש דוח של המועצה לשלום הילד המתפרסם פעם בשנה, וכולם אומרים: אוי, יש ילדים רעבים בישראל.

רומן פרס: כאשר יש פרסום של נתוני הבגרות אומרים: אוי, אנחנו נמצאים במקום כזה וכזה.

רומן פרס: יחליט שר החינוך מה הוא רוצה להציג, ותאמינו לי שזה רק עניין של זמן.

רומן פרס: לא יהיו בשורות טובות ביחס למה שאנחנו קראנו בעיתון "הארץ".

רומן פרס: מה עושים?

רומן פרס: יש פה הכל כדי לפתור את הבעיה.

רומן פרס: יש כוח אדם.

רומן פרס: מקצועי במשרד החינוך.

רומן פרס: יושב פה ד"ר משה דקלו, איש מקסים בעל ניסיון רב.

רומן פרס: תנו להם כלים, והם יעשו את העבודה.

מרינה סולודקין: הם צריכים לבקש.

רומן פרס: רשויות מקומיות, כמו יקנעם, שרוצות היום לתת מענה הולם למצוקה, הן צריכות לפנות לארצות הברית ולגייס כספים מהפדרציות, כדי להעסיק אותה קב"סית באחוזי משרה נוספים כדי שתיתן מענה.

רומן פרס: אני לא מתייחס לנתונים שהוצגו בעיתון "הארץ", אבל אני רוצה לומר שראיתי שם דבר מאוד חמור.

רומן פרס: כאשר אנחנו מדברים על ילד נושר מבית  ספר על יסודי, אז יכול להיות שהוא לומד במסגרת אחרת.

רומן פרס: נתון חמור שהופיע הוא שהרבה ילדים בגיל בית ספר יסודי נושרים.

רומן פרס: אם ילד בבית ספר על יסודי נושר הוא עדיין  נמצא במסגרת כלשהי.

רומן פרס: מה קורה עם ילד נושר מבית ספר יסודי?

רומן פרס: אם אנחנו לא נטפל באופן דחוף בילד הזה, לא יהיה לילד הזה עתיד.

רומן פרס: גברתי היו"ר, כל הכבוד על היוזמה ועל הדיון, אבל לא צריך לחכות עד שיבדקו ויתקנו אחוז פה ואחוז שם.

רומן פרס: המצב הוא לא טוב.

רומן פרס: כל הגורמים פה יכולים להגיד שהמצב הוא לא טוב.

רומן פרס: חייבים להתחיל לפעול.

רומן פרס: יש ניסיון  רב ברשויות המקומיות, יש ניסיון  רב במשרד החינוך, יש ניסיון רב באגודות שונות – יושב פה אלי זרחין.

רומן פרס: צריך להתחיל לפעול, כי אחרת אנחנו נאבד את הילדים האלה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה, חה"כ ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: לפעמים אנחנו מודדים הישגים לימודיים על פי אלה שניגשים לבגרות.

מוחמד ברכה: לעתים רחוקות אנחנו עושים את החישוב הכללי החברתי.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהתמונה היא עגומה הרבה יותר ממה שמתפרסם באותם מדדים ואותם נתונים על הישגים.

מוחמד ברכה: דווקא הדיון הספציפי הזה על נשירה הוא שאמור לעשות את האיזון הנכון בקביעה, אם אנחנו מתקדמים בהישגים הלימודיים או לא.

מוחמד ברכה: אנחנו בדרך כלל אומרים, שטיפול בבעיות חברתיות זה לא עלות אלא חיסכון.

מוחמד ברכה: לפני כמה דקות ניהלתי ישיבה של ועדת הסמים, ודיברנו על כל מיני דברים שעולים כסף אבל אם לא נעשה אותם זה יעלה יותר.

מוחמד ברכה: אותו דבר לגבי הנשירה.

מוחמד ברכה: מי שחושב שכאשר מעלימים עין מתקנים שחסרים אז חוסכים כסף, הוא טועה.

מוחמד ברכה: זו טעות קשה, גם חברתית וגם תקציבית.

מוחמד ברכה: אני לא חושב, שצריך להתייחס לתופעה הזו של נשירה כתופעה נקודתית.

מוחמד ברכה: החברה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת סיפרה על המאפיינים של אותם תלמידים שנושרים.

מוחמד ברכה: אני מציע, ללכת ולהתעמק יותר בסיבות, ברקע, ולנסות לסרטט קווים כלליים כדי שאנחנו נקבע תוכנית ולא רכבת הרים.

מוחמד ברכה: רכבת הרים זה יד המקרה ויד הגיאוגרפיה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על גיאוגרפיה.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על משרד החינוך, שאמור לתכנן את הדברים.

מוחמד ברכה: הכלי העיקרי לטיפול בנשירה הוא קיומם של קציני ביקור סדיר.

מוחמד ברכה: לפי נתוני משרד החינוך, מספר התקנים הנחוצים למערכת כדי לטפל בבעיה הזו הוא כ-3,290 תקנים.

מוחמד ברכה: מתוך אלה יש בפועל 450.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על קרוב ל-13% משרות מאוישות.

מוחמד ברכה: תעשו שמיניות באוויר.

מוחמד ברכה: אי אפשר לפתור את העניין הזה כאשר אתה מאייש רק 13%.

מוחמד ברכה: קחו את המקרה של הנגב, שאחוז הנשירה שם הוא הגדול ביותר בכל מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: מה אחוז האיוש של קציני ביקור סדיר שם?

מוחמד ברכה: 14%.

מוחמד ברכה: כל הכוונות הטובות, כל הניתוחים הטובים, כל החיבורים בין משפחה, חברה ומדינה לא יעזרו אם אין את הכלים.

מוחמד ברכה: אנחנו ניגשים עכשיו לדיונים בתקציב המדינה.

מוחמד ברכה: האם משרד החינוך מעמיד את הסוגיה הזו כאחת הסוגיות המרכזיות בתכנון התקציב לשנתיים הבאות?

מוחמד ברכה: אנחנו הרי לא מדברים על תקציב של שנה אחת.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מפספסים את השנה הזו, אנחנו בעצם מדברים לא על שנת 2011 ולא על שנת 2012, אלא על שנת 2013.

מוחמד ברכה: זה אסון.

מוחמד ברכה: זו בכייה לדורות תרתי משמע.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: מאוד חשוב לשמוע את הדברים.

אנסטסיה מיכאלי: אלי זרחין, יו"ר ארגון למען ילדים עולים, בבקשה.

אלי זרחין: אני רוצה להבהיר משהו.

אלי זרחין: אנחנו כארגון חברתי פועלים ב-10 השנים האחרונות מול מוטי בנאוי, איש מקצוע ברמה גבוהה ביותר, איש שמאוד איכפת לו, ואם פונים אליו נגד בית הספר שמשעים תלמיד, הוא מוכן לקחת את הנשק האוטומטי וללכת להילחם.

אנסטסיה מיכאלי: לא עד כדי כך.

אלי זרחין: הבעיה היחידה היא, שמוטי ואותם קב"סים שחסרים, אחראים להחזיר תלמיד לבית ספר.

אלי זרחין: לפעמים בית ספר לא מוכן לקבל את התלמיד, ולקב"ס אין כוח פיזי להכניס ילד לבית ספר.

אלי זרחין: בהרבה יותר מקרים התלמיד עצמו לא מוכן לחזור לבית ספר.

אלי זרחין: ההורים רוצים, בית הספר מוכן, אבל התלמיד לא מוכן לחזור.

אלי זרחין: יש היום במדינת ישראל, שחוק חינוך חובה וחוק זכויות התלמיד מקנים זכויות לתלמיד בבית הספר.

אלי זרחין: שום חוק בישראל לא מקנה זכויות לילד ישראלי.

אלי זרחין: למה לילד בבית ספר מותר לקבל על חשבון המדינה 12 שנות לימוד, ולילד שעזב את בית הספר לא?

אלי זרחין: דיברו כאן על קידום נוער, וצר לי שמנכ"ל המשרד החליט שלא לאפשר להם להגיע לכאן.

אלי זרחין: משרד החינוך פרסם נתונים לא נכונים, שיש 30,000 נושרים.

אלי זרחין: אני סבור, שיש הרבה יותר.

אלי זרחין: משרד האוצר הגביל קידום נוער ל-5,500 ילדים.

אלי זרחין: לקידום נוער אסור לטפל ביותר.

אלי זרחין: תלמיד בבית ספר שלומד בכיתת אומץ או מב"ר, עולה למדינה בין 20,000-30,000 שקלים.

אלי זרחין: קידום נוער מקבל על כל תלמיד 14,000 שקלים בשנה.

אלי זרחין: כלומר, על 55,000 תלמידים זה 77,000,000 שקלים.

אלי זרחין: אם יש בנגב שרוצה ללמוד וקידום נוער ניצל כבר את המכסה שלו, הוא לא יכול לתת לו מערכת היל"ה.

אלי זרחין: יש בעיה יותר מזה.

אלי זרחין: קידום נוער לא נותן לו מערכת היל"ה.

אלי זרחין: מי שנותן לו את מערכת היל"ה זו היחידה לקידום נוער ברשות.

אלי זרחין: אם הרשות מחליטה שאין לה כסף להחזיק יחידה לקידום נוער, אין שם יחידה לקידום נוער.

אלי זרחין: עיר אשקלון מחליטה, שהיא מוכנה לתת מענה לכל המושבים מסביב, אבל עיר אחרת לא מחליטה ככה.

אלי זרחין: היא לא חייבת.

אלי זרחין: בנוסף, בא משרד החינוך ואומר  לרשות בנוגע לקידום נוער ולקב"סים: מצ'ינג.

אלי זרחין: אנחנו נותנים משהו 50%, ואתם תתנו עוד 50%.

אלי זרחין: היום יש רשויות שלא מסוגלות לעמוד במצ'ינג הזה.

אלי זרחין: לכן, חוץ מזה שקידום נוער מוגבל היום ל-5,500 תלמידים ישנם יישובים שאין להם כסף לקב"סים, לעובדי קידום נוער ולמערכת היל"ה.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, לבדוק ולעשות תיקון חקיקה, ש-12 שנות לימוד יהיו לא רק לתלמיד בית ספר אלא לכל ילד בישראל.

אלי זרחין: קידום נוער, לפי הוראה חוקית, רשאי לעבוד עם ילד שנשר מכיתה ט' ומעלה.

אלי זרחין: אם ילד נשר בכיתה ח', אסור לקידום נוער לתת לו מענה ואין גוף אחר היום במדינה.

אלי זרחין: זה גוף מקצועי, גוף בפיקוח, ובואו ניתן לו סמכות, כלים ומשאבים לטפל בכל ילד שנשר.

אלי זרחין: אם יש ילד שנשר בכיתה ה, יהיה מערך.

אלי זרחין: ברוסיה היה מוסד בית ספר ערב, מוסד שלא קיים בישראל.

אלי זרחין: בכל עיר היו בתי ספר ערב, שכל נער היה רשאי לבוא בערב וללמוד בו חינם על חשבון המדינה.

אלי זרחין: אנחנו רוצים שגם בישראל כל נער יבוא וילמד בעיר שבה הוא גר.

אלי זרחין: צריך להבין, שילדים שנושרים ברוב המקרים הם ילדים בעלי קשיים רבים.

אלי זרחין: קידום נוער עובד בקבוצה קטנה של 4-5 ילדים, ונותן להם מענה פרטני.

אלי זרחין: זה לא סתם שקידום נוער באחוזי הבגרות מגיע למקום כל כך גבוה.

אלי זרחין: הפנייה שלנו היא, לבדוק אפשרות ללכת יחד עם ארגונים ציבוריים לשינוי חקיקה, שתאפשר לכל ילד בישראל זכות ללמוד.

אנסטסיה מיכאלי: אבל גם אם יהיה חוק כזה, זו תהיה בעיה כאשר ילד בעצמו לא רוצה ללמוד.

אלי זרחין: אבל יש הרבה ילדים שרוצים ואין להם מקום.

אלי זרחין: אם הוא לא רוצה ללמוד, אנחנו והקב"ס של מוטי נעבוד עם אותו ילד כדי שירצה לבוא ללמוד.

אלי זרחין: יש מלא ילדים שכן רוצים ללמוד, ואין להם אפשרות.

אלי זרחין: בנוסף, אני רוצה לומר משהו על שר החינוך, שכולם אומרים כמה הוא לא בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: אף אחד לא אמר את זה.

אלי זרחין: אנחנו קיבלנו מידע, למה יש בעיה  עם הנתונים.

אלי זרחין: עד לא מזמן תלמיד נושא היה תלמיד שהתחיל ללמוד, עזב במהלך שנת הלימודים ובית ספר דיווח שהוא עזב.

אלי זרחין: שר החינוך שאל, מה עם ילד שלא התחיל ללמוד.

אלי זרחין: שר החינוך בא ואמר: מה עם ילד שרשום בבית ספר ולא מגיע.

אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בבית ספר.

אלי זרחין: אני קיבלתי עכשיו דוח על נערים שמפסידים יותר מפעמיים בשבוע.

אלי זרחין: שר החינוך היום מנסה להגיע לתמונה האמיתית.

אלי זרחין: אני חושב, שטוב שנגיע לזה.

אלי זרחין: יש ילדים שלא לומדים כבר שנים.

אלי זרחין: הם לא היו ברשימות של הנושרים, אבל הם נושרים.

אלי זרחין: הארגונים הציבוריים שאני מייצג אותם ואני סבורים, שיש צורך לעשות שינוי חקיקה בנושא.

אנסטסיה מיכאלי: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: הנושא שלפנינו היום הוא נושא מאוד חשוב, אבל נדמה לי שאנחנו תוקפים אותו ממקום לא נכון.

יצחק קדמן: קודם כל, זה לא חשוב עם הנתונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" הם נכונים או לא נכונים.

יצחק קדמן: הנתונים שמשרד החינוך מפרסם מדי שנה על הנשירה הם בלתי רלוונטיים לחלוטין.

יצחק קדמן: הם משווים קבצים של הלמ"ס יחד עם הקבצים של בתי הספר.

יצחק קדמן: אני לא מבדיל בין נשירה גלויה לנשירה סמויה, כי מה שצריך  לעניין אותנו זה איפה הילדים, לא האם הם מצויים בקובץ אלא האם הם מצויים בבית ספר.

יצחק קדמן: כדי למדוד את זה, היה צריך לעשות מספר בדיקות במהלך השנה.

יצחק קדמן: צריך להגיע לשטח, ולראות האם הילד שנמצא בקובץ גם נמצא בבית ספר.

יצחק קדמן: אז אנחנו נגלה שהנתונים הם שונים לחלוטין.

יצחק קדמן: מאז הבדיקה של 2001 לא נעשתה בדיקה נוספת, ואני טוען שאנחנו לא יודעים בכלל את הממדים האמיתיים.

יצחק קדמן: הנתונים שמתפרסמים הם לא רלוונטיים, כי הם לא מייצגים את הבעיה האמיתית.

אנסטסיה מיכאלי: לצערי, לפעמים מנהלי בתי ספר לא מגלים גם את אותם שמות של ילדים שעוזבים.

יצחק קדמן: לבית ספר אין אינטרס לגרוע תלמידים מהרשימה.

יצחק קדמן: זה עולה לו בתקציב, וזאת בעיה.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיב על כמה נקודות נוספות, שהן הרבה יותר חמורות.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על נשירה, אבל אני רוצה לדבר אתכם על תופעה הרבה יותר קשה של הנשרה.

יצחק קדמן: היום מערכת החינוך היא הרבה פחות  סבלנית וסובלנית לתלמידים מתקשים.

יצחק קדמן: בין היתר, כי אנחנו העלינו לדרגה של מולך את הנושא של ההישגיות של בית ספר והצלחה של בית ספר.

יצחק קדמן: אף בית ספר, שנלחם על שיווק בית ספר ועל תחרות, לא יציג מכמה תלמידים הוא הצליח למנוע נשירה.

יצחק קדמן: מה שהוא כן יציג, זה את האחוז התלמידים שהצליחו, החל מהמיצב וכלה בבחינות הבגרות.

יצחק קדמן: לכן, אנחנו נתקלים בתופעות בהן לפני בחינות מיצב אומרים לתלמידים חלשים: תישארו בבית, אל תקלקלו לנו את הממוצע של בית הספר.

יצחק קדמן: הוזכר פה הנגב – ואני תיכף אתייחס לזה – אבל היום דווקא ביישובים מאוד מבוססים מנפנפים את התלמידים החלשים, שולחים אותם לערים שכנות ואומרים: לכו תלמדו בעיר אחרת, שלא תקלקלו את הממוצע של העיר.

יצחק קדמן: ראינו בתקשורת מי הם 10 בתי הספר הראשונים בארץ בהישגים בבחינות בגרות.

יצחק קדמן: את זה משבחים.

יצחק קדמן: הוזכרה פה רכבת ההרים.

יצחק קדמן: היו תקופות שמשרד החינוך נתן תגמולים מאוד משמעותיים לבתי ספר שהצליחו למנוע נשירה.

יצחק קדמן: אגב, לטפל בנושרים זה הרבה פעמים כבר מאוחר מדי.

יצחק קדמן: הדבר הנכון לעשות בנוגע לנשירה, זה למנוע אותה.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים נשירה היא כרטיס לכיוון אחד.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים, ברגע שהילד נשר הסיכוי להחזיר אותו למערכת שואף לאפס.

יצחק קדמן: אני ביקרתי כמה פעמים בכלא אופק, הכלא היחידי לקטינים בארץ.

יצחק קדמן: שם יש יהודים, ערבים, עולים וותיקים, כאשר הדבר המשותף לכולם הוא שבשלב כזה או אחר הם נשרו מבית הספר.

יצחק קדמן: הסוף של הקריירה היא בכלא אופק.

יצחק קדמן: התחילה שלה היתה בנשירה מבית הספר.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול את עצמנו, האם אנחנו באמת עושים כל מאמץ שילד לא ינשור.

יצחק קדמן: התשובה שלי היא לא, בגלל מה שמניתי ובגלל עוד דבר שצריך  להזכיר אותו.

יצחק קדמן: כדי להתמודד עם תלמידים קשים, בין אם הם קשים בהתנהגות שלהם ובין אם הם קשים מבחינת היכולת הדלה שלהם וההישגים, לבתי הספר אין היום כלים.

יצחק קדמן: פעם היו עובדים סוציאליים בבתי הספר, והיום לא נשאר אף אחד.

יצחק קדמן: את מספר הפסיכולוגים בבתי הספר אפשר למנות על אצבע.

יצחק קדמן: היועצות כורעות תחת הנטל ובכלל לא מגיעות לעניין הזה.

יצחק קדמן: ביקורי בית של מורים אצל המשפחות זה עניין היסטורי, וברוב המקומות זה דבר שהוא לא קיים.

יצחק קדמן: היום לבתי הספר אין  כלים להתמודד עם תלמידים  מתקשים.

יצחק קדמן: כל זה ביחד עם צרוף העובדה שבית הספר רוצה להצביע על הישגים, מוביל לכך שהתלמידים החלשים או התלמידים הבעייתיים נדחפים החוצה.

יצחק קדמן: לכן, אנחנו לא מדברים רק על נשירה, אלא על הנשרה של המערכת.

יצחק קדמן: הילדים האלה לא תמיד נמצאים בסטטיסטיקה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה נוספת, כדי שלא נחשוב שההתפלגות של הנשירה היא זהה בכל הארץ ובכל קבוצות  האוכלוסייה.

יצחק קדמן: יש קבוצות  אוכלוסייה שבהן הנשירה גדולה פי שלושה ופי ארבעה מאשר הממוצע הארצי.

יצחק קדמן: אחד הדברים המדאיגים מאוד זה הנשירה בקרב ילדי עולים.

יצחק קדמן: ככל שנת העלייה היא מאוחרת יותר הנשירה גדולה יותר.

יצחק קדמן: זו תופעה מדאיגה ביותר.

יצחק קדמן: אני לא חושב, שהילדים העולים פחות רוצים ללמוד מאשר ילדים אחרים או שהם פחות מוכשרים.

יצחק קדמן: כאשר ילד עשה הגירה, יש לו בעיה של משבר ותמיהות מעצם ההגירה, עברית היא לא שפת האם שלו, וההורים שלו בדרך כלל עולים מאוד חדשים ונמצאים במצוקה כלכלית ולא יכולים לעזור לו בשיעורי הבית.

יצחק קדמן: איזה כלים אנחנו נותנים לילדים האלה כדי להישאר בבית הספר?

יצחק קדמן: עם כל החשיבות שבקידום נוער, הוא עוסק במתי מעט של ילדים שכבר נשרו – ומה שאלי אמר הוא נכון מאוד – קידום נוער אומר שהם מטפלים בערך בשליש מהילדים שהם מכירים.

יצחק קדמן: הם לא יכולים לטפל ביותר.

יצחק קדמן: אם אנחנו מחכים עד לשלב של קידום נוער, אנחנו מאחרים את הרכבת.

יצחק קדמן: עיקר המאמץ צריך להיות למנוע את הנשירה ולא לתת יד להנשרה, כפי שהיא קיימת היום.

יצחק קדמן: דבר אחרון – אנחנו מוכרחים לשנות  את שיטת המדידה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים ללכת לבתי ספר, ולראות האם הילדים הם שם ולא בחוץ.

אנסטסיה מיכאלי: חה"כ חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: הבעיה שעליה אנחנו שומעים, היא בעיה שלא פוסחת על שום חלק בחברה, יהודים כערבים, דתיים כחילונים.

חיים אמסלם: התופעה קשה גם במגזר החרדי.

חיים אמסלם: מי שנמצא פה יודע.

חיים אמסלם: הבעיה היא קיימת.

חיים אמסלם: אני לא מתיימר להוסיף עוד תובנות נוספות על מה ששמענו מד"ר קדמן וגם מהדובר לפניו.

חיים אמסלם: אני אודה ואומר, שלאחרונה התחלתי לחשוב שכאשר חוקקנו את חוק חינוך חובה הכנסנו את המערכת לסד מסוים או את בן הנוער לדרך, שכאשר הוא נושר או מונשר כל המערכת מגיעה למצב בלתי אפשרי.

חיים אמסלם: המערכת לא תמיד יודעת, המערכת לעתים גורמת לו לצאת ממנה, המערכת לא ערוכה לטפל בו.

חיים אמסלם: אני לא מדבר בכלל על מה שקורה לילד עצמו כאשר הוא נמצא מחוץ לכל מסגרת, לאיפה הוא יכול להתדרדר.

חיים אמסלם: אני לא מדבר על ההורים שלו, לאיזה סרט הם נכנסים.

חיים אמסלם: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת.

חיים אמסלם: אתה הזכרת, שבמקומות מסוימים כן מאפשרים לנוער להשתלב במסגרת תעסוקתית, תעסוקתית ולימודית או במסגרת של בתי ספר ללימודי ערב.

חיים אמסלם: רצינו להיות נאורים ולחייב 12 שנות לימוד.

חיים אמסלם: מה עשינו?

חיים אמסלם: אולי במקום להועיל למערכת נועיל לאותו נוער, שהמצב הביא אותו לידי כך שהוא נושר.

חיים אמסלם: אנחנו פשוט זורקים אותו לכלבים.

חיים אמסלם: צריך לבוא ולומר: יש נוער, שמלא אנרגיות ולא מוצא עצמו במסגרת של בית ספר רגיל.

חיים אמסלם: אולי מתאים לו, גם חברתית, לומר שהוא עדיין לומד בבית ספר ערב, בקורסים מסוימים, בהשלמות כאלה ואחרות, ולא להרגיש עצמו זרוק לגמרי.

חיים אמסלם: אתה מפתה אותו בזה שאתה נותן לו מסגרת.

חיים אמסלם: הוא עובד.

חיים אמסלם: היו פעם מסגרות של לימודים ועבודה יחד.

חיים אמסלם: היום הן כבר כמעט ולא קיימות.

חיים אמסלם: בתי ספר מקצועיים כמעט נגמרו.

חיים אמסלם: לכן, אני הייתי רוצה לבוא ולומר לא משהו עם סימן  קריאה, אלא משהו עם סימן שאלה.

חיים אמסלם: אולי אנחנו צריכים לחשוב עוד הפעם, האם הדרך שהלכנו בה עד עכשיו היא הדרך הנכונה או שנתחיל לחשוב בדרך של חקיקה כזו או אחרת.

חיים אמסלם: זה הזמן לשבת עם ד"ר קדמן ואיתך, ולחשוב על חקיקה בנושא הזה.

חיים אמסלם: הלוואי והיו לנו מסגרות כאלה, שכן יאפשרו תעסוקה לנוער ויהיו מותנות בכך שהם ימשיכו ללמוד בקורסים מסוימים או במסגרות מסוימות.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לציין, שחה"כ אלכס מילר מקדם עכשיו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית לגבי תעסוקת ילדים בזמן שהם אמורים להיות בבתי ספר.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לבדוק את זה, כי הוא עושה עבודה רחבה מאוד והוא היה אמור לנהל גם את הדיון הזה.

חיים אמסלם: האם הכוונה שלו לצמצם?

אנסטסיה מיכאלי: הרבה בני נוער לא לומדים רק בגלל שהם באים ממשפחות מצוקה, והם מנסים לפרנס את אותן משפחות.

חיים אמסלם: אז את רוצה שיסגרו את האפשרות הזו, ואז הם יהיו לא פה ולא פה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה כלום.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציינת עובדות.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר אתם מדברים על חקיקה, חשוב לי לציין שהחקיקה בנושא קיימת בנושא של ילדים שבזמן הלימודים עוזבים את הלימודים והולכים לעבוד.

חיים אמסלם: היום אם הם עושים את זה, הם עושים את זה שלא במסגרת החוק.

אנסטסיה מיכאלי: בגלל זה צריך לבדוק את הדברים.

אנסטסיה מיכאלי: הייתי רוצה לשמוע נציגה של משרד הרווחה.

ריקה אלקיים: משרד הרווחה בעצם קולט את כל האוכלוסייה שנושרת ממערכת החינוך, כולל התמ"ת.

ריקה אלקיים: לפעמים בשיתוף עם קידום נוער אנחנו מפתחים מענים לימודיים עקביים, על מנת להתכונן גם לבעיות אחרות שלא הוזכרו כאן, והן חלק מהסיבות העיקריות לנשירה.

ריקה אלקיים: כמובן שאין  לנו מספיק מרכזים, שיאספו את כל הנוער שצריך.

ריקה אלקיים: אנחנו מתמודדים עם אותו פרח קטן, שאנחנו יכולים לתת לו עזרה ושמשתף פעולה.

אנסטסיה מיכאלי: האם אפשר לדעת באופן יותר מדויק, מה בדיוק אתם עושים?

ריקה אלקיים: לנו יש מרכזי יום.

קריאה: שנסגרים באלו הימים.

אנסטסיה מיכאלי: מי מממן את המרכזים האלה?

אנסטסיה מיכאלי: כמה יש כאלה, ובאילו ערים?

ריקה אלקיים: אין לי את הנתונים הארציים.

אנסטסיה מיכאלי: באילו ילדים אתם מטפלים, בילדים שנשרו או בילדים שנמצאים במצוקה?

ריקה אלקיים: אנחנו מטפלים גם וגם.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש לכם טיפול מיוחד לנושרים?

ריקה אלקיים: יש מרכזי יום.

קריאה: כמה מרכזים יש?

ריקה אלקיים: אין לי את הנתון המדויק.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת לישיבה הבאה להביא את כל הנתונים.

ריקה אלקיים: מה שיש לנו לא מספיק.

ריקה אלקיים: אנחנו מחברים גם עם מידע וגם עם מערכת היל"ה, קידום נוער ומשרד הרווחה.

משה דקלו: ויש לנו מפתנים משותפים.

משה דקלו: אנחנו עובדים ביחד עם משרד הרווחה בשותפות מלאה.

משה דקלו: אלה ילדים שנפלו.

ריקה אלקיים: אני לא מכלילה אותם בתוך קבוצת הנושרים.

משה דקלו: זה אחד הפרויקטים היפים, שמשרדי ממשלה משתפים בהם פעולה יפה.

קריאה: אצלכם הם מוגדרים כנושרים.

רות דיין מדר: ילד במפתן לא מוגדר כנושר?

משה דקלו: לא. הוא ילד לומד.

רות דיין מדר: אז למה תלמידי בתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים של התמ"ת נחשבו עד היום כנושרים.

משה דקלו: גם כן לא.

משה דקלו: ילד במסגרת הוא לא ילד נושר.

רות דיין מדר: אני מסכימה איתך, אבל עד היום התייחסת אליהם כילדים נושרים.

משה דקלו: לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח, לשמוע את אתי בנימין.

אתי בנימין: שמעתי פה את אנשי משרד החינוך.

אתי בנימין: עם כל הערכה שלי לד"ר משה דקלו, אני חייבת לומר משהו.

אתי בנימין: במשרד החינוך ישנה מחלקה שנקראת מחלקה למניעת נשירה, ואני חושבת שצריך לשנות את השם שלה למחלקה לרישום נשירה.

אתי בנימין: המחלקה הזו היא מחלקה שמגלגלת המון כסף.

אתי בנימין: יש לה תקציבי עתק.

אתי בנימין: למרות התקציבים האלה, אנחנו רואים שיש עלייה במספר התלמידים שמונשרים מבתי הספר בכל שנה.

אנסטסיה מיכאלי: הנתונים של התקציב יגיעו בישיבה הבאה.

אתי בנימן: אנחנו נשמע בישיבה הבאה, אבל אני מכירה אותם.

אתי בנימן: אלה תקציבים גדולים מאוד.

אתי בנימן: למרות התקציבים האלה, אנחנו רואים שיש עלייה במספר התלמידים שמונשרים מבתי ספר בכל שנה.

אתי בנימן: לכל בית ספר יש מרוץ לרייטינג הבגרויות.

אתי בנימן: בסוף השנה הם צריכים לספר, כמה אחוזי הצלחה יש לתלמידים שלהם המצליחים בבגרויות ועוברים את המבחנים.

אתי בנימן: הם לא מספרים כמה תלמידים נכנסו אליהם בכיתה ז', וכמה מהם סיימו את כיתה יב'.

אתי בנימן: אני מודיעה לכם, ש-30% מהילדים האלה מונשרים באישור הפיקוח, בחסות משרד החינוך.

אתי בנימן: המפקחות חותמות על ההנשרה הזו באופן אוטומטי, וילדים מגיעים לרשויות.

אתי בנימן: חלקם מגיעים לרשות  ומבקשים בית ספר אחר, וחלקם לא מגיעים ובית הספר בכלל לא מדווח שהוא הנשיר אותם וממשיך לקבל עליהם תקציבים.

אתי בנימן: הילדים האלה מתדרדרים לפשע.

אתי בנימן: הגיע הזמן, שהמפקחות יפסיקו לאשר למנהלי בתי הספר להנשיר את הילדים החלשים.

אתי בנימן: הגיע הזמן שבתי הספר יעשו את המקסימום על מנת שהילדים האלה לא יגיעו לסוף שנת הלימודים ברמה מאוד נמוכה, ויונשרו מבית הספר.

אתי בנימן: אני מבקשת לומר עוד משהו.

אתי בנימן: אני שומעת פה על הרבה תוכניות יפות.

אתי בנימן: כביכול, הכל יפה, הכל ורוד, הכל מתפקד כמו שצריך.

אתי בנימן: איך עם כל התוכניות האלה המספרים של הילדים שמונשרים מבתי הספר רק עולים?

אתי בנימן: אני רוצה לתת דוגמא.

אתי בנימן: תלמיד שנכנס למערכת החינוך צריך לעבור פעמיים בית ספר: פעם אחת בין כיתה ו' לכיתה ז' כאשר הוא עולה לחטיבת הביניים, והפעם השנייה היא בין כיתה ט' ל-י' כאשר הוא עולה לתיכון.

אתי בנימן: אני רוצה לספר לכם, שהשנה באחת מהערים במדינת ישראל פתחו כיתה ט' בבית ספר שמקבל ילדים מונשרים.

אתי בנימן: הודיעו לכל המנהלים בעיר, שנפתחה כיתה ט'.

אתי בנימן: כלומר, בסוף כיתה ח' המנהלים מנהלים רשימות איזה ילדים הם לא רוצים בבית הספר.

אתי בנימן: אתם יודעים מה האירוניה, שבסופו של דבר מרוב תלמידים מונשרים יצטרכו לעשות הגרלה מי יזכה להיכנס לכיתה הזו.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נשמח לקבל את הפנייה ולטפל בזה.

אתי בנימין: אני אשמח להעביר לך את הפרטים.

אתי בנימין: הגיע הזמן לעשות לזה סוף.

אתי בנימין: הגיע הזמן שהפיקוח של משרד החינוך יעשה את התפקיד שלו כמו שצריך, ויפסיק לתת אישור אוטומטי כמו חותמת גומי לכל המנהלים שמעיפים את התלמידים, לא בשל אלימות אלא בגלל שהילדים האלה חלשים והוריהם לא מסוגלים לממן להם שיעורים פרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור לנציגת משטרת ישראל, רפ"ק ויקי אלעמרי.

ויקי אלעמרי: אצלנו במשטרה אנחנו לא יכולים לקשור בין נוער נושר לבין פשיעה.

ויקי אלעמרי: כאשר נפתח תיק, אנחנו לא נשאל האם הוא נושר או לא נושר, לומד או לא.

ויקי אלעמרי: לכן, אנחנו לא יכולים להביא נתונים ולומר לכם, כי הנוער שנושר הוא בהכרח זה שמבצע עבירות.

ויקי אלעמרי: אפשר להעריך ולהפעיל הגיון, אבל אין לנו נתון כזה שאנחנו יכולים לספק אותו.

ויקי אלעמרי: לצורך הדיון בדקנו את נתוני הנוער החצי שנתיים של שנת 2010 לעומת שנת 2009, והם מצביעים על ירידה של 5% באחוז פשיעת בני הנוער.

ויקי אלעמרי: זה לגבי נתוני הפשיעה באופן כללי, אבל זה לא מעיד לגבי הנושא עצמו, לגבי הנושרים.

ויקי אלעמרי: אין אצלנו התאמה ויכולת להתאים בין אחד לשני.

אנסטסיה מיכאלי: האם אפשר לעשות כזו התאמה?

אנסטסיה מיכאלי: בשנת 2001 נעשו מחקרים.

אנסטסיה מיכאלי: מעניין לדעת האם קיים קשר בין האלימות שיש היום ברחובות לבין אותה העובדה שלפני 9 שנים ילדים לא יכלו לקבל שום שירות ממשרד החינוך והיו ברחובות.

אלי זרחין: כאשר המשטרה תופסת קטין, היא מעבירה אותו לקצינת מבחן לנוער של משרד הרווחה.

אלי זרחין: כלומר, למשרד הרווחה יש את הנתונים האלה, כי הדבר הראשון ששואלת קצינת מבחן לנוער הוא האם יש גורם קהילתי שמכיר את הילד.

אלי זרחין: לכן, הנתונים האלה קיימים אבל לא במשטרה.

קריאה: אין סנכרון בין המשטרה לרווחה.

אלי זרחין: אלה גופים שונים.

אלי זרחין: המשטרה חוקרת.

אלי זרחין: זה משהו אחר.

אלי זרחין: זה פורסם.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור לחנן דגן.

חנן דגן: אני שמח שהנושא הזה עלה.

חנן דגן: הנושא הזה יושב אצלי בבטן המון שנים, כאחד שחווה את זה אישית וכהורה.

חנן דגן: לגבי הנתונים – אם יגידו שזה 40% או 30% מבחינתי זה לא משנה.

חנן דגן: זה רע פה ורע פה.

חנן דגן: לבוא ולבזבז אנרגיה וזמן על זה, זה מיותר.

חנן דגן: אני בטוח, שבמשרד החינוך עושים עבודה נפלאה.

חנן דגן: לא צריך לבוא ולחפש מה משרד החינוך לא עשה בסדר, ומשרד החינוך לא צריך לחפש איך לכסות את הישבנים.

חנן דגן: בואו נראה יחד מה עושים.

אנסטסיה מיכאלי: הדעה שלך חשובה, כי אני חושבת שצריך לטפל בילדים מגיל אפס.

אנסטסיה מיכאלי: נציג של גני ילדים יודע מראש איזה משפחות במצוקה, ויודע איך לזהות את השורש של הבעיה.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להעביר בשלב הזה את הנתונים למשרדי הרווחה ולכל יתר המשרדים.

חנן דגן: אנחנו לא צריכים לעשות עבודה קשה כדי לדעת מה לעשות.

חנן דגן: יש כבר מדינות שעשו.

חנן דגן: בפינלנד היתה בעיה קשה של פשיעה שהלכה ועלתה.

חנן דגן: הקימו שם ועדה, שתבוא ותבדוק למה הפשיעה עלתה.

חנן דגן: הלכה אותה ועדה, נכנסה לבתי כלא, והתחילה לתחקר את יושבי בתי הכלא.

חנן דגן: הם גילו ש-50% מיושבי בתי הכלא הם כאלה עם בעיות קשב וריכוז ובעיות התפתחותיות כאלה ואחרות.

חנן דגן: הם ירדו לגיל הרך, והכינו את אותם ילדים עוד לקראת בתי הספר.

חנן דגן: הם קיבלו שיפור מאוד מהותי בלמידה של אותם ילדים.

חנן דגן: לאותם וקינים קטנים יש את כל הזכות להגיע קדימה.

חנן דגן: צריך  לקחת בחשבון, שאותם ילדים הם לרוב עם I.Q מאוד גבוה, כך שאנחנו לא רק מונעים את הפשיעה אלא גם תורמים למדינה מוחות של העתיד שלנו.

חנן דגן: מקץ שני עשורים נבדקו הנתונים, והפשיעה בפינלנד ירדה ב-30%.

חנן דגן: כלומר, 80% מהאוכלוסייה של ה-50% יצאה ממעגל הפשע.

חנן דגן: למה לא נבוא וניקח את זה קדימה?

חנן דגן: זה הדבר הראשון שחשוב לעשות – להכין  אותם.

חנן דגן: הדבר השני, היום התפיסה העיקרית בתוך מערכת החינוך היא לקחת את הנורמה של התלמידים ולהרים אותם למעלה.

חנן דגן: הנורמה של התלמידים מעלה גם את אלה שיושבים מעליהם, אבל יש ילדים שנמצאים מתחת לנורמה.

חנן דגן: אותם ילדים מושכים בהמשך את הנורמה  כלפי מטה.

חנן דגן: אני אתן דוגמא, שאני כאבא חי אותה יומיום.

חנן דגן: כאשר מגישים לילדים דף עבודה, לילדים עם הפרעות קשב וריכוז אין יכולת התארגנות והדף הזה אפילו לא מגיע הביתה לעבודה.

חנן דגן: למחרת יושבים על אותם דפי עבודה, ול-30% מהכיתה אין הדף בכלל.

חנן דגן: 30% האלה מפריעים ליתר הכיתה להתקדם.

חנן דגן: אותם מורים הופכים להיות מותשים כי הם לא מצליחים להשתלט על הכיתה.

חנן דגן: אנחנו מושכים את כולם למטה.

חנן דגן: אותם ילדים והורים רואים במערכת החינוך כאויבת ולא כתומכת.

חנן דגן: במקום לבוא ולכבות שריפות ולהיות לשכת כיבוי, בואו נראה מה אנחנו משלמים.

חנן דגן: אני אדם מאוד אידיאליסט, ופעם הביאו לי שלט ששינה את חיי: "טוב למות למען אידיאלים, רק כדאי למות לאט כי אידיאלים משתנים".

חנן דגן: בואו נחפש מה לשנות ולתקן, ולא נחפש כיסויי תחת.

חנן דגן: נמנע את זה ולא נצטרך מערכת של קציני ביקור סדיר ותקציב.

חנן דגן: ניקח את התקציב ונכין את הילדים לעתיד בדרך נכונה.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור לחגית משה מעיריית ירושלים, מנהלת ביקור סדיר.

חגית משה: אני מצטרפת לברכות על העלאת הנושא.

חגית משה: אני מנהלת ביקור סדיר בעיריית ירושלים.

חגית משה: אני רוצה לפתוח בנתונים כדי שנבין מה התפקיד של קצין ביקור סדיר ולמה צריך קצין ביקור סדיר, מה הוא בכלל עושה.

חגית משה: קצין ביקור סדיר עובד בתפר שבין רווחה לחינוך, הקשר של רווחה וחינוך בנוגע לאותם ילדים שהם עולים, שהם ממשפחות מוחלשות.

חגית משה: בעיר ירושלים, עם כל המורכבות והגודל שלה, יש 15 קציני ביקור סדיר ל-140 בתי ספר בכיתות א' עד יב'.

חגית משה: קצין ביקור סדיר עובד עם ילדים בבתי הספר היסודיים, במעבר לחטיבת ביניים - שאלה שנים מאוד קשות  ויש בעיה של נשירה והנשרה – וגם בחטיבות העליונות.

חגית משה: מספטמבר ועד היום אנחנו טיפלנו ב-2,600 ילדים בעיר ירושלים.

חגית משה: לקצין ביקור סדיר יש חובה לדווח.

חגית משה: קצין ביקור נמצא בבתי הספר, יושב עם הצוותים החינוכיים של בתי הספר עם אותם ילדים שהם נושרים סמויים.

חגית משה: יש ילדים שמגיעים לבתי הספר, רשומים, אבל לא מתפקדים והדרך שלהם לנשירה גלויה היא צפויה.

חגית משה: הקב"ס יושב ועושה את כל העבודה עם כל נותני התמיכה לאותו תלמיד, כדי שהוא יוכל להיות תלמיד.

חגית משה: כאשר לכל קב"ס יש 15 בתי ספר בערך, וחלק הן חטיבות ביניים גדולות, אנחנו מבינים על מה מדובר.

חגית משה: אלה לא נתונים של משרד החינוך, ולא הנתונים שנכתבו בעיתון "הארץ".

חגית משה: אלה נתונים שלנו כרשות.

חגית משה: נתון נוסף הוא, שיש פי שלושה ילדים עולים נושרים או במצב של נשירה סמויה.

חגית משה: בנוסף, חלק גדול מאוד מהילדים הנושרים הסמויים הם ילדים שבאים ממשפחות חד-הוריות, משפחות מוחלשות.

חגית משה: הייתי מציעה, לחשוב איך לעזור לילדים הנושרים.

חגית משה: כאשר הילד מנשיר את עצמו ולא מגיע, אני חושבת שיש חובת דיווח של מנהל בית ספר בנוגע לאותם תלמידים.

חגית משה: זה לא כל כך ברור לבתי הספר שיש חובת דיווח,  אבל אם בית ספר לא מדווח הקב"ס לא יוכל להיכנס לפעילות ולעשות את העבודה.

חגית משה: זו פרצה שצריך לבדוק אותה ולטפל בה.

חגית משה: בנוסף, יש את הנושא של תקנים, שהוא מאוד חשוב.

חגית משה: לנו במחלקה לקציני ביקור סדיר בירושלים יש קב"ס לאוכלוסייה האתיופי וקב"ס שמטפל באוכלוסייה של העולים מברית המועצות.

חגית משה: זה מאוד חשוב.

חגית משה: קב"ס כזה מכיר את התרבות, יושב עם העולים, עם השפה והמנטאליות, ומביא ערך נוסף לתפקיד הזה של הקב"ס.

חגית משה: כל זה כרוך בתקציב, וזה המקום שלכם בכנסת לדאוג לזה.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור לצחי דבוש, נציג מועצת התלמידים.

צחי דבוש: אני תלמיד כיתה י' משוהם.

צחי דבוש: בטח שמעתם ששוהם זכתה במקום הראשון במספר מקבלי הבגרות.

אנסטסיה מיכאלי: טוב לראות אותך כאן בחופש הגדול ולא בזמן הלימודים.

צחי דבוש: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, וטוב שהוא מתקיים כאן.

צחי דבוש: אני רוצה לומר, שבתי הספר היום מוותרים על תלמידים בקלות, ומעדיפים לקדם את החזקים יותר ולהשאיר מאחורה את התלמידים החלשים.

צחי דבוש: כאשר מדובר בתלמיד חלש, שקשה לו במתמטיקה ובאנגלית, המורים יעדיפו פחות לעזור לו ויותר להמשיך בחומר עם שאר הכיתה.

צחי דבוש: עם כל הכבוד לרצון של בתי הספר להגיע לכך שכל התלמידים יקבלו את תעודת הבגרות הנכספת, שכולם כל כך רוצים לקבל אותה, בתי הספר נועדו קודם כל לחנך את התלמידים.

צחי דבוש: "דרך ארץ קדמה לתורה".

צחי דבוש: קודם כל צריך לחנך את התלמידים, אחר כך להתמקד בתעודת הבגרות ובלימודי המקצועות.

צחי דבוש: זה חשוב, אבל קודם כל צריך לחנך כך שכולם יזכו ללמוד.

צחי דבוש: לא ייתכן, שבמדינת ישראל בשנת 2010 יהיו תלמידים שמונשרים מבתי הספר, מסיבה כזו או אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: המצוקה שלך היא המצוקה של כולם.

אנסטסיה מיכאלי: בגלל זה אנחנו דנים בזה, ואנחנו נמשיך לדון בזה.

אנסטסיה מיכאלי: רשות הדיבור היא לסהר קופרמן, רכז נוער מנצרת עלית, שהיה יו"ר הכנסת הצעיר.

סהר קופרמן: אנחנו עדים לבתי ספר, שם הדגש על תוצאות בגרויות ונתוני הצלחה ופחות בשאלה כמה ילדים ינשרו.

סהר קופרמן: תלמידים מונשרים על ידי מנהלי בתי הספר בסתר, ולקב"סים אין שום מילה בעניין.

סהר קופרמן: במקרה הטוב הם יגיעו למסגרת היל"ה.

סהר קופרמן: במקרה הרע גם זה לא יקרה.

סהר קופרמן: צריך להגדיל את השקיפות.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אנסטסיה מיכאלי: היה לנו חשוב לשמוע את כל העובדות ולהתכונן לישיבה הבאה, שתתקיים בפגרה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה להתייחס לכל העובדות.

אנסטסיה מיכאלי: אני הזמנתי ממרכז מחקר ומידע נתונים מדויקים יותר בנוגע לאחוזי הנשירה.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח גם לשתף פעולה עם משרד החינוך, אבל אני מעדיפה לא להתייחס רק לנתונים המוצגים על ידי משרד החינוך ולבדוק את זה לעומק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, כמו שאמר חנן דגן, צריך להתייחס לכל הפעילות בנושא מבחינה בינלאומית, לבדוק מה נעשה במדינות אחרות, להתייחס לנושא של פילוח אוכלוסיות: יהודים, ערבים, עולים חדשים.

אנסטסיה מיכאלי: אחת הבעיות היא, שילד שנולד בישראל למשפחה של עולים הוא ילד שמתייחסים אליו כבר כילד ישראלי לכל דבר.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: לא צריך  לשכוח שיש לו הרבה מאוד בעיות, גם מבחינת השפה וגם מבחינת מצוקה נפשית.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להתייחס גם לזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה ליו"ר הוועדה, זבולון אורלב, לעשות ישיבה מיוחדת שתזמין נציגים מוועדת קליטה ועלייה.

אנסטסיה מיכאלי: היתה כאן מנהלת הוועדה, שהקשיבה לכל הדיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, שחשוב לבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה מה נעשה בתחום הזה.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי מסמך מישיבה של ועדת משנה של ועדת עלייה וקליטה, שהיתה ב-26 ליולי 2006, בנושא קליטת ילדים ונוער וצעירים עולים במערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: שם הם דנו בכל הנושא של הקלה בבחינות הבגרות לעולים חדשים.

אנסטסיה מיכאלי: ניסיתי לבדוק את זה: מי בודק את זה, מה עושים, ומצאתי שבמשך 9 שנים לא נעשה שום דבר.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לבדוק את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת בהצלחה לכולם.

אנסטסיה מיכאלי: חופש גדול נעים.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.