ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2010-07-05 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), של חבר הכנסת בראשותו של ידידי, חבר הכנסת איתן כבל, הוא גם ראש השדולה להגנה על בעלי חיים.

זבולון אורלב: כידוע, הצעת החוק בנוסח שאושרה בקריאה טרומית, אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אנחנו בישיבה הקודמת שמענו הסתייגויות ממשרדי ממשלה, וביקשנו גם בפנייה בכתב, מה שבדרך כלל איננו עושים בהצעות חוק מכל השרים הנוגעים בדבר, כדי שהלשכות המשפטיות במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יכינו נוסח כפי שהם היו חושבים לנכון שצריך לעבור בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אכן הוגש לנו נוסח שמונח לפניכם, שהוגש על ידי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: על הנוסח הזה מונח עוד מסמך אחד שבו יש הצעות של הלשכה המשפטית, או יותר נכון של היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי שיושבת איתנו על גבי הנוסח.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנקרא ואני בעד לקרוא, ואחרי כל סעיף לעצור.

זבולון אורלב: או שעוד הפעם רוצים להשמיע הערות על עצם הנוסח שקיים כאן.

בני רובין: ההבדל העיקרי בין הנוסח הזה לנוסח שהביא חבר הכנסת כבל הוא בנושא החלופות,צריך להבין את העניין הזה.

בני רובין: פיתוח חלופות זה פרוייקט שבאירופה נעשה על ידי ארגון ענק, שעובדים בו מאות מדענים, הוא עולה 10 מליארד יורו בשנה, זה רק באירופה, בנוסף למה שקורה בארצות הברית, שאפשר להניח שזה לא יותר קטן, אישור חלופות נעשה דרך הארגון הזה.

בני רובין: אין שום אפשרות בארץ לאשר חלופות בארץ, לפתח חלופות בארץ.

בני רובין: הדרך המעשית היחידה בכיוון הזה, היא שהגוף הרלבנטי יאשר פורמלית את החלופה אבל רק בהסתמך על הרשימה האירופית, זאת רשימת החלופות שאושרה באירופה - הדרך המעשית היחידה, ואת הרעיון הזה אנחנו הכנסנו לנוסח שהצענו.

איתן כבל: מה אומר הנוסח?

בני רובין: העיקרון לפני כן הוא שלא ניתן לשווק בארץ תמרוקים שנוסו על ידי בעלי חיים, למרות שיש להם חלופה.

בני רובין: חלופה בניגוד להצעה שאדוני הציע, היא לא משהו שהמועצה אישרה כביכול היא בודקת ומאשרת וכו', אלא המנהל שזה המנהל לצורך פקודת הרוקחות הוא לוקח את האישור, הוא מאמץ את האישור האירופי.

בני רובין: ברגע שיש חלופה כזאת, לא ניתן לשווק מוצר קוסמטיקה בארץ שנוסה על בעלי חיים למרות העובדה שיש לו חלופה - זה לב העניין.

זבולון אורלב: האם גם באירופה, כך נוהגים, שמותר לשווק מוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים כל עוד אין חלופה?

בני רובין: כן, בהחלט.

זבולון אורלב: רק בהתקבל דרקטיבה של אותו גוף שאתה אומר שיש חלופה, רק אז באופן אוטומטי גם במדינות אירופה.

זבולון אורלב: יש לזה מסמכים?

בני רובין: כן, ודאי.

בני רובין: מירב ראתה את זה.

מירב ישראלי: לא הבנו כך בעניין הזה.

זבולון אורלב: אל תהיו דוברים של מירב.

זבולון אורלב: מירב אחר כך תציג את עמדתה, כי מרוב הסימנים האדומים, אני כבר רואה - - -

בני רובין: יש הסתייגות אחת לעניין הזה.

מירב ישראלי: לא, לא הכל פה זה עקרוני.

זבולון אורלב: מרוב סימנים אדומים, אני רואה שיש הערות.

בני רובין: אם להתייחס לנושא הזה, יש לרגולציה האירופית מאפיין שלא מופיע בארץ ולא מתאים לארץ, והוא שהם מדברים על דד-ליינס לקביעת חלופות.

בני רובין: חייבת להיות חלופה עד לתאריך מסויים, ואם לא תהיה חלופה - - -

זבולון אורלב: מוכר לנו מאיזה מקום.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

איתן כבל: דרך אגב, גם אמרנו בדיוק את אותו דבר כשהם הציגו בפעם הקודמת.

בני רובין: אבל זה לא מופיע בהצעת החוק שקיימת.

בני רובין: שם קיימים דד-ליין, זה לגמרי לא דומה למצב פה.

בני רובין: אם אנחנו נקבע בחקיקה שלנו דד-ליין זה סופי, אצלם דד-ליין זה דבר הרבה יותר גמיש.

בני רובין: הדד-ליין הראשון שראיתי עבר בערך חצי שנה לפני הרגולציה.

זבולון אורלב: מה הדד-ליין שאתם מציעים?

בני רובין: אנחנו לא מציעים דד-ליין.

נילי דיקמן: מה שהם יעשו אנחנו גם נעשה.

נילי דיקמן: אנחנו למעשה נסמכים על ידי הדד-ליין של האיחוד האירופי, כי ברגע שהם ייקבעו חלופה גם אנחנו - - -

בני רובין: לא, זה לא כך נילי.

איתן כבל: הלכת רחוק מדי.

נילי דיקמן: אני ממשרד הבריאות.

נילי דיקמן: לא, אני לא כפופה לדד-ליין שלהם, ברגע שהם יקבעו זה דד-ליין משלהם, אני לא יודעת מהו.

בני רובין: הדד-ליינס האירופאי נדחים כל הזמן.

בני רובין: חלקם עברו ולא ברור מה קרה איתם, מכיוון שעדיין בנובמבר 2009 כשיצא הרגולציה, מדובר על דד-ליין שהיה במרצ, אף אחד לא יודע - - -

זבולון אורלב: אני לא התייעצתי עם חבר הכנסת, אני לא יודע אם הוא מסכים לדעתי, אני אומר לך כרגע את דעתי העקרונית.

זבולון אורלב: זה ברור לי לחלוטין שאנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל לפני האירופאים, זה ברור לי לחלוטין הדבר הזה, וכל עוד אין חלופה אירופית מאושרת אני לא רואה איך אפשר בישראל להמשיך.

איתן כבל: למרות שכתוב "כי מציון תצא תורה".

זבולון אורלב: זה תורה.

זבולון אורלב: אלא מה כן, מה אני כן חושב.

זבולון אורלב: נשאיר את זה פתוח, זה פירושו של דבר שאנחנו נמשיך לרדוף אחרי הזנב של עצמנו ולא נגיע לשום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הפוך, שכן יהיה הצמדה של איזשהו דד-ליין, ואם אתם רואים שהדד-ליין הזה הוא לא ריאלי, תבואו אתם אלינו ותבקשו דחייה, לא שאנחנו נרוץ ונבקש, אלא אתם תבואו ותבקשו דחייה.

בני רובין: הרעיון צריך להופיע בחוק.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שהממשלה תבוא לבקש דחייה.

מירב ישראלי: מביאים תאריך, ואם צריך אתם תגישו הצע חוק.

איתן כבל: אתה לא יכול לכתוב - - -

זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: אני הייתי מוכן להוריד את זה לתקנות שלא יצטרכו לחקיקה - אפשר לעשות בתקנות.

מירב ישראלי: לא, תחילת חוק - - -

זבולון אורלב: לא, אבל את יכולה להסמיך בחוק את השר שבתנאים מסויימים יכול השר באישור ועדת החינוך והתרבות לבקש דחייה.

מירב ישראלי: במקרים בודדים - - -

זבולון אורלב: אני ידוע שאתם לא אוהבים, אבל אני לא רואה ברירה אחרת, כי אחרת - - -

איתן כבל: אין ברירה, כי לא בא לי להגיש עוד בג"צ.

נילי דיקמן: אני לא חושבת שצריך לקבוע תאריך נוקשה.

נילי דיקמן: מה שאפשר לעשות, זה להצמיד את אישור המנהל לאישור שהתקבל באירופה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מצמידים חקיקה - - -

נילי דיקמן: מרגע שאושר באירופה, אני יכולה להתחייב שתוך 120 יום המנהל יאשר את זה.

מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו לא נכתוב בחקיקה, אם עכשיו יהיה שינוי ולא תסמכו יותר על אירופה תתחילו לסמוך על ארצות הברית.

נילי דיקמן: אם כך, אתם צריכים להמתין שבאירופה הדברים ייכנסו לתוקף.

זבולון אורלב: זה יכול להיות הנימוק שלכם, אם לפי השיטה שלי יבוא השר לועדת החינוך והתרבות, יגיד, הואיל והסמכתם אותי בחוק, אתם זוכרים בפרוטוקול כתוב כך וכך, הסיבה שאני מבקש את הדחייה, כיוון שבפועל אין עדיין חלופה, אז אנחנו לא יכולים, ותצטרכו לשכנע את הועדה שאין עדיין חלופה.

זבולון אורלב: מה לעשות, אנחנו בדרך מאמינים, יש לזה מסמכים, אז הבעיה פתורה.

נילי דיקמן: המנגנון פה שאנחנו מציעים הוא מאוד פשוט, אין לנו על להתפלפל.

נילי דיקמן: ברגע שיש חלופה באירופה, תהיה חלופה גם בישראל.

נילי דיקמן: אם אין חלופה באירופה, לא נוכל לקבוע החלופה בישראל.

נילי דיקמן: לכן אולי כדאי לשקול במקרה הזה איזושהי חריגה וכן לעשות את זה בצורה כזאת, ואז אנחנו יוצאים עם החוק ישר.

איתן כבל: אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים להיות יפים בקוסמטיקה לא פחות מהאירופאים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ברשותכם אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: ניתנה כאן הצעה, ניתנה הזדמנות למשרדי הממשלה לבוא ולפרוס בפנינו את ההצעה, בסך הכל אין דברים מהצעת החוק שלי.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר, במקום שאנחנו עכשיו נתפלפל, כפי שאומרת הגברת ממשרד הבריאות, בוא נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, זה עמוק מדי בכדי שנעסוק - הרי זו היתה הצעתי.

זבולון אורלב: אם הם מסכימים אני מסכים, אבל אני לא חושב שהם מסכימים.

זבולון אורלב: בכל זאת, יש לנו מחוייבות בסיסית להיות מתואמים עם משרדי הממשלה ואני לא רוצה להפר, יש לנו להעביר עוד כמה חוקים.

בני רובין: לא הבנתי.

איתן כבל: זה לא ויכוח, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת באים בידיים נקיות, לא באופן אישי.

איתן כבל: הרי אתה יודע, כולם נאמנים עליי, החיים מייצרים סיטואציות - אתה כחבר כנסת, הרי המחשבה של משרדי הממשלה - או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, בסוף אחד משניהם מת.

איתן כבל: בסופו של עניין אתה מוצא את עצמך רודף אחרי הרוח, אני לא רוצה, לא בא לי לרוץ אחרי הרוח.

זבולון אורלב: אין לך צער בעלי חיים עליו?

בני רובין: הוא רוצה את זה, אני לא הייתי מתחיל.

איתן כבל: לכן מה שביקשתי ואמרתי, הויכוח בינינו לפחות לשיטתך שאתה היותר הסמן הימני או השמאלי - - -

בני רובין: זה רק במחקר מדעי, פה לא איכפת לי.

איתן כבל: איפה שאתה רוצה להיות, אמרתי, בוא ונעביר בקריאה ראשונה את ההצעה כפי שהצעתי, הרי הויכוח הוא מאוד צר, אין לי בעיה לשבת פה, רק אני מנסה לקדם את העניין.

זבולון אורלב: אתה מקבל את הצעתו?

בני רובין: הבעיה היחידה האמיתית שהייתה לי עם ההצעה המקורית זה הנושא של החלופות שזה לא מעשי.

זבולון אורלב: הואיל ואתה לא מקבל את ההצעה, ואנחנו מחויבים בתיאום עם הממשלה, בגבולות, אין לנו שטרות של מאה אחוזים, אני מציע שננצל את הזמן ונקרא את החוק.

בני רובין: אני חושב שחבר הכנסת כבל יבין את זה.

זבולון אורלב: עו"ד רובין, לא היית פה כשהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה אם זכרוני לא מטעה אותי, אמרתי, לא היית, אז אומרת, תשמע, מחר גם אתה עוד הפעם לא תהיה, ויבוא מישהו אחר, ויעשה כך.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים לא על בסיס אישי, ולא יכולים להיות תלויים ולהתלות תחולות בחקיקה באירופה, ולכן בוא ננסה להגיע לאיזשהם הבנות.

זבולון אורלב: הפערים הם פערים משפטיים, לא מהותיים.

זבולון אורלב: המשפטנים ידברו, ואם לא תסתדרו, אז איתן ואני נסתדר בסוף.

זבולון אורלב: הטכניקה היא שמירב קוראת סעיף, ובסוף הסעיף אנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: נקרא את סעיף 55(א).

אהוד זיו: נתחיל עם הכותרת מפני שהיא מאוד חשובה.

מירב ישראלי: פקודת הרוקחים – צריך לומר שבעקבות הישיבה הקודמת, הכחול היה חוק נפרד, בעקבות הדיון הקודם, הנוסח שהממשלה העבירה הוא למעשה שילוב של ההוראות לגבי מוצרי קוסמטיקה בפקודת הרוקחים, ובהסדר הכללי גם של פקודת הרוקחים, אכיפה - - -

זבולון אורלב: אני אמור להתנגד לזה.

מירב ישראלי: עקרונית בגלל שהנושא בסמכותנו כבר היו לנו מקרים כאלה.

זבולון אורלב: אם אני אסכים לא ייקחו ממני את החוק.

מירב ישראלי: יכולים לבקש וללכת לועדת הכנסת, אבל כרגע זה שלנו.

זבולון אורלב: אני מזהיר אותך שהשינוי שאתה רוצה, עלול להביא לידי כך שוועדת הבריאות תבקש להעביר את החוק אליה, אני לא יודע איזה מגרש יותר נוח לכם.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על פיקוח, הגוף הממלכתי שדואג לפיקוח בנושאים כאלה – קוסמטיקה, אני בעד החוק, הוא אגף הרוקחות, שם הוא צריך להיות.

אהוד זיו: הנושא של הקוסמטיקה יצא מרשות המועצה, אנחנו המועצה לניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל.

אהוד זיו: במדינת ישראל אסור לעשות ניסויים בבעלי חיים בנושא קוסמטיקה, תמרוקים, קוסמטיקה שלא לצרכים רפואיים.

אהוד זיו: אנחנו גם לא אמונים על מה שקורה בחוץ לארץ.

אהוד זיו: נכון שרצינו, רצינו להיות אחראים על אירופה, אבל אנחנו לא.

אהוד זיו: זאת אומרת, למעשה זה יוצא משום שדווקא אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חיוני, משום שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, על נושא אחד צריך להיות מפקח אחד, ועל הנושא הזה מפקח אגף הרוקחות.

אהוד זיו: אנחנו במקרה או לא במקרה באותו משרד הבריאות, ואנחנו סיכמנו בינינו שכדי שהחוק הזה יבוצע ככל שצריך - - -

זבולון אורלב: אני מבין שהממשלה מדברת באופן יוצא בכל אחד - הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

מירב ישראלי: הסתייגות אחת לפני כן - חומרי ניקוי לא נכנסים לכאן, לא קיבלנו נוסח מקביל לגבי חומרי ניקוי שאמור להיות במקום אחר.

מירב ישראלי: משרד התמ"ת פה, אנחנו אמרנו שבזמנו זה אמור להיות כנראה במסגרת של תקנים.

זבולון אורלב: נברר זאת.

נילי דיקמן: לעניין הפקודה.

נילי דיקמן: בכנסת הקודמת, או במושב הקודם, תוקן סעיף שנוגע לתמרוקים, זה נכנס בסעיף 55(ז) ואפילו יש שם הגדרה מאוד טובה לתמרוקים, כך שזה הבית.

נילי דיקמן: בנוסף, משרד הבריאות, מדור תמרוקים שלנו היום עובד על תקנות שהם לגמרי תרגום של הרגולציה האירופאית, כולל כל ההיבטים שנוגעים לניסויים בבעלי חיים לתוך תקנות הרוקחים תחת הפקודה, ולכן זה המקום, אנחנו צריכים שתהיה לנו אחידות חקיקתית.

זבולון אורלב: שכנעתם אותי.

אליעז פיקובסקי: רק לעניין השם, ראיתי שבהמשך זה מופיע, אבל אם ההצעה חלה גם על יבוא, אז גם כדאי שבכותרת יהיה - - -

נילי דיקמן: שיווק מוגדר בפקודה גם כיבוא ולכן אין בעיה עם זה.

מירב ישראלי: נבדוק זאת.

מירב ישראלי: יש לבדוק שיווק בפקודת הרוקחים.

מירב ישראלי: השם הוא שיווק תמרוקים, ולא יבוא ושיווק.

מירב ישראלי: בדרך כלל בחקיקה אחרת זה בנפרד.

זבולון אורלב: מה קורה בשם עם חומרי הניקוי?

דבי מילשטיין: כפי שהערתי פעם שעברה, אנחנו היינו צריכים לבדוק את האכסניא בנושא של חומרי ניקוי.

דבי מילשטיין: עלה הרעיון - - -

ניצן הורוביץ: חומרי ניקוי זה גם כולל סבונים?

נילי דיקמן: לא, זה תמרוקים.

נילי דיקמן: מה שמנקה לא את גוף האדם - - -

זבולון אורלב: מה שמנקה את גוף האדם זה תמרוקים.

זבולון אורלב: מה שמנקה דברים שהם לא גוף האדם, זה חומרי ניקוי.

דבי מילשטיין: אולי צריכים להגיד שלפחות למיטב ידיעתנו חומרי הניקוי וגם חומר הגלם שלו לא עובר הניסויים בבעלי חיים.

דבי מילשטיין: אבל אני אחזור רגע לקטע המשפטי שבעצם בדקנו את האפשרות לשלב את האיסור בתקנים או תקנים קיימים, או בתקנים חדשים.

דבי מילשטיין: הגענו למסקנה, התייעצנו עם הממונה על התקינה במשרד התמ"ת.

דבי מילשטיין: תקנים זה לא הכלי שאפשר בעצם להכניס בו איסור לגבי ניסויים בבעלי חיים, זה בעצם כלי לוודא בטיחות, זה בעצם הרשימה הפרמטרים שמשווים בין המוצר לבין הפרמטרים לראות אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים, פשוט אי אפשר דרך התקנים להכניס את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: איך כן אפשר?

דבי מילשטיין: מבחינת התמ"ת לא מצאנו את האכסניא התחיקתית להכניס את חומרי ניקוי.

איתן כבל: מה, נחריג אותם?

איתן כבל: מה זה לא מצאתם?

דבי מילשטיין: אין לנו בעצם המנגנון.

דבי מילשטיין: אנחנו לא במצב שאפשר להקים מנגנון בשביל דבר שבעצם מצד אחד ממה שאנחנו יודעים זה בכלל לא קיים התופעה הזאת.

דבי מילשטיין: אז לכתוב חוק, להקים מנגנון אכיפה בשביל רק להגיד שיש את זה - - -

איתן כבל: ברשותך, מה שאני מבין ממך, שבעצם חומרי ניקוי אין ניסויים בבעלי חיים, המשמעות היא שאין צורך במנגנון.

איתן כבל: יש כל כך הרבה מלים מתות שאתם אחראים עליהם, דווקא כזה מגיע לחוק הזה, יש כאן סידרה של נשכבים על הגדר.

איתן כבל: אני לא בטוח, דרך אגב, שאין ניסויים בבעלי חיים בכל ההגדרה של בדיקת מוצרים.

איתן כבל: אני לא רוצה לבוא ולומר זאת באופן כל כך משכנע.

דבי מילשטיין: אמרתי למיטב ידיעתי.

איתן כבל: נכתוב כך.

איתן כבל: בחוק כיוון שזה רק למיטב ידיעתך, אז החוק יהיה כתוב למיטב ידיעתנו אם.

דבי מילשטיין: יש כאן שילוב של שני דברים.

אהוד זיו: כנראה שאין צורך בזה.

זבולון אורלב: כנראה מפריע לי.

איתן כבל: אם נציגת התמ"ת היתה קמה ואומרת לי, אני מודיעה לך בוודאות, אדוני, זה לא אישי כמובן, אני מכבד.

איתן כבל: אבל כשמתחילים להגיד לי "כנראה", אתה יודע, אני רק נראה צעיר.

זבולון אורלב: בישיבה תיכונית היה לי רב שאמר שבערך אין לזה ערך.

זבולון אורלב: את במקרה יודעת מה קורה באירופה בסוגייה הזאת?

דבי מילשטיין: האמת היא שלא.

דבי מילשטיין: אני יכולה רק להגיד שקראתי בעיון את הדרקטיבה שעליה אנחנו בעצם מבססים את כל הצעת החוק, בדרקטיבה של ה"וופין" אין התייחסות.

מירב ישראלי: לגבי הקוסמטיקה, כי זה בנושא קוסמטיקה בלבד.

זבולון אורלב: השאלה אם יש או רגולציה או דרקטיבה בסוגיית חומרי הניקוי.

דבי מילשטיין: אני לא בדקתי.

בני רובין: לא חושב שיש.

איתן כבל: זה לא מקצוע פיראטי.

זבולון אורלב: אני מציע כזאת הצעה אם אתם מסכימים.

זבולון אורלב: ההצעה שלי מחולקת לשלושה חלקים.

זבולון אורלב: אנחנו לקריאה הראשונה משמיטים את עניין חומרי הניקוי.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: אנחנו מטילים על המ.מ.מ.

זבולון אורלב: לבדוק גם ברגולציה וגם בדרקטיבה האם יש התייחסות שם לסוגיית חומרי ניקוי.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: והיה ויש, אנחנו נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית ומשרדי הממשלה לא יטענו לנושא חדש.

זבולון אורלב: האם זה מקובל?

בני רובין: מקובל.

נילי דיקמן: ובלבד שלא יהיה בפקודת הרוקחים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן מקובל עליך.

זבולון אורלב: סיימנו עם הסוגייה הזאת, ואנחנו נשארים עם השם – "חוק לתיקון פקודת הרוקחים".

מירב ישראלי: למעשה א ו-ב זו הסוגייה שעלתה פה בהתחלה - סוגיית החלופות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מדינה מהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: שתעשה בדיקה מאוד מעמיקה, כי אם האירופאים לא התייחסו אנחנו לא נתייחס לזה.

מירב ישראלי: בין א ו-ב, ההכרעה למעשה בין העמדה כפי שהממשלה הביאה אותה, שבעצם לא יהיה תאריך יעד, אלא ברגע שתיקבע חלופה, אז תוך 90 יום לא ניתן יהיה לשווק את המוצר אם נעשה בו ניסויים בניגוד לחלופה שנקבעה.

מירב ישראלי: האופציה השנייה, היא למעשה מה שיש בכחול, שזה – יש איסור מקבלת החוק ואז יש הוראות מעבר מסויימות.

מירב ישראלי: קובעים דד-ליין מסויים.

מירב ישראלי: הצעת החוק מבוססת על תאריכי היעד שנמצאים כרגע, הם היו בדרקטיבה, עכשיו הם ברגולציה האירופית.

מירב ישראלי: עד כמה שאנחנו מבינים, גם דינה תאמר מספר מילים.

מירב ישראלי: ברגולציה יש מלים מפורשות שאומרות שברגע שתאריכי היעד עוברים, אי אפשר יותר לשווק מוצרים שעברו ניסויים.

מירב ישראלי: הדד-ליין הראשון נכנס כבר לתוקף ב-11 למרץ 2009.

מירב ישראלי: לגבי בדיקות בעייתיות יותר, לגבי הטוקסינים, אם אני מבינה, זה אמור להיכנס ב-2013.

מירב ישראלי: דינה פנתה לגורמים באיחוד האירופי, היא תוכל לומר לכם מספר מלים.

נילי דיקמן: זה רק מדגיש שלהם היה תרגיל - - -

בני רובין: אם היה תוקף לדד-ליין זה לא היה מופיע כך.

מירב ישראלי: לפחות מילולית.

מירב ישראלי: אני אומרת שוב, משפטית מילולית.

מירב ישראלי: לפי מילות הרגולציה, נאמר שם במפורש, שברגע שהתאריך עובר, למעשה אי אפשר לשווק מוצרים שנוסו בניגוד ל- - -

בני רובין: מה עם התאריך של מרץ 2009, שהוא היה חצי שנה לפני הרגולציה?

מירב ישראלי: ניסינו לברר שתי סוגיות.

מירב ישראלי: אחת – את הנושא המשפטי, הנושא השני – הוא סוגיית האכיפה שזה סוגייה נפרדת, זאת אומרת, יכול להיות שהדד-ליין נכנס לתוקף אבל אין אכיפה.

מירב ישראלי: זאת אומרת משווקים עדיין תכשירים והמדינות לא מונעות את זה.

מירב ישראלי: לא קיבלנו עדיין תשובה לגבי אכיפה, אבל אולי באמת דינה תאמרי מספר מלים לגבי מה שכן אמרו לנו, גם לגבי מציאת החלופות, האם נמצאו חלופות גם לגבי 2009 וגם לגבי 2013.

דינה צדוק: לגבי החלופות ל-2009, ביררתי עם ארגון "אקווה" שנותן תוקף לחלופות.

דינה צדוק: מה שהם אמרו לי, שרוב הבדיקות שהיו אמורים למצוא להם חלופות עד הד-ליין של 2009, כבר יש חלופות, יש כמה שעוד אין.

דינה צדוק: לגבי 2013 הם לא אופטימיים לעמוד בדד-ליין, אבל הם לא אלה שידחו את הדד-ליין.

מירב ישראלי: יש מנגנון לדחיית הדד-ליין, זה יצריך חקיקה.

דינה צדוק: בתוך הרגולציה יש אמירה מפורשת, כל שנה אמורים להגיש דוח שנתי, ואם שנתיים לפני, זאת אומרת, מרץ 2011 יראו שלא מתקדמים מספיק עם מציאת החלופות, יהיה צורך לשנות את התאריכים בחקיקה, הם אומרים בפירוש, שצריך להגיש איזושהי הצעה לשינוי החקיקה שקיימת היום.

דינה צדוק: זאת אומרת, לפי החקיקה שקיימת היום, הדד-ליין הזה ב-2013 אמור להיכנס לתוקף, כמו שדד-ליין ב-2009 נכנס לתוקף.

דינה צדוק: מה עושים בפועל כמו שמירב אמרה, לא הצלחנו למצוא - - -

מירב ישראלי: הם אמורים לחזור אלינו בעניין הזה.

אהוד זיו: הערה קטנה, בסעיף 1 ו-2 חסרה מלה קטנה שעלולה להפוך הכל.

אהוד זיו: מוצר קוסמטיקה שלא - - -

מירב ישראלי: זה פשוט מוסתר.

מירב ישראלי: בעיקרון, ההגדרה תמרוק מוציאה תכשיר.

מירב ישראלי: נכון שתכשיר הוא רפואי, אבל מה שרציתי לברר איתכם - האם המוצר קוסמטיקה לצרכי בריאות או לא לצרכי בריאות זה מקביל להגדרת תמרוק?

מירב ישראלי: למשל דיברנו על קרם שיזוף למה הוא נכנס.

נילי דיקמן: אצלנו ברגולציה הקיימת היום וגם בהגדרה של תמרוק, אין הבחנה בין סוגי תמרוקים שונים.

נילי דיקמן: בתקנות ובנהלים שלנו יש הבחנה לגבי מסמכים שצריך להביא לקרם שיזוף שהוא קצת יותר רגיש או למשחת שיניים.

נילי דיקמן: אני לא מציעה להיכנס לזה.

מירב ישראלי: אז יש פה הבדל, למעשה, כל תמרוק יהיה תיקון עליו.

בני רובין: לגבי נושא החלופות, אני לא מצטרף לגבי הדברים שנאמרו פה, כי הדד-ליין הוצג כדד-ליין קשיח, החקיקה האירופית לא קובעת דד-ליין קשיחים זה ברור לחלוטין.

בני רובין: בעוד, שדד-ליין בחקיקה שלנו יהיה מאוד קשיח.

בני רובין: אבל לא זאת הנקודה שרציתי לומר.

זבולון אורלב: לא יכול להכחיש דברים כתובים.

בני רובין: בהתחלה הסכמתי עם מה שאדוני אמר, שאנחנו נתמודד עם בעיית הדד-ליין האלה בנפרד, ונמצא לה פתרון נפרד, כך שאני חושב שבינתיים צריך לראות את הנוסח הזה, ואחר כך לראות איך מתמודדים עם הדד-ליין.

יעקב פישר: אני יועץ מדעי במועצה לניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: אנחנו כבר שמענו אותך, מייד נאפשר לך.

זבולון אורלב: לדעתי, המהות, אני לא מדבר על הניסוח המשפטי, יכול להיות שמירב גם לא אוהבת את זה.

זבולון אורלב: צריך להיות שייקבע תאריך שהוא יהיה אחרי הדרקטיבה האירופית.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים יש להם תאריכי יעד.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו יודעים על תאריכי היעד, אנחנו צריכים לקבוע תאריכי יעד שהם אחרי חצי שנה, שנה אחרי הרגולציה, ולכתוב יחד עם זאת השר רשאי בתקנות או בצו לדחות את המועד בנסיבות מיוחדות, ובאישור ועדת החינוך והתרבות.

מירב ישראלי: אנחנו גם במקרה הזה מגבילים את הזמן שהוא יכול להאריך זה לא לנצח.

נילי דיקמן: למה לא לנצח זה תלוי אירופה.

מירב ישראלי: לא, זה לא טכניקה חקיקתית.

מירב ישראלי: זה מאוד בעייתי, הועדה צריכה לקבוע תאריך, היא לא יכולה לשים את זה בידי השר.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, צר לי שאני לא הגעתי לרמתכם, אני רק חבר כנסת ומחנך.

זבולון אורלב: אבל אומרים לי שבחקיקה הישראלית – אחרי 40 חוקים שהעברתי, אני קצת בקיא בעניין הזה.

זבולון אורלב: בחקיקה הישראלית אין כזה דבר עד אין קץ, אחרת זה לא חוק, אחרת זה צחוק.

בני רובין: אז אל תעשי דד-ליין.

זבולון אורלב: ממשלה תמיד יש לה אפשרות בהצעת חוק ממשלתית או בחוק הסדרים בכלל לכתוב סעיף זה בטל.

זבולון אורלב: אנחנו לא כאן קובעים מסמרות שלא ניתנות לתיקון, זה רק חקיקה בידי אדם.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, צריך להגביל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני נוטה לכם יותר מאשר לה במובן הזה אני איתה שצריך להגביל.

זבולון אורלב: אבל כל כמה פעמים אפשר לדחות זה אני מוכן לא להגביל, אבל צריך כל פעם לבוא להגיד מה הנסיבות המיוחדות, ואז תדון הוועדה.

זבולון אורלב: יש דיון שקוף בטוח כמו עכשיו, יושבים חברי כנסת, יושבים ארגונים, יושבים מדענים ומחליטים כן להאריך או לא להאריך.

זבולון אורלב: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה מה שאני מציע שיהיה.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שהאריכו את זה בעשר שנים, רק זה יטריח אתכם לבוא לכאן עשר פעמים ולנמק, להגיד, תשמע, הנסיבות הן אלה ואלה, ואז או שיהיה רוב או שלא יהיה רוב.

זבולון אורלב: זה הטכניקה שאני מציע ותלבישו על זה לבוש משפטי.

יעקב פישר: נקודה מהידע האישי, אני לא משפטן, אבל יש לי היכרות עם הנושא של מה זה דרקטיבה, ומה המשמעות שלה באיחוד האירופאי.

זבולון אורלב: מדובר פה על רגולציה לא על דרקטיבה ככל שהבנתי.

יעקב פישר: הזמנים הועתקו מהדרקטיבה, גם מבחינת הרגולציה.

יעקב פישר: הדרקטיבה היא במובן של הכוונת חקיקה, לא במובן של הוראת חקיקה.

יעקב פישר: מה שקורה בפועל באירופה, באירופה המדינות מחוקקות חוקים בהתאם לדרקטיבה.

יעקב פישר: אבל מה קורה, לפי הבנתם והתאמה של הצרכים שלהם.

יעקב פישר: אפשר לראות במסמכי הכנסת לא אחת ולא פעמיים שכתוב, יש דרקטיבה עם דד-ליין איקס, אבל מצאנו שרק שתי מדינות חוקקו חוק כזה, אנחנו מתפלאים למה ה-12 מדינות האחרות לא חוקק חוק כזה.

קריאה: ועדיין אפשר לתבוע על סמך זה בבית הדין האירופאי.

זבולון אורלב: לפי הצעתי אין בעיה.

זבולון אורלב: תבוא המדינה לכנסת, יבואו משרדי הממשלה לכנסת יגידו תשמע, על אף שהדרקטיבה נכנסה, ועל פי החוק אנחנו מחוייבים, בפועל כל מדינות אירופה לא קיימו מסיבות אלף בית גימל, לכן גם אנחנו מבקשים לדחות את הדבר הזה, זה כל העניין, זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: אני לא מציע לתקוע את עצמנו ברחוב ללא מוצא, פתאום נעמוד כך.

זבולון אורלב: לא, יש דרקטיבה, יש חוק, אבל הכל שקוף, הכל ברור, הכל על השולחן, ואם רוצים לדחות צריכים לבוא לכאן ולדחות את הדבר.

זבולון אורלב: יש חקיקה שאומרת – בעניין של אירופה, אנחנו קובעים מה הדרקטיבה.

זבולון אורלב: במשרדי הממשלה עכשיו קובעים מה יהיה כל פעם אבל באישור הדרקטיבה כמו שהיא אומרת, אפשר לתבוע כל מדינה בבית הדין האירופאי, אז זה אנחנו בית הדין האירופאי.

זבולון אורלב: תבואו אלינו ותגידו, תשמע, אלף בית גימל, אנחנו נפנה למ.מ.מ.

זבולון אורלב: לא מאמינים לכם, יעשו בדיקה האם אתם באמת צודקים לא צודקים, יש נסיבות מיוחדות, הכל שקוף, אז לפחות יודעים איפה אנחנו עומדים.

נילי דיקמן: הדברים כבר ידועים היום, אין משהו שעוד שנה אנחנו נדע שאנחנו לא יודעים היום.

נילי דיקמן: מה שאנחנו יודעים, שברגע שתקבע חלופה באירופה, אנחנו מוכנים לחייב את המנהל תוך פרק זמן מסויים, לקבוע אותה בישראל.

נילי דיקמן: אין כאן שום דבר - - -

מירב ישראלי: שוב אמרתי, אנחנו לא נעשה את זה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מצמידים חקיקה ישראלית לחקיקה זרה, לא עושים את זה.

נילי דיקמן: אין שום סיבה לא לעשות - אפשר לחרוג זה סעיף בפקודה, יש תקדימים.

זבולון אורלב: אם יש תקדימים תראי לי אותם.

נילי דיקמן: כן, יש תקדימים בפקודת הרוקחות.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית, אם תמצאי תקדימים, תתאמצו, היא אומרת שאין, אתם אומרים שיש, בואו נראה מה העובדות.

זבולון אורלב: אם יש תקדימים שבה הצמדנו את עצמנו ללוח הזמנים ולדרקטיבות האירופאיות בחוק, זה יעזור גם לנו בעניין המטילות.

נילי דיקמן: דרך המלך האחרת היא להמתין שהדברים ייכנסו לתוקף באירופה ואחר כך לארץ.

מירב ישראלי: אבל הם נכנסו לתוקף ב-2009, רוב האיסורים נכנסו לתוקף.

נילי דיקמן: אבל מסבירים לך שאין חלופות מאושרות.

מירב ישראלי: אבל לא נכון, אמרו לנו שרוב החלופות כן אושרו, קיבלנו תשובה - - -

נילי דיקמן: אנחנו נאשר את אותן חלופות והחוק יהיה בתוקף.

נילי דיקמן: הרי את גם כשהדרקטיבה תיכנס, את מצפה שכל החלופות כבר יהיו מאושרות.

נילי דיקמן: הרי אישור חלופות זה un-going אז גם אם תכניסי את זה כתאריך נוקשה, עדיין שנתיים אחר כך יבוא מנהל ויאשר חלופות שוב ושוב.

נילי דיקמן: בוודאי שכן, כל פעם שתאושר חלופה אנחנו נאשר אותה פה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך שיהיה תאריך נוקשה בחוק שהוא לצורך העניין שנה אחרי הדרקטיבה האירופאית, והיה בפועל אתם מתרשמים שעדיין אין חלופות מכל סיבה שהיא, אתם באים לועדת החינוך והתרבות ותבקשו הארכה, מה הבעיה.

נילי דיקמן: קודם כל זה חקיקה ראשית, זה לא תקנות שאנחנו באים ויוזמים, נצטרך ליזום את הראשי.

זבולון אורלב: את לא עונה לי.

נילי דיקמן: לא, אתה מצפה שאנחנו ניזום חקיקה אם כך.

זבולון אורלב: לא, החוק הראשי יסמיך את שר הבריאות להוציא צו שהוא דוחה את התאריך.

זבולון אורלב: אנחנו מסמיכים את השר, אלא שלצורך הוצאת הצו הוא יצטרך את אישור ועדת החינוך והתרבות.

נילי דיקמן: קודם כל זה נראה לא נכון, אם כבר אנחנו מעדיפים דרך חקיקתית אחת על השנייה, אז זאת נראית דרך לא נכונה.

נילי דיקמן: אנחנו נשים את זה בצד, כי אנחנו מחוקקים משהו שאין לו שום בסיס של חלופות מאושרות ומצפים שיהיה איסור שיווק פה ללא שאנחנו נותנים מענה ליצרנים.

זבולון אורלב: למה את מתעלמת ממה שהיא אומרת?

זבולון אורלב: את רוצה את הרשימה של החלופות?

נילי דיקמן: אם יש חלופה מאושרת היום, אני אאשר אותה, כך שאם כך אני לא מבינה את המשמעות של תחילת תוקפו של החוק שהוא מסמיך אותי לאשר חלופות, הוא לא מחייב אותי לאשר.

מירב ישראלי: המשמעות היא שאישור החלופות רלבנטי עד לתאריך הדד-ליין.

נילי דיקמן: אבל זה לא נכון.

מירב ישראלי: אבל זה מה שכתוב ברגולציה האירופאית.

נילי דיקמן: הרי תבוא חלופה חדשה, עוד עשר שנים ימצאו חלופה חדשה.

נילי דיקמן: ברור שלכולם, שתשב ועדה מדעית ותאשר אותה גם.

מירב ישראלי: לפי מה שכתוב, לפחות זה כתוב.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, אולי מה שנאכף, אבל מה שכתוב.

מירב ישראלי: שאחרי תאריך מסויים אין יותר ניסויים, אין ולא חשוב אם יש חלופות או לא.

נילי דיקמן: לעניין אישור חלופות, הרי זה דבר שהוא כל הזמן מתקיים.

מירב ישראלי: אבל שוב אני מסבירה, אני שוב לא אומרת אם זה המצב בפועל או לא.

מירב ישראלי: אתם קראתם בדרקטיבה?

מירב ישראלי: כתוב, אחרי תאריך היעד לא ישווקו מוצרי - - -

נילי דיקמן: לנו יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בישראל בלי קשר, ולכן החלק הזה לא רלבנטי, הרלבנטי היחיד הוא העניין של השיווק.

זבולון אורלב: מה את מכניסה עכשיו את הניסויים בישראל?

נילי דיקמן: מבקשת להבהיר.

זלינה בן גרשון: דבר טכני שנוגע ללוחות זמנים, העובדה שאם כבר אישרה חלופה מסויימת, היא עדיין לא הופכת אותו לחלופה זה עובר לוועדה מדעית שדנה בזה, זה עניין טכני.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כמובן - אישור אחרי כל הסיפורים אלה.

זלינה בן גרשון: השאלה שאני שואלת את עצמי במנגנון שאנחנו דנים בו כרגע, איך למנוע את המצב, החלופות תהיינה רבות לניסויים מסוגים רבים.

זלינה בן גרשון: לא יהיה מדובר בשניים או שלושה דברים כשמדברים על חלופה, יהיה מדובר בקבוצה גדולה של חלופות.

זלינה בן גרשון: איך אנחנו מגיעים למצב פשוט שנחשוב יחד, שלא כל שני וחמישי צריך יהיה לבוא השר ולעצור ולבקש לדחות וכו'.

זלינה בן גרשון: זאת אומרת, איך אנחנו יוצרים מנגנון כזה שלא יחייב דיונים מהסוג הזה?

זבולון אורלב: אפשר לקבוע שיבוא פעם בשנה, אלה דברים טכניים משפטיים.

זבולון אורלב: בסדר, אני מסכים, אנחנו לא מתכוונים שיבוא פעם בשבוע ויגיד, תשמע, יש חלופה מסויימת, אני – לא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: הכוונה לבוא פעם בשנה, להגיד רבותיי, יש נסיבות מיוחדות כאלה וכאלה ואנחנו מבקשים דחייה, אז כולם יישבו וידונו בזה.

איתן כבל: גם לא מצב שבו מצריך שהוא יצעד ברגל לפה.

איתן כבל: זה טכני.

איתן כבל: הלוואי וזאת תהיה ה- - -

זלינה בן גרשון: רוח החוק הרי מקובלת על כולנו.

זבולון אורלב: זלינה, רק שתביני, אישור צווים או תקנות זה מכתב שהשר שולח, יושב ראש הוועדה מקבל אותו.

נילי דיקמן: לא נכון, צריכים לקיים דיון בוועדה.

זבולון אורלב: את יודעת איך ועדות מאשרות צווים ותקנות יותר טוב ממני?

זבולון אורלב: זלינה, זה לא שמטריחים את השר, והשר בא וכו'.

זבולון אורלב: יש מנגנון משרד, רואה את החלופות, השר שולח מכתב פעם בשנה, ואומר, רבותיי, אלה החלופות שהתקבלו - או שכן יכולים לקיים או שלא יכולים לקיים את דבר הזה.

זבולון אורלב: אלה שיכולים לקיים אין שום בעיה איתם, אלה שלא יכולים לקיים, אלא הסיבות שאני לא יכול לקיים, אבקש שהוועדה תקיים דיון, מתקיים דיון פעם בשנה עלה דבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן איזושהי בעיה, זה לא סיפור.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שחלופות שאושרו שהן סופיות בכל הפרוצדורות, הרי משרד הבריאות אומר אין סיבה שאנחנו לא נקיים אותם.

זבולון אורלב: מה יכול להיות, שהמנגנון האירופאי בגלל שיש דרקטיבה אירופית, ואחרי זה כל פרלמנט צריך לאשר, יכול להיות שיש שם איזשהם פרוצדורות ואז בא השר אומר, נכון, שמע, הם אישרו וכו', אבל תדעו, זה בלתי בציע הדבר הזה, עובדה, כל המדינות האלה והאלה לא אישרו מהסיבות שזה אלף בית גימל, אנחנו לא יכולים לקיים את מבקשים דחייה אז תהיה דחייה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זלינה בן גרשון: כשקראתי את הרגולציה, הדרך שבה התרשמתי היתה שהרגולציה אומרת, תראו, בעיקרון זה הדברים שאנחנו רוצים שיקרה.

זלינה בן גרשון: אנחנו רוצים שלצורך תמרוקים לא יהיה ניסויים בבעלי חיים שהשתמשו בחלופות, ולפעול באופן אקטיבי כדי שחלופות כאלה תאושרנה, זו דרך הדברים.

זבולון אורלב: אנחנו משקיעים כמו שאמר עו"ד רובין – 10 מיליארד זה מאות אנשים וכו'.

זלינה בן גרשון: זה לא הצהרת כוונות כללית.

זבולון אורלב: הצהרה מעשית, יושבים על זה ברצינות.

זלינה בן גרשון: כשקראתי, הדבר שהתרשמתי הוא שמבינים שלמעשה חלק גדול מהדברים לא יוכלו להתבצע בתאריך היעד, אבל היה חשוב להם לקבוע תאריך יעד.

זלינה בן גרשון: ולכן מה שהם עשו, הם התירו אחר כך למדינות להתמודד עם הדברים.

זבולון אורלב: אני מציע את אותו דבר גם פה, זה בדיוק מה שאני מציע.

זבולון אורלב: רק הואיל ואצלנו זה מדינה אחת לא כמו האיחוד, אז הטכניקה שאני מציע, היא טכניקה שאמנם היא לא נורמטיבית רגילה, אני מסכים איתה, אבל היא פחות או יותר המקבילה למה שקורה.

זבולון אורלב: יש תאריך יעד, אבל יש לנו מנגנון.

זבולון אורלב: גם המנגנון הוא שכל מדינה אחר כך עושה מה שהיא רוצה, ואצלנו המנגנון הוא שהשר עושה כשהוא צריך לבוא אלינו ומקבל את האישור.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, עד לרגע זה לא הבנתי בדיוק מה החשש.

זבולון אורלב: החשש הוא ששר לא אוהב לבקש אישור מהכנסת.

נילי דיקמן: לאו דווקא שלנו.

זבולון אורלב: הואיל ואת לא היית שר ואני הייתי שר, אני מעיד גם באופן אישי.

זבולון אורלב: שר לא אוהב לבקש אישורים על צווים.

זבולון אורלב: יש לנו מאבקים בחקיקה על כך.

זבולון אורלב: הנה, גדעון סער, פרלמנטר מעולה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להעביר אצלו שום חוק שהוא רוצה שאני רוצה שהתקנות יאושרו בוועדה.

זבולון אורלב: שרים לא אוהבים, אני גם אני חוקקתי חוקים כשהייתי שר, אני לא צריך לבוא כל פעם ולדבר עם חבר הכנסת הזה וחבר הכנסת הזה, ואז הוא שואל אותי, מה עם החוק שלי ומה עם ההקצבה שלי כאן.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו מכירים את המשחק, זה משחק לגיטימי.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל איזון הכוחות בין רשות מבצעת לבין סמכות הפיקוח של הכנסת, אני חושב שזה דבר נכון, כך ראוי.

זבולון אורלב: נילי, הגיעה המקצוענית שלך?

נילי דיקמן: כן.

רינת בכר: אני רוקחת ממדור תמרוקים במשרד הבריאות.

רינת בכר: אני לא יודעת מה נאמר פה קודם, אני חוזרת על דברים שנאמרו, אני מתנצלת על האיחור.

זבולון אורלב: על איזה שאלה את עונה?

רינת בכר: תגידו לי מה כבר עוד לא אמרו.

נילי דיקמן: אשת המקצוע שלי תצטרף אליי בחוסר הסכמה שלנו לנושא של התחולה.

נילי דיקמן: אם יורשה לי דקה אחת מזמנכם.

נילי דיקמן: בדרקטיבה האירופאית וזה שונה מהמצב שלנו כאן, יש 4 איסורים בסעיף 18, שניים מהם נוגעים לשיווק של תמרוקים שנוסו על גבי בעלי חיים, והאחרים נוגעים לעצם קיום הניסויים בבעלי חיים.

נילי דיקמן: לכן גם ההוראות של התחולה חלות לגבי ארבעתן, ארבעת האיסורים האלה, ואני חושבת שזה משנה קצת את זווית ההסתכלות של האירופאים לעניין התחולה.

נילי דיקמן: אני לא חושבת שאנחנו חייבים להיצמד לאירופה שהיא באה ואוסרת על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בתחומה, שאנחנו באים ואוסרים רק על שיווק תמרוקים כמו שאנחנו הצענו.

נילי דיקמן: המנגנון שאנחנו הצענו ואני מקווה שהוא מוסכם על הוועדה ועל המציע הוא שכל זמן שלא אושר חלופה מאושרת, אפשר לשווק את אותם תמרוקים.

נילי דיקמן: מדובר לא על תמרוקים שנוסו היום בבעלי חיים, אלא שנוסו גם לפני 5 או 10 שנים בבעלי חיים – את אלה אנחנו לא אוסרים לעולם.

נילי דיקמן: מה אנחנו אוסרים, אנחנו אוסרים על אלה שמבקשים לבצע בבעלי חיים כאשר אין עדיין חלופה מאושרת.

נילי דיקמן: אם יש חלופה מאושרת, אנחנו דורשים מהם שלא לבצע את אותם ניסויים, ואם אין חלופה מאושרת, אנחנו מתירים להם לשווק.

נילי דיקמן: זה הנוסח המוצע למעשה שלנו.

נילי דיקמן: לכן ממילא אני לא רואה כאן איפה יש מקום - - -

זבולון אורלב: על איזה ניסויים את מדברת, הרי אין ניסויים.

נילי דיקמן: בחוץ לארץ, לא בארץ.

נילי דיקמן: בארץ לא מקיימים ניסויים.

נילי דיקמן: אני מדברת על יבוא של מוצר.

מירב ישראלי: זה מהלך משלים לאיסור שכבר נאסר, מה שארבעה דברים ברגולציה האירופית חלק קיים אצלנו וחלק אנחנו עושים עכשיו.

נילי דיקמן: לכן אני לא רואה בכלל מקום כשאנחנו באים לטפל רק בנושא של שיווק שהוא תלוי חלופה מאושרת, אני לא רואה בכלל מקום לזמן תחולה נוקשה, כי מה המשמעות של אותו זמן תחולה נוקשה?

מירב ישראלי: המשמעות היא שבין אם יש חלופה ובין אם אין חלופה מתאריך מסויים בהנחה שיהיה דד-ליין, מתאריך מסויים אפשר להמשיך לפתח חלופות, כי חלופות זה דבר נחוץ בלי קשר, אבל אי אפשר יהיה לשווק מוצרים שעברו ניסויים בבעלי חיים, אבל זה המצב אירופה.

נילי דיקמן: לא, זה לא המצב באירופה.

מירב ישראלי: משפטית.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: אפשר לצטט מה כתוב ברגולציה.

נילי דיקמן: זמן כניסת התוקף של הסעיף הוא מכניס לתוקף את אותו סעיף שאומר שאם יש חלופה מאושרת אז אתה לא יכול לבצע, הוא לא אוסר באופן גורף - עובדה שיש חריגים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נקרא לך את הסעיף לטענת המ.מ.מ.

זבולון אורלב: והלשכה המשפטית את טועה בקריאת הרגולציה.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך בדבר אחד ואני תומך בך.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאפשר להגיע למצב שבמדינת ישראל שבו גם אם אין חלופות יש איסור, זה אני לא יודע.

מירב ישראלי: אם כך, אין מה לקבוע תאריך נוקשה – זה המשמעות.

איתן כבל: ברשותך אדוני היושב ראש, רוצה לומר כמה מלים.

איתן כבל: אני מנסה להבין את הויכוח, הרי ממה נפשך?

איתן כבל: הרי אם בישראל היום יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים לשם העניין הזה, תראה, מה אתה עושה פה?

איתן כבל: אתה עושה פה כשאני מנסה לחשוב על זה, אתה אומר בסדר, החבר'ה בישראל שאנחנו כבר אסרנו עליכם, אבל מה, בחוץ לארץ אין לנו כאילו גוי של שבת, גוי של ניסויים - נקרא לזה.

איתן כבל: אם כך אני אומר סליחה, למה שאני אדפוק את התעשייה הישראלית?

איתן כבל: זאת אומרת, אם אני כבר מייבא מחוץ לארץ מוצרים שנוסו על בעלי חיים אז מה אתם מתפלפלים איתי על דרקטיבה ועל כל מיני סיפורים מן הסוג הזה ויעדים ולא יעדים.

איתן כבל: לכן אני הקשבתי לא הפרעתי, ולו לרגע אחד לכל המהלך, כי ניסיתי להגיע לפאנצ'-ליין, זאת אומרת להבין את התובנה הזאת שתאיר את עיניי, כמו שבני ישראל אורו עיניהם במעמד הר סיני.

איתן כבל: אבל אני לצערי עד עכשיו לא אורו עניי, אני מנסה להבין ואני לא תופס את העניין הזה.

רינה בכר: זה הפאנצ'-ליין.

איתן כבל: יכול להיות שיש לך פאנצ'-ליין אצלכם, אני מנסה להבין, על זה מה שנקרא – לא זו אף זו.

איתן כבל: יש ויכוח בכלל, אומרת היועצת המשפטית, אומרת הגברת מהמ.מ.מ.

איתן כבל: שהיא גם משפטנית, שבעניין הספציפי הזה, לכן אולי אני אומר את זה בעדינות, יש הבנת הנקרא, הן מבינות את זה אחרת לגמרי, הן מבינות את זה באופן אחר ממה שאתן מבינות, אז אני אומר לעצמי, אדוני היושב ראש, כי גם אני צריך ללכת, יש לי היושב ראש שלי, המנהיג שלי מופיע בוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: לכן אני אומר לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים די ברורים ברשותך.

זבולון אורלב: אני מוכן כרגיל להיכנע למירב ולפעול נגד דעתי, היא אומרת שאם אין תאריך יעד אין חקיקה.

זבולון אורלב: אלא מה, צריך להיקבע תאריך יעד שאחריו אם האירופים יפשלו לחלוטין, התאריך היעד הסופי שלנו צריך להיות שנתיים אחרי תאריך היעד לא שנה, צריך לקחת טווח ביטחון אחרי האירופים אז יצטרכו חקיקה, שר הבריאות יצטרך להגיש חקיקה, עד לאותו תאריך יעד אפשר לקבוע בצווים של הערכות שונות.

זבולון אורלב: כלומר, מה שצריך להיעשות לעשות משולב.

זבולון אורלב: לקחת את הרעיון שלי לקבוע תאריך יעד רחוק ככול האפשר מבחינת החקיקה, ועד לאותו תאריך לקבוע בצווים שהשר יכול לדחות.

זבולון אורלב: זה לדעתי מה שצריך לעשות.

נורית פייביש יוסף: אני רוצה לציין שאנחנו מברכים את המטרה, אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים.

נורית פייביש יוסף: לנו באופן אישי וכללי חשוב, אני גם באופן אישי מתנגדת לניסויים בבעלי חיים.

נורית פייביש יוסף: אני בתור נורית פייביש יוסף, ואני בתור מייצגת את תעשיית הקוסמטיקה בהתאחדות התעשיינים.

זלינה בן גרשון: את הולכת לבית חולים?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תזמינו אותה לדיון נפרד.

נורית פייביש יוסף: אני לא מבינה.

זבולון אורלב: אני שולל כמוך, אבל צריך לדעת שיש איזון בין ערכים, יש צורך לבצע ניסויים בבעלי חיים כדי להציל חיים של בני האדם.

נורית פייביש יוסף: זה בדיוק משפט המשך שלי.

נורית פייביש יוסף: לנו מאוד חשוב ומשרד הבריאות עומד לאמץ את הרגולציה האירופאית, אני מקווה שבמהלך השנה, שנה וחצי הקרובים, ואחד מהסעיפים שמדוברים שם, זה בעצם לאמץ את הסעיפים שמדברים על ניסויים בבעלי חיים, הרגולציה מדברת על סוף 2013, למעט שלושה סעיפים חריגים שאחד מהם אומר, יש שם בעצם שניים, הסתייגות תאושר רק אם התקיימו שני התנאים האלה – 1.

נורית פייביש יוסף: המרכיב בשימוש נרחב ואי אפשר להחליפו במרכיב אחר שימלא את אותה הפונקציה.

נורית פייביש יוסף: 2.

נורית פייביש יוסף: הבעיה הבריאותית מוכחת והצורך בניסויים בבעלי חיים מוצדק ונתמך במחקר.

מירב ישראלי: זה נכנס להצעה הממשלתית שמונחת על השולחן.

נורית פייביש יוסף: זה מה שמבחינתנו מאוד חשוב, אין לנו שום בעיה עם 2013, וכמו שציינת בישראל להאריך את זה בעוד שנתיים למעט מקרים חריגים.

זבולון אורלב: יופי, ותשמור על בנות ישראל שתהיינה יפות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוח, לדעתי אנחנו נמשיך את הויכוח גם בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא חייבים לסיים אותו היום.

זבולון אורלב: השאלה האם אנחנו יכולים כרגע להתפשר?

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לנסח את זה בניסוח המשפטי שאני לא מנסח אותו שייקבע תאריך יעד, שהוא יהיה 2015, לא 2013, אלא 2015, והיה ואושרה חלופה ומסיבה כלשהי אי אפשר לבצע אותה בישראל, כלומר, אי אפשר לאסור בגלל שיווק, כי כך וכך וכך, כיוון לדוגמה, שמדינות אירופה לא סופרות את הדבר הזה, וממשיכות לעשות, אינני יודע מאיזשהן סיבות, או סיבות שהיא אמרה אותן, אז רשאי השר בצו לדחות באישור ועדת החינוך והתרבות.

רינת בכר: אבל אם לא אושרה חלופה?

זבולון אורלב: אז אין שום בעיה.

זבולון אורלב: הרי עד 2015 אם לא אושרה חלופה אז אין בעיה.

רינת בכר: ואם אחרי 2015, עוד לא אושרה חלופה?

זבולון אורלב: הצטרכו חקיקה ראשית.

רינת בכר: למה להגיע למצב כזה?

רינת בכר: באירופה הם ידעו שזה יכול לקרות, ובאירופה יש בעיה עכשיו עם מציאת חלופות לתאריך של 2013.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נוקטים, בגלל שאנחנו מכירים - - -

איתן כבל: כמציע החוק, היושב ראש אמר 2015, ואני כאן שתקתי, לא אמרתי דבר וחצי דבר, באתי מתוך אותו מקום.

איתן כבל: אי אפשר לאחוז את השור בשתי הקרניים ובזנב באותו עת.

רינת בכר: זה מה שעושים באירופה.

איתן כבל: תסלחי לי, קודם כל אמרו 2013, ב-2009 הדברים כפי שאתם הצגתם כבר נכנסו.

איתן כבל: אם אתם רוצים שאנחנו נעמיד עכשיו הצבעה על הצבעת הדברים, בבקשה, אני לא מציע את זה.

איתן כבל: אנחנו רוצים ללכת בצורה מתואמת ומסודרת.

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו נאמר בדברי ההסבר שעדיין יש דעות החולקות על מה שאני הצעתי והסיכום הסופי יהיה בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא קובעים כרגע מסמרות אלא לצורך הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הכרעה סופית תהיה - - -

איתן כבל: אדוני היושב ראש, זה כולל התאריך אם כך.

זבולון אורלב: יהיה 2015, כל חלופה שאושרה תיכנס אוטומטית בישראל, אלא אם השר סבור מסיבות מיוחדות שצריך לדחות את ביצוע של החלופה הזאת מסיבות אלה ואלה יבקש צו.

מירב ישראלי: הצו הוא לא לגבי החלופות, הצו הוא לגבי הדחייה של 2015, אם הוא רואה שאין חלופות אז הוא יכול לגבי 2015.

זבולון אורלב: מה הוא עושה אם באירופה החליטו על חלופה?

זבולון אורלב: בפועל המדינות לא מבצעות את זה והיצרנים באותה מדינה - - -

מירב ישראלי: הוא יכול מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: אז אמרתי, גם עד 2015.

מירב ישראלי: לא, עד 2015 זה בחוק אנחנו כותבים שזה הוראת מעבר אין בעיה, עד 2015 אפשר להמשיך לשווק, זאת המשמעות.

זבולון אורלב: לא, עד 2015 כל חלופה אירופאית כמו שהם הציעו אוטומטית נכנסת לישראל, כך היא אמרה, אוטומטית, אלא אם יש איזה סיבה שאי אפשר להכניס אותה לישראל, לדוגמה, כל מדינות אירופה משום מה בגלל חשש תחרות עם מזרח אירופה - - -

מירב ישראלי: כן, זה קיים גם בכחול, אם יש חלופה צריך להשתמש בה.

זבולון אורלב: לא, זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: יש חלופה, עברה את כל התהליכים, בפועל המדינות האירופאיות לא משתמשות בחלופה.

מירב ישראלי: אז זה סמכות של המנהל הכללי, יש לנו את זה בהצעת החוק.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת הסמכות שלו צריכה להיות עצמאית.

זבולון אורלב: לא, אני לא רוצה סמכות.

זבולון אורלב: יש חלופה עד 2015.

מירב ישראלי: אבל השאלה מה זה יש חלופה, מי אישר אותה?

זבולון אורלב: הדרקטיבה האירופאית.

מירב ישראלי: אבל הדרקטיבה לא מאשרת.

נילי דיקמן: המנגנון - - - פר רגולציה.

מירב ישראלי: כן, אבל שוב אני אומרת, אנחנו לא יכולים לאמץ אוטומטית מנגנון אירופאי.

מירב ישראלי: יכול להיות שמשרד הבריאות – אני שוב אומרת, זה לא חקיקה ראויה בעיניי.

זבולון אורלב: מה זה חלופה?

מירב ישראלי: חלופה זה מה שהוא בודק.

מירב ישראלי: בארצות הברית אישרו כך, באירופה אישרו כך, בזה אישרו כך, הוא יש לו שיקול דעת, הוא אומר אם עכשיו ארצות הברית לא אישרה את החלופה האירופאית, היא אישרה חלופה אחרת, הרי אירופה זה לא הדבר היחיד בעולם.

אהוד זיו: אני אומר משהו שלא נוגע לנו אבל עברנו את התהליך הזה.

אהוד זיו: אצלנו ביטלו את הנושא של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, מהסיבה שאגף הרוקחות זה אחד הגופים המתקדמים ביותר בעולם בנושא של ניסויים בבעלי חיים ואי הצורך בהם, ומגיע להסיר את הכובע בפניהם.

אהוד זיו: לנו היה איזה סעיף קטן, והורידו לנו, מדוע?

אהוד זיו: כי בישראל לא דורשים ניסויים בבעלי חיים לאישור תמרוקים, גם כאלה שמרכיבים אותם בארץ רק לפי הנושא של הבטיחות, ועל מה הם מסתמכים?

אהוד זיו: הם לא יכולים לבדוק כל תהליך ותהליך, הם מסתמכים על האירופאיים, והאמריקאית, זאת עבודתם והם עושים את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: אשר על כן?

מירב ישראלי: הסמכות צריכה להיות שלהם לבדוק מה קורה בעולם.

אהוד זיו: גם היום מוכנים הם לאשר כל דבר שיש לו חלופה.

אהוד זיו: מדובר כאן על דבר שונה, מדובר על יבוא, וגם יבוא עובר דרכם.

אהוד זיו: יצרן רוצה להבין משהו שנוסה על בעלי חיים, שפה בישראל לא היו דורשים את זה בכלל.

זבולון אורלב: רבותיי סיכום.

זבולון אורלב: ההצעה הסופית היא כזאת - תאריך היעד 2015, השר רשאי לדחות בצו באישור הועדה, עד אז המנגנון שאתם הצעתם כל חלופה באישור - - -

נילי דיקמן: צריך לבדוק ועדת חינוך.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: השר רשאי יהיה לדחות שנה ועוד שנה בלבד, אחרי זה הצטרכו חקיקה ראשית לקריאה הראשונה.

נילי דיקמן: לפרוטוקול, היות והצעת החוק צריכה להיות בתיאום עם המשרד, ועל פי החלטת ועדת שרים זה צריך להיות תואם אירופה.

נילי דיקמן: אנחנו להבנתנו, ואנחנו מוכנים לשבת איתכם, להבנתנו, הצעת החוק שאתם מניחים כעת לקריאה ראשונה איננה תואמת אירופה.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, המנכ"ל יכול להחליט לעצמו שהוא הולך לפי אירופה אין לי בעיה, אני רוצה להגביל אותו בחקיקה.

מירב ישראלי: תעשו את זה אין לי בעיה.

זבולון אורלב: אני ער לסוגיית התיאום, ולכן אמרתי, אני חוזר לדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית כדי שיהיה תיאום מלא.

נילי דיקמן: כרגע, כמו שהיא, בעינינו ולהבנתנו זה לא תואם אירופה - - -

מירב ישראלי: זה מאפשר לכם.

זבולון אורלב: יש חילוקי דעות בינינו האם זה תואם או לא תואם את הרגולציה האירופאית, כן או לא, לכן אמרתי אנחנו נשארים אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ונחיה בשלום, ונתחתן זה בזה כמו בית שמאי ובית הילל.

זבולון אורלב: רק תשלימו את הניסוח של הדבר הזה.

מירב ישראלי: "לא ישווק אדם - - -

רינת בכר: אבל אתם מבינים שאיסור שיווק זה לא כמו איסור ניסויים בבעלי חיים.

רינת בכר: זאת אומרת שמישהו ניסה פעם את החומר על בעלי חיים, אסור יהיה לך לשווק פה בארץ.

מירב ישראלי: נכון, זאת המשמעות.

מירב ישראלי: המשמעות היא שלגבי קוסמטיקה שזה לא בריאות, יש פה עמדה ערכית של המחוקק שזה נושא שהוא לא מצדיק ניסויים בבעלי חיים לאור זה שכבר נעשו ניסויים ושכבר יש חומרים שאושרו, וכבר יש חלופות, לגבי הקוסמטיקה לא לגבי תרופות.

רינת בכר: יש חומרים שצריך לעשות עליהם ניסויים חדשים אם יש חלופות או אין חלופות.

מירב ישראלי: ההכרעה הערכית של המחוקק היא שעד תאריך מסויים אם לא נמצאו חלופות - - -

רינת בכר: מה זה עד תאריך מסויים?

נילי דיקמן: אין שיקול דעת, זה מה שאת קובעת למעשה.

נילי דיקמן: באירופה השאירו שיקול דעת - - -

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, לא לפי מה שכתוב, יכול להיות שבפועל - - -

רינת בכר: להבנתך.

מירב ישראלי: - - - זה כתוב במפורש.

נילי דיקמן: את רוצה שנביא לך חוות דעת משפטית מהאיחוד האירופאי?

מירב ישראלי: אני מאוד אשמח.

מירב ישראלי: תביאו חוות דעת מהאיחוד האירופאי, שהמלים המפורשות ברגולציה שבלי להתחשב האם יש חלופות או אין האיסור נכנס לתוקף זה לא מה שזה אומר, אין לי בעיה.

נילי דיקמן: לא לגבי שיווק.

מירב ישראלי: תגידו את זה, אין לי בעיה, בשמחה.

רינת בכר: אני לא ראיתי שיש הבחנה ברורה בין שיווק ובין ניסויים בבעלי חיים.

מירב ישראלי: תביאו חוות דעת.

רינת בכר: הם עושים את ההבחנה, לא הכל כתוב בתוך הרגולציה אבל יש את ההבחנה הזאת.

נילי דיקמן: בהיבט הזה אנחנו עדיין טוענים שאין תיאום, אנחנו לא נוכל - - -

מירב ישראלי: זה תגידי לו שאתם לא מסכימים.

נילי דיקמן: לא מחוייבים להסכים על פי החלטת ועדת - - -

מירב ישראלי: אין בעיה, זה הכרעה שלו.

נילי דיקמן: אנחנו הצענו ליועצת המשפטית, היות ויש בינינו מחלוקת על הבנת הרגולציה, כשאנחנו טוענים שהשיקול דעת לשווק תמרוקים שנוסו על בעלי חיים תמיד נשאר גם אחרי תאריך היעד.

נילי דיקמן: אנחנו ניזום פנייה יחד עם משרד התמ"ת לגופים הרגולטוריים באירופה והאיחוד האירופאי ונבקש הבהרות לעניין הסעיף.

זבולון אורלב: יפה מאוד, אמרתי, כל זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, לא חותמים את הדבר.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו עושים נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זה יהיה לקריאה הראשונה, אנחנו כותבים בקריאה הראשונה, מה הבעיה.

נילי דיקמן: הנוסח שאני הצעתי להבנתי הוא תואם אירופה.

נילי דיקמן: אז שוב, הנושא הזה צריך להישאר פתוח.

זבולון אורלב: עוד אעשה עוד צעד אחד לקראתכם.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת בקריאה הראשונה מותר לכתוב גירסה א' וגירסה ב'.

זבולון אורלב: נביא לידיעת הכנסת גירסה א' ו-ב'.

זבולון אורלב: יהיו שתי הגירסאות בקריאה הראשונה, נכריע ביניהם, בינתיים תעשו את העבודה שהצעתם, זה רעיון מצויין.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה מותר לכנסת לאשר הצעת חוק בקריאה ראשונה, ולקריאה השנייה והשלישית מוכרחה להיות הכרעה.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח אחר כך.

מירב ישראלי: גירסה אחת תהיה כמו מה שאתם שהגשתם - רק ברגע שיש חלופה זה נכנס לתוקף.

מירב ישראלי: הגירסה השנייה תהיה דומה למה שעבר בקריאה הטרומית, שבעצם זה לגבי ניסויים שנערכו לאחר תחילת החוק, או שבעת תהליך הייצור ניתן היה לבצע את הבדיקות הנדרשות לגבי מוצר בדרך שנקבעת החלופה המאושרת, שזה גם יהיה סמכות למנהל הכללי לקבוע, זה בכפוף להוראות מעבר.

מירב ישראלי: לא נעשה את ההבחנה, נקבע שכל החלופות ל-2015, ורשאי השר בצו להאריך את זה שנה ועוד שנה באישור הועדה.

נילי דיקמן: אבל תחת פקודת הרוקחים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יהיו שתי גירסאות, פה זה מופיע אלף ובית לכאורה, אבל אנחנו ננסח את זה אחרת.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבוע שבעצם המנהל הכללי הוא זה שיהיה לו סמכות לאשר את החלופות, השארתי פה סמכות לשר הבריאות או למנהל הכללי, צריך להכריע, לקבוע הוראות בדבר איך לקבוע את החלופות המאושרת, ואז תעשו מה שאתם רוצים בכללים.

נילי דיקמן: אנחנו בדרך כלל לא עובדים בצורה כזאת.

נילי דיקמן: בפקודת הרוקחים אנחנו מסדירים שורה גדולה של מוצרים, אנחנו תמיד עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים, זה לא משהו חריג לפקודה לפחות.

נילי דיקמן: אנחנו בדרך כלל קובעים שהמנהל יקבע ואין תקנות שנוגעות לאיך אנחנו מאשרים.

מירב ישראלי: אני רוצה שהוא יקבע לעצמו גם כללים איך הוא קובע את החלופה.

נילי דיקמן: זה מה שאני אומרת, המנהל יקבע את הכללים שלפיהם עובדים.

אליעז פיקובסקי: חשוב להדגיש איפה יפורסם.

מירב ישראלי: נכתוב אפילו שזה יפורסם ברשומות.

נילי דיקמן: לא, המנהל יקבע את החלופות המאושרות.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים שהוא גם יקבע לעצמו - - -

נילי דיקמן: איזה תוכן הוא ייצק בכללים האלה?

מירב ישראלי: בעזרת קביעת הכללים, לנו יש פיקוח על זה שהוא עושה את זה.

זבולון אורלב: מי מפחד מכללים?

נילי דיקמן: הכללים הם כללים מקצועיים, זה לא משהו שאנחנו מנסים - - -

זבולון אורלב: כן, וצריך להיות פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפקח גברתי.

נילי דיקמן: אין לי שום התנגדות על הפיקוח.

זבולון אורלב: זה לא יהיה בתיאום עם הממשלה – הצורך בכללים, תתנגדו לזה.

מירב ישראלי: וזה יפורסם ברשומות.

זבולון אורלב: נראה את סגן שר הבריאות עומד מולי על הבמה ומתנגד לקביעת כללים שיפורסמו ברשומות.

זבולון אורלב: אני מציע לך לרסן את עצמך, תסלחי לי שאני מעיר לך, יש גבול.

זבולון אורלב: יש פיקוח על עבודתכם, וככל שאתם מתנגדים לפיקוח זה מעורר אותנו לשאלות ולדרוש יתר פיקוח.

זבולון אורלב: יתר פיקוח.

זבולון אורלב: אתם צריכים לשדר שקיפות.

זבולון אורלב: אתם צריכים לשדר שאין שום דבר מוחבא, הכל גלוי, הכל ידוע.

זבולון אורלב: אתם בגישה לא נכונה.

זבולון אורלב: אתם במוד לא נכון.

מירב ישראלי: סעיף (ד) זה למעשה החריג שדובר עליו שהוא קיים גם בחקיקה האירופאית, שזה גם אחרי שהאיסורים נכנסו לתוקף וכו', המנהל רשאי להתיר שיווק של תמרוק שנערך בו ניסוי בבעלי חיים בניגוד למה שקבענו, עם הצעה שהתעורר חשש ממשי באשר לבטיחותו, באשר לפגיעה בבריאות המשתמשים.

זבולון אורלב: יש דיווח על זה?

מירב ישראלי: אולי אפשר לעשות דוח שנתי.

נילי דיקמן: אין לנו התנגדות.

מירב ישראלי: דוח שנתי על אישור חריגים.

זבולון אורלב: דוח שנתי על אישור חריגים.

מירב ישראלי: התמרוק מצוי בשימוש רחב ולא ניתן להחליף רכיב שבו לגביו התעורר ספק ברכיב אחר שימלא אותו תפקיד.

מירב ישראלי: הפגיעה המסויימת בבריאות המשתמשים והצורך בביצוע הניסוי עולים מפרוטוקול ניסוי ומהווה בסיס לעריכת הניסוי.

נורית פייביש-יוסף: מה המשמעות של דוח שנתי?

מירב ישראלי: לוועדה.

זבולון אורלב: הכוונה זה יותר שקיפות.

זבולון אורלב: סמכותו לאשר את החריגים, רק כולם רוצים לדעת מי החריגים, זה הכול.

זבולון אורלב: ברגע שהוא יודע שזה לא בינו לבין עצמו, אלא כל העולם יידע אז הוא ייזהר יותר.

זבולון אורלב: הוא יודע שיש פיקוח עליו, זה הכל.

זבולון אורלב: גם אנשי מקצוע נתונים לפיקוח של אנשי מקצוע אחרים דרכנו.

מירב ישראלי: לגבי הסימון, הנוסח שהממשלה הציעה הוא – שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות תקנות בדבר סימון תמרוק שהרכבו הסופי ורכיביו לא נוסו על בעלי חיים, ופרטים שיופיעו בסימון כאמור.

מירב ישראלי: דבי, אתם רוצים התייעצות עם שר התמ"ת לגבי הסימון?

דבי מילשטיין: הסימון של שר התמ"ת רק אם זה דרך צו סימון על פי חוק הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: בפרוות כן רציתם, לכן אני שואלת.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תשקלו את העניין הזה אם יש צורך לסמן.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא מכניסים, כי לא ביקשתם.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב סימון.

מירב ישראלי: כאן אנחנו משאירים את השיקול דעת לשר לקבוע אם הוא רוצה.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים לחייב סימון אז אנחנו צריכים לקבוע את זה.

רינת בכר: באירופה לא נהוג לסמן כיוון שהם טוענים שאתה לא יכול להתהדר בזה שאתה עובד לפי החוק.

רינת בכר: ומכיוון שניסויים בבעלי חיים הוצאו מחוץ לחוק, אתה לא יכול.

זבולון אורלב: באירופה לא נוהגים לסמן?

זבולון אורלב: מי שרוצה לדבר על סימון חזרה בקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: כרגע אני משאירה את זה בנוסח שהממשלה העבירה לגבי סמכות השר.

מירב ישראלי: לגבי האכיפה, איך אתם בודקים כשמשרד הבריאות?

מירב ישראלי: הוא מגיש מסמכים, והוא מגיש במסמכים שמצורפים לרשיון, ובעצם הוא כותב מה ההרכב, והאם זה נעשה.

מירב ישראלי: בעצם, זה המטרה של הסימון גם למעשה, לא בהכרח שהוא יכתוב לא נוסה, אלא יכתוב כך וכך.

מירב ישראלי: לגבי עונשין יש סעיף בפקודת הרוקחים שחל על זה סעיף 60, אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בני פשוט לא נמצא, לבדוק שרק רמת הענישה היא גם לעניין הזה חצי שנה וקנס.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

נילי דיקמן: ללא קשר להצעת החוק הזאת, יש לנו תיקון לסעיף 60 שמגביר את הענישה, אבל לעניין תמרוקים לא קבענו קביעות, אפשר להציע את המשך הזמן - - -

מירב ישראלי: בעצם סעיף 60 חל על כל הפרות של הפקודה.

זבולון אורלב: כלומר, אותו סעיף שחל על כל הפקודה יחול גם על הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני מורידה את זה כרגע, נחזור לזה גם בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל בחקיקות היום, לא משאירים חופש לשרים, אומרים להם תקבעו תקנות ועכשיו עד שיבוא אליהו.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: אלא אנחנו מגבילים אותם בזמן.

זבולון אורלב: אנחנו בדרך שואלים את משרדי הממשלה כמה זמן נחוץ לכם להתקין את התקנות.

זבולון אורלב: אז אנחנו כבר שואלים אתכם, כרגע לא נכניס את החובה בקריאה הראשונה, אבל בקריאה שנייה ושלישית כנראה שנרצה להכניס את חובת הזמן של קביעת התקנות, כי יש לנו נסיון למשל בחוקים מסויימים שלוקח בערך 10 שנים או 12 שנה – למשל חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, וכדומה.

זבולון אורלב: ועוד חוקים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים להגביל בזמן, תבואו עם תשובה לקראת השנייה והשלישית, תגידו אם זה שלושה חודשים, תשעה חודשים, חמש שנים.

זבולון אורלב: אתם צריכים לקבוע.

זבולון אורלב: תציעו מועד כמה זמן לוקח להתקין את התקנות.

אליעז פיקובסקי: אבקש לוודא שהשיווק - - -

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

מירב ישראלי: היבוא ייכנס בין כך ובין כך.

זבולון אורלב: אם המילה שיווק כוללת גם את יבוא, אז לא הצטרכו.

זבולון אורלב: אבל אם התברר לשנייה ושלישית שזה לא ייבדק, אם אתה מהלשכה המשפטית אז תבדוק גם אתה.

מירב ישראלי: אני בניסוח אבדוק את זה.

אליעז פיקובסקי: לגבי הגדרה של תמרוק, אמרו שזה כולל תכשירים.

מירב ישראלי: לא, זה לא כולל תכשיר כשההגדרה של תכשיר - לכן שאלתי מה המשמעות של זה.

מירב ישראלי: אני אומר מה ההגדרה.

אליעז פיקובסקי: אתם משייכים את זה להגדרה בסעיף הקודם?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: ההגדרה של תמרוק היא – "חומר המיועד לבוא במגע עם חלקים חיצוניים של גוף האדם במטרה לנקותו לבשמו לייפותו לשנות את מראהו להגן ולשמור עליו או לשפר את ריחות הגופים למעט תכשיר לעניין זה, חלק חיצוני של גוף האדם עור שערות וציפורניים וכן שיניים וחלל הפה" – למעט תכשיר – לכן שאלתי אותו אם זה מקביל למוצר קוסמטיקה שאינו לצרכים רפואיים.

מירב ישראלי: תכשיר: "כל צורה של סמי מרפא שעברו תהליך של עיבוד לרבות תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי".

נילי דיקמן: את צריכה לקרוא את ההגדרה של סם מרפא.

מירב ישראלי: סמי מרפא: "מוצר כימי, תכשיר רוקחות, תרופה, תרכיב נסיוב וכל מצרך או חומר אחרים לשימוש ברפואה", זאת אומרת זה לא רפואי.

נילי דיקמן: כל מה שנועד לטפל במחלה זה תכשירים רפואיים.

מירב ישראלי: לגבי מה שאמרנו קרם שיזוף - כתמרוק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהוקרא ונוסח בהסכמות שנקבלו כדי שבסעיף ראשון תהיינה שתי גירסאות.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009, נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה הישיבה נעולה.