ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 231, 2010-07-07 09:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום - תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש)(תיקון), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: אנחנו, בדיון הקודם, קראנו עד לתקנה 6 והיתה התייחסות עד לתקנה 3, ומ-3 עד 6 עוד לא היתה התייחסות.

דוד אזולאי: אני כרגע מאפשר למי שרוצה להתייחס.

דוד אזולאי: קיבלתי פניה של מיכאל ליברמן מכפר סבא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מיכאל ליברמן: בוקר טוב לכל הנוכחים.

מיכאל ליברמן: אני אזרח מן השורה, תושב כפר-סבא.

מיכאל ליברמן: אני גר בפרוייקט סיטי הייטס, שהוגדר בתכנית בניין ערים כאזור ג'.

מיכאל ליברמן: יש בו 7 מגדלים בני 8 קומות, מתוכן שתי קומות של קניון ערים.

מיכאל ליברמן: השאר – קומות מגורים הבנויים מעל כיכר העיר.

מיכאל ליברמן: אני אדגיש כי קניון ערים וכיכר העיר נמצאים בשכונת מגורים.

מיכאל ליברמן: עירית כפר סבא וקניון ערים מפעילים מגבירי קול באירועים בכיכר העיר בעצמה בלתי נסבלת, עד שקירות הבית רועדים ואנחנו נאלצים לעזוב את הבית עד לאחר סיום האירועים.

מיכאל ליברמן: גם פירוק הציוד נעשה בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות, מלווה ברעש צורם במיוחד.

מיכאל ליברמן: הם נוהגים בנו בחוסר התחשבות, בניגוד לחוק.

מיכאל ליברמן: מעל עשור אנחנו מתלוננים בעירית כפר סבא, במשטרה, במשרד להגנת הסביבה, ביחידה האזורית לאיכות הסביבה על מטרדי הרעש באירועים וגם מטרדי רעש אחרים.

מיכאל ליברמן: כל בקשותינו לבטל את הרעש באירועים נפלו על אוזניים ערלות.

מיכאל ליברמן: נערכו עמנו אין ספור ישיבות, התכתבויות, טלפונים, הובטח לנו שהנושא יטופל.

מיכאל ליברמן: לדאבוני, המצב נותר כשהיה, ואין קץ לסבלנו הרב.

מיכאל ליברמן: בפגישה האחרונה שהתקיימה במשרד להגנת הסביבה, מחוז המרכז ונציגי עירית כפר סבא, דרשנו שאירועים בכיכר העיר יתנהלו בזמנים ובדציבלים לפי החוק, כפי שכתבתי בצו - -שנתתי.

מיכאל ליברמן: עד היום עירית כפר סבא מסרבת לבדוק את הרעש בכיכר העיר.

מיכאל ליברמן: מסרבת.

מיכאל ליברמן: באחד האירועים שנערכו בסוף הקיץ שעבר הזמנתי בדיקת עצמת רעש.

מיכאל ליברמן: הבדיקה נערכה על ידי יועץ אקוסטי מרשימת נותני שירות של המשרד להגנת הסביבה, שהוכיחה שגובה הדציבלים והזמנים חרגו בהרבה מהמותר בחוק.

מיכאל ליברמן: בשל המשך האירועים הרועשים על חשבון איכות החיים שלנו הגשנו תביעה ייצוגית נגד עירית כפר סבא וקניון ערים.

מיכאל ליברמן: אין לנו התנגדות לקיום אירועים בכיכר העיר ובשטח הציבורי על ידי עירית כפר סבא, אבל שאלה יתנהלו על פי חוק.

מיכאל ליברמן: היחידה האזורית לאיכות הסביבה שממומנת על ידי עירית כפר סבא מתעלמת מהמצב.

מיכאל ליברמן: משטרת ישראל מעניקה רישיונות לאירועים בהמלצת עירית כפר סבא בלי לבדוק את הזמנים ואת הדציבלים של האירועים.

מיכאל ליברמן: המשרד להגנת הסביבה במחוז המרכז ביקש במשך השנים מעירית כפר סבא שתערוך את האירועים לפי החוק.

מיכאל ליברמן: העיריה השיבה שהאירועים חוקיים, והמציאות הוכיחה שהיא עברה על הזמנים ועל עצמת הרעש המותרים בחוק.

מיכאל ליברמן: האירועים - - מטעמו נמשכת ביתר שאת עד היום.

מיכאל ליברמן: לסיכום, אני רוצה לברך את השר ארדן ועובדי המשרד להגנת הסביבה על העבודה הברוכה בתיקון החוק למניעת מטרדי רעשים.

דוד אזולאי: תודה לך, אדוני, וכן ירבו כמוך אזרחים טובים שמקדישים מזמנם ומכספם כדי לבוא לפה ולהגיד את דבריהם.

דוד אזולאי: זה חשוב לאזרחים, חשוב לנו כנבחרי ציבור, על מנת לשמוע מקרוב את דעת התושבים.

דוד אזולאי: יישר כוח, אדוני.

דן כרמלי: אני מאיגוד לשכות המסחר, ואני אתייחס בקצרה לאזרח הנכבד מכפר סבא שדיבר עתה.

דן כרמלי: האזרח הנכבד התייחס אולי יותר לתקנה 2 ולא לתקנה 3 שדנו בה בדיון הקודם, ואני רק מבקש להזכיר לאדוני היושב ראש ולוועדה הנכבדה שבעצם, בסעיף קטן 5 – ניתנה סמכות, מוצא ליתן סמכות לרשות המקומית להפעיל מכשירים על פי שיקול דעתה בנושא של אירועים דתיים או שירותים דתיים נדרשים.

דן כרמלי: הצענו בדיון הקודם ואני חושב שזה אולי הזמן לחזור ולהדגיש זאת, שבאותה מידה, לגבי כל אירוע ציבורי תינתן הסמכות לרשות המקומית.

דן כרמלי: בדיוק באותו משקל.

דוד אזולאי: אבל ישנם אירועים שמתבצעים אל תוך הלילה.

דוד אזולאי: פה, אולי, אם זה אירוע חד פעמי, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אם זה לא אירוע חד פעמי אלא אירועים מתמשכים – אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזו לראש הרשות לאורך כל הדרך.

דן כרמלי: אז בדיוק כפי ששוחחנו על כך – אמרנו שאנחנו סומכים על ראשי הרשויות המקומיות שלנו.

דן כרמלי: אמרו לנו שראשי הרשויות שהם אנשים נבחרים, נבחרי ציבור גם כן, במסגרת המוניציפאלית, ודאי יקחו בחשבון את כל האלמנטים הרלבנטיים לפני מתן אישור.

דן כרמלי: לא מדובר על מתן אישור גורף אלא מתן אישור בדיוק כמו שהמנגנון המוצע בסעיף קטן 5 לעניין אירועים בתחום הדת.

דן כרמלי: .

דן כרמלי: הרי אירועים בתחום הדת נופלים בתוך הגדרה של אירוע ציבורי.

דן כרמלי: זאת אומרת שהמנגנון הזה יכול להיות מופעל, בדיוק כפי שמוצע כאן בסעיף קטן 5, לגבי כל אירוע ציבורי.

דן כרמלי: אנחנו סומכים על ראשי הרשויות שלנו בעניין הזה.

דן כרמלי: זה בסדר להגביל את זה עד השעה 23:00.

דן כרמלי: , עד השעה 24:00 אני מבקש להזכיר לאדוני הישוב ראש שעד השעה 23:00 זה המצב דהיום.

דן כרמלי: בוודאי ידבר ידידי, עורך הדין כהן, מהמרכז לשלטון מקומי בעניין וידגיש – יוכל לתת את הדגש בנושא הזה.

דן כרמלי: בוודאי שלא מעוניינים ליצור מצב שבו לא נוכל יותר לקיים אירועים ציבוריים, אירועי דת, אירועי חינוך, אירועי תרבות, תערוכות, מופעים מוזיקליים, אירועי ספורט, ונהיה מוגבלים רק עד השעה 22:00.

קריאה: בתערוכות משתמשים ברמקולים?

דן כרמלי: לפעמים – כן, אבל מדובר לא רק על רמקולים.

דן כרמלי: לפעמים כן, בפירוש כן.

דן כרמלי: ואין המטרה כאן להפסיק התכנסויות ציבוריות שהם צורך חברתי בסיסי, אני חושב.

דן כרמלי: ואני חושב שאדוני היושב ראש יוכל להסכים אתי, בעניין הזה.

דוד אזולאי: לי קצת קשה להסכים אתך, אבל נצטרך למצוא את שביל הזהב.

כפיר כהן: אל"ף, אני מצטרך לברכות ומברך את תושב העיר שטרח והגיע והקדיש מזמנו לעניין, ואני גם מגלה אמפתיה מוחלטת לכל מה שהוא אמר בתור תושב.

כפיר כהן: צריכים לזכור שהאירועים האלה לא נעשים כדי לשמח את ביתו של ראש העיר ואת בני משפחתו.

כפיר כהן: אלה אירועים שהעיריה מקיימת לרווחת התושבים.

כפיר כהן: אירועי תרבות נערכים בכפר סבא, בתל אביב, בירושלים, בחיפה, בכל עיר.

כפיר כהן: זה חלק משגרת החיים.

כפיר כהן: מה שאנחנו מנסים לבוא ולצעוק מספר ישיבות זה על היות התקנות האלה גורפות.

כפיר כהן: הן מנסות לשלול מראש הרשות את הסמכות שלו ובאות לקבוע כל מיני גזירות שאמורות, כביכול, לשפר את חייו של התושב אבל מבלי משים הן פשוט מרעות בצורה קיצונית את חייו של התושב - -

גלעד קרן: אבל - - ששוללים - -

כפיר כהן: מה שאנחנו מנסים להגיד שהתקנות האלה הותקנו מבלי להיוועץ עם שום גורם בשלטון המקומי.

כפיר כהן: צריך לקחת בחשבון שלעיר יש שגרת חיים.

כפיר כהן: כשמדובר על פינוי אשפה, אז לעיר יש שגרת חיים ויש צרכים.

כפיר כהן: אם מבקשים להתחיל לפנות אשפה ב-6 בבוקר, זה אומר שבתל-אביב יתגלגלו 30 טונות של אשפה עד 8 בבוקר.

כפיר כהן: צריך לתת על העניינים האלה את הדעת.

כפיר כהן: ברגע שב-8 בבוקר תכנסנה משאיות לפנות את האשפה, הן תגרומנה פקקים, ילדים יאחרו לבתי ספר, אנשים יאחרו למקומות העבודה.

כפיר כהן: המשאיות צריכות לצאת החוצה לכיוון חיריה לפרק ולחזור.

כפיר כהן: צריך לדעת את הדעת על כל הנקודות האלה.

כפיר כהן: אי-אפשר לקבוע בצורה גורפת.

כפיר כהן: כי זה נכון, זה מפריע תושבים ואין על זה חולק.

כפיר כהן: אבל מי שגר בעיר צריך לקחת בחשבון שיש לרשות המקומית שמחויבת לספק את צרכי התושב – יש לה צרכים.

כפיר כהן: צריך לעשות את זה בכפיפה אחת תוך שמירה על איזון עדין.

כפיר כהן: .

דוד אזולאי: אדוני הזכיר את נושא פינוי האשפה.

דוד אזולאי: בישיבות הקודמות דיברנו על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבין את הבעיה והרגישות של הנושא.

דוד אזולאי: כשמדובר על צירים מרכזיים, זה בהחלט מובן.

דוד אזולאי: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: מצד אחד זה מפריע לתושבים.

דוד אזולאי: בלילה.

דוד אזולאי: יש כאלה שזה מפריע להם ביום, כתוצאה מכך שנוצרים פקקים ארוכים לאורך כל המסלול הזה.

דוד אזולאי: אבל ישנם רחובות ושכונות צדדיים שזה לא עורך תחבורה ראשי.

דוד אזולאי: אני שואל – למה במקום כזה צריך לפנות את האשפה ב-5 ו-6 לפנות בוקר?

דוד אזולאי: פה צריכה להיות אבחנה.

כפיר כהן: ברשותך, אני אשיב במשפט, ואעביר את רשות הדיבור למנהל אגף התברואה בעירית תל אביב.

כפיר כהן: מספר התלונות והקריאות במוקד עירית תל-אביב מתוך מאות אלפי תושבים בשנת 2009 בנושא פינוי האשפה, בעניין הרעש ,לא בעניין חסימות כבישים או עומסים - היו 27 אנשים שהתלוננו במהלך כל השנה.

כפיר כהן: זה אפילו לא פרומיל מכלל התושבים ברשות המקומית.

כפיר כהן: ב-2010 מספר התלונות עלה ל-40.

כפיר כהן: 40 תלונות.

כפיר כהן: קח בחשבון שיש עשרות תלונות נוספות של אזרחים לגבי כל מה שקשור לעומסי תנועה שנגרמים כתוצאה מפינויי אשפה אחרי 8 בבוקר.

כפיר כהן: אם יורשה למר ארויו מעירית תל אביב לומר כמה דברים - -

דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לנושא הזה.

דוד אזולאי: ביקשתי להתייחס לתקנות קודם כל, עד מספר 5.

כפיר כהן: עימך הסליחה.

אירית לבנה: אני מפקחת תחום הבריאות במשרד החינוך.

אירית לבנה: מצד אחד, נושא של מוסדות חינוך ובתי ספר.

אירית לבנה: יש אמירות מסוימות שהן נכונות אבל הן לא נכונות לגבי בתי ספר.

אירית לבנה: קודם כל - לא רלוונטי נושא הגיל.

אירית לבנה: לאו דווקא ילדים קטנים מרעישים יותר או על יסודי מרעישים, הבוגרים יותר.

אירית לבנה: התייחסות של גיל או סוג החינוך- חינוך מיוחד או חינוך רגיל, הן קביעות מאוד לא רלוונטיות.

אירית לבנה: ההתייחסות צריכה להיות לגבי מוסד חינוכי.

אירית לבנה: מצד שני, הארכנו את יום הלימודים.

אירית לבנה: המגמה היא להאריך את השהות של הילדים בבית הספר, וזה נגרר לשעות שבהן התקנה מדברת, בין 2 ל-4, ואם אנחנו מעודדים ילדים ועוסקים במניעת השמנה, ואנחנו אומרים להם שפעילות גופנית יותר חופשי, וריקודים, ולא ב-8 או 9 בבוקר שעות שבהן הריכוז הוא טוב, אלא להפך, לקראת סוף הלימודים, זה בלתי אפשרי להחיל תקנות כאלה, מצד אחד, של הממשלה, ומהצד השני אנחנו הולכים להחלטת ממשלה על עידוד פעילות למניעת השמנה שתהיה חלק לקראת סוף יום הלימודים.

אירית לבנה: אז יש פה איזושהי אמירה שהיא בעייתית מבחינת ההתייחסות לבתי הספר.

אירית לבנה: אני אומר שוב – לא בשעות הערב.

אירית לבנה: אני מדברת על השעות שהמדינה מחליטה להאריך את יום הלימודים ולאפשר פעילויות נוספות שחלקן מתבצעות בחוץ, וכוללות, לעתים, לא בכוונה, גם קולות של ילדים וגם מכשירים כדי - - ונתתי דוגמה לנושא של הריקודים.

אירית לבנה: את זה ביקשתי להעיר, מבחינה מקצועית.

לירן שפיגל: רק להשלים במילה – אנחנו הגשנו ליועץ המשפטי של הוועדה וללשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, על פי בקשתך, אדוני, מהדיון הקודם, איזשהו נוסח שמחריג את נושא החינוך.

לירן שפיגל: ניסינו להרחיב מעבר לסמכויות הספציפיות של משרד החינוך גם למקרים של השלטון המקומי, ןדיברתי עם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי אתמול, וזה מקובל עליה, גם על פעילות שבמסגרת מתנ"סים חוגים וכדומה, שזה לא בדיוק משרד החינוך אבל זה גם ילדים.

לירן שפיגל: עוד דבר קטן, מה שמטריד אותנו זה ההיבטים הפליליים של החוק הזה, חוק מניעת מפגעים, שהוא החוק המסמיך של התקנות.

לירן שפיגל: כי לכאורה התקנות, כמו שאנחנו מבינים אותם יכולים ליצור ציבור שלם של תלמידים שרובם קטינים ולא יכולים לעמוד לדין, אבל הוריהם ומוריהם שיעמדו לדין, רק להבין שאם יש לנו כמעט 2 מיליון ילדים ולכל ילד יש שני הורים אז אנחנו מדברים על ציבור של 6 מיליון אנשים במדינת ישראל, שזה רוב המדינה, שהעניין הזה יחול עליו באופן שאני מניחה שזה לא יהיה על דעתם.

לירן שפיגל: שוחחתי היום עם יושבת ראש ועד ארגון הורים ארצי, אתי בנימין, והדברים שאנחנו אומרים פה הם גם על דעתם.

לירן שפיגל: אני חושבת שחבל שיוגשו אחר כך עתירות לבג"ץ – ד"ר קדמן, ארגון הורים ארצי, הסתדרות המורים, כדי לבטל את התקנה הזו.

לירן שפיגל: עדיף לכתוב תקנה מאוזנת וסבירה שלא - - היו"ר דוד אזולאי; על איזה תקנה גברתי מדברת?

לירן שפיגל: אנחנו מדברים על תקנה 3 בנוסח המוצע.

לירן שפיגל: אנחנו כתבנו את תקנה 3(ז) כתקנה מחריגה.

לירן שפיגל: העברנו את זה אתמול במייל, אני לא יודעת אם יש את זה בפניך.

דוד אזולאי: תקריאי את התקנה.

לירן שפיגל: "תקנה 3 לא תחול על פעילות של קטינים לצרכי חינוך, תרבות או ספורט.

לירן שפיגל: במסגרת חינוך פורמאלי או בלתי פורמלי, ובלבד שרמת הרעש סבירה ביחס לגיל הממוצע של המשתתפים בפעילות".

לירן שפיגל: אגב, אין בעיה להשמיט את נושא הגיל.

לירן שפיגל: זו תקנה 3(ז) בנוסח המוצע על ידינו.

הדס פיקסלר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: אנחנו גם שוחחנו עם משרד החינוך.

הדס פיקסלר: מה שניסינו להסביר זה שהתקנות – נכון שעכשיו אנחנו מתקנים אי אילו דברים, אבל התקנות בנוסח שלהן, במהות שלהן, קיימות כבר משנת 92 ומעולם לא העמדנו לדין הורים של ילדים או מורים או מנהלים.

דוד אזולאי: לא היו תקנות.

הדס פיקסלר: היו תקנות.

הדס פיקסלר: התקנות קיימות משנת 1992.

הדס פיקסלר: לפנינו מונח תיקון שאיננו משנה את המהות.

הדס פיקסלר: בנוסף לכך, החוק למניעת מפגעים, שמכוחו מותקנות התקנות, אוסר על גרימת רעש חזק או בלתי סביר המפריע או עלול להפריע.

הדס פיקסלר: אנחנו לא יכולים לתת בתקנות האלה פטור מהחוק, שזה, בעצם, מה שמשרד החינוך מבקש.

הדס פיקסלר: ישנה מדיניות אכיפה.

הדס פיקסלר: אף אחד לא ייתן קנסות לילדים.

הדס פיקסלר: עם זאת, במקרה שיש בית ספר שגורם למטרד רעש חמור, הסברנו זאת גם בדיון הקודם – כמו שאנחנו מגנים על בתי ספר מפני רעש מבחוץ, בית ספר שנמצא סמוך לשדה תעופה, לכביש סואן – אנחנו יודעים בשיתוף עם השלטון המקומי ועם כל מי שנדרש להקים קירות אקוסטיים שימנעו את מטרדי הרעש ויאפשרו - -לבתי הספר.

הדס פיקסלר: באותה מידה בדיוק היו לפנינו מקרים של תלונות על רעש ממגרשי ספורט שהיו בהם בפעילות גם בשעות אחר הצהריים.

הדס פיקסלר: הבעיות האלה נפתרו בעזרת יצירת מיגון אקוסטי.

הדס פיקסלר: אנחנו יודעים לפתור בעיות כאלה, זה לא שאם יש בעיה מייד רצים והפתרון הוא הדין הפלילי ולהעמיד מישהו לדין.

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: אם יש בית ספר שבאמת גורם למטרד יוצא דופן, אנחנו יודעים לפתור את זה ופתרנו את זה בעבר, ולא צריך להציג את זה בצורה קיצונית.

דוד אזולאי: בעצם גברתי אומרת שיהיו תקנות, ולא יאכפו אותן, יעלימו עין.

דוד אזולאי: זה משתמע מדבריך.

הדס פיקסלר: בכלל לא, אדוני.

הדס פיקסלר: אני אומרת שאם יש בעיה, ניתן לפתור אותה במספר מישורים ועד עכשיו מצאנו את הפתרונות שלא הצריכו להפעיל את הדין הפלילי.

הדס פיקסלר: עם זאת, כמו שהוזכר על חינוך ילדים לבריאות, שרוצים ילדים ירקדו – אז אין שום בעיה, שילדים ירקדו באולם הספורט הסגור, ולא יגרמו מטרד לסביבתם.

הדס פיקסלר: חינוך זה לא רק לבריאות זה גם להתחשבות בסביבה ובשכנים, אדוני, לעניות דעתנו - -

דוד אזולאי: עברתם על התיקונים שלהם?

הדס פיקסלר: עברנו.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שההצעה הזו היא בלתי סבירה משתי סיבות.

הדס פיקסלר: אחת, בדיוק כמו שאמרה נציגת החינוך המקצועית בעצמה, ההצעה להתחשב בגיל הילדים - -

לירן שפיגל: הורדנו גיל.

לירן שפיגל: תמחקי גיל.

הדס פיקסלר: מעבר לכך, אנחנו לא חושבים, וגם זה נאמר בדיון הקודם – שאם יש איזשהו משהו שמצריך פתרון אז מייד הפתרון הוא לרוץ ולתת פטור.

הדס פיקסלר: השכן שומע את הרעש של הנגינה?

הדס פיקסלר: בואו נסיר את כל ההגבלות על נגינה כדי לא לחייב את השכן, חס וחלילה, לשים איזה שטיח שימנע את הרעש.

הדס פיקסלר: אז פה אנחנו אומרים: יש, באמת, בית ספר שהוא ענק והוא ממד צמוד צמוד לבית מגורים, אז בואו נמצא לו פתרון.

הדס פיקסלר: למה מייד צריך לרוץ ולתת פטור?

הדס פיקסלר: זה לא סביר, לדעתנו.

גלעד קרן: ההערה של היועצת המשפטית של משרד החינוך לגבי זה שיעמידו הורים לדין היא לא רלוונטית כי לא מעמידים הורים לדין על עבירות של ילדיהם הקטינים.

קריאה: קטין מתחת לגיל 12?

קריאה: אחריות פלילית?

גלעד קרן: אם קטין בגיל 10 גונב, לא מעמידים את הוריו לדין.

לירן שפיגל: אבל אם הוא לא הולך לבית הספר ויש עבירה פלילית לפי חוק לימוד חובה - - כי העבירה היא על ההורה.

גלעד קרן: כאן – ההורה לא אמור לפקח על הילד שלו לגבי צעקות, אין איסור כזה - -

לירן שפיגל: יש בעיה כי אם תקרא את סעיף 10(א) לחוק המסמיך שלכם, אותו חוק של מניעת מפגעים – אנחנו מדברים גם על כתב אישום וגם על אפשרות של קובלנה.

לירן שפיגל: לכן - - יש פה בעיה.

לירן שפיגל: עצם הגשת קובלנה נגד קטין או נגד הוריו, וזה ממש לא משנה כרגע, בעניי, זה פרט טכני מבחינתי כי המהות היא מה שחשובה.

לירן שפיגל: אתה לא יכול להעמיד ציבור שלם של הורים, מנהלים, בחזקת עבריינים, גם אם בסוף מטעם טכני כזה או אחר אין אחריות פלילית.

לירן שפיגל: זה כל כך שולי כרגע.

לירן שפיגל: אני מחברת את הדברים שאתה אומר לדברים שאמרה הדס לעניין מדיניות האכיפה, אבל מדיניות האכיפה יכולה להיות של מדינה בהקשר של הגשת כתבי אישום.

לירן שפיגל: קובלנה יכול להגיש כל אזרח.

גלעד קרן: בסך הכל אנחנו מדברים פה על שעתיים בעייתיות – בין 2 ל-4.

לירן שפיגל: נכון, אנחנו מדברים על השעתיים הללו שבהן יש יום חינוך ארוך, רפורמת "אופק חדש", חינוך מיוחד שנגמר ב-5.

לירן שפיגל: מה אני עושה אתם?

לירן שפיגל: או מועדוניות וצהרונים שנכנסים בבתי הספר אחרי שעות הלימודים, מי שיש לו לימודים בטוח יודע.

לירן שפיגל: יש שם חוגים, יש פעילות, יש שם שיעורי מחול, נגינה.

לירן שפיגל: זה לא בדיוק משרד החינוך, זה שלטון מקומי - -

גלעד קרן: כל הדברים שקורים אחר הצהריים שהזכרת אותם – הם לא רלוונטיים, כי אין עליהם את האיסור הזה, הם לא בין 2 ל-4.

קריאות: - -

דוד אזולאי: רבותיי, יש פעילויות, למי שעוד לא יודע, אולי שכחתם, כולכם, שיש פעילות בבית הספר גם בשעות הצהריים.

הדס פיקסלר: אבל לא עם רמקול, ולא בחוץ הכל צריך להיות.

דוד אזולאי: יש מקרים, במיוחד בסוף שנת הלימודים, כשמתקיימות חזרות לאירועי סוף שנת הלימודים.

דוד אזולאי: מפעילים מערכות הגברה, יש מסיבות סיום בבתי הספר ומשתמשים במערכות הגברה.

דוד אזולאי: בואו לא נטמון את ראשינו בחול.

דוד אזולאי: הדברים הללו קיימים.

דוד אזולאי: אבל צריך למצוא, אמרתי קודם וגם עכשיו אני אומר את זה – אי אפשר --

גלעד קרן: בוא לא נהפוך את החריג לכלל.

גלעד קרן: מסיבת סיום זה חריג, זה רק בסוף השנה.

דוד אזולאי: יש פעילויות תרבותיות בבתי ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, והפעולות האלה מתקיימות בעיקר בשעות אחר הצהריים, שאז אי אפשר ללמד את הילדים, אז נותנים להם כל מיני חוגים, כל מיני פעילויות תרבות שמתבצעות בין כתלי בית הספר, ומה לעשות שחלק גדול מבתי הספר נמצאים בתוך שכונת מגורים.

דוד אזולאי: ופה אני אומר, גם לאותו אזרח שסובל מהרעש הזה, צריך לזכור: כשהוא רכש בית במקום הזה הוא מראש ידע שהוא גר בשכנות לבית ספר, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: אבל פה אני אומר, ואני מודה – בעניין הזה נצטרך למצוא את הפתרון, את שביל הזהב בין המפגע לאזרח לבין הפעילות של בתי הספר.

דוד אזולאי: אי אפשר להשבית בית ספר אבל גם אי אפשר לגרום נזק לאותם שכנים שגרים בסמוך לבתי הספר.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, בעניין הזה- אני עוד לא ראיתי את התיקונים שאתם ביקשתם.

דוד אזולאי: כמה סעיפים יש לכם שם?

לירן שפיגל: סעיף אחד.

לירן שפיגל: אני אגיש לאדוני.

לירן שפיגל: מה שרשמנו: "תקנה 3 לא תחול על פעילות של קטינים לצרכי חינוך, תרבות וספורט, במסגרת חינוך פורמאלי או חינוך בלתי פורמאלי, ובלבד שרמת הרעש סבירה.

לירן שפיגל: ..." - וזה עונה לשאלתה של הדס פיקסלר לעניין הסבירות –"...

לירן שפיגל: ביחס לגיל הממוצע של המשתתפים בפעילות, מספר המשתתפים וטיב הפעילות, וכמובן, אם יש נוסח חלופי המשרד לאיכות הסביבה רוצה, ברוח הזאת, אנחנו לא נתנגד.

לירן שפיגל: אני רק רוצה להגיב לעניין התקרות האקוסטיות.

לירן שפיגל: בדקנו את הפתרון הזה.

לירן שפיגל: בדקתי את הפתרון הזה מול אגף בינוי, אצלנו.

לירן שפיגל: הוא לגמרי לא ריאלי, שלא לדבר על העלויות התקציביות שלו.

קריאה: ומעל 50% מבתי הספר – אין בהם אולמות ספורט.

גלעד קרן: הדס, את ראית את ההצעה שלהם?

הדס פיקסלר: כן.

הדס פיקסלר: אנחנו גם השבנו להם.

לירן שפיגל: זה מתואם, אגב, עם הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, אדוני השר.

דוד אזולאי: חינוך בלתי פורמלי – את מתכוונת לאותן פעילויות במתנ"סים?

לירן שפיגל: הנוסח הזה, זה מעבר למשרד החינוך – הוא רלוונטי גם ובעיקר, אפילו, למרכז השלטון המקומי, כשחלק מהפעילויות - - דאגתנו היתה שמשום שחלק מהפעילויות נעשות במוסדות שלנו, בתוך מוסדות החינוך, זה שטח בפיקוח שלנו, ולכן היתה פה גם דאגה שלנו, אבל הפעילות עצמה יכולה להיות מפוקחת על ידי הרשות המקומית, כמו קיטנה או מתנ"ס או חוגים.

לירן שפיגל: פעילויות שונות ושמונות, וזה מתואם עם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ועם ועד הורים ארצי.

גלעד קרן: מערכת החינוך, לדוגמה, משכירה את אולמות הספורט שלה גם לחוגים פרטיים.

דוד אזולאי: מדובר, בעיקר, על פעילויות בתוך שטחי בית הספר.

גלעד קרן: משכירים את שטחי בית הספר לחוגים פרטיים.

דוד אזולאי: על זה לא מדובר פה.

דוד אזולאי: נכון, השר מתכוון, וזה קיים.

דוד אזולאי: יש בתי ספר שיש להם אולמות והם משכירים אותם לכל מיני אירועים תמורת תשלום.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

גלעד קרן: לחוגים.

דוד אזולאי: גם לאירועים.

דוד אזולאי: על זה ודאי אנחנו לא מדברים.

לירן שפיגל: לא, אנחנו כן מדברים על זה.

לירן שפיגל: אם הפעילו הפורמלית של בית הספר נגמרת בשעה 113:30 ואז נכנסת פעילות, שמאורגת בדרך כלל על ידי הרשות המקומית או איזשהו גוף שהרשות התקשרה אתו, או בית הספר התקשר אתו - -

גלעד קרן: חוגים פרטיים.

גלעד קרן: בוא נקרא לילד בשמו.

גלעד קרן: חוגים פרטיים.

גלעד קרן: הרשות – זה שלה.

גלעד קרן: היא יכולה להחליט עכשיו שהיא נותנת - - אני לא רוצה סתם לעשות פופוליזם ולקרוא בשם של מאמן ספורט יוקרתי.

גלעד קרן: יש כדוגמת אלה.

גלעד קרן: אז נותנים לו לעשות שם חוג, הוא משלם שכירות למערכת החינוך, כמה אלפי שקלים בחודש, ועכשיו – כל השכנים תלויים בהחלטות שלו.

גלעד קרן: ירצה – יפעיל אותם בחצר, עם מערכת כריזה.

גלעד קרן: ירצה – יכניס אותם פנימה ויעשה בתוך האולם דברים שקטים יותר, כי יש לו החרגה מלאה בחוק.

גלעד קרן: זה נשמע לך סביר?

גלעד קרן: אני אגיד לך את האמת.

גלעד קרן: אני שוחחתי עם שר החינוך הבוקר.

גלעד קרן: אני מבין שיכול להיות שכדאי להגיע לאיזה שהן הבנות עם מערכת החינוך כי זה משהו שאין ברירה – שולחים ילדים, יש חוק חינוך חובה, ילדים בפעילויות מסוימות עושים רעש.

גלעד קרן: צריך למצוא אולי איזה שהן פשרות.

גלעד קרן: לגבי חינוך לא פורמלי, חוגים, שאין שום דרך לגדור את זה – לא צריכה להיות אבחנה בין הפעילות הזו לכל פעילות ציבורית.

גלעד קרן: מה בין זה ובין ילדים שמתאספים לערוך יום הולדת בגינה ציבורית והאבא שמביא ליצן עם הגברה, ועכשיו חוגגים 6 שעות ואף אחד בסביבה לא יכול להתרכז ולא שום דבר בתוך דירתו.

גלעד קרן: מה ההבדל?

גלעד קרן: תשיבי לי.

לירן שפיגל: יש לא מעט מקרים בחלק גדול מהמדינה, ומה לעשות?

לירן שפיגל: זו מציאות החיים שלנו.

גלעד קרן: אז מה, אני צריך לקבל את המציאות הזו?

לירן שפיגל: אבל המציאות הזו נועדה להקל על ציבור הורים שעובד ולא יכול לאסוף את הילדים מבית הספר בשעה 12:00 או בשעה 13:00.

גלעד קרן: אבל יש עוד ציבור אנשים חוץ מהורים.

גלעד קרן: גם אני מההורים העובדים שילדיהם לומדים, אני לא מכיר את זה?

גלעד קרן: אני הכי מכיר את זה.

לירן שפיגל: אז אנחנו יכולים לומר שמסתיימת שעת הלימודים הפורמלית בתוך בית הספר, או, לפעמים, במתנ"ס הסמוך לבית הספר – מתקיימת פעילות שנכון שאולי הרשות המקומית לא מפעילה אותה בעצמה והעובד - -

קריאות: - -

לירן שפיגל: אני לא רוצה לאפשר רעש, אני רק אומרת – ילדים קטנים שהולכים לחוג אחרי שעות הלימודים, בין אם זה בתוך בית הספר, בין אם זה במתנ"ס הסמוך, וזה ממש לא משנה, לדעתי, מי מפעיל את החוג, ורוצים בסוף יום הלימודים להתפרק, לעשות חוג מחול, חוג ספורט, חוג נגינה, את זה אתם לא מאפשרים, כרגע, לפי התקנות האלה.

לירן שפיגל: אפשר למחוק את החינוך הבלתי פורמאלי.

דוד אזולאי: אני מזדהה עם הדברים שלכם – כשמדובר במערכת החינוך הפורמלית, אירועים של בית הספר, אני מזדהה אתכם, ואני חושב שצריך לאפשר לקיים את הפעילויות האלה.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר שמשכירים את בית הספר- בואו נקרא לילד בשמו – כאשר מדובר בהשכרת בית הספר לאיזשהו קבלן משנה שיפעיל אותו לצורך כל מיני חוגים, והוא עושה מזה ביזנס, בשביל בית הספר או בשביל ילדי השכונה – זה לא בא בחשבון.

דוד אזולאי: על זה אני לא מוכן ללכת אתכם.

הדס פיקסלר: טוב, תנסחו את זה אחרת, אין לי ויכוח.

דוד אזולאי: עוד פעם אני מסביר – מה ששייך למערכת החינוך, אני חושב שצריך לאפשר למערכת החינוך לפעול, וצריך לעשות את זה, ואם מדובר על חוגים של בית הספר, שהוא מפעיל בין כתלי בית הספר, צריך לאפשר את זה.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר שמשכירים את המקום, ואנחנו מכירים את זה- משכירים את המקום לימי הולדת, לאירועי בר מצווה וחתונות, בית הספר הפך להיות אולם אירועים.

דוד אזולאי: אני יכול להביא לכם כמה דוגמאות.

דוד אזולאי: לדברים האלה אנחנו לא ניתן את ידינו, ובמקרה הזה, תקנות הרעש שלנו – יחולו עליהם.

לירן שפיגל: אז אפשר למחוק את המילים "חינוך בלתי פורמלי".

לירן שפיגל: אנחנו לא מתנגדים, אם זו כל הבעיה.

הדס פיקסלר: אני גם לא אוספת את הילדים שלי בצהריים והם הולכים לחוגים.

הדס פיקסלר: החוגים מתקיימים, בדרך כלל, אם זו פעילות רועשת – הם מתקיימים בדרך כלל במבנה סגור.

הדס פיקסלר: ואם יש חוג כמו חוג כדורגל שהוא במגרש, אז מקיימים אותו בשעה 4.

הדס פיקסלר: מדובר פה בסך הכל בין 2 ל -4.

הדס פיקסלר: גם לבן שלי היתה מסיבת סיום יפה.

הדס פיקסלר: כשהם עשו את החזרות הם עשו אותם בפנים, ואם הם רצו לעשות אותם בחוץ, זה לא חייב להיות בין 2 ל-4, ואם בין 2 ל-4- לא חייבים להפעיל את מערכת הכריזה.

הדס פיקסלר: הרי למנהל בית הספר יש שיקול דעת.

הדס פיקסלר: לא חייבים לעשות את הרעש בחוץ.

הדס פיקסלר: אפשר להתחשב בסביבה.

דוד אזולאי: יש כל מיני אירועים בבית הספר במשך כל השנה, כשמתקיימים חוגים של התלמידים של אותו בית ספר ואי אפשר להפסיק את מערכת החינוך בשעה 2.

הדס פיקסלר: ודאי.

הדס פיקסלר: אבל הפעילות הרועשת, הנגינה?

גלעד קרן: יש פה איזושהי אי הבנה, הדס.

גלעד קרן: אנחנו לא מדברים על להפסיק, אדוני.

גלעד קרן: בתי הספר, בדרך כלל, רוב הפעילות שלהם היא בין קירות.

גלעד קרן: היא לא ברחוב ולא בחצר.

גלעד קרן: רק בהפסקה.

גלעד קרן: רוב הפעילות שלה, המכריע, הוא בין כתלי בית הספר.

גלעד קרן: מה שאנחנו מבקשים – שאותן מגבלות, ואני שמח שאתה הסכמת לגבי הפעילויות הלא פורמלית של מערכת החינוך, שמערכת החינוך, בין 2 ל-4, יחולו עליה אותן מגבלות רעש שיש על שאר האוכלוסייה.

גלעד קרן: במהלך היום יכולים לעשות מה שרוצים מחוץ לכיתות, זה לא העניין.

גלעד קרן: העניין הוא – למה שאדם שגר באזור שיש בו בית ספר, ולא תמיד – לפעמים גם נבנה בית הספר אחרי, לא נתחיל לשאול מתי האדם עבר לגור ומתי בית הספר נבנה.

גלעד קרן: במצב כזה, אם אנחנו אומרים – אוקי, אז כל מי שגר במקום שיש בסמוך אליו בית ספר, אנחנו מאפשרים גם בין 2 ל—4 לא לאפשר לו לנוח.

גלעד קרן: אני חושב שזה איזון לא נכון.

גלעד קרן: אני חושב שיש פה מספיק איזון.

גלעד קרן: אבל אני מוכן להמשיך את הדיון.

גלעד קרן: אני לא יודע איך אדוני מתכוון היום להכריע – האם על הכל, האם על כל סעיף לחוד.

גלעד קרן: בעניין הזה אני מוכן שהדיון יימשך בינינו לבין מערכת החינוך, למצוא נוסח.

דוד אזולאי: ראיתי את התקנה שלכם.

דוד אזולאי: אני מבקש שנציגי משרד החינוך ונציגי המשרד להגנת הסביבה, יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה תשבו בנושא הזה ותגיעו לאיזשהו נוסח מוסכם, כאשר הדגש הוא על החינוך הפורמלי בלבד, כלומר – כשמתקיימת פעילות של אותו בית ספר, אין לנו עם זה בעיה, ואני תומך בנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל אם מדובר על כל מיני קבלני משנה שמפעילים את אולמות בית הספר לטובת הקהילה – רבותיי, זה לא בא בחשבון.

דוד אזולאי: לזה לא התכוון המשורר.

לירן שפיגל: יש אופציה אחרת.

לירן שפיגל: בנוסח הקודם של התקנות, ולכן הם גם לא הפריעו לנו כל השנים, היה הסייג לעניין באיזה מקומות תחול העבירה, וזה תחת כיפת השמיים או במקום שאינו סגור מכל צדדיו, או בניין מגורים.

לירן שפיגל: לכן, בתי ספר, להבנתנו, לא חלו בנוסח הקיים, למעשה.

גלעד קרן: עכשיו אתם מדברים כבר על חוקים שנמצאים מתחת כיפת השמיים.

לירן שפיגל: לא, אבל בתי ספר בתוך האולמות, למשל, או בתוך המוסד עצמו, כמו שאמר השר נכון – חלק גדול מהפעילות היא בין קירות.

לירן שפיגל: מוסד ציבורי בכלל ובית ספר בפרט, לא מופיע לך בתקנה כמו שהיא היום.

לירן שפיגל: הוא לא מופיע.

לירן שפיגל: מה שעשיתם, כשהרחבתם, זה בין היתר משום שהורדתם את ההפניה למקומות.

לירן שפיגל: לכן, אם אתה חוזר לנוסח של 3(א)(1), (2)ו –(3), אתה פותר את הבעיה לפחות בין כתלי בית הספר.

גלעד קרן: גם היום, בתוך כתלי בית הספר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא ישמעו את זה, וזה לא יגרום לרעש בלתי סביר, ולכן, בכל מקרה זה יחול.

דוד אזולאי: אם מפעילים את זה בחצר של בית הספר, בין 2 ל-4 – זה יכול להיות בעייתי.

לירן שפיגל: אבל זה מצמצם את הבעיה, משמעותית, אם אתה משאיר לי את הנוסח הקודם.

גלעד קרן: אני מוכן להחריג מה שבתוך הכיתות.

גלעד קרן: אם מישהו שם כל כך חזק עד שזה מפריע לשכנים, אז הוא מחריש את אזני הילדים.

גלעד קרן: נראה לי שההורים עצמם ירצו התערבות של מישהו בעניין הזה.

לירן שפיגל: יש לנו בתי ספר מקיפים של מעל לאלף תלמידים.

גלעד קרן: הרי החרגנו את הצלצול, אז את מדברת על הפעילות - -

קריאה: קל יותר לאכוף את הקטע של הצלצול כי זה דבר מכני.

מרגריטה רוגינסקי: אבל אני קצת לא מבינה למה משרד החינוך – שאנחנו בעצם אומרים שאנחנו צריכים גם לחנך את הילדים לשמור קצת על איכות החיים, על השקט, ואנחנו אומרים: לא, תעשו מה שאתם רוצים.

גלעד קרן: חבר הכנסת אזולאי לא מכיר את הבעיה, סליחה שאני מפריע, כי בחינוך הדתי השקט הוא ברמות הרבה יותר גבוהות.

גלעד קרן: מי שנכנס לגן פה וגן בארצות הברית יזדעזע לבד מעוצמות הרעש של הילדים.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, כי אני מכיר את זה כי עסקתי 20 שנה בחינוך.

דוד אזולאי: בעיר לא כמו בני ברק, בעכו, ואני מכיר את זה, אני מכיר את כל הפעילות הבלתי פורמלית, ואני יכול להגיד לך שגם בתי הספר הדתיים או החרדים – גם שם מתקיימת, ואני זוכר עוד בהיותי מורה, העיקר – כשלימדנו את התלמידים את טעמי המקרא, ולימדנו אותם פיוטים, עשינו את זה דווקא בין 2 ל-4 שאז גמרנו את השיעורים הפורמליים.

דוד אזולאי: והפעלנו אורגן והפעלנו אקורדיון.

דוד אזולאי: בתוך הכיתה.

דוד אזולאי: אבל כשחשבתי שמדובר על הפסקת הפעילות הזו בכלל – לכן לא הסכמתי לדבר הזה.

מיכאל ליברמן: הוא צודק, שראש העיר שלנו דואג לכל התושבים.

מיכאל ליברמן: מה עושים עם התושבים שסובלים?

מיכאל ליברמן: הוא לא מתייחס אלינו.

מיכאל ליברמן: מאה אנשים סובלים שמה.

ראובן שמר: הפעילות בחצרות בתי הספר - -

דוד אזולאי: הנושא של בית הספר מבחינתי סוכם.

דוד אזולאי: היועצים המשפטיים - -

ראובן שמר: אני רוצה להגדיר פה.

ראובן שמר: בחצרות בתי הספר יש פעילות נוער נוספת, של תנועות הנוער, והיא לא בהכרח בכיתות.

דוד אזולאי: אחרי השעה 4 או לפני?

קריאה: אחרי 4 בדרך כלל.

ראובן שמר: אז אני אומר לך – לא.

ראובן שמר: אם תנועת הצופים יושבת בבית הספר "בליך" ברמת גן והיא מבצעת את כל הפעילות שלה לקראת המחנה הגדול, אז הם מפצלים את הפעילות על פני כל היום, וזה יכול להיות בין 2 ל-4.

גלעד קרן: אז בין 2 ל-4 הם יהיו בשקט, ומ-4 הם ירעישו.

ראובן שמר: לא כל אדם בין 2 ל-4 נמצא בשקט.

גלעד קרן: אבל על פי החוק הוא כן צריך להיות בשקט, באזור מגורים.

ראובן שמר: אז זה מה שאני אומר – הנקודה היא שצריך לתת את שיקול הדעת לרשות המקומית ועוד פעם נלך למילה המפוצצת הזו שנקראת "מדתיות".

גלעד קרן: קודם כל, יש שיקול דעת לרשות המקומית.

גלעד קרן: היא יכולה להביא חוקי עזר.

ראובן שמר: לפי התקנות האלה, השיקול היחיד שיש לרשות המקומית זה לאכוף את השקט.

גלעד קרן: לא, לגבי כל סעיף פה, הרשות המקומית – לגבי כל סעיף כאן הרשות המקומית יכולה לקדם חוק עזר שמקל ממה שכתוב כאן.

ראובן שמר: עדיין, כשאני מחוקק חוק עזר אני צריך להביא אותו לשר הרלוונטי או למשרד הרלוונטי, שיאשר לי את חוק העזר.

ראובן שמר: ואם יש תקנה הוא לא יאשר לי את חוק העזר - -

משה ארז: אם יהיה תיקון נורמלי, הוא יאשר.

משה ארז: י

ראובן שמר: ולא יהיה.

ראובן שמר: אנחנו יודעים את זה.

ראובן שמר: למי שיש חוק עזר ישן אז אנחנו נוכל לעבוד בניגוד לתקנות, ולמי שיצטרך לתקנן חוק עזר חדש, זה לא יעבוד, אדוני השר.

גלעד קרן: אתם רוצים שחוק עזר יהיה סמכות בלעדית בכל הנושא של הרשויות, בלי שיקול דעת לממשלה?

ראובן שמר: -להשאיר לו את שיקול הדעת, לנבחר ציבור שנקרא ראש עיר.

גלעד קרן: אז למה רק בתחום הזה?

גלעד קרן: אני רוצה גם בזיהום אוויר שתהיו אחראים לבד.

גלעד קרן: לא רוצה יותר להתעסק בזה.

גלעד קרן: מעכשיו רשות מקומית תפנה אלי על מפגע של זיהום אוויר - - -לבד.

גלעד קרן: עשיתי את זה כבר פעם עם כפר סבא, הם הרגישו טוב מאד מה המשמעות של זה.

גלעד קרן: מה אתם חושבים, שהתלונות יגיעו אלינו והסמכויות יהיו אצלכם, בדברים שגורמים לנזק בריאותי לאנשים?

ראובן שמר: התלונות גם מגיעות אלינו, מירב התלונות מגיעות אלינו, ואנחנו מטפלים בתלונות האלה ברמה היומית, ברמה השעתית, ובמשך כל שעות היממה.

ראובן שמר: זה לא שתלונות הרעש מגיעות רק למשרד.

ראובן שמר: הן מגיעות לכל הגורמים – בעיקר מגיעות לעיריות.

ראובן שמר: בשביל זה העיריות מפעילות מערך שלם של מוקדים ושל כל מיני גורמים שמטפלים בזה.

ראובן שמר: אני מצטער לומר פה שמי שמטפל בתלונות של רעש זה הפיקוח העירוני והמוקדים העירוניים, לא המשטרה ולא המשרד.

ראובן שמר: הרשות העירונית.

גלעד קרן: ככה זה בכל תחום, אגב.

ראובן שמר: אני יודע מה קורה כשאני פונה למשטרה ואומר להם שיש רעש – הם מפעילים את 109.

ראובן שמר: וצריך לתת לנו גם את שיקול הדעת ולא שנלך – יש כאן תקנה שאומרת: רעש סביר.

ראובן שמר: אני עכשיו אשלח פקח שיגיד לי מזה רעש סביר?

כפיר כהן: אני מבקש לצרף נציג של השלטון המקומי לצוות שאדוני הציע.

כפיר כהן: אני חושב שזה מקובל, אני חושב שזה ראוי.

גלעד קרן: זה לא מקובל וגם לא ראוי.

כפיר כהן: בעיניי – גם ראוי וגם מקובל.

כפיר כהן: אני חושב שזה גם נכון.

לירן שפיגל: מה אתה עושה עם הקייטנות?

לירן שפיגל: יש בעיה.

גלעד קרן: את רוצה שאני אראה לך כמה עיוותים יש בחוקים הקיימים, שאני אמצא לך בדיוק מה שאת אומרת – את החריג, ואני אגיד: איך יכול להיות, לכאורה הפעילות הזו שלמול עינינו היא לא חוקית.

גלעד קרן: הרי יש גם מדיניות אכיפה, יש גם שכל ישר והולכים גם לפי הרוב.

גלעד קרן: אם רוב הפעילות הזו היא לא הכרחית והיא פוגעת בבריאות הציבור, והיא פוגעת בשעות המנוחה שאנחנו רוצים לאפשר לציבור, אז יודעים טוב מאד איפה להפעיל את האכיפה ואיפה לא להפעיל אותה.

גלעד קרן: הרי לגבי כל חוק קיים אני יכול למצוא לך את המקרים הקיצוניים שבהם זה ייראה לך מוזר שהחוק הזה, לכאורה, הופך את מי שעושה אותו ללא חוקי.

גלעד קרן: על כל דבר.

גלעד קרן: את רוצה דוגמאות?

גלעד קרן: אני אתחיל לפרט.

לירן שפיגל: אני רק תוהה מה זה מקרים - -

גלעד קרן: משרד החינוך רוצה שכל עניין הרעש יישאר אותו הדבר?

לירן שפיגל: לא.

לירן שפיגל: ממש לא.

לירן שפיגל: אנחנו רק אומרים שאם כבר אנחנו באים לתקן, בואו נכתוב משהו שהוא סביר וראוי ושגם לא יותקף בערכאות מחר בבוקר, כי לי ברור שד"ר קדמן או ועד הורים ארצי, הסתדרות המורים או אני לא יודעת מה, עלולים לתקוף את העניין הזה בבג"ץ, ואני בספק מה תהיה ההגנה.

גלעד קרן: לתקוף על מה?

לירן שפיגל: משום שמ-92 התקנה לא לגמרי ברורה, היא כאילו לא חלה על מוסדות ציבור ובתי ספר.

לירן שפיגל: דבר שני – להגיד שמדיניות אכיפה שהיתה תמשיך להיות גם בעתיד, אני לא יודעת מה זה מדיניות אכיפה.

לירן שפיגל: מדיניות אכיפה זה משהו שיכול להשתנות.

לירן שפיגל: חוק הוא חוק, מבחינתי, ומחר, אם אני צריכה להוציא הנחיות משפטיות למערכת החינוך, אם התקנות האלה עוברות כמו שהן היום בלי אותו סעיף החרגה שנדבר על הנוסח שלו - -ההנחיה המשפטית צריכה להיות: בין 2 ל-4 שקט דממה, אחרת זו עבירה פלילית.

לירן שפיגל: בחודשיים האלה, יולי-אוגוסט יש קייטנות שחלקן פועלות מ-8 עד 4 שהן בפיקוח חלקי של משרד החינוך עם השלטון המקומי ולכן זו גם דאגתנו ואני תוהה מה בין 2 ל-4.

גלעד קרן: אז בואי אני אפזר קצת את התהיות שלך.

גלעד קרן: סליחה, אני לא רוצה להעליב את מערכת החינוך – אולי תדרשו קצת משמעת?

גלעד קרן: מה הבושה?

גלעד קרן: הילדים שלי גם בקייטנות עכשיו, עם צהרונים.

גלעד קרן: אני מבקר אותם בצהריים.

גלעד קרן: לא ראיתי אותם אף פעם משחקים כדורגל בגינה ליד השכנים בדיוק בין 2 ל-4.

גלעד קרן: ראיתי אותם יושבים על מחשבים אחרי ארוחת צהריים.

גלעד קרן: מה, זה כל כך קשה למערכת החינוך להנחות את הקייטנות שבין 2ל-4 הפעילות תהיה בתוך הכיתות?

גלעד קרן: למה את עושה פרצופים, מה כל כך מוזר בזה?

גלעד קרן: מה, מה מוזר?

גלעד קרן: תעני.

גלעד קרן: בלי דמגוגיה.

לירן שפיגל: ממש לא דמגוגיה.

גלעד קרן: מה מוזר בזה?

גלעד קרן: מה מוזר להתחשב בשכנים, זה ערך נוראי?

גלעד קרן: מערכת החינוך לא מוכנה לחנך אליו.

לירן שפיגל: תשמע.

לירן שפיגל: אם אתה מנהל בית ספר מקיף בראשון שמונה 1,600 תלמידים, וזו דוגמה היפותטית ואני לא יודעת אם בית הספר הזה הוא ב "אופק חדש" או ביוח"א, אבל נניח, והלימודים מסתיימים - -

קריאה: - לא בקייטנה, בית הספר הזה.

גלעד קרן: לא, הקייטנה – הדוגמה לא עובדת, אז מחליפים דוגמה.

לירן שפיגל: לא, גם קייטנות, אבל לא משנה.

לירן שפיגל: אני, מבחינתי, מנהל בית הספר הזה, אם הילדים האלה יוצאים להפסקה בין 2 וחצי ל-3 כי הלימודים מסתיימים ב-3 או ברע ל-3, וברבע השעה הזו הם עשו רעש נוראי, ו 1,600 תלמידים?

לירן שפיגל: גם מספיק שכל אחד - -

גלעד קרן: נחריג את ההפסקות.

גלעד קרן: אני מחריג את ההפסקות.

גלעד קרן: זו לא הכוונה.

גלעד קרן: הרי את יודעת שזו לא הכוונה.

גלעד קרן: לא הכוונה לחפש איזה ילד שצעק על החבר שלו.

גלעד קרן: אז תציעו, קונסטרוקטיבית, סעיף שבאמת מראה שאתם מבינים בכלל מה אנחנו רוצים כאן, ולא לחפש פטור גורף שהכל יהיה אפשרי.

לירן שפיגל: אני מקבלת את מה שאדוני אומר.

לירן שפיגל: לכן אני מוכנה - -

גלעד קרן: אז הוא הציע צוות.

גלעד קרן: אמרתי ביוזמתי שיוקם צוות.

גלעד קרן: עכשיו – מה?

גלעד קרן: עכשיו את רוצה להוסיף לזה את השלטון המקומי?

לירן שפיגל: אני חוששת מסיטואציות שבהן – תראה, תנועות הנוער נתמכות על ידי המשרד.

לירן שפיגל: זה נכון שהן לא מפוקחות, אבל הן נתמכות.

לירן שפיגל: הקייטנות מפוקחות על ידי המשרד, לא מתוקצבות.

לירן שפיגל: זאת אומרת, כל הפעילויות האלה של החינוך הבלי פורמאלי, יש איזשהו קשר עקיף למשרד החינוך.

לירן שפיגל: עקיף, אני מודה.

לירן שפיגל: השלטון המקומי, זו צריכה להיות דאגתו, לא דאגתי.

לירן שפיגל: אבל אנחנו פה איזה שחקן משנה, ויש לנו גם חוזרי מנכ"ל של מנהל חברה ונוער לעניין תנועות נוער, קייטנות וכדומה, טיולים, חוגי סיור ועוד.

לירן שפיגל: אני באמת חושבת, בכנות, יש שפה בעיה אמיתית.

לירן שפיגל: אני חושבת שנכון היה לכתוב סעיף – אני מסכימה אתך שאולי הנוסח גורף מדי, אני מסכימה – נכון היה אולי לכתוב סעיף שמדבר ספציפית, כי הנה, ככל שאנחנו מדברים אנחנו רואים שהפסקות צריך להחריג, ואולי עוד דברים צריך להחריג, ובתוך המגרש הסטטוטורי של בית הספר, אין לך בעיה שיש החרגה, בין הקירות, בין הכתלים.

לירן שפיגל: אז צריך לכתוב, אולי, את כל הדברים האלה בצורה שהיא יותר ספציפית, אבל צריך לכתוב את זה, וזה לא כתוב היום ככה.

לירן שפיגל: ואנחנו ביקשנו את זה בדיון הקודם ולא קיבלנו נוסח מהמשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: - - חמש דקות אנחנו מדברים סתם.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא של משרד החינוך מבחינתי סוכם, גמור.

דוד אזולאי: יש צוות של המשרד להגנת הסביבה, הצוות של משרד החינוך, הצוות המשפטי של הוועדה – יישבו, יגבשו נוסח.

דוד אזולאי: תביאו לוועדה, נאשר את זה.

דוד אזולאי: בקשת השלטון המקומי – אני מבין שאתכם ישבו בתקנות האלה על מכלול דברים.

כפיר כהן: לא.

כפיר כהן: אני לא יודע מי ישב.

כפיר כהן: יכול להיות שהיתה איזושהי התייעצות.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על משרד החינוך כרגע, אני מדבר על מכלול התקנות הללו.

דוד אזולאי: לא ישבו עם השלטון המקומי?

דוד אזולאי: אני שמעתי את עוזרת השר אומרת שכן.

דוד אזולאי: .

מרגריטה רולגינסקי: קודם כל – את הטיוטה שלחו לעיריות, ואני, אישית, שלחתי גם מכתב עם בקשה לקבל הערות של שלטון - - אז זה כן נשלח.

כפיר כהן: ייתכן.

כפיר כהן: אלי זה לא הגיע.

גלעד קרן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזוב, אז אני רק רוה לומר - זאת ישיבה שלישית.

גלעד קרן: קיבלתי את הערתך, אני חושב שאני יותר מפריע לדיון מאשר מקדם אותו, ולכן אני אעזוב את הדיון.

גלעד קרן: יש פה הערות שרבות מהן אינן אמת.

גלעד קרן: הוועדה שהכינה את זה, כפי שאמרתי בדיון הראשון, היא ועדה שהשלטון המקומי לא רק שהיה מעודכן עליה, ישבו בה נציגיו – מתל אביב ומחיפה, ששם יש מאיגודי הערים – משה בלסנהיים, שהוא האחראי בעירית תל אביב, ומישהו בעירית חיפה שאינני זוכר את שמו – אנשים שמכירים את תלונות הרעש ואת האיזונים הנדרשים בצורה הכי מקצועית.

גלעד קרן: מעבר לזה, גם, התקנות האלה הופצו על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה להערות, משרדי הממשלה כבר לפני מספר חודשים – נתקבלו הערות.

גלעד קרן: כל אלה שבאים עכשיו ואומרים את הדברים האלה, או שהתרשלו בשלבים הקודמים ופשוט לא הגיבו, ועכשיו רוצים לעשות סוג של פיליבסטר, או שבכלל לא התעניינו ועכשיו מתעניינים.

גלעד קרן: אז אדוני, אני עכשיו שוב מציע, שהתקנות – אני מוכן שאדוני יצביע לחוד על כל תקנה שהוא מוצא לנכון, שהדיון בה כבר מוצה והוא חושב שהיא ראויה.

גלעד קרן: דברים שהם במחלוקת ואדוני לא רוצה להכריע בהם לא יוכרעו, אבל אני באמת הייתי מבקש לא לאפשר לכל מיני גורמים שהיו יכולים כבר לעשות את ההתדיינות הזו הרבה לפני – אין סיבה שהם יעשו את זה על חשבון זמנה היקר של הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מבקש ממך – תן קצת קרדיט לוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה הזו העבירה הרבה תקנות, בכלל, ותקנות של משרדך בפרט.

דוד אזולאי: עשינו הרבה חוקים ואנחנו נמשיך לעשות אותם, ואנחנו גם יודעים לעבוד.

דוד אזולאי: לכן – ביקשת, אנחנו עובדים על התקנות, נסיים אותן, ונחליט מה אנחנו משאירים, מה אנחנו לא משאירים.

גלעד קרן: מקובל.

דוד אזולאי: לכן, מה שלא ימצא חן בעיניך ובעיניי משרדך – נשב, נתדיין.

דוד אזולאי: אם צריך יהיה לחזור לוועדה – נחזור לוועדה.

דוד אזולאי: מקובל עליך?

גלעד קרן: זה מה שהצעתי, רק שיכולים להיות פה שינויים - - -

דוד אזולאי: זה שאנשי שלטון מקומי אומרים שהם לא הוזמנו – אנחנו נברר את זה אחר כך, בכלים שלנו, אם באמת הוזמנו אני לא אתן להם לעשות פיליבסטר, ואם לא הוזמנו – אני אדרוש שהם יוזמנו.

דוד אזולאי: מקובל על אדוני?

גלעד קרן: האמת שלא.

קריאה: למה לא?

גלעד קרן: האמת שלא, כי אני לא מתכוון להזמין כל אחד בשלטון המקומי שחושב שצריך להיפגש אתו אישית.

כפיר כהן: אנחנו רוצים דיון ענייני, לא רוצים משהו אישי.

גלעד קרן: כפי שהוועדה העבירה תקנות גם המשרד העביר תקנות.

גלעד קרן: יש דרך מסודרת שבה הממשלה מפיצה תקנות להתייעצות, גורם שרוצה יכול להיפגש אתה או להתייחס בכל דרך שהוא מוצא לנכון, ואין שום חובה עלינו לקיים פגישות בהתאם לכמות או לזמן שרוצה השלטון המקומי, או מישהו אחר.

כפיר כהן: השלטון המקומי לא רוצה שום דבר שהוא חריג.

כפיר כהן: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: השלטון המקומי היה שותף בוועדה.

כפיר כהן: לא היה שותף, אילו היינו שותפים לא היינו צריכים להוציא את כל ה- - האלה, ואת כל המידע הזה.

כפיר כהן: לא היינו שותפים.

גלעד קרן: אז למה לא ביקשתם להיפגש לקראת הדיון?

גלעד קרן: זה דיון שלישי.

כפיר כהן: נכון.

כפיר כהן: מרגע שנדרשנו לעניין, בדיון הראשון, הקמנו קול צעקה, כי לא היינו שותפים.

כפיר כהן: אני לא אומר את זה כדי להגן על מישהו.

דוד אזולאי: אדוני, נציג השלטון המקומי, אני רוצה להגיד לך – יש כאן

דוד אזולאי: מכתב שהגיע מה-4 ליולי.

דוד אזולאי: זה פעם ראשונה שאני רואה את המכתב.

דוד אזולאי: אם אכן ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה, הם לא מתכוננים לפתוח את הדיון מחדש.

דוד אזולאי: בשביל זה אתה נמצא פה.

דוד אזולאי: אבל, אם לא הוזמנתם, אני אעמוד על כך שתוזמנו.

קריאות: - -

כפיר כהן: מה שאמר כבוד השר.

כפיר כהן: הוא אמר שמשה בלסנהיים, נציג עירית תל אביב – אני ישבתי פה, בשבוע שעבר - -

גיל ארויו: אף אחד לא - - הוא הוזמן כאיש מקצוע לוועדה.

גיל ארויו: לא כנציג העיריה.

כפיר כהן: אילו הוא היה מוזמן כנציג שלטון מקומי לא היינו נדרשים להמציא ממנו את חוות הדעת בתור עירית תל אביב.

דוד אזולאי: רבותיי.

דוד אזולאי: אתם ישובים כאן

דוד אזולאי: בדיונים ואני נותן לכם להביע את עמדותיכם, אני מאפשר את זה.

דוד אזולאי: אבל מכאן ועד - - יצא פה משהו חריג לגבי משרד החינוך ואפשרתי את זה.

דוד אזולאי: אם יש לכם טענות שלא הוזמנתם או שהוזמנו אנשי מקצוע בכובע של ראשי ערים – בעניין הזה תפנו למשרד להגנת הסביבה, אני לא הכתובת שלכם בנושא הזה.

דוד אזולאי: תלכו לשר להגנת הסביבה , תגידו מה שאתם רוצים ותעמדו על כך, ואתם מספיק חזקים, יודעים לעשות עבודה, כשאתם לא רוצים לקדם משהו.

דוד אזולאי: לא צריך ללמד אתכם איך לעשות את זה.

כפיר כהן: כשהמשרד להגנת הסביבה מתנהל מול מרכז השלטון המקומי בכל מה שקשור לחוק האריזות, למשל, לא נקום ונגיד שלא שותפנו, כי אנחנו שותפים.

כפיר כהן: אנחנו שותפים ברמת ההיוועצות, בטרם, לא באחרית.

כפיר כהן: פה אנחנו שותפים באחרית.

כפיר כהן: קיבלנו מוצר מוגמר.

כפיר כהן: אם יש שם תקנות דרקוניות שלא מטיבות עם חיי התושבים ואנחנו צריכים לשים לזה סוף.

כפיר כהן: אי אפשר להתייחס לראשי ערים כאל מנהלי קרקס, אי אפשר.

דוד אזולאי: אדוני, שמעת את דברי השר.

דוד אזולאי: שמעת את דברי נציגיו.

דוד אזולאי: הוא טוען שהוזמנתם - -

כפיר כהן: ואני טוען שלא.

דוד אזולאי: אתה טוען שלא הוזמנתם – אז בבקשה, תנהלו את זה שם, לא פה.

דוד אזולאי: ויש לכם מספיק כלים לעשות את זה.

כפיר כהן: יראו לי בבקשה את ה - -

דוד אזולאי: אדוני, יש לכם מספיק כלים לעשות את זה.

דוד אזולאי: זה לא המקום לעשות את זה.

כפיר כהן: אתה צודק.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, את ההתייחסות של השלטון המקומי, רק היום קיבלתי אותה.

כפיר כהן: יש גם התייחסות נוספת ששלחנו לך אמש שמסכמת את כל ההערות שלנו.

דוד אזולאי: אז זו ההתייחסות היחידה שהוועדה, ואני חושב – גם היועץ המשפטי לא ראה את זה.

דוד אזולאי: עכשיו הוא רואה את זה.

דוד אזולאי: אני מצפה מהשלטון המקומי לקצת יותר אחריות מאשר אזרח מן השורה.

דוד אזולאי: אתם מכירים את המערכות, אתם יודעים איך המערכות הללו עובדות.

דוד אזולאי: התקנות האלה לא נולדו אתמול.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים דיון שלישי ואני מצפה מכם שתפעלו בהתאם.

מיכל צברי דוד: אני ממשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: בעבות ההערות שהיו לנו בוועדת החוקה לאחרונה, אלה הערות שניתנו לנו לאחר הדיון שהיה בוועדה זו, אני חוששת מסעיף 3(ג) לתקנה כפי שהוא מנוסח.

מיכל צברי דוד: אני רואה שהוסף בו: מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב.

מיכל צברי דוד: אני מבינה שזה כנראה היה תוספת של הוועדה.

מיכל צברי דוד: מאחר ואותם מכשירים לא היו בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, לאור הערות של חבר הכנסת דוד רותם, הרי אנחנו, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה מאשרים את חוקי העזר שעוסקים במפגעים, מניעת רעש.

מיכל צברי דוד: לאחר מכן, כאשר הרשות מבקשת להפוך את זה לעבירת קנס על מנת לבוא וליתן לאדם דו"ח אנחנו הרי צריכים לבוא ולקבל את האישור של ועדת החוקה.

מיכל צברי דוד: ועדת החוקה מאד מסתייגת מהדברים האלה.

מיכל צברי דוד: מבחינתם, לפי מה שאני מבינה מסעיף ד', בין השעות 2 ל-4 ובין השעות 10 עד ל-7 בבוקר, בעצם, להבנתי, אדם לא יוכל בכלל להשתמש במקלט רדיו, טלוויזיה או במחשב - -

דוד אזולאי: תחת כיפת השמיים.

מיכל צברי דוד: נכון.

מיכל צברי דוד: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, במידה וזה למשל בגינה, בביתו, המצויה תחת כיפת השמיים, האדם הזה לא יוכל להשתמש במקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב.

מיכל צברי דוד: במידה וזו הכוונה אני רק רוצה לציין שוועדת החוקה אמרה לנו באופן מפורש שהיא לא תאשר לנו חוקי עזר כאלה, להפוך את זה לצווי עבירות קנס.

מרגריטה רוגינסקי: זה קיים כבר היום.

מיכל צברי דוד: בדיוק בגלל העניינים האלה אני פונה.

מיכל צברי דוד: אנחנו הרי אישרנו חוקי עזר כאלה, ואני פניתי, ואנחנו כמובן פונים לוועדת החוקה על מנת לאפשר לנו להפוך אותן לעבירות קנס, וועדת החוקה אמרה לנו באופן חד משמעי שהיא לא מוכנה לקבל יותר חוקי עזר כאלה והיא פשוט תפסיק להפוך את זה לעבירות קנס.

מיכל צברי דוד: לכן אני ביקשתי מהנציג, דיברתי עם עורכת הדין יפעת רווה, מהמחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והיא זו עורכת הדין שמתלווה לוועדת החוקה.

מיכל צברי דוד: אמרתי לה שאני מאד מבקשת שנציג שלהם יגיע לוועדה הזו מאחר והעניינים האלה נדונים כיום בוועדה, וחייבת להיות התאמה.

מיכל צברי דוד: לא יכול להיות שמצד אחד אני, כיום לא יכולה פשוט להגיש חוקי עזר לוועדת החוקה, מאחר והוועדה חושבת שהדברים האלה לא סבירים, לא מדתיים, כאשר הטיעון שלי תמיד בפני הוועדה כשאני באה ואומרת: נכון, אמנם חוקי עזר מנוסחים באופן רחב, כמו התקנות האלה.

מיכל צברי דוד: הרשויות מבקשות, פשוט, להעתיק את נוסח התקנות, להעתיק את הנוסח של החוק למניעת מפגעים.

מיכל צברי דוד: אנחנו מאשרים את זה, המשרד להגנת הסביבה מאשר את זה, ואני אומרת לוועדת החוקה: הרשות המקומית אכן מפעילה את אותה אכיפה, את אותו פיקוח, בסבירות, במדתיות, לא על כל דבר היא תגיש כתב אישום – בדיוק אותם טיעונים שאמרו חבריי למשרד להגנת הסביבה.

מיכל צברי דוד: ועדת החוקה אמרה שזה בכלל לא מקובל עליה, הדבר הזה.

מיכל צברי דוד: לא מקובל עליה להשאיר את הסמכות ואת שיקול הדעת בידי הפקח.

מיכל צברי דוד: זה לא חוקתי, זה לא סביר.

מיכל צברי דוד: יש לי כאן גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לחוק עזר לשילוט שגם שם, באמת, יש הערה, בעקבות ההערות של ועדת החוקה שגם אומרת – חוקי העזר שלכם מנוסחים באופן רחב.

מיכל צברי דוד: אני רק רוצה לעשות השוואה בעניין ההערות שקיבלנו מוועדת החוקה.

מיכל צברי דוד: באמת קיבלנו הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, היא גם נמצאת פה, בפני, שאומרת – חייבים לנסח את החוקים באופן צר, לא באופן רחב, להשאיר שיקול דעת לרשות המקומי ולפקח, ובדיוק אותן הוראות אנחנו מקבלים גם בוועדת החוקה.

גלעד קרן: קודם כל תיקון – גם היום מקלט רדיו וטלוויזיה נמצאים בתקנות.

גלעד קרן: תיקון נוסף – זה הוצע גם בהצעה של המשרד, זה לא תיקון שלנו.

גלעד קרן: אנחנו פשוט העברנו את זה לסעיף אחר, אבל את יכולה לראות בסעיף (ב) – מחוק מקלט רדיו או טלוויזיה.

גלעד קרן: העברנו את זה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר להבחין בין רמקול או מגביר קול ובין מקלט רדיו או טלוויזיה.

גלעד קרן: אני חושב שכל הטלוויזיות משמיעות את הרעש שלהן דרך רמקולים או מגבירי קול.

גלעד קרן: אז השאלה – לעשות אבחנה בין מקלט רדיו לבין רמקול?

גלעד קרן: זו אבחנה שהיא בלתי אפשרית.

גלעד קרן: הפירוט פה, בסעיף קטן (ג) נועד כדי להקל על הפקח שבא לאכוף, כדי לתת לו דוגמאות איזה מכשירים אסור להפעיל.

גלעד קרן: אפשר גם להוריד את הפירוט של מקלט רדיו, טלוויזיה או מחשב – אבל זה לא אומר שזה לא יחול, כי עדיין, אם הוא ישמע טלוויזיה דרך הרמקול שלו זה יחול, ואולי האיסור יהיה אותו איסור.

גלעד קרן: אז זה שנמחק מקלט רדיו, טלוויזיה או מחשב – אין לזה שום משמעות מבחינת התקנות.

גלעד קרן: להפך, זה בא פה להקל ולהיות יותר ספציפי כדי שבאמת הפקח יוכל לאכוף את זה כמו שצריך.

מיכל צברי דוד: אז אני שוב חוזרת ומציינת:

מיכל צברי דוד: גם אנחנו חשבנו בזמנו שזה סביר, ולכן - -

גלעד קרן: זה קיים גם בחוקי עזר היום, אצל רשויות מקומיות רבות.

מיכל צברי דוד: שוב – אני מסכימה אתך.

מיכל צברי דוד: אנחנו, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה, חשב שהדברים האלה סבירים.

מיכל צברי דוד: בגלל זה אנחנו אישרנו אותם בחוקי עזר, אבל כאשר אני מגיעה לוועדת החוקה ויש לי לדוגמה דיון גם בשבוע הבא, כאשר אני מגיעה ומבקשת מהכנסת לאשר את זה לצווי עבירות קנס, על מנת שיהיה ניתן, שהפקח יוכל לתת דו"ח על זה – ועדת החוקה לא מאפשרת לי.

מיכל צברי דוד: היא אומרת לי שזה לא מדתי.

ניצן הורוביץ: יש פה עניין.

ניצן הורוביץ: אני יכול להעיר – לפי סעיף קטן (ד) לא ניתן להפעיל בשעות האלה, בין 2 ל-4 ובין 10 ל-7 בבוקר מכשיר רדיו, טלוויזיה ומחשב, גם אם הוא לא מפריע.

גלעד קרן: תחת כיפת השמיים.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: גם אם אדם רואה טלוויזיה בלי סאונד, בכלל, בגינה שלו, ב-10 בלילה, אז אסור לו, לפי הסעיף הזה.

ניצן הורוביץ: ולכן, זו הבעיה.

גלעד קרן: באופן כללי בתקנות יש סייג שאומר שהן לא חלות על רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד.

גלעד קרן: כלומר, לגבי כל האיסורים בתקנות האלה ובחוק הזה, כל רעש שלא נשמע מעבר לרשות היחיד הוא - -

מיכל צברי דוד: זה לא הניסוח של סעיף (ד), הרי סעף (ד) הוא סעיף ש - - מסעיף (ג), וזאת, באמת, אדוני, זאת הבעיה שלנו.

מיכל צברי דוד: אני לא יכולה פשוט לאשר את הצווים האלה.

גלעד קרן: - -התקנות שקיימות היום.

גלעד קרן: תקנה שאף אחד לא מתקן אותה אומרת: "הוראות תקנות אלה לא יחולו...." – זה נכון לכל התקנות האלה, גם אלה, וגם אלה שאנחנו מוסיפים – "...

גלעד קרן: לא יחולו על גרימת רעש שאינו נשמע מחוץ לתחום רשות היחיד של הגורם לו".

גלעד קרן: זאת אומרת, אם אדם שומע טלוויזיה בשקט – זה לא יחול עליו.

גיל ארויו: מי קובע מה זה שקט?

גיל ארויו: זה שגר מעבר לחומה שלו?

גלעד קרן: אם אדם מעבר לחומה שומע את זה, זה נשמע מעבר לרשות היחיד, כן.

מיכל צברי דוד: אז מדוע יש את סעיף (ד) כאשר יש לנו כבר את סעיף (ג)?

מיכל צברי דוד: במה סעיף (ד) שונה מסעיף (ג)?

גלעד קרן: סעיף (ג) מדבר על רעש המפריע או העלול להפריע לאדם סביר, שזה רעש יותר חזק מרעש שנשמע מעבר לרשות היחיד.

גלעד קרן: לא כל רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד הוא רעש מפריע.

גלעד קרן: אבל כאן יש איסור על כל רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד.

גלעד קרן: יכול להיות שזה מוגזם, זה עניין של מדיניות של המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: סעיף (ג) מדבר על מצב שאדם יושב בגינה שלו עם מכשיר רדיו, טלוויזיה או מחשב, ומאזין, וזה בעצם מפריע לשכן.

דוד אזולאי: סעיף (ד) מדבר בכלל על הוראה גורפת.

דוד אזולאי: יכול להיות מה שפה נשמע לפחות – הסיפור של מקלט רדיו טלוויזיה ומחשב, זה דבר מאד רלוונטי - -

גלעד קרן: אבל זה לא קשור להערה של - - ועדת החוקה, כי התקנה הזו לא היתה עד היום אז אני לא מבין איך זה קשור להערות של ועדת החוקה.

מיכל צברי דוד: שוב – בחוקי העזר ישנם סעיפים שכתובים כך כי הם כתובים באופן רחב.

מיכל צברי דוד: ועדת החוקה אומרתש היא לא מוכנה יותר לאשר את הסעיפים האלה.

גלעד קרן: את מדברת על המכשירים, באופן רחב, או על השעות?

מיכל צברי דוד: אני מדברת על המכשירים.

גלעד קרן: בסדר.

גלעד קרן: זה לא רלבנטי לסעיף (ד).

דוד אזולאי: כלומר, סעיף (ד) – אין לך בעיה עם זה.

דוד אזולאי: הבעיה היא עם סעיף (ג).

מיכל צברי דוד: סעיף (ד) - הבעיה שלי היא לאור המכשירים שמופיעים בסעיף (ג), כי ברגע שמופיע לי בסעיף (ג) – מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב, סעיף (ד) אומר: "לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מכשיר כאמור בסעיף (ג)....." -- -

גלעד קרן: למחוק – מכשיר טלוויזיה, רדיו ומחשב, ולהשאיר – רמקול.

גלעד קרן: זה עדיין יהיה אותו הדבר.

מיכל צברי דוד: בגלל זה אני לא רוצה למחוק - -

קריאות: -

קריאה: בכל מכשיר כזה יש רמקול.

גלעד קרן: בגלל זה אני אומר שאי אפשר להפריד את זה.

מיכל צברי דוד: מה שאני אומרת, שאני בהחלט מציעה שהתקנות האלה גם יובאו לעיון ועדת החוקה, מאחר וועדת החוקה היא זו שמאשרת לנו את צווי עבירות הקנס.

דוד אזולאי: אל תעשי לנו סדר בכנסת.

דוד אזולאי: כרגע זה נמצא פה.

דוד אזולאי: פה האכסניה שדנה בזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה לגבי מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב, אדוני, היועץ המשפטי, כי אני חושב שזה דבר שהוא קשה גם לאכיפה, קשה לביצוע.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: אנשים יושבים בשעות הערב, מעדיפים לשבת בגינה ולצפות בטלוויזיה - -

קריאה: שיעשו את זה, בתנאי שלא יפריעו לשכנים.

דוד אזולאי: זה גם עניין של חינוך.

דוד אזולאי: יש אחד שידליק בפול וולויום, ויש - -

קריאות: - - -

גלעד קרן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתקנה 3 הקיימת היום, בנוסח שקיים היום, לא בנוסח שמוצע, והיא אומרת בדיוק את אותו דבר: "לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה ולא יקים רעש באמצעות פטיפון, רמקול, מגביר קול או מכשיר כל כיוצא באלה בין השעות 2 ל-4 ובין השעות 23:00 ל-7 למחרת, באיזור מגורים ובאחד מהמקומות האלה: תחת כיפת השמיים, במקום שאיננו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים כולם".

מיכל צברי דוד: שוב אני חוזרת על דבריי: בגלל שהניסוח היום בתקנות עצמן, כך הוא מופיע, אנחנו מאשרים את זה בחוקי עזר.

מיכל צברי דוד: אני אישרתי את זה, מאחר וחשבתי – אם הכנסת אישרה את זה בתקנות, אין לי סמכות בתור משדר הפנים לא לאשר לרשות מקומית שמבקשת להעתיק את התקנה.

מיכל צברי דוד: אבל, כאשר אני מגיעה לוועדת החוקה, ואני יכולה לצרף לכם את הפרוטוקולים של הועדה, חבר הכנסת דוד רותם מעיר לי חזור ושוב – כיצד אני מביאה חוקים כאלה לכנסת, להפוך את זה לצווי עבירות קנס שזה לא מדתי.

מיכל צברי דוד: הוא פשוט הנחה אותנו לא להגיש את זה יותר.

מיכל צברי דוד: אני כיום יושבת יחד עם משרד המשפטים על מנת לאשר עכשיו, מחדש, לעשות איזשהו חוק עזר מומלץ שעוסק בכל המפגעים, ואנחנו פשוט דנים בעניינים האלה.

מיכל צברי דוד: אז בגלל שכיום הכנסת פועלת לתקן את התקנות אני מחויבת להביא את זה לידיעתכם שיש בעיה בתקנות האלה.

מיכל צברי דוד: אני לא רוצה שתאשרו תקנות ומצד שני ועדת החוקה לא תאשר לי צו עבירות קנס.

הדס פיקסלר: - - את מבינה את התקנה ואולי צריך, באמת, למצוא איזשהו פתרון מול ועדת החוקה, אבל מה שלא ברור לי – אם זה מדתי לעשות את זה בתור עבירה שניתן להגיש כתב אישום בגינה, אז איך זה לא מדתי שזו תהיה עבירה שניתן להגיש הודעת תשלום קנס בגינה שזה מקל עם האזרח?

הדס פיקסלר: הוא יכול לבקש להישפט אבל הוא לא חייב.

הדס פיקסלר: הברירה בידו.

הדס פיקסלר: זאת אומרת, כשהופכים את זה לעבירת קנס אנחנו רק מקלים.

הדס פיקסלר: אז איך אפשר לטעון שההפיכה לעבירת קנס היא לא - -

ניצן הורוביץ: הגענו לנושא של האירועים הציבוריים?

דוד אזולאי: מייד.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזו.

גלעד קרן: זו העמדה של היועץ המשפטי של ועדת החוקה?

גלעד קרן: או שזו עמדה של יושב ראש הוועדה?

מיכל צברי דוד: של יושב ראש הוועדה אבל לא היתה התנגדות מצד הייעוץ המשפטי שלו.

מיכל צברי דוד: זו הנחיה שלו.

מיכל צברי דוד: הוא לא מוכן שיותר נגיש לו חוקי עזר.

דוד אזולאי: יש הבדל אם זו דרישה של היושב ראש או של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אם זה היועץ המשפטי, זה נושא חוקי שצריך להיבדק.

דוד אזולאי: אם זו דרישה של היושב ראש, אז אנחנו לוקחים את זה בחשבון אבל אנחנו לא חייבים להתייחס לזה.

מיכל צברי דוד: אני מחויבת למסור לוועדה את הדברים שיושב ראש ועדת החוקה - -

דוד אזולאי: מה שאני מציע - היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן, יידבר עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה ויחליטו בעניין הזה.

דוד אזולאי: בדיון הקודם דיברנו לגבי סעיף ד(1) בקשר לאירועים שאפשר לקיים אותם מהשעה 19:00 עד 06:00 בבוקר למחרת ביום העצמאות, בפורים, יום ירושלים, וביקשנו להוסיף את שמחת תורה ול"ג בעומר.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: יש עוד הערות לעניין הזה?

דוד אזולאי: יש הערות לגבי תקנה 4, תיקונים שיפוצים ובנייה?

דוד אזולאי: אין הערות.

דוד אזולאי: אני עובר לתקנה 5.

הדס פיקסלר: אפשר לבקש הבהרה?

הדס פיקסלר: לגבי תקנה 3, אם אנחנו מוסיפים את מוצאי שמחת תורה ול"ג בעומר, כפי שאדוני הציע, ויש לנו את האירוע הציבורי שאחרי זה נקבע מה גבולות השעות שלו, בדיוק – האם ניתן לוותר על פסקה (5) שהוועדה הציע, של צרכים או שירותים דתיים?

הדס פיקסלר: אני מדברת על 3(ו)(5).

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שהשירותים הדתיים נכנסים לתוך האירוע הציבורי שהוא כולל אירועי דת, וחוץ מזה אדוני הוסיף עוד שני אירועים – מוצאי שמחת תורה ול"ג בעומר.

דוד אזולאי: אני אסביר את ההבדל.

דוד אזולאי: לגבי ל"ג בעומר ושמחת תורה הדברים ברורים.

דוד אזולאי: לגבי הסעיף שגברתי מדברת עליו, מדובר על מקרים שמכריזים על כניסת השבת בימי שישי.

דוד אזולאי: או, למשל, כשמבקשים להכריז על פטירתו של איש כזה או אחר.

דוד אזולאי: במקרים כאלה, מה שביקשנו – הפעלת מכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית לצרכים או לשירותים דתיים.

דוד אזולאי: כלומר, אנחנו באמת משאירים את זה לשיקולו של ראש הרשות, אם להפעיל את זה או לא להפעיל.

דוד אזולאי: ברגע שהוא מאשר את זה – אם אני לוקח לדוגמה אירוע, וזה מצוי מאד בעיר בני ברק, לדוגמה, ששם, כאשר אישיות חשובה הולכת לעולמה, אז עוברים עם כרוז בעיר ומכריזים - -

יהודה כהן: כל אחד.

יהודה כהן: אני תושב בני ברק, אני מכיר את זה.

יהודה כהן: כל מי שנפטר – מודיעים.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קי, אז אם ראש הרשות יאשר את זה כמו שהוא מאשר הדבקת מודעות, כמו שהרשות המקומית היא הגוף המאשר הדבקת מודעות, אז גם במקרה הזה יקבלו את האישור של ראש הרשות, אין לנו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: ופה אני סומך על שיקול דעתו של ראש העיר, באמת, שידאג לכך שהכרוז הזה לא יעבוד בשעות חריגות, שזה לא יקרה.

חיים פדלון: לסעיף ד' לנושא שדיברת, לגבי ימי מנוחה.

חיים פדלון: איפה שיש אוכלוסייה מעורבת – יהודים, נוצרים, ערבים, ניקח את חיפה, את לוד – מה ההגדרה של ימי מנוחה?

חיים פדלון: יום שישי זה למוסלמים, יום שבת ליהודים – ויום ראשון לנוצרים?

חיים פדלון: אני שיפוצניק.

חיים פדלון: בימים האלה יש לי בעיה.

גלעד קרן: לא, אין בעיה.

גלעד קרן: יש הגדרה – יום מנוחה זה יום שבת וימי חג.

גלעד קרן: יש הגדרה בחוק מה זה יום מנוחה.

גלעד קרן: שבת וחג.

הדס פיקסלר: אבל חוקי עזר של רשויות מקומיות נוצריות או מוסלמיות שיציעו ימי מנוחה אחרים, בוודאי ש - -

גלעד קרן: יש הגדרה בחוק שיום מנוחה זה שבת וחג.

גלעד קרן: לכן, רק זה חל.

גלעד קרן: אומרת פה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה שרשויות נוצריות, מוסלמיות, מעורבות, יכולות בחוקי עזר שלהם לכתוב שזה גם חל בימים אחרים.

גלעד קרן: והם יקבלו את זה.

חיים פדלון: נו, ואז תהיה בעיה.

גלעד קרן: אם הרשות המקומית רוצה - -

חיים פדלון: חוק עזר מקומי, שלטון מקומי יגדירו את זה בחוק עזר מקומי, ואז אתה בבעיה, אתה מושבת חצי שבוע.

דוד אזולאי: אדוני.

דוד אזולאי: יש הגדרה מה זה יום מנוחה.

דוד אזולאי: יום מנוחה, בהגדרה, הוא יום שבת.

דוד אזולאי: אם תבוא רשות מקומית בנצרת ותקבע שיום המנוחה שלה בעיר זה יום שישי – אין לנו בעיה עם זה.

חיים פדלון: אבל חוק עזר עירוני.

חיים פדלון: רפעת טורק יגיד בתל אביב - -

קריאה: העיריה בתל אביב לא תסכים - -

דוד אזולאי: הלאה.

דוד אזולאי: לתקנה 4 אין הערות, אני עובר לתיקון תקנה 5.

דוד אזולאי: יש הערות לתקנה 5? אין הערות.

דוד אזולאי: תקנה 6.

גלעד קרן: "החלפת תקנה 6. 5.

גלעד קרן: במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: "פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר, באזור מגורים, בין השעות 22:00 ל-06:00 למחרת ובימי מנוחה, לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא באלה, באופן הגורם או העלול לגרום רעש.

גלעד קרן: לא יפעיל אדם באזור מגורים, במועדים האמורים בסעיף קטן (א) רכב לאיסוף אשפה, מטאאת דרכים או כיוצא באלה".

חיים פדלון: קודם העלו – למה צריך לאסור פינוי אשפה ברחובות צרים, זאת אומרת – למה לא לאשר?

חיים פדלון: דווקא ברחובות צרים שיש בהם נתיב אחד או שהם חד סטריים – אני מכיר את זה גם מניסיון אישי, רכב לפעמים עוצר את התנועה במשך 10 דקות – רבע שעה.

חיים פדלון: עד שהוא לא עובר בית, בית כי אין לו בעצם נתיב אחר –הוא בעצם חוסם את הכביש.

חיים פדלון: דווקא שם יש בעיה ולא ברחובות הראשיים שיש שם כמה נתיבים ויש לו אלטרנטיבה.

קריאות: - -

חיים פדלון: לדעתי צריך לאפשר פינוי אשפה בלילה, כי אחרת – זה קטסטרופה ביום.

קריאה: - -

מרגריטה רוגינסקי: אבל אם לוקחים אותה ב- 9 אז זה בדיוק אותן 24 שעות מ-6 בבוקר.

כפיר כהן: ברשותך, אדוני, אני רוצה להגיב בתגובה כללית ואני רוצה להעביר את זכות הדיבור, אם יורשה לי, למנהל אגף התברואה.

כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי לא היה שותף, וכראיה לכך – אילו היינו שותפים בהליך סדור, כפי שטען השר, כנראה שלא היינו נדרשים לכל ההערות האלה.

דוד אזולאי: תסלח לי שאני קוטע אותך – אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

דוד אזולאי: אני רוצה לבקש ממך: אני מתייחס בשיא הרצינות, בכל הכבוד הראוי להערה שלכם.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יעלה על הדעת שתקנות כאלה – יקיימו עליהם דיונים ללא השלטון המקומי שהוא גורם מאד חשוב ומרכזי.

דוד אזולאי: אם זה נכון מה שאדוני אומר, אז מבחינתי הדבר חמור.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך שתוציא מכתב, או שתפגשו עם השר, יושבת פה נציגתו.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק, ואם אכן השלטון המקומי לא הוזמן, תמצאו את הדרך לתקן את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אם הוזמן, אני מודיע – אני ממשיך את הדיונים ואני לא אעצור אותם.

כפיר כהן: מאה אחוז, מקובל עלינו.

גיל ארויו: לגבי תקנה 6 – ראשית, אדוני, אני מקבל את עמדת המשטרה בנושא, מאחר ואם נעשה את זה מ-6 ואילך, אנחנו נגרום ונעצור את כל עורקי הנסיעה הראשיים בעיר תל אביב יפו, כולל נתיבי התחבורה הציבורית.

גיל ארויו: הרי צריך לפנות שם.

גיל ארויו: יהיה שינוי משמעותי בלוחות הזמנים של התחבורה הציבורית בעיר.

גיל ארויו: יהיה שינוי משמעותי בכמות האשפה שתהיה בעיר.

גיל ארויו: במסמך שקיבלתם אתמול ועדיין לא הספקתם לעניין בו – ב-7 בבוקר אנחנו פורקים כבר 30 טון אשפה.

גיל ארויו: בשעה 8 אנחנו פורקים עוד כמעט 50 טון אשפה.

גיל ארויו: אותם משאבים שלמעשה עשו את העבודה בבוקר השכם, זה אותם משאבים שהולכים לסבב השני.

גיל ארויו: אם נצטרך להפעיל את כל המשאבים אנחנו צריכים, למעשה - -

דוד אזולאי: יש לי הצעה, רבותיי.

דוד אזולאי: הסעיף הזה הוא סעיף רציני.

דוד אזולאי: יש פה גם התייחסות של התחבורה, גם של השלטון המקומי, גם של המשטרה, כל הגורמים, ויחד עם זה אי אפשר להתעלם מהרעש.

דוד אזולאי: מה שהייתי מציע לכם מתחבר למה שאמרתי קודם – אם היו דיונים עם השלטון המקומי, אז אם לא, אני מבקש פה שיישבו עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: לכן, ברשותכם, כרגע, אני לא מוכן להתייחס, ואני אבקש רק את חבר הכנסת ניצן הורוביץ שביקש להתייחס לתקנות הקודמות, הוא לא היה פה.

דוד אזולאי: אני אשאיר את זה לדיון הבא.

דוד אזולאי: אני אפסיק את הדיון ואנחנו נמשיך את הדיונים לגבי תקנה 6.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם מה שאני אגיד עכשיו קשור לעניין כי זה גם קשור אליהם, בשלטון המקומי.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על האירוע הציבורי.

ניצן הורוביץ: דיברנו פעם קודמת על אירועים ציבוריים.

ניצן הורוביץ: על פי נוסח התקנות המוצע פה, ראשית כל, בסעיף קטן (5) ניתנה הסמכות להפעיל מכשירי הגברה, כריזה וכו', ואני מברך על זה – ניתנה סמכות לרשות המקומית באישור מראש, בכתב, לצרכים או שירותים דתיים.

ניצן הורוביץ: זה בסדר.

ניצן הורוביץ: כי לפעמים יש אירועים מקומיים, ומי בקיא בזה יותר ממני – מכניסים ספר תורה, עושים אירוע - -

דוד אזולאי: אפרופו ספר תורה, אני רוצה שתדע – הכנס ספר תורה מחייב אישור של המשטרה של שירותי הכבאות ושל הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה רק לידיעתך.

ניצן הורוביץ: מאז אחוז, וזה בסדר גמור, וטוב שזה הודגש.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שכאן את כל שאר האירועים שכתוב: פעילות חינוך, תרבות, ספורט, או דת – אגב, גם פה כתוב דת, אז הערתי ליועץ המשפטי שיש פה פעמיים דת – פעם אחת בצרכים או שירותים דתיים זה אפשר רק באישור הרשות המקומית ואחר כך כתוב עוד פעם ת – שכאן זה כבר נכנס להרבה יותר תנאים: 1.

ניצן הורוביץ: אישור לרשות המקומית 2.

ניצן הורוביץ: שזה לא יהיה בלילה 3.

ניצן הורוביץ: שלא ייגרם רעש בלתי סביר.

ניצן הורוביץ: אז פה, גם לעניין הדת, צריך לבדוק למה נופל הדת – לזה, או לקודם, כי זה כתוב פעמיים.

ניצן הורוביץ: עכשיו לעניין הלילה.

ניצן הורוביץ: הבעיה שלנו היא עם פעילויות תרבות וספורט שלפי הנוסח המוצע של התקנות לא יתקיימו בלילה.

ניצן הורוביץ: אני מבין שמדובר על למעלה מ-10 בלילה.

ניצן הורוביץ: רבותיי, זה בלתי סביר.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להפסיק את כל האירועים התרבותיים, הספורט, האירועים הציבוריים בישראל ב-10 בלילה.

ניצן הורוביץ: זה לא הגיוני.

דוד אזולאי: במיוחד כשמדובר בשעון קיץ.

ניצן הורוביץ: כן, ודאי.

ניצן הורוביץ: מה שאמרנו, אדוני, שכפי שאישרו לצרכים או שירותים דתיים שזה יהיה בשיקול דעת, מאושר מראש על ידי הרשות המקומית, כך גם לנהוג ביחס לאירועים אחרים – תרבות, ספורט, חינוך, מה שפה כתוב.

ניצן הורוביץ: כי לעשות באופן בלתי מדתי, שלא יהיו בלילה, זה לא יכול להיות.

ניצן הורוביץ: גם בטח לא 10 בלילה.

ניצן הורוביץ: אני יכול לשקול אם יאחרו את השעה.

דוד אזולאי: קודם כל, בוא נסכים על דבר אחד- אני מסכים אתך על השעה 10.

דוד אזולאי: גם הבעתי תמיהה על כך ואני לא יודע מנין באה השעה 10.

דוד אזולאי: הרי בשעון קיץ, עד שאנחנו מתחילים את הלילה – השקיעה היא 8 היום, וזה אומר שעד שמתחיל הלילה זה 8 וחצי, אז בעצם כל אירוע אמור להסתיים ב-10 בלילה, אני בהחלט מסכים עם ההערה הזו.

דוד אזולאי: אני לא יודע מאיפה צצה השעה 10 בלילה.

דוד אזולאי: בדרך כלל מקובל ברוב החקיקה הזו שזה 11 בלילה.

דוד אזולאי: בדרך כלל, ברוב המקרים.

מירי שאול: זה הנוהג הקיים.

דוד אזולאי: אז אני חושב – בואו קודם כל נדבר על השעה 11 ולא על השעה 10.

דוד אזולאי: אני מציע שבעניין הזה נתכנס לשעה 11.

כפיר כהן: נכון, לא לנגוע בזה.

ניצן הורוביץ: השינוי יוצר בעיה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר יהיה לעמוד בדבר הזה.

ניצן הורוביץ: היום, אין אירוע שעושים – מופע, יריד, שוק לילה – לא משנה, משחקים – שנגמר ב-10.

ניצן הורוביץ: אין כאלה דברים.

דוד אזולאי: השאלה היא מה קורה אחרי 11 בלילה.

דוד אזולאי: זו השאלה.

קריאה: - בחוק עזר.

קריאה: סמכות לראש הרשות.

קריאה: בשביל זה הוא שם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם בשעה יותר מאוחרת –אני חושב שצריך לתת פה משקל לעמדת הרשות, הרי לה אין אינטרס שירעישו.

ניצן הורוביץ: היא, בדרך כלל, שמרנית יותר.

ניצן הורוביץ: היא זו שמונעת שיהיו בשעות מאוחרות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אין מהלך ש – סחף שהרשות תתפרע.

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב – שמעתי את השר בישיבה הקודמת ואני חושב שאפשר כאן להגיע לאיזושהי פשרה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לא לכתוב את זה ככה באופן גורף, אלא, למשל, לתת בידי הרשות את שיקול הדעת, נניח – כמה פעמים בשנה.

מירי שאול: זה בדיוק מה שהשר אמר –באמצעות חוק עזר.

ניצן הורוביץ: יש בעיה עם חוקי העזר.

ניצן הורוביץ: אל"ף, הם לא יאושרו.

ניצן הורוביץ: דבר שני -

קריאות: - -

ניצן הורוביץ: מה שאני מציע, בקיצור, זה לתת בידי הרשות המקומית – אוקי, השר מתנגד באופן גורף, אני מבין, אז לפחות לתת בידי הרשות המקומית לקבוע שכמה פעמים בשנה, נגיד- חמש פעמים בשנה, שבע פעמים בשנה, פעם בחודש, ניתן יהיה, באישור הרשות המקומית על פי שיקול דעתה, לעשות אירוע שהוא גם מעבר ל -11 בלילה, אם זה חינוך, תרבות וספורט.

דוד אזולאי: כשאדוני אומר מעבר ל -11 בלילה, הוא מתכוון להגביל עד שעה מסוימת או לתת עד אור הבוקר.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה להיות סביר.

ניצן הורוביץ: אני רואה מה קורה אצלנו בחוצות, אני רואה את האירועים שמתקיימים, אם זה שבוע הספר, אם זה לילה לבן, אם זה מרתון תל אביב, כל מיני דברים פה, בירושלים – חוצות היוצר, יהיו אירועים יפים מאד בירושלים הקיץ.

ניצן הורוביץ: ולכן, פשוט אני מנסה למצוא איזה כלי, אני אומר לאנשי המשרד להגנת הסביבה: תבואו לקראתנו, גברתי היועצת המשפטית, ותתנו לנו איזה נוסח פשרה שאפשר יהיה פה להתקדם, כדי שבכל זאת, מדי פעם, רשות מקומית תוכל לאשר, כשיש אירוע יפה, גדול, גם אירוע בשעה יותר מאוחרת.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שאתם יכולים לנסות להציע כאן איזשהו נוסח שנוכל להתקדם אתו.

ירון אליאס: חייבת להיות הגבלת שעה.

ירון אליאס: אי אפשר למשוך את זה - -

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להפנות את הבקשה גם למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: קודם כל – בואו נקבע שאנחנו מדברים על אירועים עד 11 בלילה, כפי שמקובל היום.

דוד אזולאי: השעה 10 זה באמת בלתי סביר, זה נשמע -- אמרתי, אפילו היום כשעושים אזכרה בבית כנסת זה מסתיים ב-10 בלילה.

דוד אזולאי: לא מפעילים איזושהי מערכת הגברה או מוזיקה.

הדס פיקסלר: אז זה לא חל על זה.

דוד אזולאי: רק הבאתי את זה כדוגמה.

הדס פיקסלר: כשיש אירועים שקטים בתוך מבנה - -

דוד אזולאי: אירוע שקט – זה ברור לנו.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על אירועים שבהם מפעילים מערכת הגברה.

דוד אזולאי: עד 10 בלילה, 11 בלילה – זו שעה סבירה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שפה צריך לתת אפשרות לראשי הרשויות, לשלטון המקומי, מספר ימים בשנה.

דוד אזולאי: אי אפשר גם לתת להם בצורה גורפת את כל השנה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים.

דוד אזולאי: אפשר לקבוע מספר אירועים שנתיים.

דוד אזולאי: נניח, אפשר לקבוע שבממוצע 12 אירועים בשנה, או 15 אירועים בשנה שהסמכות או ששיקול הדעת ניתן לראש הרשות לקבוע בעניין הזה.

מרגריטה רוגינסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו, בוועדה, כשישבנו בוועדה מקצועית על התקנות האלה אנחנו כן דיברנו על זה.

מרגריטה רוגינסקי: גם חשבנו על זה שלהגביל מספר אירועים, או כמה פעמים בחודש וכו'.

מרגריטה רוגינסקי: אבל חשבנו אז שיש הבדל, שוני, בין תל אביב, למשל – למקום אחר.

מרגריטה רוגינסקי: אז למה אנחנו צריכים מראש לקבוע מספר אירועים?

קריאה: אבל פה אתם חוסמים באופן גורף.

מרגריטה רוגינסקי: בגלל זה כתבנו שבחוק עזר תקבעו.

מרגריטה רוגינסקי: בבקשה.

קריאה: זה לא יעבור, הרי.

קריאות: - -

דוד אזולאי: סליחה, גברתי, אני לא מסכים אתך ואני אגיד לך גם למה.

דוד אזולאי: כשאת מדברת על ירוחם או תל אביב או דימונה – זה אותו הדבר.

דוד אזולאי: אלה אותם אזרחים.

דוד אזולאי: שם יש אירועי קיץ ופה יש אירועי קיץ ולכולם מגיע לעשות את האירוע.

דוד אזולאי: אנחנו באים ואומרים: קחו 15 אירועים.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שבדימונה ינצלו רק 7 לילות כאלה ולא יותר מכך.

דוד אזולאי: בתל אביב ינצלו את המקסימום.

דוד אזולאי: לכן, צריך לאפשר שיקול דעת לראש הרשות לקבוע מספר אירועים, אבל גם פה אני מציע שתהיה הגבלה.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד שלראש הרשות יש את האפשרות לקיים את האירועים האלה עד לפנות בוקר.

דוד אזולאי: פה צריכה להיות הגבלה, איזושהי הגבלה סבירה.

דוד אזולאי: אם אנחנו מדברים על 12-1 בלילה באירועי הקיץ זה מאד מאד סביר, ולא מעבר לכך.

הדס פיקסלר: אנחנו נבדקו את זה.

הדס פיקסלר: , אדוני.

דוד אזולאי: בסדר, בהתחשב בעובדה שלכולם יש את האירועים האלה.

דוד אזולאי: על חנוכה אי אפשר להגיד כי זה בדרך כלל בחורף, זה נעשה באולמות סגורים, אבל אולי בקיץ, כשזה נעשה במקומות פתוחים.

קריאות: - -

דוד אזולאי: רבותיי, יש עוד הערות?

דוד אזולאי: אז לגבי תקנה 6 נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אם אין הערות בכך אנחנו מסיימים את הישיבה הזו.

מירי שאול: אתה מצביע על 4 ו-5?

דוד אזולאי: אני לא מצביע על שום דבר עד שאני אשב עם השר שלך.

מירי שאול: אבל על 4 ו – 5 אין - -

דוד אזולאי: כרגע אני לא רוצה להצביע.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.