ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 229, 2010-07-06 09:30

דוד אזולאי: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: זוהי הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, ואנחנו מתבקשים להכין אותה כרגע לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את אהרון אזולאי מנכ"ל משרד הגמלאים.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, תציג בבקשה את הנושא.

אהרון אזולאי: בוקר טוב לכולם.

אהרון אזולאי: אדוני יושב-ראש הוועדה, בישראל חיים כיום כ-750,000 אזרחים ותיקים שמהווים כ-10% מהאוכלוסייה.

אהרון אזולאי: תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה.

אהרון אזולאי: מדברים על כך שבעשור השלישי של המאה, תוחלת החיים תגיע ל-84 לגברים, ו-87 לנשים.

דוד אזולאי: רק שידאגו להם שלא יסבלו.

אהרון אזולאי: השירותים הממשלתיים בישראל, כמו בשאר מדינות העולם, התפתחו לפי הצרכים.

אהרון אזולאי: ואכן, זקנים זכו לשירותים בתחום הרווחה והבריאות.

אהרון אזולאי: אבל, בשנים האחרות בארץ, כמו בעולם המערבי, קם זן חדש של זקנים שאנחנו קוראים לו "זקן-צעיר".

אהרון אזולאי: אדם יוצא לגמלאות בגיל 67, ועדיין כוחו במותניו.

אהרון אזולאי: הוא רוצה למלא את חייו בתוכן ממשי, בחינוך, בתרבות, בספורט, בתעסוקה, ולמלא את שעות הפנאי שלו.

דוד אזולאי: זה כנראה השפעה של נשיא המדינה.

אהרון אזולאי: ייתכן מאוד.

אהרון אזולאי: אבל, כל אחד יכול להסתכל סביבו ולראות את בני ה- 70 הצעירים, והוא יוכל להבין על מה אנחנו מדברים.

אהרון אזולאי: זוהי לא תופעה נקודתית, אלא זוהי תופעה רחבה שהיא לא ייחודית רק למדינת ישראל.

אהרון אזולאי: הרשות המקומית הינה הרשות שבאה במגע השוטף והישיר עם התושבים.

אהרון אזולאי: מטבע הדברים, היא הראשונה לחוש את הצרכים, ולתת את המענה המיידי.

אהרון אזולאי: אנחנו, כמשרד לענייני הגמלאים, מפתחים מספר פעילויות, ומספר תחומים בכל תחומי החיים: בתעסוקה, בספורט, בתרבות, בחינוך.

אהרון אזולאי: אנחנו חושבים שהמוקד של ההתרחשויות ושל הפעילויות האלה צריך להיות ברשות המקומית.

אהרון אזולאי: לכן, תפקידו של היועץ לראש הרשות בנושא אזרחים ותיקים הוא קודם כל לתת מודעות לנושא.

אהרון אזולאי: למרות מה שאמרתי, לצערי, המודעות לעניין לא עולה בקנה אחד עם התגברות התופעה.

אהרון אזולאי: לכן, החוק בא להסדיר יועץ בכל רשות מקומית שירכז סביבו את הנושאים האלה.

אהרון אזולאי: הוא ידע להעלות את ההיבט של האזרחים הוותיקים בכל נושא שיעלה.

אהרון אזולאי: אני שמח שמר קבלו משתתף בישיבה הזאת בכל זאת.

אהרון אזולאי: מאחר ואנו רואים את הרשות המקומית כזירת ההתרחשות של רוב הפעילות שלנו, אנחנו עובדים כתף אל כתף עם מרכז השלטון המקומי, ויחד עם פורום המנכ"לים של השלטון המקומי, כדי שנדע לתרגם את כל הפעילויות שלנו לפסים מעשיים ברשות המקומית.

אהרון אזולאי: תפקידו של היועץ הוא להיות נקודת ציון של המשרד ברשות המקומית, ונציג של הרשות המקומית מול המשרד, וזאת כדי לדעת לעשות את הקשר הזה הכי חלק, הכי טוב, כדי שכל השירותים שהמשרד מציע יגיעו הכי מהר לרשות המקומית.

דוד אזולאי: אותו יועץ, בהגדרת תפקידו יהיה איש הקשר בין הרשות המקומית לגמלאי ולמשרד שלכם.

אהרון אזולאי: היועץ עצמו הוא יועץ לרשות הרשות.

אהרון אזולאי: יש 256 רשויות מקומיות, ובהיבט שלנו של האזרחים הוותיקים, לכל אחת מהן יש מבנה אחר.

אהרון אזולאי: יש רשויות צעירות, ויש ותיקות.

אהרון אזולאי: האחוזים נעים בין כמעט 0% אזרחים ותיקים עד 23% בערים הוותיקות יותר.

אהרון אזולאי: רשות אחת לא דומה לשנייה.

אהרון אזולאי: אותו יועץ אמור לבחון את ההיבטים ששייכים לאותה רשות.

אהרון אזולאי: ההיבטים של האזרחים הוותיקים נוגעים לכל תחומי החיים.

אהרון אזולאי: הבונוס של אותה רשות הוא שהיועץ הזה יהיה בקשר עם המשרד.

אהרון אזולאי: הוא ידווח, יקבל אינפורמציה, והוא ידע לייעץ.

דוד אזולאי: למעשה, הוא יועץ לראש העיר.

דוד אזולאי: בין היתר, הוא משמש גם בתפקיד הזה.

דוד אזולאי: זו לא פונקציה נוספת בשכר ברשות המקומית.

אהרון אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני אומר זאת על מנת שנבהיר את הדברים, ושנדע במה מדובר.

דוד אזולאי: פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

פיני קבלו: אני באמת שמח שהמשרד בשנים האחרונות הולך ותופס תנופה בעשייה רבה מאוד כלפי הוותיקים, וכלפי הגמלאים והקשישים.

פיני קבלו: עד היום פעלו גופים וולונטאריים ועמותות, אם זה הסתדרות הגמלאים, וגופים אחרים שייצגו ופעלו גם בתחום זכויות הגמלאים והאזרחים הוותיקים.

פיני קבלו: אני חושב שהגוף הממלכתי הוא לברכה.

פיני קבלו: ראשי הרשויות יקבעו אדם כלשהו לתפקיד זה.

פיני קבלו: זה יכול להיות חבר מועצה, זה יכול להיות עובד ותיק שיהיה איש הקשר.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שאם אתה ממנה חבר מועצה אתה מכשיל את הנושא.

דוד אזולאי: זה אמור להיות עובד מן המניין.

דוד אזולאי: אם אתה נותן את זה לחבר מועצה אתה קובר את הנושא.

פיני קבלו: אנחנו נקבע עובד.

פיני קבלו: כמובן שאנחנו מכירים את החלוקה הפוליטית של הקואליציה כאשר רוצים לטפל בתחום מסוים.

פיני קבלו: אני מניח שתהיה סיעה מסוימת שתלווה ותפקח על פעילות של אותו עובד, כפי שקיים בכל מערכת אחרת.

פיני קבלו: אנחנו רק מבקשים שבעניין הזה באמת לא יוטלו כספים או עלויות כספיות, וגם לא של כוח-אדם, כפי שעשינו את זה במעמד האישה ובגופים אחרי.

פיני קבלו: זה נשמר עד היום, וזה עובד יפה מאוד.

פיני קבלו: הצעת החוק היא לברכה.

פיני קבלו: אנחנו מקדמים, אנחנו משתפים פעולה.

פיני קבלו: המנכ"ל נפגש ופעל בכל הפורומים.

פיני קבלו: אנחנו באמת נפתח את כל מה שאנחנו יכולים לעשות למען אותם אזרחים ותיקים שבנו ושיקמו את הארץ הזאת על מנת לתת להם את הטוב ביותר.

פיני קבלו: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, בבקשה.

נתי בביוף: אדוני, אנחנו עברנו על נוסח הצעת החוק.

נתי בביוף: בין השאר, זה נעשה בשיתוף איתנו, ואנחנו מברכים על הצעת החוק.

נתי בביוף: הייתי רוצה להציע לוועדה הצעה שלא העלאנו אותה עד כה, ואני מקווה שלפחות נקיים דיון, ונראה אם היא ראויה.

נתי בביוף: לפי מה שראינו – ויתקן אותי המנכ"ל – אחוז האזרחים הוותיקים באוכלוסייה הוא בערך 10%, והמשרד לענייני גמלאים מוציא תעודות אזרח ותיק למי שעומד בהגדרת החוק.

נתי בביוף: ישנן מועצות וערים - יותר נכון לגבי מועצות - שבהן יש אוכלוסיות צעירה.

נתי בביוף: לא הספקתי לדלות נתונים מדויקים, אבל המנכ"ל בטח ידע להגיד יותר שיש שם הרבה פחות מ-10% אזרחים ותיקים.

נתי בביוף: חשבנו שעל אף שמדובר במינוי עובד שבין שאר תפקידיו יבצע את תפקיד היועץ, ולא מדובר על תקן חדש, הרי ממילא העבודה הזאת תגזול מעבודתו אם העבודה תתבצע בצורה רצינית.

נתי בביוף: משמע, שליש או רבע ממשרתו יוקדשו לזה.

נתי בביוף: אנחנו חושבים שאולי ראוי לקבוע את החובה הזאת על רשויות מקומיות שבהן אוכלוסיית אזרחים הוותיקים היא 10% ויותר.

נתי בביוף: כי אם יש רשות מקומית שבה יש 2.5% או 3% או 4% אז אין טעם שיהיה שם יועץ כזה שעבודתו השוטפת תיפגע עקב ייעוץ למגזר שהוא מאוד מאוד נמוך, והייתי אומר אפילו יותר נמוך ממגזרים חלשים אחרים באותה רשות מקומית.

נתי בביוף: תגיע הרשות המקומית לאחוז אזרחים ותיקים כממוצע הארצי, תמנה את אותו יועץ.

נתי בביוף: זה פשוט יחסוך משאבים, ולא נטיל חובת סרק על רשות מקומית עם כל הפרוצדורה.

נתי בביוף: אני רואה כבר הנהון לשלילה מצד המשרד לענייני גמלאים, וכדאי שנשמע.

נתי בביוף: זה לא עניין של להזניח את ה-2% - 3%, חס וחלילה.

נתי בביוף: אני רוצה להתייחס גם לסעיפים שבהצעת החוק.

נתי בביוף: קודם כל, יש שתי הצעות.

נתי בביוף: ישנה הצעת החוק בכחול, ולנוסח הזה אנחנו מסכימים, וישנה ההצעה של הייעוץ המשפטי שלגביה יש לנו סייגים.

נתי בביוף: השאלה היא האם נעשה את זה עכשיו, או תוך כדי הקראה?

דוד אזולאי: אני מציע שנעשה את זה אחרי ההקראה.

דוד אזולאי: אני מציע שנציג המשרד יציג את כל החוק בכלל, ולאחר מכן נעבור עליו סעיף סעיף.

סורל הרלב: כפי שאמר המנכ"ל, תפקיד הצעת החוק הזאת היא שעל כל רשות תוטל חובה למנות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית.

סורל הרלב: התפקיד יהיה תפקיד נוסף שמוטל על אותו עובד, ולא תקן נוסף.

סורל הרלב: היועץ הזה יהיה כפוף לראש הרשות המקומית.

סורל הרלב: יש לו שתי נקודות ממשק עם המשרד לענייני גמלאים.

סורל הרלב: האחת היא דיווח שנתי למשרד לענייני גמלאים על הפעולות שהוא עשה.

סורל הרלב: כך למשרד, ולממשלה בעצם, תהיה ראייה רוחבית איך ענייני האזרחים הוותיקים מתנהלים כרגע בכל רשות ורשות, תוך יכולת השוואה, ותוך יכולת ראייה ארצית.

סורל הרלב: נקודת הממשק השנייה היא ההכשרה שהמשרד גם לוקח עליה את האחריות מכיוון שהידע המקצועי בנושא הזה נמצא אצלו.

דוד אזולאי: האם נציג משרד האוצר רוצה להתייחס לעניין?

יונתן בר סימן טוב: גם לנו יש הערות.

יונתן בר סימן טוב: לגבי הנוסח המקורי – הוא גם תואם איתנו.

יונתן בר סימן טוב: יש לנו מספר הערות לגבי הנוסח שהוצג פה בוועדה היום.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק, ולאחר ההקראה נתייחס סעיף סעיף.

דוד אזולאי: אבל, קודם לכן, אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בביוף, נציג משרד הפנים.

דוד אזולאי: למעשה, אתה אומר לקבוע איזשהו רף כלשהו, כאשר מתחת לרף הזה לא יהיה נציג כזה שיטפל באותם גמלאים.

דוד אזולאי: קודם כל, נצא מנקודת הנחה שכמעט אין עיר או יישוב במדינת ישראל שאין בה גמלאים.

דוד אזולאי: מה שיקרה הוא שהגמלאים האלה לא יהיה בתוך המערכת, אף אחד לא ידע עליהם.

דוד אזולאי: הרשות המקומית תטפל בהם, אבל הדברים יישארו במסגרת המקומית ולא יצאו החוצה.

דוד אזולאי: הייתי שואל שאלה אחרת.

דוד אזולאי: נניח ומקימים יישוב חדש שהוא מיועד לזוגות צעירים – זאת שאלה.

קריאה: זאת הכוונה.

דוד אזולאי: זה כבר משהו אחר, ואני מניח שפה לא יהיו בינינו חילוקי דעות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל, אם מדובר ביישוב קיים שבו יש 2% קשישים, לא 10%, האם 2% האלה קלים בעיניך?

דוד אזולאי: האם נוכל להקל ראש ולומר ש-2% האלה לא נמצאים בשום מסגרת?

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות בעלי עניין, ולעודד את הרשות המקומית לפתח את הנושא הזה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, ואני אומר את הדברים מתוך כאב, כולנו רואים איך אנשים שנתנו את מיטב שנות חייהם, זרוקים באיזה מקום עלוב לעת זקנה, ואף אחד לא רואה אותם.

דוד אזולאי: נאמר: אל תשליכי לעת זקנה.

דוד אזולאי: ככלות כוחי, אל תעזבני.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אדוני התייעץ עם השר שלו בנושא הזה.

דוד אזולאי: סביר להניח שהשר לא היה מאשר את מה שאדוני אומר.

נתי בביוף: אני מסכים עם אדוני.

נתי בביוף: כמובן שההצעה שלנו לא מביעה אפילו לא בדל של זלזול, חס וחלילה, גם באוכלוסייה של זקן אחד.

נתי בביוף: כל אחד מאוכלוסיות המיעוטים דורש תשומת לב, וודאי אוכלוסיות חלשות.

נתי בביוף: אני רק את שם התועלת לעומת העלות והמשאבים.

דוד אזולאי: אם היית בא אליי בטענה שצריכים תקן, וזה עולה כסף, אולי הייתי חושב שיש בזה מן הצדק משום שמדובר בלהחזיק אדם במשרה מלאה להתעסק בדבר שלא קיים.

דוד אזולאי: אבל, המגמה היא ללכת על דבר שהוא לא עולה כסף.

דוד אזולאי: אתה גם יודע שהפקידים לא תמיד עושים גם את מה שמוטל עליהם, אז יטילו עליהם עוד מטלה אחת, אז מה?

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: אדוני, אנחנו מתייחסים ברצינות למטלה הזאת.

נתי בביוף: אנחנו חושבים שאם מוטל על פקיד כזה את אותה מטלה לייעץ, ויש פה דברים חשובים שהוא צריך לעשות, זה ודאי יפגע בעבודתו.

נתי בביוף: אני אומר כך – יש מספר אוכלוסיות שצריך לקדם אותן, וצריך לדאוג להן.

נתי בביוף: ישנה אוכלוסיית הנכים, וישנה אוכלוסיית הילדים, ויש אוכלוסיית העניינים.

נתי בביוף: אני רק פוחד שאם אנחנו נתחיל לקבוע יועצים לענייני אוכלוסיות חלשות, ולא משנה מה סדר הגודל שלהן, אז יהיה פה מדרון חלקלק.

נתי בביוף: בסוף זה יגיע לכך שימונו יועצים גם במשרות מלאות.

נתי בביוף: הרי מדובר פה בחוק שמטיל חובה חקוקה.

נתי בביוף: אולי אנחנו נציע שהחובה על מינוי יועץ תהיה כמובן לסדר גודל שנקבע של אוכלוסיית אזרחים ותיקים, ורשות אחרת שתרצה, תעשה את זה בצורה וולונטארית.

נתי בביוף: אני בטוח שירצו לעשות את זה.

נתי בביוף: ראש מועצה צעירה שיש בה גם אוכלוסייה ותיקה, ירצה שאולי יהיה לו מישהו שייעץ לו.

נתי בביוף: אבל, להטיל עליו חובה, ולמנות, ויש פה כל מיני - - -

דוד אזולאי: מבחינתי, השלטון המקומי הוא המאן דאמר בעניין הזה.

דוד אזולאי: ברגע שהשלטון המקומי לא מתנגד לזה, אני חושב שבעניין הזה צריך להתקדם.

דוד אזולאי: השלטון המקומי אמר את שלו בצורה הברורה ביותר.

אהרון אזולאי: אדוני, צריך להיות פה משהו שצריך להיות מתוקן בתפיסה.

אהרון אזולאי: לצערי, בתודעה הציבורית, או המוסדית, הזקן הוא חולה ונזקק, והוא אוכלוסייה חלשה כמו ששמענו.

אהרון אזולאי: זו הנורמה הקיימת.

אהרון אזולאי: אנחנו באים ממקום אחר, אנחנו אומרים שהעולם משתנה, והרכב האוכלוסייה משתנה.

אהרון אזולאי: זוהי לא אוכלוסייה חלשה.

אהרון אזולאי: ליועץ הזה יש שני כיוונים: לעזור לאזרחים הוותיקים, ולעזור לרשות להתכונן לעולם זקן יותר, לעשות ראייה חדשה על המשאבים שלה.

אהרון אזולאי: עומד לנחות על העולם בייבי-בום, והוא גם לא יפסח עלינו.

אהרון אזולאי: כל אלה שנולדו שאחרי מלחמת העולם השנייה יכניסו בעשור הקרוב כמות גדולה של אזרחים ותיקים למערב אירופה, לצפון אמריקה, וגם לישראל.

אהרון אזולאי: הרשות עצמה צריכה להתכונן לטובת עצמה, והיא צריכה לראות איך היא מתארגנת בנושאים כמו: דיור - תכנון ובנייה, מבני ציבור.

אהרון אזולאי: למשל, איך עושים הסבה לגנים שנבנו בשכונות שבהן אין ילדים לשימוש עתידי.

אהרון אזולאי: היועץ לאזרחים ותיקים הוא לנושא עצמו, והוא יועיל מיוחד לערים שהם 2%, 3%, ו-4%, להתכונן לקראת העתיד שלהן.

אהרון אזולאי: הוא לא בא לעשות קבלת קהל לאזרחים ותיקים, לא זו הכוונה.

אהרון אזולאי: היועץ הוא יועץ לראש הרשות בנושאים האלה.

אהרון אזולאי: לכן, גם ביישובים שבהם האחוז קטן, עדיין צריך תכנון וראייה לעתיד לבוא.

אהרון אזולאי: גם ביישובים קטנים.

אהרון אזולאי: אדוני, אני חי ביישוב קטן שבו הדבר בולט לעיין.

אהרון אזולאי: מדובר ביישוב שנולד בשנת 1988 על-ידי אנשים שהם בני 35- 55.

אהרון אזולאי: תוך 22 שנה היישוב יזדקן, ואין ילדים במעונות, אין גני ילדים.

אהרון אזולאי: בתי הספר היסודיים בקושי מתמלאים.

אהרון אזולאי: זה תהליך שנעשה באחת.

אהרון אזולאי: בבת אחת אוכלוסייה שלמה עוברת להיות אזרחים ותיקים.

אהרון אזולאי: לכן, ישבנו גם עם השלטון המקומי, עם המנכ"לים, ועם אנשים שקרובים לנושא, וכולם מברכים על זה.

אהרון אזולאי: אל תחשוש מפני מצב של בזבוז משאבים, כי אין שום בזבוז.

אהרון אזולאי: אדרבה, מקום שהוא מקום יותר צעיר יהיה לו יותר זמן איכותי לעשות תכנון נכון לעתיד.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: האם עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: אם כך, ניגש להקראה.

דוד אזולאי: אנחנו נקרא מתוך הנוסח המתוקן, ואם יש הערות, נשמע אותן, בבקשה.

ורד קירו זילברמן: "חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' ....), התש"ע–2010 תיקון סעיף 1 1.

ורד קירו זילברמן: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "אזרח ותיק" יבוא: "המשרד" – המשרד לענייני גמלאים;" (2) במקום ההגדרה "השר" יבוא: ""השר" – השר לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: " תיקון סעיף 2 2.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "משרד העבודה והרווחה" יבוא "המשרד".

ורד קירו זילברמן: סעיפים 3 ו-4 נמחקים.

ורד קירו זילברמן: "הוספת פרק ב'1 3.

ורד קירו זילברמן: אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ב'1: יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית הגדרות 7א.

ורד קירו זילברמן: בפרק זה - "היועץ לרשות מקומית" – מי שמונה לפי סעיף 7ב(א) להיות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית; "רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית.

ורד קירו זילברמן: חובת מינוי יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית 7ב.

ורד קירו זילברמן: (א) מועצת רשות מקומית תמנה" – ולא תבחר, זה טעות הקלדה - "עובד מבין עובדיה להיות יועץ לרשות מקומית, באותה רשות מקומית; היועץ לרשות המקומית ימלא את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית, והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית; יועץ לענייני רשות מקומית יהיה בדרגת מנהל מחלקה לפחות.

ורד קירו זילברמן: (ב) על מינויו וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית.

ורד קירו זילברמן: (ג) מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, תודיע על כך לשר עם מינויו, ותעביר לו עותק של כתב המינוי.

ורד קירו זילברמן: תנאי כשירות והכשרה מקצועית 7ג.

ורד קירו זילברמן: (א) ליועץ לרשות מקומית ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד מוכר להשכלה גבוהה, כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, או בעל תואר אקדמי שהוא שווה ערך לתואר אקדמי בישראל מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהוא מוסד מוכר במדינתו, או שהוא בעל תעודה המעידה על סיום לימודים אחרים המוכרים בישראל כשווי ערך לעניין דרגת שכר אקדמית; (2) הוא בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים לפחות בתפקיד ניהולי או בעיסוק, בתחומים הנוגעים לענייני אזרחים ותיקים.

ורד קירו זילברמן: (ב) היועץ לרשות המקומית יקבל, בתוך זמן סביר מתחילת כהונתו, הכשרה מקצועית לצורך תפקידו; המשרד אחראי להכנה, לאישור ולביצוע של תכנית ההכשרה המקצועית.

ורד קירו זילברמן: "

סורל הרלב: סליחה, - - -

דוד אזולאי: רבותי, בסוף תוכלו להעיר.

ורד קירו זילברמן: זה מקובל עלינו.

ורד קירו זילברמן: אבל, מכיוון שהנוסח כבר פורסם, וזה הגיע אחר כך, אז תעירו.

סורל הרלב: זה לא מופיע במה שחולק לנו.

ורד קירו זילברמן: אוקיי, אז יכול להיות שהספיקו כבר למחוק.

ורד קירו זילברמן: בסדר, אתה צודק.

ורד קירו זילברמן: "(ג) חדל היועץ לרשות מקומית למלא את תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש, כאמור בסעיף 7(ב)(א).

ורד קירו זילברמן: תפקיד היועץ לרשות מקומית 7ד.

ורד קירו זילברמן: (א) היועץ לרשות המקומית ייעץ לראש הרשות המקומית, למועצת הרשות ולעובדי הרשות, בכל עניין הנוגע לאזרחים הוותיקים שבתחומי הרשות המקומית לרבות בעניינים אלה: (1) הרחבה ושיפור של שירותים קיימים לאזרחים ותיקים; (2) גיבוש מדיניותה של הרשות המקומית לשם קידום ענייני האזרחים הוותיקים; ייעוץ לפי פסקה זו יינתן בתיאום עם מנהל המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית; (3) הפעולות שיש לנקוט לשם טיפוח תודעה ציבורית בענייני אזרחים ותיקים באמצעות חינוך, הדרכה והסברה.

ורד קירו זילברמן: (ב) לשם ביצוע תפקידו כאמור בסעיף קטן (א) ינקוט היועץ לרשות המקומית, בין השאר, פעולות אלה: (1) איסוף מידע ונתונים הנוגעים לענייני האזרחים הוותיקים שבתחום הרשות המקומית; (2) איתור צורכי האזרחים הוותיקים שבתחום הרשות המקומית, לשם הכנת תכניות לקידום ענייניהם; (3) שיתוף פעולה עם אנשים, גופים וארגונים הפועלים בתחום הרשות המקומית בענייני אזרחים ותיקים; (4) בחינת ההשלכות של החלטות הרשות המקומית הנוגעות לעניינם של האזרחים הוותיקים ברשות, והגשת חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות.

ורד קירו זילברמן: (ג) תפקידו של היועץ לרשות המקומית יהיה מתן ייעוץ בלבד, והוא לא יהיה רשאי ליתן הוראות לעובדי הרשות המקומית במסגרת תפקידו כאמור.

ורד קירו זילברמן: כפיפות, סמכות ודיווח 7ה.

ורד קירו זילברמן: (א) במילוי תפקידו כיועץ לרשות המקומית, יהיה היועץ לרשות המקומית כפוף במישרין לראש הרשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: (ב) היועץ לרשות המקומית ידווח, מדי שנה, למשרד ולמועצת הרשות המקומית שבה הוא עובד, על פעולותיו לפי הוראות סעיף 7ד, על מדיניות הרשות המקומית בענייני אזרחים ותיקים ועל קידום עניינים אלה באותה רשות; דיווח כאמור יהיה פתוח לעיון הציבור במשרדי הרשות המקומית ובמשרדי המשרד ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית ושל המשרד.

ורד קירו זילברמן: חובת הזמנה לישיבות 7ו.

ורד קירו זילברמן: היועץ לרשות המקומית יוזמן לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית ושל כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה הנוגעת לענייני האזרחים הוותיקים שברשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: מינוי יועץ ראשון לרשות מקומית 4.

ורד קירו זילברמן: בתוך חודשיים מיום תחילתו של חוק זה תמנה כל רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, ואנחנו מוסיפים: בהתאם להוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: אדוני, אני רוצה לומר כמה הערות משפטיות באופן כללי.

ורד קירו זילברמן: הצעת החוק הזאת היא הצעה שבאה לתקן את חוק האזרחים הוותיקים.

ורד קירו זילברמן: המינוי של יועץ ברשות מקומית דומה למינוי יועצת למעמד האישה ברשויות מקומיות - חוק שעומד בפני עצמו במסגרת חוק הרשויות המקומיות.

ורד קירו זילברמן: פה היתה הסכמה שהתיקון ייעשה בחוק האזרחים הוותיקים, ולפיכך גם צומצמו סמכויות היועץ הזה.

ורד קירו זילברמן: היו הנחיות והוראות בחוק הרשויות המקומיות שנתנו סמכויות לשר הפנים.

ורד קירו זילברמן: ופה, מכיוון שהסמכויות האלה לא קיימות, היות וזה קיים בחוק האזרחים הוותיקים, גם כפי שהבנתי מהמשרד לענייני גמלאים, בהסכמת ממשלה צומצמו הסמכויות של היועץ.

ורד קירו זילברמן: אני רוצה להעיר הערה לתשומת ליבה של הממשלה.

ורד קירו זילברמן: חוק האזרחים הוותיקים מדבר על מינוי של יועץ לשר שייעץ לו בענייני אזרחים ותיקים.

ורד קירו זילברמן: עד לרגע התיקון הזה, השר האחראי היה שר העבודה והרווחה, ולכן זה היה אך הגיוני שהוא ימנה לעצמו יועץ שייעץ לו בענייניי גמלאים.

ורד קירו זילברמן: כרגע בהצעת החוק אנחנו מתקנים, והמשרד הוא המשרד לענייני גמלאים, והשר הוא השר לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: יוצא שהשר ימנה לעצמו יועץ לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: אני רוצה להעיר את זה, כי זה פועל יוצא של השינוי.

דוד אזולאי: על איזה שר גברתי מדברת?

ורד קירו זילברמן: עכשיו השר לפי החוק הקיים, חוק האזרחים הוותיקים, זה שר העבודה והרווחה.

סורל הרלב: הסמכויות הועברו בחוק ממשלה לראש הממשלה, ולאחר מכן לשר לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: אבל, השר בחוק הוא שר העבודה והרווחה.

ורד קירו זילברמן: הצעת החוק הזאת מעבירה בצורה רשמית את כל הסמכויות בחקיקה באופן נורמטיבי לשר לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: זאת אמירה שצריך לתת עליה את הדעת.

ורד קירו זילברמן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

ורד קירו זילברמן: אבל, זה יוצר איזשהו מצב שאני לא מכירה כמוהו בחקיקה ששר ממנה לעצמו יועץ לאותו נושא כשיש לו משרד שלם שעוסק בדבר הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, בית שכולו ספרים, אין צריך מזוזה.

אורי מקלב: תלית שכולה תכלת, אינה צריכה ציצית.

אורי מקלב: התיקון הראשון הוא שבמקום השר לענייני רווחה שהיה עד עכשיו, יהיה השר לענייני גמלאים.

אורי מקלב: מעבירים את הסמכות.

אורי מקלב: מינוי יועץ היה עד עכשיו.

אורי מקלב: אבל, זה היה אצל שר הרווחה ששם זה מובן.

אורי מקלב: כיוון ששר הרווחה הוא אחראי על כולם אז הוא צריך איזה יועץ מיוחד לענייני גמלאים.

אורי מקלב: אבל, כשיש משרד שלם לענייני גמלאים, מה התפקיד עכשיו של אותו יועץ, ומה התפקיד של המנכ"ל?

אורי מקלב: האם הוא לא יועץ לענייני גמלאים?

אורי מקלב: אם היתה הגדרה שאותו יועץ הוא נניח לטיפול ברשויות מקומיות, ולדאוג ולעקוב אחר הרשויות המקומיות, ושיש קשר גם להמשך החוק, אז מובן למה צריך.

אורי מקלב: מצד שני, אני מבין שחייבים לתקן את זה כי אם יש היום שר.

אורי מקלב: אם לא תתקן זה יצא מצחיק.

ורד קירו זילברמן: זה פועל יוצא של התיקון, זו הערה משפטית.

דוד אזולאי: למעשה, אנחנו מורידים איזושהי סמכות משר העבודה והרווחה, ואנחנו מבקשים להעביר אותה לשר ענייני גמלאים.

סורל הרלב: זה לא מדויק.

סורל הרלב: הסמכות אצל ראש הממשלה, אחרי זה השר לענייני גמלאים כבר שלוש שנים.

סורל הרלב: הממשלה מוסמכת לפי חוק-יסוד: הממשלה להעביר סמכויות בחוק לשר אחר.

סורל הרלב: העניין של התיקון שעומד פה הוא מינוי יועץ לרשות המקומית, ובגלל זה אנחנו נמצאים היום בוועדת הפנים.

סורל הרלב: בסעיפים האלה דרושה מחשבה, זה נכון.

סורל הרלב: אנחנו לא גיבשנו פה עמדה.

סורל הרלב: זה לא דבר שצריך לעשות אותו על הדרך.

סורל הרלב: זו איזושהי זכות שניתנה פעם לגמלאים.

סורל הרלב: אני לא בטוח שהייתי רוצה עכשיו בדיון שהוא צדדי למחוק את זה.

סורל הרלב: לא נגענו כשבאנו לוועדה, וכשבאנו לתקן את נושא היועץ לרשות המקומית.

סורל הרלב: בתיקון היחיד שמתייחס לאותו סעיף, רצינו רק שיהיה ברור.

סורל הרלב: ראו איזשהו יועץ, ורצינו שלא יהיה בלבול בין היועץ לרשות המקומית ליועץ שיש כרגע בחוק.

סורל הרלב: לגבי הנגיעה באותו יועץ - לא נגענו בזה.

סורל הרלב: זה כרגע לא רלוונטי לדיון.

דוד אזולאי: האם אם הוא קיים במשרד הרווחה?

סורל הרלב: לדעתנו, מעולם לא מונה היועץ הזה.

סורל הרלב: זה משהו שדרוש דיון.

אורי מקלב: יש תיקון בחוק הממשלה שצריך להקים משרד לענייני גמלאים, וממילא לכאורה כל הסעיף הזה מיותר.

אורי מקלב: התיקון הזה הוא תיקון נדרש, אבל הוא מיותר לגמרי.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא הזה ייבדק מצידו של המשרד לענייני גמלאים, ושתהיה איזושהי הבהרה לפני ההצבעה.

אהרון אזולאי: הערת היועצת המשפטית היא במקומה, והיא דורשת דיון במקום אחר.

אהרון אזולאי: לקחנו את זה לתשומת ליבנו, נעשה את זה.

אהרון אזולאי: זה לא נוגע להצעת החוק הקיימת, וגם הבנתי זאת מדבריה של היועצת המשפטית.

ורד קירו זילברמן: אני אמרתי שהתבקשתי, לא אמרתי אם זה נוגע או לא.

סורל הרלב: אמרנו את זה בשיחה.

סורל הרלב: זוהי איזשהו זכות שניתנה לגמלאים בעבר.

סורל הרלב: אני תמיד חושש מהמצב העתידי, או שאנחנו ניקח עכשיו זכות שאחר כך לא נוכל להחזיר אותה.

סורל הרלב: כיום זה נמצא בחוק.

סורל הרלב: מחר תבוא ממשלה אחרת, ותחליט החלטות אחרות.

סורל הרלב: צריך לחשוב על זה.

אהרון אזולאי: מכל מקום, אין בעיה של סמכות.

אהרון אזולאי: הסמכות באופן ברור היא של המשרד שלנו, המשרד לענייני גמלאים.

אהרון אזולאי: אין כאן שניים אוחזים בטלית.

סורל הרלב: התיקון הוא תיקון פורמאלי, הוא לא מהותי.

ורד קירו זילברמן: אני לא אתווכח איתך.

ורד קירו זילברמן: החקיקה היא זאת שקובעת את הנורמה.

סורל הרלב: חוק-יסוד: הממשלה הוא הקובע.

ורד קירו זילברמן: אם כך, לא הייתם צריכים בכלל את התיקון הזה.

סורל הרלב: כדי שהציבור לא יוטעה.

סורל הרלב: אבל, כשמישהו קורא את החוק, הוא לא רואה - - -

ורד קירו זילברמן: זה נכון שיש לממשלה סמכות להעביר עניינים משר לשר.

ורד קירו זילברמן: אבל, כאן אתה קובע את הנורמה החוקית.

אהרון אזולאי: הצעת החוק היא גם על דעת משרד הרווחה.

אהרון אזולאי: כלומר, אין כאן בעיה.

אורי מקלב: סעיף 1(1) הוא לכאורה מיותר.

סורל הרלב: סעיף 1(1) נחוץ בגלל הדיווחים למשרד, וההכשרות שמבצע המשרד.

סורל הרלב: לכן, אי אפשר לוותר על זה כמובן.

דוד אזולאי: כתוב פה: השר באישור הממשלה ימנה יועץ לענייני אזרחים הוותיקים, והיועץ יהיה כפוף לשר.

דוד אזולאי: זה סעיף שהיה אמור לגבי משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: ברגע שהיום הגמלאים נמצאים במשרד לענייני גמלאים, אז לכאורה כל הסעיף הזה מיותר.

דוד אזולאי: למה צריך את זה?

דוד אזולאי: הרי כל מהותו של המשרד הוא לעסוק בענייני גמלאים, אז בשביל מה צריך יועץ מיוחד?

אהרון אזולאי: אדוני, אני אמרתי קודם שההערה היא במקומה.

אהרון אזולאי: אני רק אומר שהדיון בהערה הזאת הוא לא לשולחן הזה, והוא לא לדיון הספציפי הזה.

אהרון אזולאי: אנחנו רשמנו לפנינו, נעשה שיעורי בית.

אהרון אזולאי: נבוא מוכנים לזה, ונביא את זה לפורום הזה.

אהרון אזולאי: אבל, זה לא קשור לאישור הצעת החוק.

אורי מקלב: זה כן לשולחן הזה.

אורי מקלב: אבל, זה תיקון בחוק.

קריאות: לא, זה לא החוק הזה.

קריאות: חוק אזרחים ותיקים הוא לא בסמכות הוועדה הזאת.

קריאות: לא התיקון הזה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מציע שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אנא מכם החזירו לנו תשובה לשולחן הזה.

גלית לוי: אבל, שזה לא יעכב את קידום הליך החקיקה.

דוד אזולאי: אנחנו מתקדמים בחקיקה, בואי נראה לאן אנחנו מגיעים.

ורד קירו זילברמן: לגבי החלק השני של הצעת החוק, לגבי יועץ לענייני אזרחים ותיקים – פה אני חייבת לציין שכל ההליך שנקבע פה למינוי יועץ לענייני אזרחים ותיקים הוא הרבה יותר מרוכך מהיועצת לענייני מעמד האישה, או ממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות.

ורד קירו זילברמן: הסמכויות הן ייעוציות בלבד, המינוי הוא במסגרת אך ורק תפקיד קיים של עובד ברשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: אין פה עניין של צורך בתקצוב נוסף.

ורד קירו זילברמן: גם הסמכויות שניתנו לו, בניגוד ליועצים האחרים, הן הרבה יותר מרוככות – כך עולה מהנוסח.

ורד קירו זילברמן: לפיכך, ובהתאם לזאת, ההערות שלנו מתמקדות באמת בניסיון להכניס איזשהו נוסח מהותי שלא פוגע במנגנונים שהוסכמו על מנת להבטיח שהייעוץ יינתן, על מנת שהייעוץ יגיע למי שהוא צריך להגיע, על מנת שתהיה איזושהי אבחנה בין התפקידים השונים של אותו יועץ.

ורד קירו זילברמן: כדי להבטיח שהמשרה הזאת באמת תתמלא, ניסינו להכניס מנגנונים להידוק הפרוצדורות של התפקיד על מנת שמה שיצטרך להיעשות במגבלות שנכפו פה בהצעת החוק באמת ייעשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להעלות כאן שאלה.

דוד אזולאי: מה קורה אם ראש הרשות מחליט לפטר את אותו יועץ שמטפל בענייני גמלאים?

דוד אזולאי: האם צריך להביא את זה לידיעתו של מישהו?

סורל הרלב: יש לזה התייחסות בסעיף 7ג(ג).

נתי בביוף: זה גם לקוח מחוק הרשויות המקומיות, יועץ לענייני מעמד האישה.

נתי בביוף: יש חובה למנות חלופי.

דוד אזולאי: "חדל היועץ לרשות מקומית למלא תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש".

דוד אזולאי: אני הייתי מבקש להגביל את זה פה בזמן.

דוד אזולאי: מה זה "ללא דיחוי"?

דוד אזולאי: האם זה מייד?

ורד קירו זילברמן: זה מייד.

סורל הרלב: הכול זה שאלה של סבירות.

סורל הרלב: אם תהיה להם בעיה הם יצטרכו להסביר את זה.

דוד אזולאי: אני חשבתי דווקא להגביל אותם בזמן, ולקבוע שעד 30 יום הם יצטרכו לקבוע.

דוד אזולאי: אני אומר מה החשש שלי.

דוד אזולאי: אנחנו הרי לא יודעים מה ילד יום, ולצערי הרב הדברים משתנים.

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים מה יהיה עם משרד הגמלאים מחר מסיבה זו או אחרת.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הנפשות, אתה מכיר את זה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים איך משרדים צומצמו והורחבו והועלמו, כולנו חיים במציאות מסוימת.

דוד אזולאי: ברגע שאין משרד עלול להיווצר מצב שגם ברשויות המקומיות יוותרו על התפקיד הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור שדבר כזה יקרה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לעגן את זה בצורה כזאת שאותו ראש רשות יהיה חייב למרות הכול להמשיך ולהחזיק בתפקיד הזה.

דוד אזולאי: אנחנו נצטרך לחשוב פה.

סורל הרלב: מכיוון שקבענו שהחוק ייכנס לתוקף תוך 60 ימים – מינוי יועץ ראשון, אני לא רואה מניעה שגם זה יהיה תוך 60 ימים.

אהרון אזולאי: אדוני, גם במקרה שחס ושלום מאן דהוא יחשוב בעתיד שהמשרד לא צריך להיות עצמאי, עדיין החוק הוא חוק.

אהרון אזולאי: אותו שר שאליו יעבור החוק, הוא יהיה השר האחראי.

דוד אזולאי: האם אתה רוצה שאני אתן לך כמה דוגמאות לזה שביטלו באמירה אחת משרדים שלמים במדינה?

דוד אזולאי: אדוני מכיר את זה.

דוד אזולאי: משרד הדתות הוא אחד המקרים הקלאסיים לכך שממשלה החליטה והשמידה את המשרד.

דוד אזולאי: האם אתה יודע מה קרה אחר כך?

דוד אזולאי: יש היסטוריה, ואני יכול במשך שעה לספר לך מה קרה שם כתוצאה מהמצב הזה.

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב.

אהרון אזולאי: הסיטואציה שאדוני מעלה היא לא מופרכת.

אהרון אזולאי: אני אומר שהחוק עצמו היה קיים עוד קודם הקמת המשרד, ויש לו חיות משל עצמו.

אהרון אזולאי: אם השר יהיה שר אחר, עדיין זה לא משנה את החובה של הרשות למנות.

ורד קירו זילברמן: שימו לב שבחוק העיריות החדש שנדון בכנסת הקודמת, ועוד לא הגיע לפה, רוצים לבטל את היועצת לענייני מעמד האישה ביחד עם ועדות סטטוטוריות של הרשויות המקומיות.

ורד קירו זילברמן: הוא לא מדבר על יועצים.

ורד קירו זילברמן: צריך לקחת הכול בחשבון.

אורי מקלב: לכאורה אנחנו חוזרים לסעיף 1.

אורי מקלב: במידה והמשרד לענייני גמלאים יבוטל מסיבות כאלה ואחרות, ולא ימונה שר לענייני גמלאים, יוצא שאנחנו מבטלים את הסעיף שהיה לנו של משרד הרווחה שהיה יכול להיות רלוונטי, ועכשיו אם כך, אנחנו מבטלים אותו.

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה שהניסוח של הסעיף צריך להיות אחרת.

אורי מקלב: כיום הוא מיותר באמת.

אורי מקלב: אבל, כמו שאתה אומר, יכול להיות שמחר תבוא ממשלה אחרת שיש לה הרבה שרים, והיא תאמר שהיא מצמצמת ומבטלת חלק מהמשרדים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאף אחד לא יבטל את משרד הרווחה.

אורי מקלב: לפי החוק החדש שאנחנו רוצים לתקן, משרד העבודה לא יהיה חייב להעמיד יועץ.

דוד אזולאי: אני מאמין שהכול יכול להיות במדינה הזאת.

אורי מקלב: אני ראיתי את ההערה בסעיף 7ה(ב) של המחלקה המשפטית שהדיווח הזה יהיה פתוח לעיון הציבור, ונדמה לי שבחוק עצמו לא קיבלו את התיקון הזה.

אורי מקלב: אני מבין שזה בגלל שמהותו של אותו יועץ הוא לא כמו תפקיד המבקר שזה משהו ציבורי.

אורי מקלב: היועץ הזה הוא יועץ פנימי של ראש המועצה או של הפקידות, והדוחות שלו הם דוחות פנימיים או טיוטות לגבי מה עושים.

אורי מקלב: אין חובה על הרשות להעמיד יועץ שהוא יהיה המשרד שמקבל קהל של קשישים ושהוא מייעץ להם.

אורי מקלב: לא הלכנו כל כך רחוק.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד ולומר שהחוק הזה רק אומר שלרשות צריך שיהיה יועץ לענייני קשישים.

דוד אזולאי: אני חושב שעצם העובדה שהוא מחויב בדיווח למועצה של אחת לשנה, נדמה לי, אז זה ממלא את התפקיד בתוכן.

דוד אזולאי: הדיווח הוא דבר חשוב מאוד.

דוד אזולאי: הדיווח לא רק נשאר בתוך מליאת המועצה, אלא הוא גם מועבר לאינטרנט גם מבלי שירצו ברשות המקומית.

דוד אזולאי: הוא באופן אוטומאטי יוצא לציבור הרחב, ובכך יש מודעות לנושא, והנושא תופסת חשיבות.

אורי מקלב: אם לפי דעתך עצם הדיווח למועצת העיר היא הפרסום שניתן, אז יכול להיות.

אורי מקלב: אם חושבים שזה כן צריך להיות פתוח אז למה שלא יהיה כתוב בחוק שהדוח הזה יהיה פתוח לציבור?

אורי מקלב: כלומר, אם יש למועצה אתר אינטרנט, אז שזה יתפרסם שם, ושזה לא יהיה רק דוח פנימי.

אורי מקלב: אם מדובר בדוח פנימי שנשאר בתוך המועצה אז יש לכך משמעות אחרת.

דוד אזולאי: מופיע פה שזה מחייב שהדוח הזה יפורסם ברבים באמצעות האינטרנט של הרשות המקומית.

אורי מקלב: אתה אומר שזה ממילא.

אורי מקלב: אבל, זה לא - - -

אהרון אזולאי: ממילא היועץ הוא יועץ של ראש הרשות, והוא לא יעשה משהו שהוא לא דעת הרשות.

אהרון אזולאי: כלומר, כאן זה גם מדיניות של הרשות.

אהרון אזולאי: גם כתוב בלשון הסעיף עצמו: "על מדיניות הרשות המקומית בענייני אזרחים, ועל קידום עניינים אלה ברשות".

אורי מקלב: מטבע הדברים, הוא עובד עירייה.

אורי מקלב: הוא לא יועץ אישי, זו לא משרת אמון.

אורי מקלב: בשעת בחירות הוא יכול לכתוב דוחות שלא נעשה שום דבר בענייני קשישים.

אורי מקלב: אני התרעתי, ולא נעשה שום דבר.

אהרון אזולאי: לראש הרשות יש את הסמכות למנות אותו, ולפטר אותו, ולהחליף אותו.

אהרון אזולאי: הוא חי מהמינוי הזה של ראש הרשות.

דוד אזולאי: ואם הוא מפטר אותו, הוא יהיה חייב להודיע למועצה.

דוד אזולאי: רבותי, לגבי פיטוריו של האיש, אני רוצה שיהיה ברור.

דוד אזולאי: המועצה אישרה אותו, או לפחות מביאים את זה לידיעת המועצה, נכון?

ורד קירו זילברמן: אנחנו אומרים שהמועצה היא זו שממנה אותו, זה התיקון שלנו.

ורד קירו זילברמן: הראל גולדברג זה התיקון של הלשכה המשפטית שלכם.

ורד קירו זילברמן: הצעת החוק המקורית אומרת שהרשות המקומית היא זו שממנה.

ורד קירו זילברמן: לפי סעיף 126 לפקודת העיריות, הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש העירייה.

ורד קירו זילברמן: במילים אחרות, ראש העירייה הוא זה שממנה את היועץ.

ורד קירו זילברמן: התיקון שעושה הייעוץ המשפטי לוועדה הוא בעצם שינוי הסמכות למינוי.

ורד קירו זילברמן: אנחנו חושבים שהנוסח הקודם הוא יותר נכון.

ורד קירו זילברמן: המינוי צריך להיות של ראש הרשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: אין שום בעיה להביא את זה לידיעת המועצה כמו שעושים ביועצת לענייני מעמד האישה.

דוד אזולאי: אני מקבל.

דוד אזולאי: גם צריך להיות חופש פעולה לראש הרשות, וצריך שראש הרשות יביא את זה לידיעת המועצה.

דוד אזולאי: אבל, באותה מידה אנחנו נחייב שהוא גם יודיע למועצה במקרה של פיטורין, כך שהמועצה תדע שכרגע יש חלל ריק.

ורד קירו זילברמן: נאמר בהמשך שהיועץ הזה למעשה כפוף במישרין לראש הרשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: על מנת לא ליצור מצב של כפיפות ושל איזושהי כפייה של איזושהי מרות זו או אחרת, רצינו שיהיה הבדל בין מי שממנה לבין מי שבאמת מפקח על העבודה בפועל, ונותן הוראות ישירות, או אחראי בפועל.

ורד קירו זילברמן: זה היה נראה לנו יותר ראוי.

ורד קירו זילברמן: זה גם נעשה בממונה על תלונות הציבור, למרות שבממונה על תלונות הציבור הרגישות היא אולי יותר גדולה.

ורד קירו זילברמן: אבל, ראינו לנכון, היות ולפעמים מה שאותו יועץ לענייני גמלאים ירצה לייעץ לא יהיה בדיוק מה שראש הרשות ירצה לשמוע.

ורד קירו זילברמן: ובמיוחד אם אנחנו אומרים שהדיווח הזה יהיה פתוח, ואנשים יוכלו לראות וכו', אמרנו שלא תהיה כאן איזושהי הטלת מרות, ולכן הצענו לפצל.

ורד קירו זילברמן: אבל, זה נתון להחלטת הוועדה.

נתי בביוף: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

נתי בביוף: אני חושב שאין צורך לעשות שינוי.

נתי בביוף: צריך גם הרמוניה חקיקתית, ובחוק הרשויות המקומיות יועצת לקידום ענייני האישה, מי שממנה זה הרשות המקומית, ראש הרשות.

נתי בביוף: יש שם מנגנון של דיווח ופיטורין.

דוד אזולאי: האם זה נחשב למשרת אמון?

דוד אזולאי: לא, זו לא משרת אמון.

ורד קירו זילברמן: היא נבחרת במכרז, בניגוד לפה.

ורד קירו זילברמן: פה אין מכרז.

נתי בביוף: יועצת לענייני מעמד האישה נבחרת במכרז.

הראל גולדברג: זה כאשר היא מגיעה מבחוץ, כאשר מדובר בהעסקה מחודשת.

הראל גולדברג: החוק של היועצת למעמד האישה נתן שתי אלטרנטיבות למינוי: מינוי עובדת חדשה אד-הוק לנושא הזה של יועצת מעמד האישה.

הראל גולדברג: אפשרות אחרת – בחירת אחת מהעובדות הקיימות ברשות המקומית.

הראל גולדברג: אני חושב שבמקרה הזה צריך מכרז פנימי.

הראל גולדברג: כלומר, מתוך נקודת הנחה שהיועץ נבחר מבין עובדי הרשות המקומית, לאפשר כן לחייב קיום מכרז פנימי של כל בעלי תנאי הכשירות המתאימים שמעוניינים בכך.

דוד אזולאי: כן, אבל אם אנחנו מדברים על יועץ לראש הרשות, אז לאותו יועץ יש כמה כובעים, ואנחנו בסך הכול באים ואומרים: בואו נוסיף לו עוד כובע אחד שזה הגמלאים.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך מכרז פנימי?

דוד אזולאי: זה מסבך את החיים.

דוד אזולאי: הראל, אם היה מדובר בעלויות כספיות ובמשרה מלאה, אני מסכים איתך.

הראל גולדברג: מצד שני, צריך לוודא שיש מנגנון שבוחרים את האדם הראוי לכך.

אהרון אזולאי: יש תנאי סף.

הראל גולדברג: בסדר.

הראל גולדברג: השאלה היא האם תנאי סף לבד מספיקים?

הראל גולדברג: יכול להיות שיש עשרה שעומדים בתנאי הסף, אבל מתוכם לשניים יש הרבה יותר ניסיון עם גמלאים.

הראל גולדברג: לכן, דווקא הפתרון של מכרז פנימי יענה לאינטרס.

סורל הרלב: כרגע הוסף סעיף: על מינוי וכהונתו של יועץ, יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית, כך שהם כפופים לחוק בכל מקרה, ומה שהחוק קובע.

נתי בביוף: אני לא בטוח שיש פה חובת מכרז, כיוון שאין פה תנאים נוספים לעובד.

דוד אזולאי: אנחנו יורדים מחובת המכרז.

דוד אזולאי: אין צורך ברגע שזה יועץ לראש רשות וזאת עבודה נוספת לעבודתו.

דוד אזולאי: זה פשוט לסבך את החיים, אין צורך.

דוד אזולאי: הייתי רוצה להוסיף פה עוד נקודה אחת, והיא כאשר יש חילוקי דעות בין הרשות לבין משרד הגמלאים.

דוד אזולאי: מה עושים במקרה וראש הרשות אומר: למה אני צריך להחזיק אדם מיוחד לנושא הזה?

דוד אזולאי: אין לי תקציבים, אין לי קשישים, ואני לא רוצה.

הראל גולדברג: אני חושב שהמקרה הזה זה סיפור אחר לגמרי.

הראל גולדברג: המבנה של השלטון המקומי הוא שלא קיימת כפיפות בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

הראל גולדברג: השלטון המקומי בישראל הוא ביזורי, ולכן יש לו גם הנהגה נבחרת.

הראל גולדברג: אין מדובר ביחסי כפיפות בין הממשלה לבין השלטון המקומי.

הראל גולדברג: מה שמחייב את השלטון המקומי, את הרשות המקומית, זה החוק, זה לא המשרד לענייני גמלאים.

הראל גולדברג: ולכן, אנחנו קובעים את זה במסגרת חקיקה.

הראל גולדברג: ככל שיש בעיות בהפעלת החוק על-ידי הרשות המקומית, המשרד הממשלתי היחידי שיש לו את סמכויות האכיפה והפיקוח כלפי הרשות המקומית זה משרד הפנים.

הראל גולדברג: לצורך כך יש את סעיף 141 לפקודת העיריות שאומר שככל שרשות מקומית לא מילאה אחר חובה שבדין, שר הפנים יכול למנות.

הראל גולדברג: בשלב ראשון יכול להוציא צו למילוי חובה, לאחר מכן למנות אדם מתאים שיקיים את הצו בעצמו.

הראל גולדברג: אבל, אני חושב שלא צריך לפתוח ערוצים נוספים.

דוד אזולאי: אדוני אומר שלפי החוק שאנחנו מחוקקים כרגע, ראש הרשות יהיה חייב למנות.

דוד אזולאי: במידה והוא לא עשה את זה, הוא בעצם עובר על החוק.

דוד אזולאי: ואז משרד הפנים יחייב אותו, יורה לו למנות את הפונקציה הזאת?

נתי בביוף: - - - שעשינו ביועצת לענייני מעמד האישה.

ורד קירו זילברמן: ביועצת לענייני מעמד האישה זה כתוב במפורש.

ורד קירו זילברמן: זו סמכות שניתנה במפורש.

נתי בביוף: לא, על המינוי – רשויות שלא מינו.

ורד קירו זילברמן: לא מינתה רשות מקומית יועצת לקידום מעמד האישה בתוך שלושה חודשים מיום שהיועצת הקודמת חדלה למלא את תפקידה, יורה השר.

ורד קירו זילברמן: גם לגבי מינוי ראשון אתה יכול לגזור גזרה שווה.

ורד קירו זילברמן: אבל, יורה השר – לא מונתה יועצת, ימנה השר בלא דיחוי.

ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, זה איזושהי סמכות אם אנחנו לוקחים בפרפראזה גם מינוי ראשון, וגם עלתה השאלה של יושב-ראש הוועדה לגבי מה קורה כשלא ממנים מישהו שהועבר מתפקידו, זה צוין במפורש בחוק הרשויות המקומיות יועצת לקידום מעמד האישה, ולא מצוין כאן.

נתי בביוף: שר השר זה שר הפנים.

ורד קירו זילברמן: נכון, בגלל בעיית הסמכויות.

ורד קירו זילברמן: אמרתי בהתחלה, שהחוק הזה מכיוון שהוא חוק האזרחים הוותיקים, לשר הפנים פה - - -, יש בעיה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם פה צריך לתת מענה לעניין הזה.

דוד אזולאי: אסור להשאיר את זה פתוח.

סורל הרלב: זה לא פתוח.

סורל הרלב: הדבר הזה נשקל על ידינו.

סורל הרלב: ראינו את החוק שנוגע למעמד האישה, וחשבנו שזה לא נכון לקבוע איזשהו מצב שבו הממשלה מתערבת בפעילות הרשות המקומית.

סורל הרלב: בחוק למעמד האישה יש סמכות לשר הפנים למנות מישהו לרשות.

סורל הרלב: חשבנו שזה לא נכון שהשלטון המרכזי ימנה איזשהו עובד, ויכפה עובד על רשות.

דוד אזולאי: תן לי תשובה לכך.

סורל הרלב: ניתנה תשובה, יש תשובה.

סורל הרלב: היום החוק קובע שאם רשות מקומית לא מקיימת את החוק, ניתן לתת צו שתקיים את החוק.

סורל הרלב: לכן, יש דיווחים.

סורל הרלב: אם אנחנו במשרד לענייני גמלאים נשמע שלא קוים החוק, נפנה למשרד הפנים שמחויב בזה.

סורל הרלב: הסמכות של משרד הפנים היא במובן של חייב.

סורל הרלב: הוא לא רשאי לתת צו, הוא חייב לתת את הצו.

סורל הרלב: לכן, זה נותן מענה לדבר הזה.

דוד אזולאי: האם יש תקדים לדבר הזה?

נתי בביוף: אדוני, יש רשויות שלא מינו יועצת לענייני מעמד האישה.

נתי בביוף: המנכ"ל הוציא חוזר, ויש מינוי.

דוד אזולאי: האם ישנו תקדים למצב שהרשות לא מינתה יועץ?

נתי בביוף: אין לי פה כרגע נתונים כדי לומר אותם.

נתי בביוף: היתה בעיה לאחר חקיקת חוק יועצת לענייני מעמד האישה שרשויות לא הפנימו, לא קיימו את זה וכו'.

נתי בביוף: שם זה הרבה יותר מסובך כי שם מביאים מבחוץ, וזה מכרז.

נתי בביוף: פה זה פשוט למנות עובד.

נתי בביוף: אבל, היו רשויות שלא היו ערוכות לזה, והן לא מינו.

נתי בביוף: זה הגיע לשולחנו של המנכ"ל, והוא הוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה ומאז יש מינויים.

נתי בביוף: אם זה לא עובד, כמובן שסעיף 141 לפקודת העיריות-אי מילוי חובה, נותן סמכות לממונה על המחוז להוציא צו למילוי חובה.

נתי בביוף: זה נעשה, זה כמו כל הפרת חובה חקוקה של רשות אחרת.

נתי בביוף: אין פה משהו מיוחד.

אהרון אזולאי: תשע שנים הייתי מנכ"ל עירייה, ואני יכול להגיד שהסמכות שעושה שר הפנים באמצעות הממונים על המחוזות בהתערבות בעבודת הרשות היא מועטת.

אהרון אזולאי: היא כמעט אפס.

דוד אזולאי: היא כמעט לא קיימת, אפשר להגיד את זה.

אהרון אזולאי: כן.

אהרון אזולאי: רק לעיתים מאוד נדירות כאשר ישנו משהו שהוא מאוד קיצוני תהיה התערבות.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את זה.

אהרון אזולאי: אבל, למרות זאת, אני חושב שאפשר לחיות עם ההסדר הזה.

אהרון אזולאי: מה גם שלפי דעתי ברוב המוחלט של הרשויות לא תהיה בעיה כזאת, וזה על סמך המגע שלי איתן בסיורים, וגם בישיבה עם המנכ"לים.

אהרון אזולאי: אדרבה, אנשים ירצו, ולרשויות יהיה אינטרס למנות את האדם הזה כמי שירכז את הנושא, וכמי שיכול אולי להביא תקציבים ממשלתיים בנושא הזה.

אהרון אזולאי: לכן, אני לא חושב שתהיה כאן איזושהי תופעה שנצטרך להתמודד איתה.

דוד אזולאי: אני מסתפק במה שנאמר פה על-ידי נציג משרד המשפטים להפעיל את סעיף 141 שהוא סעיף קיים.

דוד אזולאי: האם ישנן עוד הערות?

נתי בביוף: כן, אדוני.

נתי בביוף: יש הערות לסעיף 7ב, להתחלה של הנוסח המוצע.

נתי בביוף: בפסקה השנייה של סעיף 7ב(א) נאמר: "היועץ לרשות המקומית ימלא את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית", ויש פה תוספת: "והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית".

נתי בביוף: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאין כוונה לעשות שינוי מהותי בהצעה המקורית.

נתי בביוף: אני הייתי מציע להשמיט את התוספת בסיפה הזאת – מהמילה "והכול" עד "לרשות המקומית".

ורד קירו זילברמן: הכוונה שהיתה פה היא לחדד את האבחנה וההפרדה בין התפקידים, היות ולפי פקודת העיריות הוא יכול למלא יותר מתפקיד אחד, ואפילו כמה תפקידים.

ורד קירו זילברמן: יכול להיות שאותו עובד ברשות קטנה יהיה גם משהו אחד, גם משהו שני, ובנוסף גם יועץ.

ורד קירו זילברמן: עלתה הסוגיה של מה קורה עם הערבוביה הזאת, עם ניגוד העניינים, עם דברים כאלה.

ורד קירו זילברמן: מטרת הסיפה הזאת היתה באמת לנסות לחדד.

ורד קירו זילברמן: אם משרד הפנים חושב שהדבר הזה לא נחוץ ומיותר, לי אין התנגדות להוריד.

נתי בביוף: אנחנו חושבים.

נתי בביוף: אני יכול לנמק.

נתי בביוף: אבל, אם יש הסכמה.

נתי בביוף: קודם כל, משתמע מכך שיש עדיפות לתפקיד היועץ על פני התפקידים האחרים שלו כשזו לא המטרה.

נתי בביוף: שנית, הנוסח פה בעצם אומר שימונה יועץ, והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים.

נתי בביוף: נתאר לעצמנו שיש הפרעה, והוא לא מצליח למלא את כל התפקידים.

נתי בביוף: מכאן הדרך למינוי תפקיד עצמאי היא מאוד קלה.

נתי בביוף: לכן, לא הייתי רוצה לפתוח את הפתח הזה.

נתי בביוף: אני חושב שזה מיותר.

נתי בביוף: המטרה היא שלגבי אותו עובד לא תהיה תוספת משאבים ותוספת תקציבים, ושאותו עובד ימלא גם את התפקיד הזה, בדומה אולי למילוי תפקיד של ממונה על חוק ההטרדות המיניות במשרד ממשלתי.

נתי בביוף: עובדת שעושה את זה עושה גם את זה.

נתי בביוף: יש מינויים כאלה שלא מצריכים מכרז, יש פשוט מינוי בנוסף לתפקידיה האחרים.

נתי בביוף: לא ראינו עם זה בעיות, ואני לא חושב שכדאי לעשות את הסיפה הזאת משום שזה יכול להביא לכל מיני פרשנויות שאחר כך לא נצא מהן.

נתי בביוף: הערה שלישית – הסיפה של אותו סעיף אומרת: "יועץ לענייני רשות מקומית יהיה בדרגת מנהל מחלקה לפחות".

נתי בביוף: אני חושב שהסיפה הזאת יכולה להביא לפרשנות שאם הדרגה שלו היא נמוכה מכך צריך להעלות לו את הדרגה.

קריאות: לא, לא.

הראל גולדברג: הנוסח המקורי הוא יותר מוצלח לעניין הזה.

נתי בביוף: הנוסח המקורי היה אחרת.

נתי בביוף: הנוסח המקורי גם לקוח מהחוק ליועצת לענייני מעמד האישה.

נתי בביוף: רשות מקומית תמנה מבין עובדיה יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית שדרגתו מנהל מחלקה לפחות.

ורד קירו זילברמן: אין לי בעיה, זה עניין של נוסח.

נתי בביוף: אם מקובל על-ידי היועצת המשפטית, הייתי רוצה למסמר את הדבר הזה טוב כדי שלא יקרה מצב שיהיה פתח ברשויות המקומיות למינוי עובד נוסף.

נתי בביוף: הייתי אומר: רשות מקומית תמנה מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית – שיהיה ברור במאת האחוזים שמדובר במינוי מבין עובדים שהדרגה שלהם מנהל מחלקה לפחות.

דוד אזולאי: מנהל מחלקה הוא לא יועץ ראש העיר.

דוד אזולאי: צריך לדעת להבחין.

דוד אזולאי: יש מנהל מחלקה, ויש יועץ לראש העיר.

דוד אזולאי: אלו שתי פונקציות נפרדות.

הראל גולדברג: אבל, זאת היתה הכוונה מראש – לקחת אחד מהעובדים הקיימים, ולמנות אותו לכובע נוסף.

הראל גולדברג: אם אנחנו לא קובעים את ההוראה של מנהל מחלקה, אנחנו בעצם אומרים שאפשר להטיל את התפקיד הזה על כל עובד.

הראל גולדברג: מטרת ההוראה של מנהל מחלקה אמורה להשביח את איכות נושא המשרה של יועץ לענייני גמלאים בזה שלוקחים מישהו שהוא עובד יותר בכיר.

דוד אזולאי: ואז מנהל מחלקה בהגדרה הופך ליועץ לראש העיר לענייני גמלאים, בנוסף להגדרתו כמנהל מחלקה מסוימת.

נתי בביוף: הוא יועץ על פי החוק, הוא לא היועץ מבין היועצים של ראש העיר.

נתי בביוף: הוא לא יושב בלשכת ראש העיר.

נתי בביוף: אדוני, אני הייתי מציע לחזור לסעיף 7ב בנוסח הצעת החוק שרשות מקומית תמנה מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות, יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית.

נתי בביוף: היועץ ימלא את התפקיד האמור נוסף על התפקיד האחר שהוא ממלא ברשות.

ורד קירו זילברמן: ואם יש לו כמה תפקידים?

נתי בביוף: קודם כל, זה נלקח בחשבון במינוי.

נתי בביוף: לא ייקחו עובד שיש לו הרבה תפקידים.

נתי בביוף: ואם יש לו הרבה תפקידים והוא מצליח לעשות גם את זה, מה טוב.

ורד קירו זילברמן: אז צריך להגיד את זה: נוסף על התפקידים – שזה לא יהיה שוב שאתה מצמצם נוסף לתפקיד האחר.

נתי בביוף: את אומרת תפקידים – זה בסדר.

נתי בביוף: ימלא את התפקיד האמור נוסף על התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות.

דוד אזולאי: בסעיף 7ב(א) , מועצת רשות מקומית - לא היא שתבחר.

דוד אזולאי: ראש העיר מודיע למועצה.

הראל גולדברג: זה ימנה, זה לא יבחר.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו לא רוצים שהמועצה היא זו שתבחר.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה ירד.

הראל גולדברג: רשות מקומית זה אומר שזה ראש הרשות.

הראל גולדברג: אם כתוב רשות מקומית, הפרשנות האולטימטיבית היא מייד שזה ראש הרשות.

נתי בביוף: זה גם באותו נוסח של חוק רשויות מקומיות יועצת לענייני מעמד האישה.

נתי בביוף: זה בדיוק אותו נוסח.

נתי בביוף: אם כן, אם זה מקובל אז זה יהיה הנוסח המקורי כאשר המילים: שדרגתו מנהל מחלקה לפחות יעברו לאחר המילים: מבין עובדיה.

ורד קירו זילברמן: אז זה יהיה: רשות מקומית תמנה עובד מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות להיות יועץ לרשות מקומית באותה רשות מקומית, ואז הסיפה: יועץ לרשות מקומית ימנה את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית.

סורל הרלב: נוסף על כל תפקיד אחר, כי אולי אין לו תפקידים.

ורד קירו זילברמן: ואם יש לו כמה תפקידים?

סורל הרלב: כל תפקיד כולל את כל התפקידים.

סורל הרלב: לא חשוב, לנו זה לא משנה.

ורד קירו זילברמן: ממש לא איכפת לי, זה בסדר.

דוד אזולאי: שני דברים.

דוד אזולאי: ראשית, ראש הרשות יודיע למועצה על מינויו או פיטוריו של היועץ.

נתי בביוף: אותו תיקון מקובל, אני רק חושב שהמקום שלו הוא ב-7ב(ג), באותו סעיף שאומר חדל היועץ לרשות המקומית למלא את תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי.

נתי בביוף: אפשר אולי לשלב את זה שם.

נתי בביוף: זה פשוט יותר מתאים.

סורל הרלב: בסעיף 7ב(ג): מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, תודיע על כך לשר ולמועצה עם מינויו.

סורל הרלב: זה תיקון אחד שרצית.

סורל הרלב: בסעיף 7ג(ג): חדל למלא את תפקידו, תודיע על כך הרשות לשר ולמועצה, ותפעל ללא דיחוי.

דוד אזולאי: במקרה הזה המועצה מקבלת פורמאלית את ההודעה, והיא מאשרת את הפיטורין.

דוד אזולאי: אני אומר לך גם למה אני עושה את זה.

דוד אזולאי: חשוב שהמועצה תדע שיש פונקציה כזאת, וחשוב שהמועצה תדע שכרגע הפונקציה הזאת לא קיימת, והיא כבר תעורר את העניין מבחינה ציבורית למנות את הפונקציה הזאת.

ורד קירו זילברמן: אתה רוצה: מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, יודיע על כך ראש הרשות - - -

סורל הרלב: אבל, יש לך סעיף לזה.

סורל הרלב: בסעיף 7ב(ג) יש הודעה לשר.

סורל הרלב: תהיה הודעה לשר ולמועצה – תודיע על כך לשר ולמועצה עם מינויו.

סורל הרלב: יש לך עוד סעיף על חדל.

ורד קירו זילברמן: אני חושבת מבחינת הניסוח.

ורד קירו זילברמן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

ורד קירו זילברמן: מה עם חדילה?

דוד אזולאי: גם.

סורל הרלב: גם לעניין חדילה, יש לך את זה בסעיף 7ג(ג).

דוד אזולאי: האם יש עוד הערות?

סורל הרלב: כן, יש לי שתי הערות.

סורל הרלב: בסעיף 7ג(ב): המשרד אחראי להכנה, והקראת גם לאישור ולביצוע, ודיברנו שהמילה לאישור יורדת.

ורד קירו זילברמן: הורדנו, זה לא בנוסח.

ורד קירו זילברמן: זה בטעות.

סורל הרלב: הקראת את זה.

קריאה: להכנה ולביצוע יש.

סורל הרלב: נכון, כי אישור - אנחנו הסמכות המקצועית.

ורד קירו זילברמן: זה יהיה כמו בנוסח, אין לי בעיה: להכנה ולביצוע.

סורל הרלב: עוד הערה – טעות סופר.

סורל הרלב: בסעיף 7ג(ג) יפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש, כאמור בסעיף 7ב רבתי (א).

ורד קירו זילברמן: אוקיי.

דוד אזולאי: בסעיף 7ג(ב) כתוב: "היועץ לרשות מקומית יקבל בתוך זמן סביר מתחילת כהונתו"?

דוד אזולאי: מה זה זמן סביר?

דוד אזולאי: סביר זה גם חמש שנים.

סורל הרלב: לא.

נתי בביוף: אדוני, אם לא היינו כותבים שום דבר אז היו דוחים את זה לעד.

נתי בביוף: אם היינו כותבים תוך חודש או חודשיים אז קשה להיערך לזה.

נתי בביוף: אני מניח שלמשרד יהיה קשה.

נתי בביוף: זמן סביר זה הזמן הסביר בנסיבות להיערך לזה.

סורל הרלב: אני חושב שהמחשבה של המשרד תהיה להביא יחדיו את היועצים לאיזושהי הדרכה.

סורל הרלב: יכול להיות שצריך להתחשב.

דוד אזולאי: אבל, מה קורה אם לאחר שהם עברו את ההדרכה המרוכזת שאדוני מדבר עליה, נתקבלו עוד שני יועצים משתי רשויות?

דוד אזולאי: מה עושים איתם?

דוד אזולאי: אולי אדוני מתכוון לכך שזמן סביר זה עד הכינוס הבא שיהיה, או עד ההכשרה הבאה, ויכול להיות שזה יהיה בעוד שנה כי אין תקציב.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך למצוא פה איזושהי חלופה.

דוד אזולאי: אני מציע שתהיה חלופה שלפחות עד להכשרה הבאה, אותם אנשים שיבואו ילכו ללמוד ברשות מקומית אחרת שבה אותו איש עבר את ההכשרה.

אהרון אזולאי: אדוני נוגע במצב שהוא יהיה מציאותי.

אהרון אזולאי: אני לא רואה שבבת אחת קיבלנו את כל השמות בחודש אוקטובר, ושאני אוכל לעשות הכשרות, מה גם שיהיו חילופין.

אהרון אזולאי: אנחנו יושבים על כך עם המפא"ם של משרד הפנים, ואנחנו קודם כל עושים תוכנית אחת.

אהרון אזולאי: הכי טוב והכי בריא שהם יבואו לקורס מרוכז, ויקבלו את כל הנתונים.

אהרון אזולאי: אבל, אנחנו קודם נכין חומר בכתב.

אהרון אזולאי: אדוני הציע הצעה אחת.

אהרון אזולאי: אבל, ישנן עוד כמה אלטרנטיבות.

אהרון אזולאי: הייתי מציע לעשות את זה עם המפא"ם.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לכתוב את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: אני רק אומר שחייבים לתת על זה את הדעת, כי הכיוון פה ברור לי.

דוד אזולאי: הכיוון פה הוא שתהיה הכשרה כללית, כמו שאמרת.

דוד אזולאי: אבל, תמיד יקבלו עובדים גם אחרי זה.

דוד אזולאי: אני הייתי אפילו מציע להגביל את זה באיזשהו זמן – תוך חצי שנה.

סורל הרלב: תוך זמן סביר, ולא יאוחר מחצי שנה.

דוד אזולאי: בדיוק, אני מקבל את הניסוח הזה.

דוד אזולאי: אחרת אנחנו מחזיקים אדם ללא הכשרה, וחבל.

הראל גולדברג: אוקיי, אז סעיף 7ב רבתי (ב) – "על מינויו וכהונתו" צריך למחוק.

הראל גולדברג: בסעיף כתוב: "על מינויו וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי רשות מקומית".

הראל גולדברג: אנחנו אומרים שלא יחולו ההוראות מכיוון שהוא מתמנה על-ידי ראש הרשות המקומית ללא מכרז, וגם כהונתו מופסקת.

הראל גולדברג: לצורך העניין, התפקיד הספציפי של היועץ לרשות מקומית לענייני גמלאים – הפסקת הכהונה היא לא כחלק מפיטורים של עובד.

הראל גולדברג: אם רוצים לפטר אותו מתפקידו כעובד, חלות הפרוצדורות הרגילות.

הראל גולדברג: אם כך, כל הסעיף עצמו צריך להימחק.

סורל הרלב: אפשר להגיד: אלא אם נאמר אחרת בחוק זה.

הראל גולדברג: בעצם אין משמעות עכשיו לסעיף.

אהרון אזולאי: הוא הרי ממילא עובד רשות, אז לעניין הזה.

אהרון אזולאי: אני חושב שזה נכון.

ורד קירו זילברמן: אני מנסה לחשוב על החפיפה שבין התפקידים.

ורד קירו זילברמן: לכאורה הם נפרדים.

ורד קירו זילברמן: אבל, היות והתפקיד הזה מולבש על תפקיד אחר, מה קורה במקרים של דין משמעתי כנגד העובד לא בתפקידו כיועץ אלא בתפקיד השני?

ורד קירו זילברמן: מה קורה אם הוא מושעה מהתפקיד, או אם נבצר ממנו?

ורד קירו זילברמן: השאלה האם זה ברור שזה מקרים שצריך למנות יועץ חדש?

ורד קירו זילברמן: איך ההפרדה הזאת נעשית בפועל?

הראל גולדברג: אם הוא חדל בגלל דין משמעתי אז חלה ההוראה הרגילה של חדל.

ורד קירו זילברמן: חדל – זה בסדר.

ורד קירו זילברמן: אבל, אם הוא מושעה, אם נבצר ממנו כרגע.

ורד קירו זילברמן: אם זה משהו שהוא לא קבוע, אלא זמני, או שמתנהל כנגדו איזשהו הליך משמעתי בתפקיד שלו.

דוד אזולאי: בתפקיד הקודם שלו.

ורד קירו זילברמן: השאלה עולה בגלל שזה מולבש על תפקיד קיים.

הראל גולדברג: אנחנו מגיעים להסדרות שלא קיימות גם בהסדרתם של נושאי משרה יותר בכירים – לא בגזבר, לא ביועץ משפטי.

הראל גולדברג: לכן, אני חושב שאין מקום דווקא להסדרה הספציפית הזאת.

סורל הרלב: אם אפשר להציע, אפשר אולי דרך קבע, או למעלה משלושה חודשים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, זה יגיע לרשות ולמועצה.

דוד אזולאי: המועצה תפנה לגורמים.

סורל הרלב: אני מניח שגם נראה את זה בדיווחים השנתיים.

דוד אזולאי: נניח וישנו דבר כזה, האם הוא יהיה חייב להודיע למועצה?

דוד אזולאי: האם המועצה תדע מזה?

ורד קירו זילברמן: אנחנו צריכים להגיד: מינוי, חדילה, פיטורין.

דוד אזולאי: אני מציע שיהיה פה מנגנון שבכל מקרה של הפסקת תפקידו של יועץ לענייני גמלאים מסיבה כלשהי, תהיה חובת הודעה למועצה.

סורל הרלב: למחוק את המילים: דרך קבע.

ורד קירו זילברמן: אבל, אם חדל היועץ למלא את התפקיד האחר שלו?

צביה שיף: המנגנון נמנע ממנו להיות גם ככה.

נתי בביוף: אדוני, אני הייתי מציע לא לגעת בסעיף - זה מופיע גם בחוק ליועץ לענייני מעמד האישה בדיוק באותו הנוסח - בשביל ההרמוניה החקיקתית.

נתי בביוף: יש עוד עשרות מקרים שלא חשבנו עליהם, ויכולים לעשות קשיים כאלו ואחרים.

דוד אזולאי: שבכל מקרה תהיה חובת הודעה למועצה.

ורד קירו זילברמן: אז נוסיף את זה בכל הסעיפים הרלוונטיים שמדברים על איזשהו שינוי במעמד.

דוד אזולאי: אני חושב שבמינוי הזה כל דבר צריך לבוא לידיעת המועצה.

דוד אזולאי: תאמינו לי, ומניסיוני, המועצה תעשה כבר את העבודה שלה.

ורד קירו זילברמן: בכל מקררה, ב(ג) נמחק את המילים: "דרך קבע" – שגם אם זה חדילה זמנית או השעיה.

הראל גולדברג: האם השמטנו את סעיף 7ב רבתי (ב)?

ורד קירו זילברמן: לא.

ורד קירו זילברמן: הראל, אז למה לא להגיד כמו שהציעו פה: אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה?

ורד קירו זילברמן: כי אתה כן רוצה שיהיו הוראות שחלות בפקודת העיריות על אותם העובדים.

הראל גולדברג: אתה לא ממנה אותו לפי הדרך הרגילה, אתה לא מפצה אותו לפי הדרך הרגילה.

הראל גולדברג: אז מה המשמעות של הסעיף בעצם?

ורד קירו זילברמן: לכן, אנחנו מסייגים.

ורד קירו זילברמן: זה בגלל הדואליות של התפקיד שלו, כדי שיהיה ברור ש- - -

נתי בביוף: אני חושב שזה מיותר.

נתי בביוף: כי אם הוא עובד אז חלים עליו.

נתי בביוף: ומה שכתוב פה, זה נוסף על מה שנאמר בפקודה.

ורד קירו זילברמן: זה גם היה לקוח מהחקיקה הדומה.

ורד קירו זילברמן: אם אתם חושבים שזה לא יפריע, ולא ישרת את המטרה, אז לא נתעקש.

אהרון אזולאי: בכובע שלו כעובד חלים כל החוקים, ובכובע שלו כיועץ חלות הוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: אז למה זה נאמר בחוק היועץ לקידום ענייני מעמד האישה?

ורד קירו זילברמן: זה לקוח ממעמד האישה.

ורד קירו זילברמן: אי אפשר להגיד הרמוניה חקיקתית.

ורד קירו זילברמן: מצד אחד, זה נמצא שם.

ורד קירו זילברמן: מצד שני, לא, זה בסדר.

ורד קירו זילברמן: זה לא נמצא שם.

ורד קירו זילברמן: אם זה נאמר, וזה נקבע בחקיקה, כנראה שהיתה לזה איזושהי משמעות.

הראל גולדברג: אני אומר לך למה, כי ביועצת למעמד האישה יש גם את האופציה למנות אותה כעובדת חדשה אד-הוק לתפקיד הזה.

הראל גולדברג: זה משהו אחר.

הראל גולדברג: פה הקונספט הוא שונה.

הראל גולדברג: פה הקונספט הוא שלקחתי עובד קיים, ומיניתי אותו לתפקיד נוסף.

צביה שיף: בחוק הזה הם פחדו להכניס כל מיני פונקציות מבחוץ.

צביה שיף: לכל אורך הדרך את רואה שכל ההגדרות שם הן הגדרות מאוד מגבילות כי הם פחדו מזה שאתה מכניס מישהו מבחוץ.

צביה שיף: אצלנו את החשש הזה כי זה אדם מתוך המערכת.

צביה שיף: לכן, הרבה מהדברים שם לא רלוונטיים היום במקרה שלנו.

דוד אזולאי: בסעיף 7ה(א) כתוב: "במילוי תפקידו כיועץ לרשות המקומית, יהיה היועץ לרשות המקומית כפוף במישרין לראש הרשות המקומית", או למי שמינה ראש הרשות, או למי שהסמיך ראש הרשות.

דוד אזולאי: ראש הרשות יכול להסמיך.

הראל גולדברג: למשל, אם הוא רוצה להסמיך את המנכ"ל שלו.

אהרון אזולאי: ראש הרשות.

אהרון אזולאי: רשות עובדת באמצעות ראש הרשות, תן לראש הרשות את הפריבילגיה.

אהרון אזולאי: אני חשוב שזה בסדר.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אבל, או למי שראש הרשות ממנה.

אהרון אזולאי: ניקח רשויות גדולות, וכדי שהדבר הזה יהיה פרקטי עדיף שימונה מישהו מתחתיו.

דוד אזולאי: או למי שהוסמך על-ידי ראש הרשות.

נתי בביוף: אני מבין שהמטרה היא שהוא יסמיך או חבר מועצה - - - -

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: מבין עובדי העירייה.

דוד אזולאי: לא לחבר מועצה, אלא לתפקיד.

דוד אזולאי: יכול להיות מנהל מחלקה, יכול להיות מנכ"ל העירייה.

נתי בביוף: צריך למנוע מצב שיהיה פה ניגודי עניינים בין עובדים – שתהיה איזו כפיפות, מצד אחד, והחוק יעשה כפיפות, מצד שני.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים רשויות שאין להם זמן להתעסק עם הדבר הזה.

דוד אזולאי: ראש הרשות – תמיד נוח לו לתת סמכות למישהו אחר.

אהרון אזולאי: אדוני, מבלי שנתקן את התיקון הזה, אנחנו יכולים.

אהרון אזולאי: על פי פקודת העיריות, או חוק העיריות החדש, ראש רשות רשאי להאציל מסמכויותיו, אלא אם כן נקבע במפורש שהוא לא יוכל להאציל סמכות מסוימת.

אהרון אזולאי: לכן, הזכות הזאת להאציל קיימת כבר בחוק גם מבלי שנציין את זה.

נתי בביוף: אדוני, בסעיף 7ה רבתי (ב) בסיפה כתוב ש"הדיווח יהיה פתוח לענין הציבור במשרדי הרשות המקומית, ובמשרדי המשרד" – לענייני גמלאים, כמובן – "ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית ושל המשרד".

נתי בביוף: אדוני אמר בתחילת הישיבה שדיווח למועצה עושה את העבודה והוא מספק.

נתי בביוף: אני לא יודע מה הן המשמעויות מבחינת רשויות מקומיות קטנות לפתיחת דוחות לעיון במשרדים.

נתי בביוף: זה עולה מידי פעם בפעם בכל מיני הצעות חוק, ואנחנו מתנגדים באופן עקבי לעניין.

נתי בביוף: כי זה מצריך הקצאת חדר עיון, זה מצריך משגיח.

ורד קירו זילברמן: נתי, ממש לא נכון.

ורד קירו זילברמן: השקיפות הציבורית - - -

נתי בביוף: שקיפות זה בסדר.

נתי בביוף: אבל, צריך לאזן אותה.

ורד קירו זילברמן: אני מתנצלת שאני עוצרת אותך כאן.

ורד קירו זילברמן: זה דבר שאנחנו לקחנו אותו מחקיקה רחבה מאוד, חקיקה סביבתית שהיום נעשית.

ורד קירו זילברמן: המטרה של הצעת החוק הזאת היא גם לספק אינפורמציה לקהל הקשישים.

ורד קירו זילברמן: אינטרנט זה נחמד, אבל קשישים במיוחד יכולים להיתקל בבעיה שלא כל האוכלוסייה נגישה לאינטרנט.

ורד קירו זילברמן: לפיכך, אתה כן צריך פעם שהחלת חובת פרסום להנגיש את זה לאנשים האלה.

דוד אזולאי: יש בעיה עם הדבר הזה.

נתי בביוף: במה זה שונה מלהנגיש דוחות ביקורת של העירייה לכל האוכלוסייה בחדרי עיון?

ורד קירו זילברמן: קודם כל, בדוחות האלה אתה מדבר על דיווח שהוא חד שנתי.

ורד קירו זילברמן: זה לא איזה דוח ענקי ועצום.

ורד קירו זילברמן: אתם בעצמכם אמרתם שלא בכל הרשויות יש כל כך הרבה קשישים שירצו לבוא ולראות.

ורד קירו זילברמן: אני חושבת שקצת לוקחים את הדבר הזה וקצת מעצימים אותו לעומת מה שבאמת יכול להיות.

נתי בביוף: אל תראי את עיריית תל-אביב, או בין גדרה לחדרה.

נתי בביוף: תראי את הרשויות הקטנות.

ורד קירו זילברמן: כמה זקנים כבר יגיעו לקחת את הדוח הזה?

נתי בביוף: סליחה, יש רשויות קטנות – במגזר הערבי, למשל – שיש בהן אוכלוסייה מבוגרת באחוזים ניכרים.

נתי בביוף: אני לא רואה איך הרשות המקומית יכולה לפתוח שם חדר, ולהתחיל לקבל קהל, ולהסביר לקשישים או לוותיקים שמגיעים את הדוחות.

דוד אזולאי: מה שעושה הרשות המקומית לגבי דוחות המבקר, ולגבי פרוטוקולים של תכנון ובנייה, תעשה גם פה.

נתי בביוף: לא ראיתי שדוחות מבקר פתוחים לעיון ציבור בחדרי מועצה.

ורד קירו זילברמן: פרוטוקולים פתוחים.

נתי בביוף: לא, הם לא פתוחים.

ורד קירו זילברמן: נתי, אני חושב שאם אתה עושה את זה פה, אתה מאיין את יכולת הציבור להגיע.

הראל גולדברג: ורד, פרוטוקולים פתוחים במשרדים?

הראל גולדברג: יש חובת פרסום באינטרנט לפרוטוקולים.

הראל גולדברג: אני לא יודע אם יש חובת פרסום במשרד.

נתי בביוף: אין.

נתי בביוף: זה דבר חדשני שיכול להביא לבעיות של יישום, והבקשות יזרמו אלינו.

נתי בביוף: אין אפשרות כרגע להקצות חדרים בכל מועצה מקומית.

דוד אזולאי: נתי, תסביר לי מה הבעיה פה.

נתי בביוף: הבעיה היא כך – לא ראיתי בשום חוק אחר, ואולי ורד תתקן אותי, שיש חובה בחקיקה ראשית למועצה, לרשות מקומית, לפתוח לעיון ציבור במשרדי המועצה דוחות.

נתי בביוף: לעיון הציבור, לא לחברי המועצה.

נתי בביוף: אין את זה בדוחות ביקורת שנתית של מבקר העירייה.

דוד אזולאי: מה עם הפרוטוקולים של תכנון ובנייה?

נתי בביוף: תכנון ובנייה זה עיון בתוכניות.

נתי בביוף: זה מכוח חוק התכנון והבנייה, וזה דבר אחר.

נתי בביוף: זה לא עיון כללי לאוכלוסייה, זה עיון למתנגדים.

נתי בביוף: זה לא עיון לציבור.

נתי בביוף: גם בתכנון ובנייה כאשר מישהו רוצה לבוא ולעיין בתוכנית, יגידו לו: אדוני, אתה מתנגד או לא?

נתי בביוף: לא יתנו לכל האוכלוסייה לעיין בכל התוכניות, מבחינת היכולת לפקח על זה.

נתי בביוף: אני לא רואה רשויות שיפתחו חדר, ושהן יצטרכו לשים שם משגיח או מישהו שיסביר לגמלאים מה כתוב בדוחות.

נתי בביוף: זו הצעה יפה, אבל היא לא פרקטית לחלוטין.

דוד אזולאי: אם קשיש בא, והוא מבקש לעמוד על הזכויות שלו, ולשמוע איפה הנושא הזה עומד, הוא יקבל את האינפורמציה הדרושה.

דוד אזולאי: כמה אנשים כאלה אתה מכיר?

דוד אזולאי: הלוואי ויהיו לנו כאלה שיבואו וידרשו, ויצטרכו להעמיד לרשותם את כל החומר.

דוד אזולאי: אני לא רואה בעיה עם זה.

נתי בביוף: אז אפשר לכתוב שבמידה ויש פנייה יפעלו לתת את החומר לכל הדורש, או משהו כזה.

ורד קירו זילברמן: האם לפי חוק חופש המידע, שזה לא קורה?

נתי בביוף: לא, לא בגלל חוק חופש המידע.

נתי בביוף: אבל, זה מרחיק לכת.

נתי בביוף: לפתוח חובה לרשויות לפתוח עיון במשרדים שלהן לאוכלוסייה, זה דבר שהוא משאבים.

ורד קירו זילברמן: הוא לא משאבים, כי אתה בעצמך אמרת שרק 10% מהאוכלוסייה הם קשישים, ויש רשויות שבכלל לא צריך להחיל עליהן חובה של ייעוץ, כי אין בכלל קשישים ברשויות האלה.

ורד קירו זילברמן: נתי, זה לא מידתי.

נתי בביוף: אני לא אמרתי את זה.

נתי בביוף: יש רשויות שיש בהן גם אחוז אזרחים ותיקים הרבה יותר גבוה.

נתי בביוף: זה לא מאוזן.

דוד אזולאי: נתי, אני יודע שיש לכם בעיה עם מתן חומר לאזרחים, לחברי מועצה בוודאי.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: יושב פה מנכ"ל לשעבר בעירייה כלשהי, והוא בטח יודע כמה פניות של חברי מועצה היו אליו, והוא ביקש ולא נתנו, במיוחד אם הוא איש אופוזיציה.

דוד אזולאי: תסתכל לי בעיניים כאשר אני מדבר על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אתה מכיר את זה, אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: אני מציע שתרדו קצת מהרגישות הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו כבר בדור מתקדם מאוד שמאפשרים פתיחות, ושכל אחד ייגש ויראה מתי שהוא רוצה, ואיך שהוא רוצה.

נתי בביוף: ההיפך, הפתיחות תהיה.

נתי בביוף: היא תהיה באינטרנט, היא תהיה במשרד.

נתי בביוף: למה שלא יפתחו את זה במשרד?

סורל הרלב: לגבי האינטרנט – רק עכשיו עשו תיקון בתקנות מס הכנסה.

סורל הרלב: יש הגשת דוח מכוון, ופטרו את הגמלאים מלהגיש דוח מכוון בגלל הסיבות האלה שהם לא נגישים לאינטרנט.

סורל הרלב: לכן, האינטרנט הוא לא רלוונטי לגמלאים.

נתי בביוף: יש רשויות שאין להן אינטרנט.

ורד קירו זילברמן: אז במשרדים.

דוד אזולאי: אז הוא ייגש ליועץ והוא יגיד לו: אני רוצה לראות את החומר, והוא ייתן לו לראות.

ורד קירו זילברמן: אז אנחנו נכתוב: ככל שיש לרשות.

ורד קירו זילברמן: זה גם לא תקין שלרשות מקומית אין אינטרנט.

הראל גולדברג: לא, יש חובה בחוק על אתר.

נתי בביוף: בסדר, עדיין יש מקומות שאין.

דוד אזולאי: במקומות שאין, הוא ייגש ליועץ הגמלאים והוא יגיד לו: אדוני, תספק לי את החומר.

דוד אזולאי: תן לי את הדוח שהוצאת בפעם האחרונה, אני רוצה לעיין בו.

דוד אזולאי: אז מה הבעיה?

נתי בביוף: אין לי בעיה עם זה.

נתי בביוף: רק לפתוח משרדים לעיון זה תקדים מסוכן מאוד לרשויות המקומיות.

ורד קירו זילברמן: נתי, אותו דוח - בדיוק מהסיבות שאמרת - יפורסם גם במשרד לענייני גמלאים.

ורד קירו זילברמן: והיה ואותה רשות באמת לא תוכל כי תהיה הצפה של גמלאים שיגיעו, וכולם ירצו את הדוחות, אותה רשות יכולה להגיד לאותם גמלאים שהם הבוחרים שלה: לכו למשרד לענייני גמלאים ותסתכלו בדוחות שם.

הראל גולדברג: מכוח מה היא תוכל להגיד את זה אם את מטילה עליה חובה?

ורד קירו זילברמן: מכוח מה שכתוב פה.

ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת, כתוב פה: משרדי המשרד.

הראל גולדברג: משרדי הרשות המקומית ובמשרדי המשרד.

ורד קירו זילברמן: נכון.

ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת אם למשרד לענייני גמלאים תהיה בעיה לקבל את הגמלאים.

נתי בביוף: אני לא רואה איך מועצה בצפון תשלח את הקשיש שירצה לעיין למשרד לענייני גמלאים בירושלים.

ורד קירו זילברמן: אז היא לא תשלח.

נתי בביוף: זה לא כך.

דוד אזולאי: היועץ לענייני גמלאים יוציא מכתב למשרד לעניינים גמלאים על פי בקשתו של אותו גמלאי לקבל את החומר.

הראל גולדברג: זה באמת יותר עניינו של משרד הפנים, לנו יש פחות עמדה בעניין הזה.

הראל גולדברג: אבל, אם אתה מטיל חובה על רשות מקומית להעמיד זכות עיון לכל התושבים, אז אתה לא יכול להפנות אותו למשרד לענייני גמלאים.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

הראל גולדברג: אם זה שירות של הרשות המקומית, אז זה הרשות המקומית, והפתרון הזה לא יוכל להיות ישים.

דוד אזולאי: אז שהרשות המקומית תיתן את זה, והיא חייבת לתת את זה.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ולהגיד שלא יכולים כל דבר.

דוד אזולאי: אף אחד לא ביקש שיעמידו לרשותו חדר ממוזג עם שתייה ועם עמדה של קפה.

דוד אזולאי: תרדו קצת למציאות.

נתי בביוף: אבל, זה מצריך היערכות.

נתי בביוף: זה מצריך פרסום של זמני עיון.

נתי בביוף: אדוני יודע טוב מאוד איך עובדת הרשות.

ורד קירו זילברמן: קודם כל, יש שעות קבלה לרשות מקומית, וזה יכול בדיוק לחול כמו שעות הקבלה של אותו עובד.

ורד קירו זילברמן: אתם הורדתם את כל המעמד של היועץ הזה.

ורד קירו זילברמן: רוקנו את היועץ הזה, ונשארו לו רק סמכויות ייעוציות בלבד.

ורד קירו זילברמן: היה ואתה רוצה שתהיה איזושהי תקשורת עם הציבור, ועם ציבור הקשישים, זה המינימום.

ורד קירו זילברמן: המטרה היא כבר לא להקצות לו משאבים, או להכין תוכניות רב שנתיות של הרשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: התפקיד הוא יחסית מצומצם ביחס לכל היועצים האחרים.

ורד קירו זילברמן: המינימום הוא שתהיה איזושהי שקיפות כדי לדרבן את התהליך הזה.

דוד אזולאי: הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, לא נשנה אותו.

דוד אזולאי: רציתי לשאול דבר נוסף.

דוד אזולאי: האם היועץ הזה יהיה חייב לקבל קהל?

דוד אזולאי: לא ראיתי שזה מופיע.

סורל הרלב: לא, אין כזה דבר.

אהרון אזולאי: הוא יוכל, אבל לא חובה.

דוד אזולאי: למה לא?

סורל הרלב: השירות הוא כלפי פנים, הוא לא כלפי הציבור.

צביה שיף: אנחנו מפעילים מרכז מידע לאזרחים הוותיקים.

צביה שיף: אנחנו לא רוצים להשית עליו כזה עומס לקבל אנשים.

צביה שיף: זה באמת יותר מידיי בשביל אדם שזה לא המשכורת שלו.

צביה שיף: הוא צריך לתת ייעוץ כלפי ראש הרשות.

הראל גולדברג: ברגע שיש פניות ציבור, הן מעבירות את הפנייה לכל אחד מנושאי המשרה הרלוונטיים ברשות.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: האם אתם רוצים למחוק את סעיף (ב)?

ורד קירו זילברמן: 7ב(ב).

קריאות: כן, אני חושב שכן.

ורד קירו זילברמן: מהמשרד לענייני גמלאים?

דוד אזולאי: לא מתנגדים.

ורד קירו זילברמן: לא מתנגדים.

דוד אזולאי: האם אנחנו מוחקים גם בסעיף ב(א): והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: אוקיי.

נתי בביוף: אדוני, הצעת ביניים לגבי 7ה רבתי, זה בכל זאת מפריע לי.

נתי בביוף: אני מציע שלגבי 7ה רבתי: דיווח כאמור יהיה פתוח לעיון הציבור - נוריד את המילים: "במשרדי הרשות המקומית" - ובמשרדי המשרד ויפורסם באתר האינטרנט.

נתי בביוף: פתוח לעיון הציבור.

ורד קירו זילברמן: יופי, האם הוא יצטרך לנסוע לירושלים מהצפון?

נתי בביוף: מי שיבקש - יקבל.

נתי בביוף: אבל, הוא פתוח לעיון הציבור.

ורד קירו זילברמן: אבל, אז זה יופי של הזדמנות לרשות המקומית.

ורד קירו זילברמן: נכון, זה פתוח לעיון הציבור.

ורד קירו זילברמן: זה נמצא במשרד, בבקשה תלך לשם.

ורד קירו זילברמן: זו תהיה בדיוק הפרשנות שהרשות המקומית - - -

נתי בביוף: אם כתוב פתוח לעיון הציבור אז הרשות המקומית לא תוכל להפנות אותו.

נתי בביוף: אני לא רוצה שיפתחו משרדים לצורך זה.

נתי בביוף: אתה היית מנכ"ל.

אהרון אזולאי: לא פותחים משרדים.

אהרון אזולאי: לכן, אני חושב שאין כאן בעיה.

אהרון אזולאי: אתה שם העתק אחד במחלקת הגבייה, העתק אחד במחלקת הרווחה, ופתרת.

אהרון אזולאי: אתה רוצה לעיין?

אהרון אזולאי: הנה, שב תעיין שלוש דקות.

אהרון אזולאי: תאמין שיש לרשות המקומיות צרות.

אהרון אזולאי: זו לא בעיה.

נתי בביוף: אבל, אין לזה תקדים.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להוסיף איזושהי הערת הבהרה לגבי סעיף 7ג – תנאי כשירות והכשרה מקצועית.

דוד אזולאי: האם אדם עם השכלה תורנית שהיא חופפת להשכלה אקדמאית יכול לשמש בתפקיד הזה?

הראל גולדברג: אני לא חושב שכדאי לפתוח את העניין.

אהרון אזולאי: כתוב למטה: "או שהוא בעל תעודה המעידה על סיום לימודים אחרים המוכרים בישראל כשווי ערך לעניין דרגת שכר אקדמית".

דוד אזולאי: הראל, אני רוצה לשמוע את ההבהרה שלך בעניין הזה.

הראל גולדברג: קודם כל, אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי הסיפה.

הראל גולדברג: שנית, אני חושב שההערה הזאת היא נכונה ביחס לכל תנאי כשירות שקשורים בדברי חקיקה שונים ביחס לתנאי כשירות.

הראל גולדברג: לכן, אני לא חושב שיש מקום להבהיר את זה דווקא כאן בסעיף הזה.

הראל גולדברג: שנית, אני גם לא בטוח בכלל שיש היום דבר כזה שנקרא בכלל שווה ערך.

הראל גולדברג: היום משרד החינוך, למשל, אם יש מורה שהוא מוסמך לרבנות, אז אקוויוולנטית לצורכי שכר בלבד, משווים אותו לבעל תעודה אקדמית.

דוד אזולאי: רק לצורכי שכר.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: אני לא חושב שכדאי לפתוח את הסוגיה הזאת שהיא רלוונטית לכל שירות הציבורי, דווקא פה בחוק הזה.

דוד אזולאי: נניח שיש אדם שיש לו הסמכה לרבנות, וזה נחשב מקביל לתואר אקדמאי.

הראל גולדברג: השאלה, מה זה מקביל?

הראל גולדברג: איך זה נחשב לתואר מקביל?

הראל גולדברג: ואני חלילה לא מפחית מחשיבותו של בעל הסמכה לרבנות, גם אני מוסמך לרבנות.

הראל גולדברג: אני רק חושב שברגע שאנחנו קובעים את זה כאן, אנחנו פותחים פה איזשהו פתח שהוא לא רלוונטי דווקא ליועץ הספציפי הזה.

הראל גולדברג: אני לא חושב שדווקא אגב העניין הזה של יועץ לענייני אזרחים ותיקים, צריך לפתוח את הסוגיה הזאת שהיא מורכבת, והיא חוצה את כל השירות הציבורי.

דוד אזולאי: למה?

הראל גולדברג: כי בהרבה הרבה תפקידים בשירות הציבורי, בתפקידים בשירות המדינה, וברשויות מקומיות וכו', יש תנאי כשירות, תנאי סף, שקבועים במכרזים או שקבועים בתוך החוק לענייני השכלה אקדמית כזאת או אחרת.

הראל גולדברג: השאלה המורכבת של אקוויוולנטיות של השכלה תורנית לא רלוונטית רק כאן.

הראל גולדברג: היא רלוונטית בכלל בצורה חוצה לגבי הכול.

הראל גולדברג: אמרתי – משרד החינוך משווה לצורכי שכר.

הראל גולדברג: אני לא חושב ששם יש את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אולי באמת נצטרך לקיים דיון פעם על זה, ולא בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסגור את הדיון.

דוד אזולאי: האם יש שאלות, הבהרות או תוספות?

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: לפני שניגש להצבעה אני רוצה להזכיר למשרד לענייני גמלאים כמה דברים.

דוד אזולאי: אתם צריכים להביא הבהרה ופנייה שלכם בקשר ליועץ השר לענייני גמלאים ממשרד הרווחה למשרד לענייני גמלאים.

דוד אזולאי: אני מדבר על סעיף 2.

דוד אזולאי: דיברנו על יועץ השר לענייני גמלאים ממשרד הרווחה למשרד לענייני גמלאים.

גלית לוי: באיזה פרק זמן?

דוד אזולאי: אני משאיר לכם את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש, אני לא רוצה לעכב חקיקה.

דוד אזולאי: אבל, אני רוצה התחייבות שתוך חודש ימים הנושא הזה יעבור אלינו.

סורל הרלב: ההבהרה המבוקשת לגבי חובת מינוי יועץ לפי סעיף 3 לחוק אזרחים הוותיקים.

גלית לוי: אנחנו מתחייבים לבוא בדיווח.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 7ב(א) אנחנו מוחקים: "והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית".

דוד אזולאי: וכן, יימחק (ב): "על מינוי וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית".

דוד אזולאי: 7ג נשאר.

סורל הרלב: לא לשכוח חובת הודעה למועצה.

ורד קירו זילברמן: כן, אנחנו מוסיפים חובת הודעה למועצה לגבי מינוי, חדילה ופיטורין של יועץ לרשות מקומית.

ורד קירו זילברמן: מבחינת הנוסח, אפשר להסמיך אותי, ואנחנו כבר נבדוק עם הנסחית.

דוד אזולאי: אנחנו מסכימים על העיקרון.

דוד אזולאי: אני משאיר למשפטנים באיזה סעיף זה יהיה.

ורד קירו זילברמן: כן.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 7ב(א) סוכם שאנחנו קצת נשנה את הניסוח.

ורד קירו זילברמן: נחדד אותו כך שיהיה ברור שהדרגה היא מנהל מחלקה לפחות כדרגה קיימת, ולא איזה דרגה חדשה שצריכה להינתן.

ורד קירו זילברמן: זה יבוא לידי ביטוי בניסוח.

דוד אזולאי: טוב.

סורל הרלב: וגם יהיה כתוב רשות מקומית, ולא מועצה.

ורד קירו זילברמן: כן, נכון.

דוד אזולאי: תפקיד היועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית – האם פה ברורות כל ההגדרות?

ורד קירו זילברמן: כן.

ורד קירו זילברמן: יש לנו בסעיף קטן (ב) תוספת שתוך זמן סביר, ובכל מקרה לא יאוחר מתום שישה חודשים מתחילת כהונתו.

ורד קירו זילברמן: תיקון לגבי סעיף קטן (ג) - בסיפה זה יהיה 7ב רבתי, ולא 7ב(א).

דוד אזולאי: בסעיף 7ה(א) האם אמרנו פה איזשהו תיקון?

ורד קירו זילברמן: שום דבר, לא צריך.

דוד אזולאי: יישאר כמו שהוא, כפוף ליושב ראש הרשות המקומית, או למי שהוסמך.

ורד קירו זילברמן: או הוסמך - הם אמרים שממילא זו כבר סמכות שנתונה לראש הרשות בפקודה.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 4 אנחנו רק מוסיפים, ואת זה הקראתי, בהתאם להוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: היועץ ימונה בהתאם להוראות חוק זה.

סורל הרלב: רק לוודא – מחיקת המילה אישור לגבי - - -

ורד קירו זילברמן: כן, כן.

ורד קירו זילברמן: המילה הזאת לא נמצאת בנוסח.

דוד אזולאי: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא ההכשרה.

דוד אזולאי: אמרנו שברגע שיש קבוצות הכשרה הם יועברו, וכשאין קבוצות הכשרה אז תוך - - -

סורל הרלב: תוך שישה חודשים.

אהרון אזולאי: זמן סביר, לא יאוחר משישה חודשים.

דוד אזולאי: תוך זמן סביר, ולא יאוחר משישה חודשים.

דוד אזולאי: תחולתו של החוק הזה 60 יום מיום פרסומו.

נתי בביוף: אדוני, רק לגבי סעיף 4 – אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק לקידום מעמד האישה כחמישה חודשים.

ורד קירו זילברמן: בסדר, אז פה קבעו חודשיים.

גלית לוי: כי שם זה כרוך בגיוס משאבים חיצוניים, במכרזים, ופה זה אחד מעובדי העירייה.

גלית לוי: לכן, זה 60 יום, ולא חצי שנה.

דוד אזולאי: האם יש עוד שאלות?

דוד אזולאי: אם כך, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד? מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית), התש"ע-2010, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: לאחר עבודה קשה החוק עובר פה אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה, שכנענו את כולם.