ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 230, 2010-07-06 12:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לתוכן הדיון, יש לי בקשה שאני חוזר עליה.

דוד אזולאי: אני מבקש להבהיר שלוביסטים לא יכולים לקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: בהמשך לדיונים שקיימנו כאן בישיבות הקודמות, ביקשנו שיתנהל משא ומתן בין משרד האוצר ובין חברת "איתנית" באשר לסעיף 58 בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אבקש מנציג משרד האוצר לסקור בפנינו בקצרה היכן המשא ומתן עומד כרגע, על מה דיברתם ומה סיכמתם.

דוד אזולאי: אשמח מאוד להתעדכן בנושא הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

משה שלם: בעקבות הבקשה של הוועדה נפגשנו, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם חברת "איתנית" בקשר לסעיף האמור.

משה שלם: אזכיר שהסעיף הזה עוסק בהשתתפות של החברה, ביחד עם המדינה, בפרויקט הניקוי בגליל המערבי.

משה שלם: הצגנו לחברה את העלויות המשוערות שלנו לפרויקט, שנעות בין 160-320 מיליון שקלים.

משה שלם: העלויות משוערות מכיוון שאנו עדיין בשלב שלפני פרסום המכרזים ולכן אנו לא יודעים בוודאות כמה יעלה הפינוי של קו"ב אסבסט.

משה שלם: יש דברים שאנו כן יודעים ואותם שמנו ברמת וודאות.

משה שלם: העלויות הללו לא כוללות חשיפה לתביעות עתידיות, אם וכאשר יגיעו כתוצאה מתמותה או מחולי מחשיפה לאסבסט, ולא כוללות מע"מ, שזה עוד סכום נכבד למדי.

משה שלם: העברנו את הערכת העלויות לחברת "איתנית" ונפגשנו עם אנשי החברה לפני 10 ימים.

משה שלם: הצגנו בפניהם איך אנחנו רואים את הפרויקט במטרה להגיע להסכמות למימון משותף של הפרויקט.

משה שלם: החברה, למיטב הבנתי, דיברה על עלויות נמוכות בהרבה, בערך רבע מן העלויות שאנחנו מציגים לפרויקט.

משה שלם: ביקשנו מן החברה אסמכתאות למספרים שהם מציגים, מכיוון שאלה לא המספרים שאנחנו מכירים נכון לעכשיו בשוק הזה ובעולם הזה של פינוי אסבסט, של עלויות שינוע ושל הטמנה.

משה שלם: עדיין לא השלמנו את המשא ומתן בינינו.

משה שלם: כאמור, אנחנו מחכים לנתונים וכאשר יועברו נבחן את הנתונים שהם יציגו.

דוד אזולאי: מי צריך להעביר את הנתונים?

משה שלם: חברת "איתנית" נתבקשה להעביר את הנתונים, או אסמכתאות לסכומים, או למהימנות הסכומים שהם מציגים.

משה שלם: אנו ממתינים לפירוט הזה.

משה שלם: אנחנו רוצים לבדוק.

משה שלם: נעשה גם בדק בית שוב בקשר לעלויות שלנו ואז נחליט איך להתקדם.

משה שלם: זה העדכון נכון לעכשיו.

דוד אזולאי: נציגי "איתנית", בבקשה.

אורי פלד: אני יכול לאשר שאכן היתה פגישה.

אורי פלד: אני יכול לאשר שאנחנו דחינו מכול וכול את העלויות כפי שהוצגו על-ידי המשרד להגנת הסביבה באמצעות משרד האוצר.

אורי פלד: קיבלנו באותה ישיבה הצעה לא מחייבת שנבצע את העבודה במסגרת העלויות שאנחנו הצגנו.

אורי פלד: הודענו למשרד האוצר שאנחנו מוכנים לכך ועומדים מאחורי הצעתנו.

אורי פלד: אנחנו מוכנים לבצע את העבודה הזאת בעלויות שאנחנו הצגנו, שהן כאמור בין שליש לרבע מן העלויות שמשרד האוצר הציג.

אורי פלד: אלה סכומי כסף גדולים מאוד שיכולים להיחסך למדינת ישראל.

אורי פלד: אנחנו עדיין עומדים מאחורי הצעתנו לעשות את העבודה בצורה הזאת.

דוד אזולאי: דיברתם גם על משך הזמן?

אורי פלד: נוכל לסיים את העבודה הזאת בתוך שנה-שנה ורבע.

דוד אזולאי: ומה עם פיצוי עתידי לנפגעים?

אורי פלד: קבענו סכום גלובלי שאנו מוכנים להשתתף בו, סכום מרבי שיכלול את הכול מכול, למתן פתרון לכל הטענות ולכל מה שקשור בזה.

דוד אזולאי: המשרד הסכים להצעה שלכם?

אורי פלד: שבוע לאחר מכן, כאשר נפגשנו, המשרד דחה את הצעתנו והודיע לנו שזה לא מקובל עליו.

אורי פלד: כפי שאמר מר משה שלם, המשרד רוצה להמשיך במשא ומתן.

משה שלם: במהלך הישיבה נזרקה איזו הצעה לאוויר שאנחנו מבקשים מחברת "איתנית" לבדוק האם היא רוצה לבצע את הפרויקט הזה בעצמה, אם אלה אכן העלויות של הפרויקט כפי שהיא טוענת, אבל הבהרנו באותה ישיבה שזה נזרק כהצעה לחלל האוויר אבל היא לא מחייבת, לא את משרד האוצר ולא את המשרד להגנת הסביבה.

משה שלם: ישבנו בתוך הבית ובדקנו, והגענו לכלל מסקנה שאנחנו לא מוכנים לאפשר לחברת "איתנית" לבצע את הפרויקט בעצמה, אלא אנחנו כמדינה רוצים לבצע את הפרויקט הזה, בשל כל מיני טעמים.

משה שלם: בסיכומו של דבר, אנחנו רוצים להמשיך במגמה שהתחלנו בה ולבצע את הפרויקט.

משה שלם: אנו מאמינים שכמדינה אנחנו יכולים לעשות את זה בזמן ראוי, בזמן נכון.

משה שלם: יש לנו יכולת להגיע לציבור, יש לנו את הסמכות שאנחנו יכולים להפעיל, ויש לנו גם דאגה לאינטרס לציבורי.

משה שלם: אני אומר את זה על השולחן, יש לנו דאגה לאזרחים.

משה שלם: התחלנו במהלך ואנו מעוניינים לקדם אותו.

משה שלם: אלה הדברים, ולכן במכתב התשובה שלנו לחברת "איתנית" כתבנו שההצעה הזאת נזרקה לחלל האוויר אך היא לא חייבה ואנחנו רוצים לבצע את הפרויקט הזה בעצמנו.

משה שלם: זאת ההחלטה המשותפת של משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד האוצר, לאור הדיונים שקיימתם והפערים העצומים בין הדרישה שלכם ובין ההצעה של חברת "איתנית", האם יש בכלל מקום להמשך ההתדיינות?

משה שלם: קודם כול, לדעתי יש מקום להמשך ההתדיינות.

משה שלם: כרגע אנחנו מבקשים מחברת "איתנית" אסמכתאות.

משה שלם: אנחנו מוכנים לבדוק את עצמנו.

משה שלם: ייתכן שהמספרים שלנו גבוהים.

משה שלם: ערכנו בדיקה, אנחנו מכירים את השוק, נעזרנו בגורמי המקצוע, דיברנו עם קבלנים.

משה שלם: אנחנו יודעים פחות או יותר את המספרים ואת המחירים, אבל אולי אנחנו לא יודעים עד הסוף.

משה שלם: לכן אמרנו שיש מקום להמשך המשא ומתן, כמובן לאחר שנקבל את הנתונים של "איתנית" שמבססים את העלויות שלהם לגבי הפרויקט.

משה שלם: זה האיר את עינינו ואם באמת נגלה שטעינו אז הדברים פתוחים.

דוד אזולאי: יש לכם הערכה של זמן?

משה שלם: כדאי לשאול את החברה, מתי יציגו לנו את הנתונים.

דוד אזולאי: כן, אדוני, נציג חברת "איתנית".

אורי פלד: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורי פלד: להציג את הנתונים אנחנו יכולים באופן מיידי כמעט, אבל כל המבנה שנבנה בהקשר הזה מסורבל ביותר ורק מעמיס עלויות על מדינת ישראל.

אורי פלד: יצאה הצעה לחברה מנהלת, שהיא תוציא את המכרזים ותפקח עליהם, כאשר ככל שהעבודה תהיה רבה יותר כך החברה הזאת תיהנה יותר, כי היא מקבלת אחוזים מסך כל העבודה המושקעת.

אורי פלד: אילו אני הייתי החברה שעושה את זה הייתי מפצל את המכרזים לאין-סוף מכרזים, כי על כל מכרז אני מקבל כסף, ולא הייתי מקפיד באופן מיוחד על המחיר שאני מקבל מן הקבלן כי בסופו של דבר נכנס לכיסי יותר כסף, כי אני מקבל אחוזים.

אורי פלד: לדעתי יש משגה תפיסתי בעניין הזה.

אורי פלד: אנחנו קבלנו לא רק על המספרים שהוצגו בתחשיבים, אלא על כל המבנה המסורבל שהוקם על מנת לטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: כשאדוני מדבר על מבנה מסורבל, מה כוונתך?

אורי פלד: החברה שהוקמה – ולדעתי אם "איתנית" היתה עושה את העבודה הזאת החברה הזאת היתה מתייתרת בכלל וכל ההוצאות שלה היו מתייתרות - - -

דוד אזולאי: החברה הזאת הוקמה בעצם על-ידי אנשי מקצוע שמכירים את התחום.

דוד אזולאי: לא מישהו בחר לעצמו איזו חברה והחליט לצאת איתה לעבודה.

אורי פלד: לא, סליחה, זאת חברה קבלנית שצריכה לפקח על הקבלנים שיעשו את העבודה, אבל ככל שהעבודה תהיה בהיקף גדול יותר כך הכנסותיה כמפקחת יהיו גדולות יותר.

דוד אזולאי: מי קבע את החברה המפקחת הזאת?

אורי פלד: היא נבחרה במכרז שהמדינה הוציאה.

משה שלם: מכרז פומבי.

משה שלם: הגענו למסקנה שכדי לקיים את הפרויקט הזה אנחנו צריכים חברה מנהלת.

משה שלם: חברה מנהלת זה דבר מקובל.

משה שלם: מינהל מקרקעי ישראל מפעיל חברות מנהלות, משרד התחבורה מפעיל חברות מנהלות, משרדי ממשלה רבים לוקחים חברה מנהלת, ומי שמפקח על החברה המנהלת זה ועדת היגוי.

משה שלם: גם במקרה שלנו הקמנו ועדת היגוי, שמורכבת מנציגים של משרד האוצר ושל המשרד להגנת הסביבה, והיא מפקחת.

משה שלם: החברה הזאת זכתה במכרז מבין 8 מועמדים כי היא הציגה את העמלה הנמוכה ביותר.

משה שלם: דבר שני, בנינו מנגנון שיבטיח שהעמלה תהיה נמוכה ככל שעולה התקציב של הפרויקט.

משה שלם: לכן לא מדויק להגיד שככל שעולה התקציב של הפרויקט הם מרוויחים יותר.

משה שלם: נכון שסך הסכום שלהם עולה, אבל קבענו מנגנון שככל שהיקף הפרויקט עולה הם צריכים לתת הנחה אחוזית גבוהה יותר.

משה שלם: למשל אם הפרויקט עד 20 מיליון שקל גובה העמלה שלהם 5%; אם היקף הפרויקט בין 20-50 מיליון שקל גובה העמלה שלהם יורד ל-3%, וכן הלאה.

משה שלם: בנינו מנגנון הדרגתי שמביא את זה בחשבון.

משה שלם: בנוסף, יש לי עוד שני טיעונים.

משה שלם: ראשית, המדינה יודעת לפקח על מכרזים.

משה שלם: זה לא המכרז הראשון שהיא מוציאה לחברה מנהלת.

משה שלם: יש מדרג של סנקציות, יש ערבות.

משה שלם: אם החברה המנהלת לא מתנהלת כפי שצריך אנחנו יכולים כמובן לקנוס אותה.

משה שלם: אנחנו יודעים להוציא מכרזים ויודעים לפקח על מכרזים.

תמר בר און: את המנגנון הפיננסי אנחנו קבענו למעשה עם מינימום ומקסימום להצעות.

משה שלם: אנחנו בנינו את המכרז ואת המנגנון הפיננסי.

משה שלם: דבר נוסף, צריך לזכור שלמדינה אין שום אינטרס לנפח עלויות.

משה שלם: המדינה אף היא משתתפת בפרויקט הזה, כידוע לכם, בסכומים גבוהים מאוד.

משה שלם: אנחנו כמשרד האוצר האחרונים שירצו שהפרויקט הזה יעלה כל-כך הרבה.

משה שלם: לכן אין לנו שום אינטרס לנפח עלויות.

משה שלם: אנחנו מוסיפים את כל המנגנונים כדי שהעלויות יהיו בגבול הנמוך והסביר, זה ברור.

משה שלם: אנחנו משרתים כאן את הכסף של הציבור שהולך לטובת הפרויקט ומשתדלים שהעלות תהיה נמוכה ככל האפשר.

משה שלם: אין לנו שום אינטרס שחברה מנהלת תרוויח הרבה.

אורי פלד: אני מבקש להעיר, ברשות היושב-ראש.

אורי פלד: לצערי, שמעתי את מה שאמר מר משה שלם, אבל אני רוצה להזכיר כמה נתונים.

אורי פלד: כאשר התווכחנו לראשונה עם משרד האוצר, בסיבוב הקודם, משרד האוצר דיבר על הוצאה של כ-50 מיליון שקלים.

אורי פלד: שבועיים קודם לכן נפגשנו עם עו"ד תומר רוזנר ואז נציג משרד האוצר דיבר על 100 מיליון שקלים.

אורי פלד: לא חלף שבוע וקיבלנו מסמך ממשרד האוצר שמדבר על 150-320 מיליון שקלים, ועוד היד נתונה.

אורי פלד: בצורה כזאת אפשר לבנות קו מאז'ינו חדש ומשרד האוצר באמת ידאג שכספים יהיו במינימום.

אורי פלד: זה לא נראה לי.

אורי פלד: באשר לשאלתך, אגיש למשרד האוצר בתוך כשבועיים הצעה מסודרת של קבלן שעומד מאחורי ההצעה הזאת ונסדיר את הדברים.

אורי פלד: נביא את כל הנתונים המסודרים.

דוד אזולאי: הוא יעמוד בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה?

אורי פלד: בוודאי.

אורי פלד: בכל הדרך.

אורי פלד: הצענו את זה מן היום הראשון.

רינה באום: בכל הפיקוח ובכל התנאים.

משה שלם: נשמח לקבל את הנתונים.

נטע דרורי: אני מבקשת לציין שהפרויקט של הגליל המערבי, שנעשה אחרי כמה ניסיונות ופיילוט שהמשרד עשה, גם בעזרת הרשויות המקומיות, וניסיון שנצבר ונלמד, לא כולל רק עבודה של איזה קבלן שייצא עם טרקטור לשטח ויעשה איזו עבודה.

נטע דרורי: מעבר לכך שזאת עבודת אסבסט, שקבלן אסבסט צריך לבצע אותה, יש כאן עבודה עם הציבור, מכיוון שבניגוד לעבודות פינוי אחרות, למשל בקרקעות מזוהמות, זה לא דבר שמתבצע בתוך אזור תעשייה, בתוך גדר של מפעל, אלא עבודה במדרכה ליד הבית, בתוך חצרות.

דוד אזולאי: אומר נציג חברת "איתנית" שהוא מוכן לעמוד לפיקוח של החברה שאתם קבעתם.

תמר בר און: ואם הוא לא יעמוד?

נטע דרורי: המשרד להגנת הסביבה מעסיק את החברה המנהלת לא רק כדי להעסיק את הקבלנים, אלא כדי להקים מרכז מידע לציבור שיוכל לפנות ולדעת היכן בדיוק מתבצעות העבודות, עם אתר אינטרנט שמציג היכן מבצעים את העבודות ומתי ומציג תמונות, עם פלאיירים שיחולקו.

דוד אזולאי: זאת בעצם חברה מפקחת.

נטע דרורי: זאת עבודה רחבה הרבה יותר, כולל דברים שהכנסנו במכרז.

נטע דרורי: אם עובדים בחצרו של אדם וצריך לפנות אותו ליומיים מן הבית, אנחנו נממן לו דיור חלופי בסכום שנקבע.

רינה באום: גם אנחנו נממן את זה.

רינה באום: לקחנו הכול בחשבון.

רינה באום: קראנו גם את המכרז וענינו לכם עליו בזמנו.

רינה באום: אני רוצה לומר דבר אחד, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

רינה באום: כל שאנו אומרים כאן הוא תחת האמירה שאנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים בכלל כדין לעשות את כל הדברים האלה.

רינה באום: יש בזה רמה גדולה מאוד של התנדבות מצידנו לעשות.

רינה באום: שלחנו מסמך מפורט מאוד של עמדתנו המשפטית, לכן אני לא נכנסת לזה.

רינה באום: אנחנו מחכים לחוות דעת של היועצים המשפטיים של משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אם אתם לא חייבים, למה אתם עושים?

רינה באום: כי הנושא הזה רודף את החברה כבר 10 שנים.

רינה באום: בזמנו כאשר נאמר שהמזהם ישלם וכולי – אנחנו לא זיהמנו ויש לנו על כך את כל המסמכים שצריך להראות.

רינה באום: יחד עם זה, יש בציבור גישה לא נכונה, אבל גם לא קל להראות שהציבור כולו טועה, ולכן באיזה יום צריך לשים לזה סוף.

רינה באום: מדובר על מפעל שבזמנו קיבל את כל הפרסים שמפעל יכול לקבל בארץ ואשר בזמנו סיפק עבודה לעשרות ומאות אנשים באזור.

דוד אזולאי: מה לעשות, השתנו הזמנים.

רינה באום: השתנו הזמנים, אבל בזמנים שהמפעל היה קיים ופעל, הוא פעל כדין.

דוד אזולאי: אין טענות על אותה תקופה.

דוד אזולאי: הטענה היחידה היא שכתוצאה מן העבודה הזאת נגרם נזק ויש אנשים שחלו בגלל זה.

דוד אזולאי: החוק הזה נולד בגלל זה.

דוד אזולאי: אתם נדרשים לפצות.

דוד אזולאי: אם אתם סבורים שאתם לא צריכים לפצות, בבקשה, תקומו ותגידו את זה ואל תנהלו משא ומתן.

רינה באום: אמרנו את זה.

אורי פלד: כבוד היושב-ראש, מה שנוגע לאנשים שחלו – הם מקבלים את כל הסיוע, גם היום, מהחברה בצורה הטובה ביותר, ואני אומר את זה באחריות רבה.

אורי פלד: מדובר כאן לא על אנשים שחלו אלא על ניקוי שטח בגליל המערבי, שלטענת המשרד להגנת הסביבה אנחנו זיהמנו אותו ולטעתנו לא.

אורי פלד: על כך היה הוויכוח.

אורי פלד: אנו סבורים עדיין, מבחינה משפטית, שהצדק אתנו.

אורי פלד: אבל באשר לשאלה שלך – אנחנו רוצים לשים את הדבר הזה מאחורינו.

דוד אזולאי: אם אתם לא מרגישים צורך לשלם, עליכם ללכת לבית-המשפט, ובזה נגמר.

דוד אזולאי: אבל כאשר אתה אומר שאתה מוכן לשלם ומנהלים אתך משא ומתן, זה אומר שאתה מכיר בכך שהמפעל אכן גרם לנזק כלשהו.

דוד אזולאי: אי אפשר להסביר את הדברים אחרת, אדוני.

אורי פלד: מחזיקים עדיין קרקעות שלנו כבנות ערובה ולא נותנים לנו לעשות בהן שימוש, לא כנכס מניב ולא בשום צורה אחרת.

אורי פלד: אנחנו רוצים להיפטר מן הנושא הזה ולהשאיר אותו מאחורינו.

תמר בר און: רק עוד התייחסות אחת, כדי להכניס דברים למסגרת.

תמר בר און: אנו בדין ודברים עם החברה לגבי פתרון שיהיה מחוץ להצעת החוק, עוד לפני שדיברנו בכלל על הצעת החוק, עוד מן התקופה שהשר היה מר שמחון.

תמר בר און: במהלך השנים הגענו להסכמות.

תמר בר און: בשנת 2007 היה סיכום עם המנכ"ל הקודם שדיבר על הקמת קרן משותפת שבה העלויות יכוסו שווה בשווה בין המדינה ובין החברה.

אורי פלד: בתקופת השר שמחון דובר על שליש-שליש-שליש, וגם אז דובר לא על כסף אלא על עבודה.

אורי פלד: תדייקי בבקשה.

תמר בר און: אדייק, ויש לנו גם על זה מכתבים.

אורי פלד: גם לי.

תמר בר און: אחר-כך, כאשר פנינו ואמרנו שאנו מפסיקים את המשא ומתן, אנחנו עוצרים כאן כדי לחזור למשרד האוצר ולפרקליטות ולקבל את הסכמתם לתהליך הזה, שהוא לגמרי לא טריוויאלי, למשרד האוצר בכלל לא היה ברור שהם צריכים לוותר על 50%, כאשר חזרנו עם ההסכמות האלה פתאום החברה השמיעה דברים אחרים.

תמר בר און: להיפך, אז דובר על עלויות של 4,000 שקלים לקו"ב ולא על 2,000 ומשהו שקלים לקו"ב.

תמר בר און: עכשיו בעצם הכול פתוח מחדש ומדברים על סכום של 15 מיליון.

אורי פלד: לא דיברתם אז בכלל על מסגרת עלויות.

תמר בר און: נראה את המסמכים.

דוד אזולאי: היות ואנחנו נמצאים לפני סוף מושב הקיץ של הכנסת, רציתי בכל מאודי לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה.

דוד אזולאי: אני עדיין מוכן, אך זה תלוי בכם.

דוד אזולאי: אם תסיימו את המשא ומתן בנושאים שביניכם, מצידי בשבוע הבא אני מוכן להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אם לא, אאפשר לכם משא ומתן ארוך, ואני מקווה שלא מייגע, ותשתדלו לסיים את המשא ומתן כך שלפחות בסוף הפגרה תוכלו לבוא עם דבר גמור, שנוכל להגיד שהנושא הזה הסתיים ולהתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: מקובל עליכם?

אורי פלד: מקובל עלינו שנעשה כל מאמץ לסיים את המשא ומתן עד לסוף פגרת הקיץ של הכנסת.

דוד אזולאי: אולי תפתיעו אותי ותסיימו את זה בתוך שבוע ימים.

אורי פלד: נעשה כל מאמץ שכך יהיה.

דוד אזולאי: גברת אורית רייך, ביקשת להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

אורית רייך: רציתי להתייחס כאדם שמגיע מן השטח עצמו.

אורית רייך: אני מייצגת את העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה שמנהלת את המאבק למודעות לנושא הזה כבר 15 שנים.

אורית רייך: המפעל מדבר כאילו זה דבר טריוויאלי, שאפשר להגיע אל הציבור בנהריה ובגליל המערבי ולנקות ולטפל בנזק הרב שנגרם לאנשים.

אורית רייך: יש כאן הטעיה, משום שהציבור שסובל וחווה יום-יום גם חשיפה וגם תחלואה ותמותה בהיקף גבוה מאוד, לא יקבל בהבנה שיגיע המפעל המזהם, שיצר את הנזק הגדול הזה, אם במתכוון ואם לאו, ואנחנו מצאנו מסמכים שמעידים על מכירה שלא בתום-לב של פסולת.

אורית רייך: אני סבורה שלא יהיה כאן שיתוף פעולה.

אורית רייך: עד היום אחד הגורמים המסובכים ביותר הוא לשתף בתוך התהליך את האנשים הפרטיים, בעלי החצרות המזוהמות שבהן נמצא עיקר הזיהום.

אורית רייך: הדבר הזה רק ימנע אפשרות של קידום הפתרון.

אורית רייך: הציבור זועם, כועס וכואב.

אורית רייך: לפי נתוני רישום הסרטן שהוצגו בכנס על מחלת המזוטליומה, שהיא נדירה ביותר, נמסר על-ידי ד"ר מיכה בר-חנא שנהריה נמצאת במקום השני בעולם באירועי מקרי סרטן המזוטליומה הקטלניים, שהוא אחד מתוך כל מקרי התחלואה בשל חשיפה לאסבסט.

אורית רייך: נהריה נמצאת במקום השני בעולם אחרי גינואה, שגם שם פעל מפעל לייצור אסבסט.

אורית רייך: החשיפה היא יום-יומית, ולכן ככל שמשהים את הדיונים ואת המשאים ומתנים צריך להביא בחשבון שמדובר בחיי אדם.

אורית רייך: היום האסבסט עדיין נמצא סביב מקומות מגורים.

אורית רייך: אני יכולה לדבר בשמי, שלאחרונה גיליתי שביל אסבסט ליד בית הוריי שלא ידעתי על קיומו, בבית משותף.

אורית רייך: לא ידעתי שישבנו שם מידי יום אחר-הצהרים כל ילדי השכונה על שביל אסבסט מתפורר.

אורית רייך: כך גם בבית שקנינו כשחזרתי לנהריה שגיליתי שכולו מלא סיבי אסבסט ואין אל מי לפנות ואין איך לפנות ולא יודעים איך להתנהג.

אורית רייך: החשיפה היא יום-יומית כי הופכים את האדמה יום-יום.

אורית רייך: זאת עובדה שנעשית חפירת אסבסט על-יד פעוטון, של אסבסט פריך, אנחנו לא מדברים על אסבסט צמנט שהיום מפרקים אותו מטעם משרד החינוך.

אורית רייך: מדברים על שבילי אסבסט על-יד פעוטונים, שפותחים אותם בדרך מקרה, כי אין עדיין מדיניות לניהול הזיהום הזה בצורה מפוקחת בעיריית נהריה, וקורה שאחר-הצהרים פותחים שם ובבוקר התינוקות מגיעים ושוכבים על הרצפה המזוהמת אך נפש חיה לא טרחה ליידע או לנקות.

אורית רייך: ככל שהחשיפה הזאת תימשך יגדל גם היקף התחלואה בגלל החביון הארוך של מחלת המזוטליומה, כל פעם עוד 40 שנה ועוד 40 שנה.

אורית רייך: כל רגע שלא מסיימים את הדיון ולא מביאים את הצעת החוק הזאת לידי סיום, והמפעל שגרם לנזק הזה אינו משתתף בעלויות, יוצר מצב מסוכן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו שותפים לדאגה שלך, גברתי, ולדאגה לכל תושבי נהריה.

דוד אזולאי: לכן לקחתי על עצמי לעשות הכול על מנת לסיים את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: זאת היתה הכוונה שלי, אך כנראה כוונות לחוד ומעשים לחוד וזה לא יוצא אל הפועל.

דוד אזולאי: אני מבין שיש עדיין שלושה נושאים שלא נוכל לדון בהם: 1) נושא האחריות האזרחית – על-פי בקשת משרד המשפטים; 2) נושא סמכות הפקחים; 3) נושא חברת "איתנית".

דוד אזולאי: כעת נתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: אני מקווה שנסיים היום, ועל מה שנסיים אני מקווה שנצביע.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ממשיכים.

ורד קירו-זילברמן: בדיון הקודם הוקרא פרק ט': עונשין.

ורד קירו-זילברמן: לפיכך אני לא צריכה לקרוא אותו פעם נוספת.

ורד קירו-זילברמן: אם למישהו יש הערות זה כמובן הזמן להעיר, אבל לא אקרא את הסעיפים שוב.

ורד קירו-זילברמן: יש שתי הערות.

ורד קירו-זילברמן: האחת נובעת מטעויות הקלדה.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 41(ג)(3), בטעות נכתב "בניגוד להוראות סעיף 10(ב)".

ורד קירו-זילברמן: זאת היתה טעות בהקלדה, ההפניה לסעיף הזה לא היתה אמורה להיות שם.

ורד קירו-זילברמן: הערה שנייה, בסעיף 42, על אחריות נושא משרה בתאגיד, בסעיף קטן (ב) היתה השמטה.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן (א) כתוב: "מעביד ונושא משרה".

ורד קירו-זילברמן: צריך להכניס את המעביד ואת העובד להחרגה מן הסעיף.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן (ב) צריך לכתוב: "נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי המעביד או נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

ורד קירו-זילברמן: כלומר, שתהיה לו אפשרות להוכיח, שלא תישאר כאן אחריות בלי אפשרות להפריך אותה.

דוד אזולאי: יש הערות לפרק ט'?

עמנואל וייזר: אני נציג לשכת עורכי-הדין.

עמנואל וייזר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עמנואל וייזר: אין מחלוקת שגרימת מפגע אסבסט היא התוצאה החמורה ביותר של מה שיתרחש בעקבות החוק, ואכן הוא מופיע בסעיף קטן 41(ג) עם הסנקציות הכבדות.

עמנואל וייזר: לעומת זה, יש סעיפים שלדעתי נכון יותר להקטין בהם את רמת הסנקציות, בסעיף קטן (ב), ולהעביר פסקאות מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג) בהתאם לחומרת המעשה.

עמנואל וייזר: אציג דוגמה על משהו שצורם לעין.

עמנואל וייזר: בפסקה 41(ג)(14) נכתב: "לא מילא אחר הוראות בעל-פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(ב)".

עמנואל וייזר: בעייתי, במיוחד כשמדובר בהוראות בעל-פה, להטיל סנקציה כל-כך חמורה.

עמנואל וייזר: הסולם של העבירות ושל הסנקציות צריך לדעתי להשתנות ולהיות מידתי יותר.

עמנואל וייזר: הדבר השני, יש כאן קביעה שעבירות לפי סעיף קטן 41(א) יהוו עבירות של אחריות קפידה.

עמנואל וייזר: גם כאן יש עבירות שגם על-פי הפסקאות האחרות מן הראוי להכניס אותן לאחריות קפידה ולא להשאיר אותן להוראות שצריכות הוראה מוחלטת.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: נציג חברת החשמל, בבקשה.

בן-ציון כהן: בהמשך לקודמי, אני מסכים שמניעת מפגע אסבסט הוא אחד הסעיפים הכי חשובים ואחת המטרות הכי חשובות בחוק.

בן-ציון כהן: יחד עם זה, אני רוצה לחזור לסעיף 2, להגדרה "מפגע אסבסט", ובתוכה לפסקה (4): "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר".

בן-ציון כהן: כאשר מפרקים מבנה של אסבסט צמנט, אסבסט שהיה חוקי לחלוטין, ושמים את הלוחות על הקרקע, עכשיו זה נחשב לפסולת.

בן-ציון כהן: מבחינה סביבתית אין שום הבדל בין המבנה שהיה חוקי ובין הפסולת.

בן-ציון כהן: עבור ערמה של לוחות אסבסט תקינים להטיל את העונש הכי חמור – זה לא נכון.

בן-ציון כהן: אם אסבסט צמנט נמצא במצב שרוף או מרוסק או שבור – אז זה בסדר, כי זה יכול להיות מפגע סביבתי, אבל לומר שכל פסולת אסבסט, לרבות אסבסט שפורק ואיננו אסבסט שבור, שרוף או מרוסק, להכליל את זה בתור מפגע אסבסט יהיה לא נכון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: בבקשה.

עומר לבנברג: יש לי הערה על הפרק הזה, אבל יש לי גם הערה קודמת לפרקים קודמים שהוכנסו בהם שינויים.

ורד קירו-זילברמן: נגיע לזה.

ורד קירו-זילברמן: יש דברים שעדיין לא נדונו.

ורד קירו-זילברמן: אתה מדבר על פרקים שנדונו כבר?

עומר לבנברג: פרקים שנדונו וששינו בהם נוסח של סעיפים.

ורד קירו-זילברמן: הכנסנו תיקוני ניסוח.

ורד קירו-זילברמן: מה שמופיע באדום זה דברים שקראתי וציינתי בדיון הקודם שנשארו עדיין פתוחים להחלטה.

עומר לבנברג: בכל מקרה, יהיה מקום להעיר על זה שוב?

דוד אזולאי: אם לא קיימנו על הנושא הזה דיון, תוכל להעיר.

דוד אזולאי: אם קיימנו עליו דיון, לא אחזור אחורה.

עומר לבנברג: קיימנו דיון, אבל הדברים שכתובים כאן, להבנתי, שונים ממה שסוכם בדיון ולכן אני מעלה את זה.

דוד אזולאי: בדרך כלל אנחנו מכניסים שינויים שהוחלט עליהם בוועדה ולא שינויים שלא נתקבלו בהם החלטות בוועדה.

דוד אזולאי: לכן, אם דבר שוּנה בהחלט אהיה מוכן להתייחס, אבל אם לא היה שינוי, לא אחזור אחורה.

עומר לבנברג: הדברים כתובים כאן בצורה שונה מאשר סוכם.

דוד אזולאי: אבל כרגע לא נעסוק בזה.

דוד אזולאי: כרגע נתייחס לפרק העונשין בלבד.

עומר לבנברג: בפרק העונשין אני מבקש להתייחס לאחריות נושא משרה.

עומר לבנברג: בסעיף קטן 42(ג) יש הטלת אחריות על דירקטור לעניין עבירה.

עומר לבנברג: להבנתנו מי שצריך לשאת באחריות הוא המנהל שאחראי על הנושא הזה ולא דירקטור.

עומר לבנברג: הטלת אחריות כזאת בעצם נוגדת את כללי המשילות בחברה.

עומר לבנברג: הדירקטור לא מפקח על העובדים.

עומר לבנברג: מי שמפקח על העובדים היא ההנהלה.

עומר לבנברג: לדירקטור אין יכולת לפקח על הנושאים הללו ולכן לא צריכה להיות לו כאן שום אחריות.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

עומר לבנברג: רציתי להוסיף שזה לא הופיע בנוסח הכחול.

עומר לבנברג: זה דבר שהוסף עכשיו.

דוד אזולאי: לשם כך יושבים היועצים המשפטיים ומסכמים דברים.

דוד אזולאי: נכון שלא תמיד מה שהופיע בנוסח הכחול מופיע גם בתיקונים.

דוד אזולאי: זאת המטרה של ישיבות ההכנה.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

עומר לבנברג: באשר לאחריות הדירקטור, על-פי בדיקה שערכנו אחריות כזאת לא מקובלת במדינות ה-OECD, ועכשיו ישראל התקבלה ל-OECD.

עומר לבנברג: זה הולך אפילו מעבר למה שמקובל שם.

דוד אזולאי: מה מקובל שם?

דוד אזולאי: תחכים אותנו.

עומר לבנברג: ככל שאני זוכר, שם המנהל שאחראי לעבירה נושא באחריות.

עומר לבנברג: בוודאי לא מגיעים עד לרמת הדירקטור.

עמנואל וייזר: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן.

עמנואל וייזר: הדירקטור הוא מעין עמדת ביניים בין בעלים ובין הנהלה פעילה.

עמנואל וייזר: הסעיף הזה מאפשר לחייב שותף-בעלים, אז אין כל היגיון דווקא את הדירקטור, שהוא נציג הבעלים בהנהלה, להוציא מגדר החוק.

עמנואל וייזר: אם הבעלים עצמו מחויב על-פי חוק, אין שום היגיון שהדירקטור, שהוא נציגו, לא יחויב.

עמנואל וייזר: אחר-כך יורדים עוד רמה ועוד פעם מחייבים.

עמנואל וייזר: נוצר כאן אבסורד, שמי שמעל הדירקטור ומתחתיו מחויב ודווקא הדירקטור, שהוא הנציג בהנהלה, לא יהיה מחויב.

דוד אזולאי: הדירקטור בעצם מייצג את ההנהלה, את הבעלים.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

בן-ציון כהן: להשלמת ההערה הקודמת שלי, אני מציע בפסקה (4) בהגדרת "מפגע אסבסט", במקום "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר" לומר: "מצבור של פסולת אסבסט כמתואר בפסקאות (2) ו-(3)", שזה אסבסט צמנט ואסבסט פריך.

ורד קירו-זילברמן: אתה משנה את ההגדרות עכשיו?

בן-ציון כהן: אני מציע לשנות אותן, כי לאור מה שכתוב בעונשין אני סבור שזה לא פרופורציונלי לעבירה.

בן-ציון כהן: לכן אני מציע שבמקום פסקה (4) בהגדרת "מפגע אסבסט" יבוא: "פסולת אסבסט כמתואר בפסקאות (2) ו-(3) החשוף לאוויר".

בן-ציון כהן: זה דבר אחד.

בן-ציון כהן: דבר שני, באשר להוראות שניתנו בעל-פה על-ידי הממונה – איך אפשר להוכיח מה אמר הממונה בעל-פה?

בן-ציון כהן: איך על בסיס זה אפשר בכלל לתבוע?

בן-ציון כהן: אם הממונה סבור שנעברה עבירה, שצריך לעשות משהו, שצריך לתקן, שישלח את זה בכתב ועל בסיס מכתב רשמי אפשר לומר שנעברה כאן עבירה.

בן-ציון כהן: אבל על-פי הנחיות בעל-פה?

בן-ציון כהן: כל אחד יתווכח ולא ניתן יהיה להפיק שום דבר מזה.

נטע דרורי: אתחיל מן ההערה האחרונה של ד"ר בן-ציון כהן והראשונה של עו"ד עמנואל וייזר, לגבי הוראות הממונה-המפקח שנמסרו בעל-פה.

נטע דרורי: הסיבה שההוראה הזאת מופיעה דווקא בסעיף קטן 41(ג) היא כדלקמן: אנחנו נתקלים במקרים, ומי שרואה את תיקי החקירה מכיר את המקרים הללו – הולך פקח, לפעמים על סמך תלונה דחופה בטלפון שמגיעה משכנים, ולפעמים אפילו בסיור שגרתי, ורואה את האדם עם מנהל העבודה על הטרקטור מוריד את הכף של הטרקטור על הסככה, מרסק אותה וגורם למפגע על אתר.

נטע דרורי: באותו רגע המפקח אחריותו לא לחזור למשרד ולשלוח מכתבים, אלא תפקידו לעצור את האדם ולהגיד לו: תפסיק את יצירת המפגע לאלתר, אל תוריד את המכה הבאה של הטרקטור על הסככה.

נטע דרורי: המפקחים שלנו נתקלים במקרים הללו והם חייבים להגיד את הדברים הללו.

נטע דרורי: אנחנו נתקלים במקרים, כאשר המפקח מסתובב וחוזר אחרי 10 דקות ורואה שהמשיכו בעבודה.

נטע דרורי: מדובר על מקרים חמורים ביותר, והסיבה שזה נמצא בסעיף קטן 41(ג) היא גם החומרה של יצירת המפגע באותו הרגע.

נטע דרורי: בסעיף קטן (ג) יש דרישה למודעוּת ולא אחריות קפידה.

נטע דרורי: דווקא זה מה שנועד לענות להערה של ד"ר בן-ציון כהן, שצריך באמת להוכיח שהאדם נתן את ההוראה ולא בעייתי להוכיח את הדברים הללו.

נטע דרורי: יש עדים, יש אנשים שהיו נוכחים, יש שכנים.

נטע דרורי: אפשר לעשות את הדברים הללו.

נטע דרורי: לכן אנו סבורים שזה כן מסווג במקום הנכון, גם מבחינת החומרה וגם מבחינת ההגנה על זכויות החשוד.

נטע דרורי: באשר להערה השנייה של ד"ר בן-ציון כהן, על מפגע אסבסט שהוא פסולת – זה אמנם סעיף ההגדרות, אבל לא משנה, מכיוון שההערה עלתה.

נטע דרורי: ד"ר כהן מציג את הדוגמה הקלה ביותר כביכול: מפרקים היטב לוחות אסבסט מסככה, בדיוק לפי כל הכללים, ושמים אותם בצד וכאילו לא קרה דבר, אבל האמת שונה.

נטע דרורי: כאשר מפרקים לפי הכללים, גם בפירוק כזה לפעמים יש שברים ולפעמים אין ברירה.

נטע דרורי: אבל חשוב יותר שכאשר עושים פירוק מסודר עוטפים את הלוחות, לא משאירים אותם גלויים לאוויר.

נטע דרורי: זה שינוי משמעותי לעומת סככה שהיתה תקינה ומותקנת.

נטע דרורי: לכן אנו מדברים על מפגע.

נטע דרורי: נכון שיש שוֹנוּת, יש מקרים שהם באמת זניחים ואז מן הסתם לא מוגשים כתבי אישום.

נטע דרורי: אבל במקרים שזאת הסיטואציה, בהחלט יש לזה מקום.

נטע דרורי: דנו בזה כבר בדיונים הקודמים.

ורד קירו-זילברמן: אני יכולה להתייחס לעניין הדירקטור.

ורד קירו-זילברמן: שורה ארוכה מאוד של דברי חקיקה ישראלית, כולל חקיקה עכשווית משנת 2010, כוללים אחריות דירקטורים ומתחברים לדבריו של עו"ד וייזר.

ורד קירו-זילברמן: על פי פסק-דין צפון אמריקה דירקטור הוא נושא משרה בחברה ומוטלות עליו חובות.

ורד קירו-זילברמן: הפסיקה הכירה בחובות.

ורד קירו-זילברמן: על הדירקטור חלות חובות אמון, חובות פיקוח, ויש לו כלים ביד לבצע את זה.

ורד קירו-זילברמן: יש היום מגמה של הממשלה, שאנחנו מאמצים אותה, להרחיב את הכיוון הזה.

ורד קירו-זילברמן: זה קיים בחוק בנק ישראל ובחוק הצמיגים ובחוק התאגידים הביטחוניים.

ורד קירו-זילברמן: יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שקובעת אחריות על הדירקטור.

ורד קירו-זילברמן: יש לציין שזה לא מוחלט, זה מסויג לחובות מסוימים בסעיפים הפליליים.

ורד קירו-זילברמן: אני לא רואה שום סיבה להחריג את הדירקטורים, בעיקר לאור המגמה שמסתמנת ולאור החובות שלהם שהם מאוד-מאוד חד-משמעיים.

עומר לבנברג: זה לא מקובל בחקיקה סביבתית.

ורד קירו-זילברמן: חוק הצמיגים הוא לא חוק סביבתי?

ורד קירו-זילברמן: זאת חקיקה מלפני 3 שנים.

ורד קירו-זילברמן: מה שאתה אומר לא נכון.

בן-ציון כהן: אני חוזר ואומר שלוחות אסבסט שמונחים על הקרקע לא שונים ממבנה אסבסט, אלא אם כן הם שבורים.

בן-ציון כהן: אם הלוחות שבורים זה כבר נכנס אל תוך פסקה (2) בהגדרה.

בן-ציון כהן: לכן זה מכוסה.

בן-ציון כהן: הסיטואציה שעו"ד נטע דרורי תיארה מכוסה בפסקה (2) בהגדרה.

בן-ציון כהן: אין לי בעיה עם פסולת אסבסט צמנט שבור, אבל סתם פסולת אסבסט צמנט לא שבור ותקין לא שונה סביבתית מבחינת פיזור סיבים ממבנה אסבסט צמנט.

בן-ציון כהן: זה דבר אחד.

בן-ציון כהן: באשר למסירת הוראות בעל-פה – מה עושים פקחי תנועה או שוטרים שרואים עבירת חניה או עבירת תנועה?

בן-ציון כהן: הם שולפים טופס, כותבים משפט או שניים, נותנים למי שעבר את העבירה, הוא חותם ובזה סגרנו.

בן-ציון כהן: סתם משהו שנאמר בעל-פה לא יכול להוות אחר-כך בסיס לתביעה.

דוד אזולאי: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף ההגדרות נבדוק את זה.

דוד אזולאי: יש שאלות נוספות?

נטע דרורי: בנוסח נדרשים כמה תיקונים קטנים, התאמות של הסעיפים הקודמים לסעיפי העונשין.

נטע דרורי: בסעיף 41(א)(5): "לא דיווח למנהל על אי קיומו של תנאי מתנאי הרישוי או על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, בניגוד להוראות סעיף 20ד".

נטע דרורי: אנו נדרשים לחבר את אי-הדיווח על קיום תנאי מתנאי הרישיון גם לעניין סעיף 22(ה), שאף הוא עוסק באותו נושא.

נטע דרורי: את הנושא השני, על דיווח על עניין העלול לגרום לפגיעה בציבור בניגוד להוראות סעיף 20ד יש להשאיר בסעיף נפרד.

נטע דרורי: כמו כן, בהתאמות נשמטה מסעיף 41(א) ההפניה לעשיית פרסומת שעלולה להטעות, כפי שמופיע בסעיף 22ג רבתי.

נטע דרורי: בסעיף 41(ג)(4), צריך להוסיף גם הפרה של תנאיי רישוי שהעוסק חייב לעמוד בהם לפי סעיף 20ב רבתי.

נטע דרורי: בסעיף 41(ג), בפסקאות (8) ו-(9), בפסקה (8) צריך לכתוב: "סעיף 23(א)", ובפסקה (9) צריך לכתוב "סעיף 23(ב)".

בן-ציון כהן: אני לא יודע מה ההחלטה שנתקבלה לגבי מסירת הוראות בעל-פה, בפסקה 41(ג)(14), עונשין על כך שאדם לא נשמע להוראות בעל-פה שנמסרו על-ידי הממונה.

בן-ציון כהן: ביקשתי שאלה יהיו הוראות בכתב ולא הוראות בעל-פה.

דוד אזולאי: מי אמור לעשות את זה?

דוד אזולאי: מי מוסר את ההודעה בעל-פה?

בן-ציון כהן: בפסקה 41(ג)(14) כתוב: "לא מילא אחר הוראות בעל-פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(ב)".

בן-ציון כהן: אני טוען שאי אפשר להאשים אדם שלא ממלא אחר הוראות בעל-פה.

בן-ציון כהן: אחר-כך כשבאים לדון לא יודעים בדיוק מה היו ההוראות, אין שום תיעוד לגבי הדבר הזה.

בן-ציון כהן: אפשר לתת הוראות בכתב.

בן-ציון כהן: כפי שפקח נותן על טופס הוראה בכתב: "נא לעשות כך וכך" או "לא עשית כך וכך".

בן-ציון כהן: בעבירה כזאת, שעונשה שנה מאסר וקנס של עשרות אלפי שקלים רק כי אדם לא מילא אחר הוראות בעל-פה, זה לא נכון.

תמר בר און: אתה שואל מהותית או ראייתית?

בן-ציון כהן: השאלה מהותית.

תמר בר און: מהותית, כפי שעו"ד נטע דרורי הסבירה, יש משמעות למסירת דברים בעל-פה.

תמר בר און: כשאנחנו נכנסים למכבסה שהיתה בה שרפה ואומרים לאדם מה לעשות, או דורשים להפסיק את הפעילות, או דורשים לא להכניס את האנשים פנימה, או לא להוציא ציוד, וכאשר הממונה יוצא לרגע החוצה ואחר-כך חוזר, וזה מיידית, באותו מקום, הוא רואה שלא נשמעו להוראותיו, לרוב אנחנו נותנים צווים בכתב, אבל יש מקומות שבהם צריך להגיד משהו בעל-פה.

תמר בר און: כאשר אנשים מתעלמים מן ההוראות מבחינתנו זה דבר מהותי.

תמר בר און: אם אתה מציין את הקושי הראייתי אחר-כך להתמודד עם זה, אז תן לנו להתמודד עם זה.

תמר בר און: זאת תהיה הגנה טובה.

דוד אזולאי: למה לא תהיה הוראה כתובה במקום בעל-פה?

תמר בר און: יש גם הוראות כתובות.

תמר בר און: בהמון מקומות אנחנו נותנים הוראות של צווים והנחיות של המנהל.

תמר בר און: אבל יש מקומות שפקח נמצא בשטח, בעניינים החמורים ביותר דווקא, כלומר לא מקרה שנפל טיל על מבנה והאדם לא עשה במכוון, אלא באמת הוראה מיידית לחדול מן המעשה שגורם למפגע.

תמר בר און: הפקח טרם כתב מכתב, אבל הסביר ולאדם יש מודעות לנושא, כי הפקח אמר לו שזה אסבסט, שזה מסוכן, מה המשמעות של הפעולה שהוא עושה, והוא ממשיך לעשות אותה.

דוד אזולאי: קונסים אותו, ולא בכדִי.

קריאה: תגבו את זה בכתב.

תמר בר און: תמיד נעשה את זה גם בכתב.

דוד אזולאי: כלומר, יש את השלב הראשון, שהזהירו והתריעו, ואחר-כך תבוא ההודעה בכתב.

תמר בר און: ייצא צו או דוח אירוע.

בן-ציון כהן: אם זה מגובה בכתב, בסדר.

דוד אזולאי: לא כך הבנתי בהתחלה.

דוד אזולאי: לאורך כל הדרך סברתי שמדובר בהוראה בעל-פה.

דוד אזולאי: אם ניתנת הוראה בעל-פה ולאחר מכן היא מגובה בכתב, אני מבין שלאדוני אין עם זה בעיה.

בן-ציון כהן: אין לי בעיה, אבל שיהיה גיבוי בכתב על כך שניתנו הנחיות בעל-פה.

בן-ציון כהן: זה בסדר.

בן-ציון כהן: אבל שלא יקרה שיבוא הממונה לבית-המשפט ויגיד: "אמרתי כך וכך", ונתבע יאמר: "אני שמעתי כך וכך".

בן-ציון כהן: אי אפשר לדון על דבר כזה כשאין שום גיבוי ראייתי.

נטע דרורי: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא נמצאים בזירה שמטילים על אדם קנס באופן שרירותי כפי שבא לנו ובלי בדיקה.

נטע דרורי: יש כתב אישום פלילי שצריך להוכיח אותו בבית-המשפט מעל לספק סביר, כולל הוכחת מודעוּת לכל היסודות שיוצרים את העבירה.

נטע דרורי: השאלה האם באמת נמסרה לו ההוראה או לא נמסרה לו ההוראה, את זה אנחנו נצטרך להוכיח מעל לספק סביר, שאכן הדברים קרו והיו.

נטע דרורי: אולי זה נשמע מוזר, אבל עושים את זה ואנשים מתעלמים באופן מוחלט מכך שניתנה להם הוראה שלא לעשות דברים חמורים מאוד, ויש עדים, יש שכנים שמלכתחילה התקשרו וביקשו שנבוא לעצור את האדם שגורם להם נזק ומסכן את חייהם.

נטע דרורי: לא צריך לשאול האם הפקח אחר-כך נתן הוראות בכתב או לא נתן הוראות בכתב.

נטע דרורי: בזה בית-המשפט יצטרך לדון, האם האדם באמת קיבל את ההוראה והתעלם ממנה וגרם למפגע ולנזק.

דוד אזולאי: נציג חברת החשמל אומר שיש כאן שני שלבים בעבירה: השלב הראשון, שנמסרה לו הודעה בעל-פה בשל תנאיי השטח, לדוגמה, מבנה שהתמוטט ונפל.

דוד אזולאי: ברגע הזה חשוב לפקח בעיקר למנוע כניסה של אנשים למקום.

דוד אזולאי: הפקח הזהיר והתריע, אך זה לא עזר.

דוד אזולאי: אחר-כך בשלב השני רוצים לקנוס את האדם שגרם למפגע.

דוד אזולאי: האם ישלחו לו הודעה כתובה?

דוד אזולאי: זאת השאלה.

נטע דרורי: לא רוצים לקנוס אותו.

נטע דרורי: רוצים קודם כול לחקור, לפתוח בחקירה.

נטע דרורי: יזמינו אותו לחקירה.

נטע דרורי: לאדם תמיד ניתנת הזדמנות להצדיק ולהסביר את עצמו.

דוד אזולאי: כשהוא יזומן לחקירה, הוא יידע מדוע הוזמן?

נטע דרורי: כן, בוודאי.

עמנואל וייזר: אני רוצה להדגיש שני נושאים.

עמנואל וייזר: ראשית, נציגי הממשלה אמרו כאן שני דברים שונים.

עמנואל וייזר: דיברו מצד אחד על תאונה שאירעה, על שריפה או דבר חמור שקרה ומגיע פקח לשטח.

עמנואל וייזר: בעל הנכס בשלב הזה צפוי להיות מבולבל הרבה יותר מן הפקח, כשזורקים עליו שטף של הוראות.

עמנואל וייזר: אינני יודע אם הוא מסוגל לשמוע ולבצע.

עמנואל וייזר: אני בספק אם הוא יוכל לעקוב אחר הוראות שניתנו בעל-פה.

עמנואל וייזר: אומרים: אחר-כך נשקול אם כן או לא, אם יש ספק סביר או אין ספק סביר, אבל עצם הגרירה של האדם לבית-משפט כבר מטילה עליו עלויות לא פשוטות, כבר גוררת אותו למהלכים משפטיים שיכולים להימשך שנים.

עמנואל וייזר: וכל זה על בסיס הנחיות או הוראות בעל-פה?

עמנואל וייזר: זה לא סביר.

עמנואל וייזר: אמרה הנציגה השנייה: שכנים מתקשרים בטלפון ואומרים שמישהו עושה כך או אחרת.

עמנואל וייזר: אדרבה, אם מישהו מתקשר ומודיע שמתבצעת עבודה מסוימת, הפקח יודע לְמה הוא ניגש.

עמנואל וייזר: הוא לוקח בלוק נייר וכותב בו: א', ב' ו-ג'.

עמנואל וייזר: אין כאן סיבה שיהיו רק הוראות בעל-פה ושדברים יישארו פתוחים.

עמנואל וייזר: אני מבקש לומר דבר נוסף.

עמנואל וייזר: יכולה להיות בעייתיות מהיבט אחר לגמרי.

עמנואל וייזר: נניח שהפקח נתן הוראה שגויה בעל-פה שהמילוי שלה גרם לנזק.

עמנואל וייזר: לבעל הנכס יש שתי ברירות: או לומר שלא ימלא אחר ההוראה, ואז הוא נחשף לכל ההליכים המשפטיים, או כן למלא אותה ואז אין לו על מי לגלגל את האחריות כי מי שאמר לו את ההוראה יגיד אחר-כך: "לא אמרתי.

עמנואל וייזר: מה פתאום?

עמנואל וייזר: סתם אתה מאשים אותי".

עמנואל וייזר: יש חשיבות רבה למתן הנחיות בכתב.

עמנואל וייזר: אי אפשר להגיד שנסת

עמנואל וייזר: פק באמירה בעל-פה ואחר-כך ננהל ויכוחים מה הבינו ומה לא הבינו, מה נאמר ומה לא נאמר.

רוני טלמור: הסעיף שאנחנו דנים בו מפנה לסעיף 35(ב) שבו כתוב: "המנהל או ממונה שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי להורות לאדם המבצע לנגד עיניו פעולה באסבסט להימנע מביצוע אותה פעולה או להורות לו כיצד לבצעה, והכול לצורך מניעת מפגע אסבסט או צמצומו".

רוני טלמור: אנחנו מדברים על מקרה שבה אם נדרוש מן המנהל או הממונה להתחיל להוציא ניירות בכתב, נסכל את המטרה של הסעיף.

דוד אזולאי: יש שלב מיידי, כאשר מדברים עם האדם ומזהירים אותו בעל-פה ומונעים ממנו ליצור נזק, ויש שלב שני של רגיעה, אחרי שפינו.

דוד אזולאי: מדובר למשל על מבנה שהתמוטט או שנשרף, והאיש בכל זאת פועל בניגוד להוראות.

דוד אזולאי: באותו רגע אין אפשרות לתת לו התרעה בכתב, אבל אחר-כך הוא כן יכול לקבל התרעה בכתב.

רוני טלמור: נמצא מנהל או ממונה במקום מסוים, רואה אדם מפרק אסבסט בצורה שאסור לעשות את זה.

רוני טלמור: הוא אומר לו להפסיק, לא לעשות את זה יותר כי כל תנועה שהוא עושה מייצרת מפגע ומזיקה גם לו וגם לסביבה שלו.

רוני טלמור: כל החוק הזה נועד הרי להתמודד עם המקרים האלה.

רוני טלמור: האדם אומר: "לא רוצה להפסיק, לא רוצה פה, לא רוצה שם", או לפי שיטתו של עו"ד וייזר, הוא אומר לו: "תעשה את זה כך" ואז מתפתח דיון איך לעשות את זה.

רוני טלמור: קודם כול, אם מתפתח דיון כזה, אנחנו מדברים על מצב פרונטלי, גם עובד מדינה יש לו איזה עיקרון של סבירות ואם ההוראה הראשונית שהוא נתן באותו רגע אפשר יהיה לבצע אותה בצורה פחות פוגעת, סביר להניח שהוא יגיד: "בסדר, אז תעשה ככה".

רוני טלמור: כך אני מניחה עובד ציבור סביר היה עושה.

רוני טלמור: מעבר לזה, אני לא כל-כך מבינה – זה גם לא היה קיים בנוסח של הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה – מה הטעם של התיעוד בדיעבד, אם זה תורם בכלל.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שיש דרישה כזאת במקומות אחרים.

דוד אזולאי: באותה מידה הוא יכול לטעון שהוראה בעל-פה לא מחייבת.

דוד אזולאי: בשעת אירוע מורים לו איזו הוראה על כך שהוא עובר עבירה.

דוד אזולאי: הוא יכול לא להתייחס לזה.

נטע דרורי: המטרה שלנו להגיד שההוראה כן מחייבת.

נטע דרורי: המטרה שלנו להגן על הציבור ממפגע.

נטע דרורי: זה לא דבר אדמיניסטרטיבי, זה לא דבר טכני.

נטע דרורי: זה באמת סיטואציה חריגה.

נטע דרורי: אני רוצה לחדד ולומר שיש מקרים שבהם כאשר המפקח מגיע לשטח ואומר לאנשים לעצור, הוא אומר להם: תפסיקו לפגוע עם הטרקטור, תפסיקו לבצע את הפעולה המסוימת הזאת.

נטע דרורי: לפעמים אלה יכולים להיות אנשים שהגיעו לשם ושזה בכלל לא הנכס שלהם ואחר-כך יש קושי לאתר אותם ולתת להם צו לתקן את מה שנעשה.

נטע דרורי: לפעמים הצו בכלל לא יוכל להימסר לאנשים הללו במועד הרלוונטי, כי אולי מצליחים לאתר אותם רק חודש לאחר מכן.

נטע דרורי: בעצם בשלב הזה בעל הנכס, אולי אפילו בלי שהיה צורך להוציא לו צו, תיקן את הנזק ואז בכלל לא יהיה צורך לתת הנחיות לאותו אדם בכתב כי זה כבר לא יהיה אקטואלי.

נטע דרורי: השוֹנוּת בין המקרים גדולה.

נטע דרורי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שמוכרת לנו מחיי היום-יום ואירועים כאלה מתרחשים.

נטע דרורי: האוריינטציה שלנו, אנחנו אומרים את זה בכנות לכל אורך הדרך, להגן על הציבור מן המפגעים ולהציב דרישה מחמירה לאנשים שלא יגרמו לנזק ולמפגעים.

נטע דרורי: אחד הכלים שלנו, שאנו דורשים ומצפים שאנשים ייענו לדרישות של המפקחים במצב כל-כך מסוכן.

בן-ציון כהן: אני בעד הוראות בעל-פה, אני לא נגד, אבל אם רואים שמי שאמור לבצע או להפסיק את העבודה לא מפסיק את העבודה, אז לתת לו התרעה בכתב: "עשית כך וכך".

דוד אזולאי: אבל בשלב הראשון המפקח נותן לו הוראה בעל-פה.

בן-ציון כהן: בשלב הראשון בעל-פה.

בן-ציון כהן: אם המפקח רואה שהאדם לא מבצע, שהוא לא נענה, אז ייתן לו את ההוראה בכתב.

בן-ציון כהן: זה כל שאני מבקש, שהפקח ירשום את הוראותיו על טופס מייד כשיתפנה לכך.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, אבל לא את זה נציגי הממשלה רוצים להביא.

תמר בר און: השאלה איננה על הפרוצדורה.

תמר בר און: השאלה עכשיו היא על העונשין.

תמר בר און: אנחנו משתדלים לתת גם הוראה בכתב.

תמר בר און: לפני שבוע פירקו בשכונת רחביה בירושלים 23 מכלי מים מאסבסט על גג.

תמר בר און: ועד הבית הזמין אדם לפרק את המכלים, ואז התקשרו אלינו בטלפון והגענו.

תמר בר און: כדי לפרק את מכלי המים הקבלן שבר אותם על הגג, כי אחרת עם המנוף הוא לא הצליח להוריד אותם, ומתחת לבניין היה גן ילדים.

תמר בר און: הגיע המפקח מן המשטרה הירוקה, מייד הסביר לקבלן את משמעות מעשיו וביקש שהוא יפסיק לשבור את המכלים.

תמר בר און: אמר לו הקבלן: "לא מעניין אותי, אני לא מקשיב לך".

תמר בר און: יש משמעות גם לפעולה.

תמר בר און: גם אם אחר-כך גיבינו את זה בכתב וכתבנו מכתב לבעל הבית וכן הלאה, עדיין יש משמעות להוראות המיידיות: "אני אומר לך שזה אסבסט, אני אומר לך מה המשמעות של זה", ועכשיו אנחנו מדברים על פרק העונשין.

דוד אזולאי: הפקח הזדהה בפני הקבלן?

תמר בר און: כן, בוודאי.

תמר בר און: עכשיו אנחנו מדברים לא על ההוראה אלא על העונשין.

תמר בר און: אם נצליח להוכיח שניתנה הוראה כזאת בעל-פה, ולפעמים אנחנו אפילו מבקשים בשטח: תגיד לו לאן להעביר לך את הפקס עם ההוראות.

תמר בר און: לא תמיד יש לאן להעביר.

תמר בר און: אם יש, יש ואנחנו עושים את זה.

תמר בר און: יש לנו אפילו דפים כאלה מוכנים ואנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו כדי שתהיה לנו הוכחה, כדי שגם לנו יהיה פשוט יותר אחר-כך בבית-המשפט.

תמר בר און: אנחנו מדברים בפרק העונשין, לא על מתן הוראה.

תמר בר און: יש משמעות שהפקח יוכל להוכיח שדיבר עם אדם והזדהה בפניו, שאמר לו מה לעשות ולמרות זה האדם המשיך לשבור עם המנוף שלו.

תמר בר און: זה דבר חמור.

תמר בר און: זה המשמעות של הסעיף הזה.

בן-ציון כהן: זה מקובל.

בן-ציון כהן: אני רק אומר שאת ההנחיה בעל-פה, שהתעלמו ממנה, צריך מייד לגבות בכתב.

תמר בר און: אחר-כך הפקח יעשה תרשומת.

דוד אזולאי: אדוני אומר:

דוד אזולאי: את ההנחיה בעל-פה להעביר לאחר מכן בכתב.

בן-ציון כהן: אפילו באותו זמן.

בן-ציון כהן: אם המפקח רואה שמי שמבצע את הפעולה מתעלם מהוראותיו, פשוט לתת לו את זה בכתב, לרשום על טופס, כפי שעושים בכל עבירת חניה.

דוד אזולאי: צריכה להיות בעיה עם זה?

נטע דרורי: הכוונה של ד"ר בן-ציון כהן מבוססת על כך שצריך לעבוד באופן מסודר.

נטע דרורי: אני מסכימה שצריך לעבוד באופן מסודר, ואני מסכימה שבדרך כלל כך אנו עושים.

תמר בר און: אחר-כך כותבים את זה ומצלמים.

נטע דרורי: אבל כפי שהסברתי, הבקשה של ד"ר בן-ציון כהן לא רלוונטית לשאלה מה החובה המוטלת על אדם, האם מוטלת על אדם חובה להימנע מלבצע מפגע.

דוד אזולאי: מוטלת עליו חובה לעצור ולא לבצע, אבל כרגע הוא לא עושה את זה ואתם חייבים לנקוט אמצעים כנגדו.

נטע דרורי: אנחנו חייבים לנקוט אמצעים כנגדו.

נטע דרורי: נניח שנקבל את הצעתו של ד"ר בן-ציון כהן ונאמר: רק אם נשלח לו בכתב אחר-כך, והאדם אחר-כך התחמק והצלחנו לאתר אותו ולהעמיד אותו לדין שנה לאחר מכן – ודברים כאלה היו, אנשים נעלמים, אנשים מתחמקים מן הדין, אנשים דרושים לחקירה במשטרה אך לא מצליחים לאתר אותם והם לא מתייצבים לחקירה.

נטע דרורי: אי אפשר למסור לו בכתב שום דבר.

נטע דרורי: האם מכיוון שהאדם התחמק הוא ייצא נשכר למרות שהמשיך בפעולתו וגרם נזק לציבור?

נטע דרורי: זה לא שבאופן שרירותי אגיד שהאדם הזה לא מוצא חן בעיניי, הוא לא עשה מה שאמרתי לו ולכן אטיל עליו קנס.

נטע דרורי: אני לא זאת שמחליטה להטיל את הקנס.

נטע דרורי: מדובר במקרה חמור.

נטע דרורי: אגיש כתב אישום ואוכיח באותות ובמופתים מעל לספק סביר שהוא אשם.

בן-ציון כהן: לא התכוונתי למכתב שיישלח, אלא לטופס כמו בעבירת חניה, טופס שיינתן באותו מעמד כאשר הממונה רואה שלא ממלאים אחר הוראותיו.

נטע דרורי: אנחנו לא מתקדמים בדיון.

נטע דרורי: אמרנו את זה כבר שלוש פעמים.

דוד אזולאי: רבותי, אפשר להגיד טענה 10 פעמים, אבל יש בה מן הצדק.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר נושא כל-כך חשוב פתוח.

דוד אזולאי: כל אחד מסביר את דבריו עוד פעם ועוד פעם, עד שמישהו קולט.

עמנואל וייזר: מה שנאמר כאן באשר להודעה בכתב נכון.

עמנואל וייזר: כפי שאני אומר לו: "אדוני, תפסיק עכשיו כל מה שאתה עושה", אני כותב את זה בפנקס הדוחות שהמשטרה הירוקה מחזיקה איתה בכל זמן, מוציא את הדף ואומר לו: "תפסיק כרגע כל מה שאתה עושה".

עמנואל וייזר: לא צריך לשלוח את זה בדואר אחר-כך ולא צריך פרוצדורות מסובכות.

עמנואל וייזר: זה דבר שנעשה באותו רגע.

עמנואל וייזר: דובר כאן על ההתדיינות בבית-המשפט.

עמנואל וייזר: אני רוצה לקחת דוגמה מתחום קרוב, ממשפטי תעבורה.

עמנואל וייזר: כאשר עומד נהג לדין על כך שהוא עצר בתמרור "עצור" או לא עצר בתמרור "עצור", מגיע השוטר ואומר: ראיתי שהוא לא עצר בתמרור "עצור", מגיע הנהג ואומר: עצרתי.

עמנואל וייזר: מה אומר בית-המשפט?

עמנואל וייזר: יש לנו כאן מצד אחד עובד ציבור שאין לו שום אינטרס אלא העניין הציבורי, ומצד אחר מישהו שיש לו אינטרס.

עמנואל וייזר: לכן אני מעדיף את עדותו של השוטר.

עמנואל וייזר: זה בדיוק הרי מה שיקרה כאן.

עמנואל וייזר: אם יהיו דברים בעל-פה, יבוא בית-המשפט ויגיד שהוא מאמין לפקח שאכן אמר את זה, ולצד השני אין שום דרך להוכיח אם זה נכון או לא נכון.

עמנואל וייזר: לכן יש חשיבות רבה לכך שהדברים לא יישארו ברמה של אמירה בעל-פה.

ורד קירו-זילברמן: ואם אותו אדם – ואתה יודע שדברים כאלה קורים – אתה מגיש לו את הנייר והוא מסרב לקחת אותו, מן הבחינה הזאת אתה יכול לעמוד מול אוויר ריק וסתם לרשום על פיסת נייר.

ורד קירו-זילברמן: כאן צריך להיכנס השיקול של האיזון מבחינת טובת הציבור למול האינטרס של ההגנה על אותו אדם.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא מדברים על משפט תעבורה אלא על משפט פלילי עם אחריות פלילית כבדה ביותר.

ורד קירו-זילברמן: נטל ההוכחה, כפי שאמרה עו"ד דרורי, עדיין מוטל על המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו-זילברמן: כאשר אתה לוקח את כל מערכת השיקולים הזאת בחשבון, השאלה היכן אתה שם את האיזון, כי הם באמת מדברים על מקרים אקוטיים שאפשרות הפגיעה מהם רחבה מאוד לאוכלוסייה רחבה ולא בהכרח המְפַגֵע משתף איתם פעולה.

עמנואל וייזר: הדברים שאמרת נכונים.

עמנואל וייזר: אם היה מדובר כאן בסרבול שמקשה על התהליך הייתי מסכים אתך.

עמנואל וייזר: אבל האמירה ומתן ההנחיה בכתב נעשים באותה רגל.

עמנואל וייזר: לא צריך לחזור למשרד ולהוציא מכתב ואז לחפש כתובת.

ורד קירו-זילברמן: ההנחיה הזאת יכולה גם להישאר בידיו של המפקח.

עמנואל וייזר: במילא יש שם עותק.

עמנואל וייזר: כל דוח שהוא נותן למישהו על ביצוע עבירה, יש אצלו עותק.

עמנואל וייזר: גם הסירוב לקבל – אגב, מה עושה שוטר כשמישהו מסרב לקבל ממנו דוח?

ורד קירו-זילברמן: הוא כותב: "סירב לקבל".

עמנואל וייזר: בדיוק אותו דבר יהיה כאן.

עמנואל וייזר: זה חלק מהליכי התיעוד שחייבים להתבצע כאשר מדובר על אכיפה פלילית.

עמנואל וייזר: במילא אם אותו אדם ביצע איזו פעולה, או סירב לבצע, הדברים הללו צריכים להיות כתובים.

עמנואל וייזר: לכן אין כאן שום הכבדה מעבר להליך הרגיל והתקין.

ורד קירו-זילברמן: אין ספק שאפשר למלא פנקס.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם זה לא מאיין את הצורך של הפקח לתת הוראות ולעשות פעולות, שאומרים שלפעמים אנשים ממש מתנגדים להן בצורה פיזית, ובמקום זה הוא יעצור ויגיד: רגע, אני צריך למלא כאן הוראות בפנקס.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא מדברים כאן על ההליכים הרגילים של מתן הוראות של צווים, של רישוי וכולי.

ורד קירו-זילברמן: אם האדם שאת פעולתו רוצים להפסיק לא רוצה בכלל לקחת את הדוח, מבחינה ראייתית הם יצטרכו להוכיח שהדברים נאמרו.

תמר בר און: אנחנו לא שוטרים.

תמר בר און: זאת אני שניגשת לאדם.

דוד אזולאי: לפעמים גם שוטר מגיש לאזרח דוח והאזרח לא לוקח אותו.

עמנואל וייזר: נכון, ואז השוטר רושם שהאדם סירב לקבל את הדוח.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 35(ב) אפשר להציע – זה כרגע לא יידון היום, אבל כאשר נגיע לזה – שהמנהל או הממונה – כדי שיהיה משנה תוקף לעשייה שלו – יזדהה כמנהל או כממונה.

ורד קירו-זילברמן: אולי נוסיף את זה גם בנוסח.

נטע דרורי: זה מקובל עלינו, בהחלט.

דוד אזולאי: אז אולי נייתר את הדרישה כלפי האדם שממשיך להיכנס לאתר המסוכן.

דוד אזולאי: כאשר יציגו בפניו תעודה אולי הוא יתייחס ביתר רצינות.

נטע דרורי: לזה אנחנו מסכימים בהחלט.

נטע דרורי: אין שום מניעה.

ורד קירו-זילברמן: פרק י': עיצום כספי בעקבות ההערות שהתקבלו, כרגע לא אקרא את זה, אבל נצטרך להתאים את ההפרות לעבירות הפליליות.

ורד קירו-זילברמן: נעשה שם סדר.

ורד קירו-זילברמן: מה שלא אקרא עכשיו יתוקן בנוסח בהתאם לְמה שיתקבל בפרק הפלילי.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 54 יעבור כנראה לסוף.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מורידים את הסעיף הזה מכאן כי יש הוראה כללית בסוף.

דוד אזולאי: יש הערות לסעיפי פרק י'?

בן-ציון כהן: החוק מאפשר למנהל להטיל עיצום כספי בסכום קבוע.

בן-ציון כהן: הוא לא מאפשר לו שיקול דעת לגבי גובה הסכום, אלא אם כן ייצאו תקנות לפי סעיף 50(ב), שהשר בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הפנים והגנת הסביבה רשאים לקבוע מקרים, נסיבות וכולי.

בן-ציון כהן: כל עוד לא יצאו התקנות הללו או ההנחיות הללו, המנהל לא יכול להפחית את סכום העיצום הכספי, למרות שאולי הוא סבור שיש מקום לעשות כן.

בן-ציון כהן: לכן אני מציע, או שהתקנות באשר לנסיבות הללו יתקבלו במקביל לכניסת החוק לתוקף, או שלא יוטלו עיצומים כספיים כל עוד ההנחיות הללו לא יתפרסמו.

נטע דרורי: אני רוצה לציין שהנוסח הזה סטנדרטי ומוכתב בכל הפרקים של העיצומים הכספיים.

דוד אזולאי: בכל החוקים?

נטע דרורי: בתהליך הדרגתי כך נקבע בחוקים רבים.

נטע דרורי: אנחנו מכירים פסיקה של בתי-משפט לגבי עיצומים כספיים של רשויות המס, שקבעו במפורש שאין הכרח שיהיו תקנות הפחתה כדי להפעיל את הסמכות.

נטע דרורי: אם המנהל סבור – אני לא אומרת כרגע מה תהיה בהכרח מדיניות המשרד – שהעיצום הכספי שהוא לא יכול להפחיתו מופרז אז הוא לא יטיל עיצום כספי.

נטע דרורי: שיקול הדעת קיים תמיד.

דוד אזולאי: זה נתון לשיקול דעתו של המנהל?

נטע דרורי: בוודאי.

נטע דרורי: הטלת עיצום כספי היא עניין שבשיקול דעת.

נטע דרורי: אם היינו מטילים עיצום כספי על כל הפרה ללא שיקול דעת אולי הדברים היו נראים אחרת, אבל ברור שכל הפעלה של סמכות מינהלית כפופה לשיקול הדעת ולסבירוּת, ולשם כך יש גם אפשרות להגיש עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים שיכול לבקר את סבירוּת ההחלטה.

נטע דרורי: פרט לכך, יש לנו כמובן כוונה להתקין תקנות הפחתה.

נטע דרורי: אין לנו כוונה – בניגוד לרשויות אחרות – להימנע מאפשרות להפחית את סכום העיצום הכספי.

נטע דרורי: אני רוצה לציין גם שסכומי העיצום הכספי שהצענו, בניגוד לדברי חקיקה אחרים, כולל חקיקה סביבתית, בהחלט אינם מן הגבוהים.

דוד אזולאי: הסמכות ניתנת למנהל.

דוד אזולאי: ומי מבקר אותו?

נטע דרורי: בית-המשפט לעניינים מנהליים.

דוד אזולאי: גם במקרה של הפחתת סכום העיצום?

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: בחוק המזהם משלם, שעבר ביוזמת חקיקה פרטית ונידון, בין היתר, גם כאן בוועדה, נקבעו סכומי עיצום כספי גבוהים מאוד.

נטע דרורי: אנחנו לא מצאנו לנכון להעתיק את המודל של עיצום כספי גבוה מאוד, אלא הלכנו דווקא לסכומים שאנו סבורים שהם בהחלט ראויים וסבירים, ובמקביל בהחלט גם נפחית את הסכומים, יש לנו כוונה בהחלט ליישם גם את ההוראה הזאת.

נטע דרורי: למשל, בתקנות הפחתה לנושא חוק החומרים המסוכנים, שאף הוא עבר בחוק המזהם משלם עם סכומי עיצום גבוהים מאוד, פרסמנו את תקנות ההפחתה לחומרים מסוכנים והגשנו לוועדה בקשה לאשר את תקנות ההפחתה לגבי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

נטע דרורי: לדעתי החשש של ד"ר בן-ציון כהן ייענה בדרך פשוטה, בלי שיהיה צורך לתקן את נוסח החוק לשם כך.

עמנואל וייזר: יש לי שתי הערות.

עמנואל וייזר: ראשית, שוב אנו חוזרים לנושא ההוראה בעל-פה בסעיף 45(ג)(14).

עמנואל וייזר: הפעם גם הטענה שטען המשרד לגבי בקרה של בית-המשפט על "מעל ספק סביר" לא מתקיימת כאן, כיוון שבית-המשפט לעניינים מנהליים לא מנהל חקירות ולא שומע עדים.

עמנואל וייזר: הוא מקבל תצהירים, וזהו.

עמנואל וייזר: לכן אין כאן אפילו בקרה של בית-המשפט על ההוראות.

עמנואל וייזר: יגיד הפקח כך, יגיד האדם כך.

עמנואל וייזר: מדובר כאן על קנס של 400,000 שקלים לאדם פרטי.

עמנואל וייזר: זה דבר אחד.

עמנואל וייזר: הדבר השני, נאמר כאן בסעיף 57(א) שהעיצום הכספי לא גורע מאחריותו הפלילית של אדם להפרת הוראה לפי חוק זה.

עמנואל וייזר: נוצר מצב שהמפקח, הממונה יכול להטיל ללא הליך משפטי קנס גדול יותר מאשר בית-המשפט יכול להטיל אחרי הליך משפטי.

עמנואל וייזר: זה לא הגיוני.

עמנואל וייזר: או שיעלו את גובה הקנס שיכול להטיל את בית-המשפט.

דוד אזולאי: לפני הליך משפטי הוא יכול להטיל קנס גבוה יותר?

עמנואל וייזר: כן.

עמנואל וייזר: כך כתוב כאן.

נטע דרורי: אני מבקשת לציין שבחוק חומרים מסוכנים וחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים יש סכומים אפילו גבוהים מאלו שאנו נקבנו בהם.

נטע דרורי: זה המודל של העיצומים הכספיים כפי שמקובל כעת, שאם מוגש נגדך כתב אישום וניתן להטיל עליך עונש מאסר ויש עליך קלון, זה מתקזז במידה מסוימת עם האפשרות להטיל עליך קנס נמוך יותר.

עמנואל וייזר: זה עבירה שיש עימה קלון?

נטע דרורי: המונח "עבירה שיש עימה קלון" כבר לא כל-כך מקובל בחקיקה.

נטע דרורי: אנו מדברים על עבירה שמחמת נסיבותיה, אופייה או חומרתה הופכת אדם לבלתי מתאים למשרה מסוימת, לעיסוק מסוים.

נטע דרורי: אנחנו לא כל-כך מדברים במובנים של קלון.

נטע דרורי: אם תשאל אותי כמי שעובדת בלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, אני כמובן סבורה שבעבירות הסביבתיות יש קלון, אבל זאת דעתי, ולא תמיד בתי-המשפט רואים את הקלון באותה צורה כפי שכל אחד חושב.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, צריך להתייחס לכך שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה בהן קלון, על אף שנעברת כאן עבירה קשה.

דוד אזולאי: ייתכן שדבריי כרגע לא מקובלים עליך.

נטע דרורי: אתייחס להקשר.

נטע דרורי: יש חקיקה שקובעת כשירות לכהן כחבר הכנסת ולהיבחר.

נטע דרורי: יש הוראה שמתייחסת במפורש לסמכות בית-המשפט לקבוע האם העבירה שבה אדם הורשע יש עימה קלון, במובן שזה חוסם אותו מהתמודדות מן הסוג הזה.

נטע דרורי: ואז ההוראה הזאת היא הוראה רוחבית לגבי כל סוגי ההפרות של כל דיני העונשין הכלליים והספציפיים שיש, ויש גם אפשרות לכל מיני נקודות מבט במובן הזה.

נטע דרורי: אני סבורה שאין חקיקה שבה כתוב במפורש מראש שעבירה מסוימת אין עימה קלון.

נטע דרורי: אני יכול להציג לאדוני דוגמה.

נטע דרורי: בשעתו היתה לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלה האם אדם מסוים כשיר להיות דירקטור בחברה ממשלתית כאשר הוא הורשע כראש עירייה על עבירות סביבתיות חמורות מאוד.

נטע דרורי: אני אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שלדעתי זה לא יכול להיות ויש קלון בהקשר הזה, אך דעתי נדחתה.

נטע דרורי: אבל בחקיקה לא מקובל לקבוע מראש שלא יהיה קלון.

נטע דרורי: הקביעה לצורך כשירות מסוימת, האם בהקשר מסוים יש קלון או לא, היא תמיד עניין לשיקול דעת.

דוד אזולאי: אשאל בצורה ברורה: יש אפשרות לקבוע בחקיקה שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה בהן קלון?

נטע דרורי: אני לא מכירה חקיקה שקובעת דברים כאלה, זה לא מקובל.

נטע דרורי: יש עבירות מאוד-מאוד-מאוד חמורות בחוק הזה שגורמות נזק ציבורי עצום.

נטע דרורי: אני סבורה שלא יהיה נכון לקבוע כאן שבעבירות הללו אין קלון, וזה גם לא מקובל.

דוד אזולאי: לקבוע שמי שעבר עבירות כאלה לא יכול לכהן בתפקיד ציבורי, זה בעייתי מאוד.

עמנואל וייזר: אני רוצה להזכיר שיש כאן שני נושאים שעדיין לא קיבלו תשובה.

עמנואל וייזר: הראשון, היכולת להטיל קנס של 400,000 שקל בלי בקרה שיפוטית אמיתית, אלא פשוט כי הממונה מחליט להטיל את הקנס.

עמנואל וייזר: והשני, העובדה שהקנס שמטיל הממונה גבוה יותר מקנס שיכול להטיל בית-המשפט.

נטע דרורי: השבתי שזה מודל מסוים של עיצומים כספיים שלא המצאנו אותו.

נטע דרורי: כך מקובל, גם מבחינת הסכומים, ואפילו על הצד הנמוך.

נטע דרורי: להגיד שאין בקרה משמעותית, לצערי אני נאלצת לחלוק על הטענה הזאת.

נטע דרורי: זה לא נכון.

עמנואל וייזר: מה לגבי ההוראה בעל-פה?

דוד אזולאי: חיכיתי שנציגת משרד המשפטים תיכנס ונבקש את התייחסותה לשאלה הזאת.

רוני טלמור: אני בודקת את העניין הזה ואשוב מייד.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדקי שאלה נוספת שעלתה כאן, האם אפשר לקבוע שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה עימן קלון.

בן-ציון כהן: אני רוצה להעיר על הפחתת העיצומים הכספיים.

בן-ציון כהן: אני מברך על כך שהמשרד להגנת הסביבה הפחית את הסכומים הגבוהים.

בן-ציון כהן: יחד עם זה, אם יש בחוקים אחרים דבר דומה שלא נכנס לתוקף, זה לא אומר שגם בחוק הזה הוראה כזאת לא תידחה ולא תיכנס לתוקף.

בן-ציון כהן: הממונה או המנהל יכול לעמוד בפני מצב שהוא יסבור שבשל עבירה מסוימת העיצום צריך להיות של 20,000 שקל ואז הוא יצטרך להחליט בין לא להטיל עיצום כלל ובין להטיל קנס של 100,000 שקל או מה שנקבע כאן, שהוא לדעתו גבוה מדי.

בן-ציון כהן: לכן אני סבור שאולי כדאי להכניס הגבלה בזמן, או דרישה בחוק שהנסיבות ייקבעו בתוך 6 חודשים או שנה.

בן-ציון כהן: לא להשאיר את זה פתוח.

ורד קירו-זילברמן: זה רְשות.

ורד קירו-זילברמן: הסכומים המופחתים ייתכן שלא ייקבעו.

ורד קירו-זילברמן: כל נושא העיצום הכספי מותנה בשיקול דעת של המנהל.

ורד קירו-זילברמן: היה והמנהל יסבור שלא מגיע כאן, שלא מתקיימים בכלל התנאים של ההפרה, הוא פשוט לא יטיל את העיצום.

ורד קירו-זילברמן: גם לצורך העניין הזה של המנהל ייתכן שהשר פשוט לא יקבע את הסכומים המופחתים.

ורד קירו-זילברמן: ההערה שלך היא לכאן ולכאן.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.

דוד אזולאי: נאמר כאן שמה שקורה בפרק הקנסות קיים בעצם בכל החוקים האחרים.

דוד אזולאי: אני לא הולך לשנות סדרי בראשית.

קריאה: זה קיים רק בשני דברי חקיקה.

בן-ציון כהן: אנחנו מדברים כרגע רק על החוק הזה.

בן-ציון כהן: לא השתתפתי בדיונים על חוקים אחרים, אחרת ייתכן שגם שם הייתי מעיר.

בן-ציון כהן: לתת סמכות למנהל להטיל עיצום בגובה מאות אלפי שקלים בלי אפשרות של שיקול דעת להגמיש את גובה העיצום, נראה לי שזה לא סביר.

דוד אזולאי: אבל הוא יכול להגיש ערעור לבית-המשפט ושם ייקבע אם הקנס גבוה או לא.

עמנואל וייזר: בית-המשפט לא יקבע דבר כזה ולא יתערב כי החוק קובע את הסכומים.

בן-ציון כהן: כל נושא העיצומים בא להימנע מתהליך ממושך של משפט.

בן-ציון כהן: לכן צריך לתת למנהל אפשרות לגמישות, כפי שיש לבית-המשפט, לקבוע את גובה העונש.

ורד קירו-זילברמן: אבל אין גמישות כזאת.

ורד קירו-זילברמן: כתוב שהשר רשאי, אך לא חייב, לתקן תקנות.

בן-ציון כהן: אני מציע שהשר, ביחד עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכין הצעה בתוך 6 חודשים.

ורד קירו-זילברמן: קודם כול, ועדת הפנים והגנת הסביבה לא חייבת.

ורד קירו-זילברמן: אם השר יחליט, הוא רשאי בהסכמת שר המשפטים.

ורד קירו-זילברמן: הוא יכול, אבל לא חייב.

ורד קירו-זילברמן: "רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית".

ורד קירו-זילברמן: הוא לא חייב לעשות את זה.

ורד קירו-זילברמן: קח בחשבון שהוא לא יעשה את זה.

ורד קירו-זילברמן: מצד אחד, זה מגביל את המנהל או את הממונה, ומצד שני, זה יגביל את מי שמושת עליו הסכום.

ורד קירו-זילברמן: זה לכאן ולכאן.

בן-ציון כהן: כדי למנוע את המצב הזה, שהוא רע לשני הכיוונים, אולי במקום לכתוב "רשאי" עדיף לחייב את השר לעשות את זה.

ורד קירו-זילברמן: אתה לא יכול לחייב מישהו לקבוע סכומים מופחתים.

נטע דרורי: אני שוב אומרת, יש לנו כוונה להתקין תקנות הפחתה.

נטע דרורי: העיצומים הכספיים קיימים לא רק בשני חוקים כפי שהעירו כאן.

נטע דרורי: הם קיימים גם בחוק אוויר נקי, גם בחוק חומרים מסוכנים, גם בחוק הצמיגים, גם בחוק הפיקדון, גם בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

קובי בר-לב: לא המנגנון הספציפי הזה.

נטע דרורי: זה אותו מנגנון בעיקרו.

נטע דרורי: יש לנו כוונה להעביר תקנות הפחתה לגבי כל הנושאים שנמצאים בסמכותנו מבחינת עיצומים כספיים.

נטע דרורי: אין חשש ממשי.

נטע דרורי: התקנת התקנות נמצאת בסמכות השר.

נטע דרורי: הדברים האלה מקובלים.

נטע דרורי: אני באמת לא מבינה למה נתקענו בדבר הזה.

דוד אזולאי: יש מנגנון ערר?

נטע דרורי: יש עתירה מינהלית על החלטות המנהל.

נטע דרורי: אפשר לקרוא לזה ערר.

בן-ציון כהן: במנגנון הזה תהיה אפשרות להטיל עיצום מופחת?

נטע דרורי: מה הבעיה?

נטע דרורי: יש מנגנון.

בן-ציון כהן: צריך להיות מִדרג בין החומרה של העבירה ובין העיצום.

נטע דרורי: אתה תוקף את כל המנגנון של העיצומים הכספיים, בצדק מבחינתך.

נטע דרורי: אכן יש פוטנציאל שמנגנון העיצומים הכספיים יהיה מנגנון אכיפה יעיל יותר מהרבה מנגנונים קיימים.

נטע דרורי: אנחנו מעוניינים ליישם את המנגנון הזה.

נטע דרורי: אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה בשרירות.

נטע דרורי: אנחנו לא מעוניינים שבתי-משפט יפסלו את ההחלטות שלנו כבלתי סבירות כי אנו משיתים סכומי עיצום בלתי סבירים לחלוטין.

נטע דרורי: יהיו לנו תקנות הפחתה, ואני מקווה מאוד שלא נצטרך להשתמש בהן כלפי גורמים מסוימים בעלי עניין.

עמנואל וייזר: למה אתם לא מעלים את הקנסות שבתי-המשפט יכולים להטיל?

בן-ציון כהן: כל הכוונה שלי, שזה יהיה מסודר.

נטע דרורי: זה מסודר מאוד.

בן-ציון כהן: אני בעד עיצומים כספיים כמנגנון שמחליף בית-משפט.

נטע דרורי: אם כך, אני מבקשת ממך לאפשר לנו להתקדם בדיון.

בן-ציון כהן: אבל אני סבור שהמנגנון הזה לא די גמיש.

אייל טולדנו: באשר לעיצומים הכספיים, יש מבחינתנו חידוש אחד כאן.

אייל טולדנו: יש מחלוקת שעדיין לא נפתרה לגבי התחולה של עיצומים כספיים על המדינה.

אייל טולדנו: כידוע, על המדינה לא ניתן להטיל אחריות פלילית.

אייל טולדנו: אי אפשר להגיש כתב אישום נגד המדינה, אי אפשר להעמיד אותה לדין.

אייל טולדנו: עיצום כספי הוא סוג של חליף להעמדה לדין.

אייל טולדנו: יש לנו מחלוקת, שלא נפתרה עדיין על-ידי משרד המשפטים, ויש גישות שונות בעניין הזה.

אייל טולדנו: לא הייתי אומר שום דבר על הפרק הזה אלמלא היה בו סעיף ספציפי שפותר את המחלוקת הזאת, ולא לצד שאנו רוצים שהיא תיפתר.

אייל טולדנו: יש אִזכור מפורש בסעיף שמתייחס רק לצבא שניתן להטיל בגינו עיצום כספי.

אייל טולדנו: כאשר זה נקבע במפורש, זה בעצם הכרעה במחלוקת מבלי שניתנה כאן חוות דעת משפטית מוסמכת של משרד המשפטים על העניין.

אייל טולדנו: אני מתכוון לסעיף 45(ב)(2).

נטע דרורי: הנושא הזה היה בפנינו גם בעת הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה הזאת, שהיא כזכור הצעה ממשלתית.

נטע דרורי: ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מזכירה, קיבלה החלטה לפני כשנה, בסוף חודש יולי 2009, לפיה הופקדה ההכרעה במחלוקות שבין המשרד להגנת הסביבה ובין כמה משרדי ממשלה אחרים, בהם מערכת הביטחון ומשרד הפנים, בידי שר המשפטים.

נטע דרורי: התקיימה ישיבה אצל השר נאמן בנושא הזה והשר נאמן הכריע, שאם לא כן הנוסח הכחול היה מחריג במפורש את ההפרה של סעיף העיצום הכספי לגבי צה"ל.

נטע דרורי: לכן, על אף שאני מזדהה עם הצורך שמייצג חברנו מן הפרקליטות הצבאית להתנגד לדבר הזה, הממשלה למעשה כן הכריעה בדבר הזה.

נטע דרורי: היתה החלטה של שר המשפטים וזה הופיע בנוסח הכחול.

נטע דרורי: אם זאת השאלה, האם הממשלה הכריעה – התשובה היא כן.

נטע דרורי: הממשלה הכריעה ואני ביקשתי, למען הסר ספק, מעוזר שר המשפטים שיכתוב את הדברים שחור על גבי לבן, אבל מכיוון שבמילא לא נדון היום ספציפית בנושא התחולה על המדינה, בגלל בעיית סמכויות הפקחים, אז זה לכאורה יכול להישאר פתוח.

נטע דרורי: יחד עם זה, אני אומרת בצורה הכי ברורה, המחלוקת הזאת הוכרעה.

נטע דרורי: כך זה מופיע בנוסח הכחול, אמנם בניסוח שונה במקצת, ולמעשה אין מקום להערה הזאת.

נטע דרורי: פרט לכך שבאמת מבחינה משפטית השאלה האם ניתן להטיל עיצום כספי על המדינה בעינינו ברורה מאוד.

אייל טולדנו: אנחנו יכולים לחיות עם נוסח הצעת החוק כפי שפורסם בכחול, כי הוא עוסק בהפרה של הוראות בנוסח כללי.

אייל טולדנו: כאן כתוב ברחל בתך הקטנה סעיף ספציפי לצה"ל.

אייל טולדנו: אני סבור שהמחלוקת לא הוכרעה.

אייל טולדנו: גם אני השתתפתי בדיון בראשות השר נאמן.

אייל טולדנו: הנושא עלה בדיון, אבל לא הבנתי שהיתה שם הכרעה ברורה ואין שום סיכום מפורש, ומצד שני יש אמירות מפורשות בדיונים פנימיים אחרים של גורמים בכירים במשרד המשפטים, גורמים מקצועיים, שלדעתם הנושא הזה ממש לא ברור.

אייל טולדנו: העמדה המשפטית שלפיה ניתן להטיל עיצום כספי על המדינה ממש לא הוכרעה, לא הוכרע שהדבר אפשרי מבחינה משפטית-חוקתית.

ורד קירו-זילברמן: זה עניין של פרשנות של החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

ורד קירו-זילברמן: זה באמת הופיע בנוסח הכחול, יש עבירה פלילית שמציינת ספציפית את סעיף 7, שמדבר על הצבא, ומשם נגזרים ההפרה והעיצום הכספי.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה, אני לא יודעת.

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

אייל טולדנו: על סעיף 45(ב)(2), שקובע: "לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד או בכלי רכב, לא פעל להסרתו ולהטמנתו, או לא פעל לפי הוראות המנהל בקשר אליו, בניגוד להוראות סעיף 7".

אייל טולדנו: סעיף 7 כותרתו "הפסקת השימוש באסבסט פריך בצבא הגנה לישראל".

נטע דרורי: הסעיף הזה נקבע במפורש.

נטע דרורי: אפשר להגיד שאם לא כותבים ברחל בתך הקטנה אז זה לא נכון.

נטע דרורי: זה מופיע במפורש כעבירה.

נטע דרורי: נכתב במפורש שכל מעשה שנקבע כעבירה מהווה גם הפרה לעניין העיצום הכספי, ללא שום חריגים.

נטע דרורי: דרך אגב, מבחינת הפירוט פשוט נתבקשנו לחזור פעם נוספת על כל רשימת ההפרות, לחלוטין ברמה של נוסח ולא ברמה של מהות.

נטע דרורי: מבחינתנו אין שום הבדל אם זה יהיה כתוב כמו בנוסח הכחול, בלי לפרט את כל רשימת ההפרות, כלומר אם תהיה הפניה לרשימת העבירות כפי שהיא מופיעה בעונשין.

נטע דרורי: זה רק יקצר בשני עמודים את החוק, אך זה לא משנה את המהות כהוא זה.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להכריע בוויכוח בין שני משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: אני מציע שתסיימו את הוויכוח ביניכם.

דוד אזולאי: אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, מה טוב.

דוד אזולאי: אם תרצו לשנות אותו, תודיעו לנו.

דוד אזולאי: מבחינתנו כרגע זה הנוסח הקובע.

עומר לבנברג: יש לי כמה הערות, אבל הייתי רוצה קודם להתייחס להערות שנאמרו כאן קודם בנוגע לסכומי העיצום.

עומר לבנברג: לנו זה נשמע גבוה מאוד.

עומר לבנברג: גם אנו סבורים שיש מקום לאפשר הפחתה של העיצום.

עומר לבנברג: פרק הזמן שניתן, הן לזכות הטיעון והן למועד תשלום העיצום הכספי, שמוגדר כ-30 ימים, לדעתנו קצר מדי.

דוד אזולאי: מה ההצעה של אדוני?

עומר לבנברג: 60 ימים.

עומר לבנברג: כאשר דורשים סכומי כסף כל-כך גבוהים בטענות מקצועיות, לדעתי צריך שפרק הזמן יהיה ארוך יותר.

דוד אזולאי: יש לכם התנגדות שבמקום "30 ימים" יבוא "60 ימים"?

נטע דרורי: השאלה הזאת עלתה מצד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם בעניין תיקון חוק המזהם משלם.

נטע דרורי: דווקא הגורמים הרלוונטיים שאחראים לתחום הזה במשרד המשפטים ביקשו להתנגד לבקשה.

נטע דרורי: כפי שאמרתי, מדובר בהוראות סטנדרטיות.

נטע דרורי: הדרישה שהתגובה תהיה בתוך 30 ימים מופיעה בחוקים רבים מאוד, לא רק בחוקים סביבתיים, והם סברו שיש מקום לשמור על אחידות וביקשו לבדוק מה ההצדקה לזה.

נטע דרורי: אנחנו כמשרד, אני לא יכולה להגיד שעל 30 הימים הנוספים הללו יקום וייפול דבר, אבל דווקא מן הצד של משרד המשפטים אני יודעת שהיתה התנגדות לנושא הזה.

דוד אזולאי: אם יש בקשה כזאת, אם לא "60 ימים" אפשר למצוא משהו באמצע.

עומר לבנברג: ההערה שלי מתייחסת לסכומי הכסף הגבוהים שנדרשים כאן.

עומר לבנברג: לדרוש סכומי כסף כל-כך גבוהים בפרק זמן כל-כך קצר, להבנתנו יהיה קשה לעמוד בזה.

נטע דרורי: אתה מדבר על פרק זמן לטעון את הטיעונים?

עומר לבנברג: אני מדבר על שני הדברים, גם על זכות הטיעון, שלפעמים צריך כאן התייחסות מקצועית ולא תמיד אפשר להגיע לטיעונים מקצועיים מקיפים בפרק זמן כל-כך קצר, וגם על המועד לתשלום העיצום הכספי.

עומר לבנברג: כאן נדרשים לשלם אותו בתוך 30 ימים כאשר מדובר בסכומים כל-כך גבוהים, שלדעתנו הם גבוהים מדי.

עומר לבנברג: אני מתייחס לסעיף 47, באשר לזכות טיעון, שמגדיר "30 ימים מיום מסירת ההודעה", ולסעיף 52, באשר למועד לתשלום העיצום הכספי.

דוד אזולאי: נחכה לנציגת משרד המשפטים, היא תיכף תיכנס ונביא את זה בפניה.

דוד אזולאי: בכל זאת משרד המשפטים בודק שלא תהיה פגיעה מערכתית ולא הייתי משאיר את זה לשיקול של המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

ורד קירו-זילברמן: פרק י', כפי שנאמר בתחילת הישיבה, הדיון בו לא יתקיים כרגע.

רוני טלמור: התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: תאמרי לנו מה בשורה בפיך.

רוני טלמור: לגבי ההפרה והעבירה הפלילית ביחס לסעיף 35(ב), בגלל הנסיבות המיידיות, מצד אחד, והמצומצמות, מצד שני, של הסמכות הזאת, מאשרים שאפשר יהיה להטיל סנקציה, מינהלית או עונשית, גם כשאין תיעוד, כלומר גם לגבי הוראות בעל-פה.

רוני טלמור: נתבקשנו להוסיף לנוסח הוראה שקובעת שתהיה חובת תיעוד בהקדם האפשרי אחרי מתן ההוראות.

דוד אזולאי: איזה תיעוד?

דוד אזולאי: צילום, למשל?

רוני טלמור: צילום יכול להיות סוג של תיעוד, כמו גם יצירה של איזה זיכרון דברים, רישום של מה שהיה.

רוני טלמור: מכיוון שבהקשר של עיצום כספי ייתכן שמי שמטיל את הסנקציה יהיה אותו אדם, אותו מנהל, אז יש טעם, גם מן הבחינה הציבורית, לדרוש שהדברים יהיו מפורטים בכתב, אבל לא לדרוש את זה מראש אלא לדרוש את זה לאחר מכן, בשל המיידיות של הצורך במתן ההוראות.

ורד קירו-זילברמן: זה נכון גם לפלילי וגם לעיצום הכספי?

רוני טלמור: נכניס את זה לסעיף 35(ב) וזה יחול על הכול, וכמובן נוסיף גם את ההזדהות של המנהל.

רוני טלמור: ביקשתם שאברר גם לגבי הקלון.

רוני טלמור: ביקשו ממני למסור שלא מקובל בחקיקה להגביל את האפשרות לקבוע קלון בשל עבירה.

רוני טלמור: אלה דברים שנקבעים על-פי הנסיבות שיכולות להשתנות.

רוני טלמור: זה צריך להיקבע לאחר מעשה, לפי השיקולים.

רוני טלמור: לכן מבקשים לא להכניס הוראה כזאת לחוק.

דוד אזולאי: זה שיקול של בית-המשפט?

רוני טלמור: זה יכול להיות שיקול של בית-המשפט או של רשות ציבורית.

רוני טלמור: למשל, פעמים רבות היועץ המשפטי לממשלה מתבקש לקבוע האם בעבירה מסוימת יש קלון או אין קלון לצורך מינוי לתפקיד ציבורי כזה או אחר.

ורד קירו-זילברמן: עו"ד רוני טלמור, עלה כאן נושא נוסף, על הארכת פרק הזמן לתגובה, בסעיפים 47 ו-52, מ-"30 ימים" ל-"60 ימים".

רוני טלמור: המחלקה הפלילית במשרד המשפטים לא הסכימה להאריך את זה.

רוני טלמור: זה עלה לנו בהקשר להצעת חוק אחרת.

נטע דרורי: אנשי התעשייה ביקשו להאריך את פרק הזמן, להקל עליהם את ההתמודדות עם הדבר.

נטע דרורי: ההתנגדות, כפי שאמרתי, היתה התנגדות במישור העקרוני.

נטע דרורי: כפי שאמרתי, לא המצאנו את ההסדר של עיצומים כספיים, הוא קיים בהרבה מאוד מקומות, והדרישה של "30 ימים" היא הסטנדרד.

רוני טלמור: בסך הכול היא גם ממושכת וסבירה.

עומר לבנברג: 30 ימים כדי לשלם עיצום כספי שיכול להגיע לסכום גבוה מאוד, זה פרק זמן קצר מאוד.

רוני טלמור: אצא לבדוק את האפשרות להאריך את מועד התשלום, אך לא את המועד להגשת העמדה.

דוד אזולאי: יש כאן בקשה.

דוד אזולאי: אם זה לא חריג, אפשר לבדוק אפשרות להיענות לה.

דוד אזולאי: את לא חייבת לבדוק את זה עכשיו.

דוד אזולאי: תראי אם זה מתאפשר.

דוד אזולאי: הבקשה היא ל-60 ימים.

דוד אזולאי: אם ייקבע 45 ימים אני מניח שזה גם בסדר, ובלבד שזה לא יהפוך להיות בקשה חריגה.

אייל טולדנו: בהמשך לבדיקות שמשרד המשפטים עורך, הייתי שמח אם יבדקו גם את מה שאנחנו העלינו.

אייל טולדנו: בכל מקרה נפנה אליהם כנראה.

דוד אזולאי: את רואה, יצאת ל-5 דקות והכינו לך שיעורי בית ליום שלם ...

רוני טלמור: בעניין הזה היתה הכרעה של שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, והחלטתו מחייבת מבחינתי.

אייל טולדנו: גם על כך יש מחלוקת.

ורד קירו-זילברמן: הממשלה חולקת על עמדת הממשלה ...

אייל טולדנו: יש מחלוקת באשר למה שהוחלט.

אייל טולדנו: אני השתתפתי בדיון בראשות שר המשפטים.

רוני טלמור: אני מציעה שלא נפתח את זה בוועדה.

רוני טלמור: תיצור איתי קשר לא כאן.

עמנואל וייזר: הנה דוגמה למה צריך הוראות בכתב ולא בעל-פה ...

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתה של עו"ד רוני טלמור.

דוד אזולאי: לא הייתי פותח כאן דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: לא ננהל כאן דין ודברים בין שני משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: אני מציע שאת זה תעשו לבד ותקבלו החלטה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, מבחינתי הסעיף הקיים כרגע בהצעת החוק הוא הקובע, אלא אם תבקשו לשנות אותו.

ורד קירו-זילברמן: פרק י"א: שונות פרויקט ניקוי הגליל המערבי בסעיף 58א לא יידון כרגע.

ורד קירו-זילברמן: פסקה (1) קשורה לסמכויות פקחים, לכן אדלג עליה בשלב הזה.

חנה מזור: אני נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה מזור: הייתי מבקשת בסעיף 57א להוסיף חובת התייעצות גם עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נטע דרורי: אנחנו לא מתנגדים.

דוד אזולאי: למה צריך כאן את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

חנה מזור: יש תחומים קרובים מאוד.

חנה מזור: אנחנו שותפים בוועדה הטכנית, גם לפי החוק החדש.

חנה מזור: התקנות באשר לאבק מזיק הן כרגע משותפות.

חנה מזור: יש כוונה להפריד כמובן את התחומים.

ורד קירו-זילברמן: בעתיד החוק הזה הרי לא יחול על עובדים במקומות עבודה.

ורד קירו-זילברמן: זה תחום הסמכות שלכם, ולכן היתה כאן הפרדה.

ורד קירו-זילברמן: השאלה שלי היא מה ההשקה הנוספת של האבק המזיק שחלה מעבר לעובדים במקומות עבודה.

חנה מזור: אפילו ברמה העקרונית, שיוגדר "אבק מזיק" בחוק מסוים כחומרים א', ואצלנו הוא יוגדר בצורה שונה.

ורד קירו-זילברמן: אני פשוט לא יודעת, אני שואלת איזה שימוש אתם עושים בהגדרות הללו אחר-כך.

ורד קירו-זילברמן: לצורך מה?

ורד קירו-זילברמן: לצורך עובדים במקומות עבודה אתם צריכים שתהיה אחידות?

חנה מזור: כן.

חנה מזור: אצלנו ההגדרה "אבק מזיק" תתייחס לעובדים והיא עשויה להיות שונה.

ורד קירו-זילברמן: אתם אומרים שכאשר מתייעצים אתכם, ההחלטות שלהם באופן אוטומטי ייושמו אצלכם לעניין אבק מזיק וחשיפה של עובדים במקומות עבודה?

חנה מזור: ייתכן שכן וייתכן שלא.

חנה מזור: נשקול את זה, אבל אם יוגדר "אבק מזיק" כחומר שלא מופיע אצלנו, זה בעייתי.

נטע דרורי: זאת שאלה מקצועית.

נטע דרורי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את דעתו לנושאים הללו בהקשרים שלו.

נטע דרורי: ההתייעצות היא במישור המקצועי, למרות שמבחינה משפטית באמת אין לזה השלכה מיידית.

דוד אזולאי: מה ההתייחסות שלכם לבקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

נטע דרורי: אנחנו מסכימים.

נטע דרורי: אין לנו בעיה עם זה.

נטע דרורי: אנחנו רואים את זה כשאלה מקצועית.

ורד קירו-זילברמן: יש לי שאלת הבהרה באשר לקנסות ולעיצומים.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 58 נקבע: "... ואולם קנס שהוטל עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית.

ורד קירו-זילברמן: " באילו מקרים זה קורה?

תמר בר און: של צווים.

תמר בר און: יש אפשרות שראש רשות מקומית יוציא צו לסילוק מפגע.

דוד אזולאי: בסעיף 57א ייכתב: "השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ..."?

נטע דרורי: כן.

דוד אזולאי: נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשית את היומית ...

נטע דרורי: כעת ראינו שהיתה השמטה כלשהי בהוראת המעבר.

תמר בר און: בסעיף 67(ד)(2), שקובע שיראו מפקח אסבסט פריך כמי שקיבל אישור עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך, צריך להוסיף: "ובתנאי שהוא עובד של קבלן אסבסט".

תמר בר און: לפני המילים "אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 14(ב)(2)(א)" צריך להוסיף "כל הוא עובד אצל מעביד שהוא קבלן רשום והעובד מועסק אצלו", כפי שכתוב בסעיף 67(ג).

עומר לבנברג: רציתי להעיר לגבי סעיף 61א, באשר לאגרות והיטלים.

עומר לבנברג: בסעיף קטן (ב) כתוב כי "ייקבע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט שיוטל על בעלים או מחזיק של נכס".

עומר לבנברג: אנו מתנגדים להנחיה הזאת.

קריאה: יש כאן דילוג על מספר של סעיף אחד.

ורד קירו-זילברמן: אל תתייחסו למספרים כי הם עוד ישתנו.

ורד קירו-זילברמן: נקרא לסעיף הזה 61א.

עומר לבנברג: המצב הכלכלי גם כך קשה ולא פשוט.

עומר לבנברג: לדעתנו לפני שמטילים סמכות כזאת, חשוב לערוך איזו בדיקה כלכלית כדי לבדוק את ההשלכות של קביעה כזאת.

דוד אזולאי: לגבי גובה האגרות?

עומר לבנברג: בכלל לגבי קיום היטלים מסוג כזה.

נטע דרורי: הסמכות להטיל היטל היא סמכות רשות, והיא כמובן כפופה למנגנון אישורים.

נטע דרורי: כידוע, כל האגרות וההיטלים חייבים את אישור ועדת האגרות במשרד האוצר.

נטע דרורי: הדברים הללו נשקלים שם.

נטע דרורי: היכולת שלנו לפתוח את האפשרות הזאת חשובה מאוד כאשר מביאים בחשבון שיש כאן מגזר שאנו נידרש להסדיר אותו בצורה מקיפה מאוד וזה ידרוש מאתנו הרבה מאוד השקעה.

נטע דרורי: אנחנו חייבים לשמור לעצמנו לפחות את האפשרות בעתיד, אם וכאשר יהיה צורך – ואיש אינו אומר שבאמת נעשה את זה – להטיל היטל.

עומר לבנברג: לצורך זה יש את האגרות.

עומר לבנברג: אם רוצים להטיל היטל חשוב לבדוק מה יהיו ההשלכות של זה.

תמר בר און: אגרות זה דבר אחר.

נטע דרורי: המשמעות של אגרות אחרת.

נטע דרורי: היטל הוא חלק ממנגנון שאנחנו רוצים להפנים עלויות חיצוניות ולהוות תמריץ להסרה של המפגע.

רוני טלמור: אגרה זה מחיר הפעולה.

דוד אזולאי: כתוב כאן גם "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה".

דוד אזולאי: זה מנגנון נוסף של בקרה.

דוד אזולאי: זה יגיע לכאן ואנחנו נערוך את הבקרה שאדוני מבקש.

ורד קירו-זילברמן: יתרה מכך, ההיטל מצומצם ומוטל רק על המשך שימוש קיים באסבסט.

ורד קירו-זילברמן: זה מעין חריג להצעת החוק.

ורד קירו-זילברמן: כל ההתייחסות אליו, ככל שהשימוש הקיים הזה יצומצם גם ההיטל הזה יצטמצם, כך שזה גם אינטרס שלכם לצמצם את זה.

קרן הלפרין: אני לא מתייחסת לסעיף שהוקרא עכשיו, אלא כיוון שסיכמנו כבר את כל סעיפי הצעת החוק, למעט אלה שלא דנים בהם היום, יש שתי הערות עקרוניות שהצגנו כבר בדיון הראשון והייתי רוצה לדעת האם יקבלו תשובה או לא יקבלו תשובה.

קרן הלפרין: ההערה הראשונה נוגעת לענייני חוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין: אלה דברים שהופיעו בתסקיר הצעת החוק והוסרו כאשר עברנו לנוסח הזה של הצעת החוק, העובדה שבעבר הופיע איסור לקדם תוכניות בנייה לפי חוק התכנון והבנייה בטרם נבדק מצב הקרקע מבחינת אסבסט והוצאו הערות לגבי הניקיון שלה.

קרן הלפרין: ההערה שנייה נוגעת לרישום הערות אזהרה כדי שהציבור כולו יוכל לדעת אם קרקע מזוהמת או חשודה כמזוהמת באסבסט.

קרן הלפרין: אלה שתי סוגיות שהעליתי בדיון הראשון בוועדה ולא קיבלו התייחסות.

קרן הלפרין: רציתי לדעת אם הן יקבלו מענה במסגרת הצעת החוק או לא.

נטע דרורי: למיטב זיכרוני, דנו בזה בישיבה הראשונה שבה התחלנו את ההקראה.

נטע דרורי: הסברנו, גם לגבי הערת האזהרה וגם לגבי חוק התכנון והבנייה, מדוע לאחר הפצת התסקיר ובהתדיינויות שהיו לנו לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הורדנו את הסעיפים הללו, והסברנו גם שלנושא התכנוני אנו מתעתדים לתת מענה במסגרת תקנות התכנון והבנייה מכוח חוק התכנון והבנייה, יהא אשר יהא.

דוד אזולאי: במסגרת הרפורמה?

נטע דרורי: לא במסגרת הרפורמה.

נטע דרורי: במסגרת תקנות שיעגנו את הדברים.

נטע דרורי: לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה סיכמנו עם משרד הפנים שהם יתמכו, וזה גם עבר בוועדת משנה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית, ההצעה העקרונית שלנו להסדיר את הנושא לגבי תכנון ובנייה באזור הגליל המערבי באופן ספציפי, מאחר ויש הסדר כללי ארצי לגבי נושא תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: ומה באשר להערת האזהרה?

נטע דרורי: באשר להערת האזהרה, כפי שאמרתי בדיון הראשון, נתקלנו בהתנגדות גם מצד רשמי המקרקעין, בשל השיקולים שלהם, וגם מצד חלק מן האנשים שסבורים שרישום הערת אזהרה יפגע בזכויותיהם בקרקע ויוריד את ערך נכסיהם.

נטע דרורי: הגענו למסקנה שאם נתעקש על המהלך הזה אנו עשויים לסכל את הרצון של הציבור לשתף פעולה בפרויקט ניקוי הגליל המערבי, ולא רצינו לחבל במטרה המרכזית שלנו.

נטע דרורי: יחד עם זה, אנו סומכים על הציבור בנהריה ובגליל המערבי שמכיר את הבעיה, שיפעל וילמד ויבדוק את הנכסים לפני שהוא קונה אותם.

נטע דרורי: יש לנו גם מהלכים שאנו רואים בהם שיפור מול עיריית נהריה.

דוד אזולאי: ואם אזרח פונה ביוזמתו למשרד להגנת הסביבה ומבקש לדעת אם הקרקע מזוהמת?

תמר בר און: כל מה שבדקנו ואנו יודעים, מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

דוד אזולאי: כלומר, אין לו בעיה.

תמר בר און: הבעיה היא דווקא עם הגורמים הפרטיים.

תמר בר און: אנשים לא מעוניינים שיהיה רשום בכל מקום.

תמר בר און: לכן מלכתחילה כאשר רצינו לערוך את הסקר בשטחים הפרטיים אנשים לא היו מעוניינים לפתוח את בתיהם בפנינו כי אף אחד לא רצה שיהיה רשום שהשטח שלו מזוהם.

דוד אזולאי: אבל אם יש בידכם מידע, תספקו אותו לכל דורש?

תמר בר און: לגבי שטחים ציבוריים – כן, אנחנו עושים את זה.

אורית רייך: אפשר לתבוע את זה?

תמר בר און: אינני יודעת.

נטע דרורי: בכפוף לסייגים לגבי פרסום מידע לפי החקיקה הכללית, גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק חופש המידע, בכפוף לכך אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו, כפי שכולם יודעים.

רוני טלמור: ביקשתם שאברר לגבי האפשרות לדחות את תשלום העיצום הכספי.

רוני טלמור: ביררתי את הנושא.

רוני טלמור: במשרד שלי יש התנגדות לכך.

רוני טלמור: יש הרבה מאוד הסדרים של עיצום כספי ובכולם זה המועד שנקבע, בתוך 30 ימים, גם בחוקים שבהם העיצום גבוה בהרבה.

רוני טלמור: לכן מבקשים אצלנו לא לסטות מן ההסדר הנהוג.

דוד אזולאי: עו"ד קרן הלפרין, אני מקווה שהתשובה מספקת אותך.

דוד אזולאי: איך אומרים: הרע במיעוטו.

בן-ציון כהן: יש לי שתי הערות.

בן-ציון כהן: סעיף 60א מתחיל במילים: "הוראות חוק זה לא יחולו על חשיפה של עובד לאסבסט ולאבק מזיק במקום עבודתו".

בן-ציון כהן: את ההמשך: "מקום שנקבעו לעניין זה הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970" אני מבקש להשמיט, בשל שתי סיבות.

בן-ציון כהן: ההמשך יכול להתפרש לשני כיוונים: אם אלה דברי הסבר, כי ההוראות האלה כבר מופיעות בפקודה, אז דברי הסבר – שיהיו בדברי ההסבר.

בן-ציון כהן: אותו דבר בחוק הקרינה הבלתי מייננת: "הוראות חוק זה לא מתיחסות לאנשים במקום עבודתם".

בן-ציון כהן: אם זה לא דברי הסבר, אפשר לראות את זה כהסתייגות.

בן-ציון כהן: היכן שיש חשיפה של עובד לאסבסט ואבק מזיק ולא מופיע בתקנות בפקודת הבטיחות, אז הוראות החוק כאילו כן חלות.

בן-ציון כהן: אבל זה לא נכון, כי אם יש חשיפה של עובד לאבק מזיק שלא נמצא בפקודת הבטיחות, צריך לשים את זה שם ולא בחוק הזה.

בן-ציון כהן: לכן אני מבקש להוריד את הסיפה של סעיף 60א.

נטע דרורי: למיטב זיכרוני, הנוסח של הסעיף לקוח בדיוק מחוק הקרינה הבלתי מייננת.

בן-ציון כהן: חוק הקרינה הבלתי מייננת מפריד עובדים שעוסקים בכינון, תפעול ותחזוקה של קווי חשמל, למשל, ושל מתקני חשמל.

תמר בר און: נכון, כי שם זה עובדים מסוימים ביותר.

בן-ציון כהן: נכון, אבל לא כתוב שיש פקודה אחרת שחלה עליהם.

רוני טלמור: הוא צודק.

רוני טלמור: בחוק אוויר נקי ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה לשנות מן הנוסח שהיה נהוג קודם לכן ולייצר את הנוסח הספציפי הזה.

רוני טלמור: תוכל למצוא אותו בחוק אוויר נקי.

רוני טלמור: אני מניחה שהוועדה נשארת נאמנה לנוסחים שהיא ביקשה מן הממשלה שייכללו בחקיקה.

דוד אזולאי: הוועדה נאמנה לפחות לְמה שהיא אישרה ...

בן-ציון כהן: אני רוצה להציג מצב היפותטי.

בן-ציון כהן: נאמר שיש מקרה שקשור בחשיפה של עובד לאסבסט ואבק מזיק, והוא לא מכוסה בפקודת הבטיחות בעבודה.

בן-ציון כהן: השאלה איפה הוא צריך להופיע.

רוני טלמור: אם אין לו הגנה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה אז חוזרים לחוק הזה.

בן-ציון כהן: אם זה עובד שחשוף לאבק מזיק אז לדעתי צריך לתקן ולעדכן את פקודת הבטיחות בעבודה, שזה יהיה שם ולא בחוק הזה.

רוני טלמור: אם יעדכנו ויתקנו שם אז לא יחול בחוק הזה.

רוני טלמור: כך בדיוק כתוב כאן.

רוני טלמור: החשש הוא איך להגן על עובדים כאשר לא מותקנות תקנות מספקות לפי פקודת הבטיחות בעבודה והעובדים שחשופים לזיהום בצורה הכי קשה נשארים קרחים מכאן ומכאן.

בן-ציון כהן: אסור שהם יישארו קרחים מכאן ומכאן, את זה אני מקבל.

בן-ציון כהן: הבית הנכון להגנה על עובדים הוא פקודת הבטיחות בעבודה.

רוני טלמור: אין מחלוקת בעניין הזה.

רוני טלמור: כך גם כתוב כאן, שהמקום הראשון והטבעי הוא פקודת הבטיחות בעבודה.

בן-ציון כהן: ההערה השנייה שלי היא באשר להיטלים על המשך שימוש באסבסט פריך.

תמר בר און: באסבסט פריך אין המשך שימוש.

בן-ציון כהן: מה שנאמר קודם על אגרות והיטלים, בסעיף 61א.

בן-ציון כהן: בסעיף קטן (ב) נכתב: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יקבע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט שיוטל על בעלים או מחזיק של נכס ...".

בן-ציון כהן: בסעיפים קודמים, למשל סעיף 5, יש דרישות לגבי המשך השימוש, מה צריך לעשות – מצב התחזוקה, מניעת שחרור סיבים, כל הדברים הללו.

בן-ציון כהן: אותו אסבסט, כל עוד הוא עומד בדרישות של סעיף 5, כבר לא מזיק ולא צריך להיות דבר שעליו צריכים להטיל היטל.

בן-ציון כהן: זה דבר ראשון.

בן-ציון כהן: דבר שני, את האסבסט התקינו לפני עשרות שנים.

בן-ציון כהן: עכשיו החוק מחייב, ובצדק, להוציא אותו, אבל זה כבר מחייב הוצאה כספית.

בן-ציון כהן: להוסיף על זה הוצאה נוספת של היטלים – זה לא נכון.

נטע דרורי: כפי שאמרתי קודם, יש לנו כאן

נטע דרורי: סמכות להטיל את ההיטלים אם נמצא לנכון ולאחר הרבה-הרבה מנגנוני בקרה שיקבעו האם יש לכך הצדקה, האם התעשייה יכולה לעמוד בנטל הכספי הנוסף וכן הלאה.

נטע דרורי: פרט לכך, המטרה של ההיטלים לבדוק, בין היתר, ולממן, בין היתר, כיצד השימוש הקיים המותר מתבצע – אם אתם מבצעים את התחזוקה כפי שצריך, אם אתם מדווחים כפי שצריך על אירועים לפי מה שנדרשתם, מה שלא תמיד קורה, אם אתם עושים את התפעול השוטף ואת התיקונים, ואם אתם מבצעים את ההסרה בהתאם לתוכנית.

נטע דרורי: כל הדברים הללו לא מובנים מאליהם, כפי שידוע לנו.

נטע דרורי: כדי לאפשר את המנגנון הזה, שיסתכל על הדברים ויידע האם באמת מתקיימות הוראות החוק, לכך מיועדים ההיטלים.

נטע דרורי: אם וכאשר נמצא לנכון שיהיו היטלים על מבני ציבור, על מתקני תעשייה או על משתמשים אחרים בהקשר הזה אנחנו נציע, נעשה תחשיבים, נלך לוועדת האגרות, נלך לשר האוצר, נלך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נטע דרורי: אתם תתנגדו, אנחנו ננסה וזהו.

דוד אזולאי: ובסוף-בסוף זה מגיע לכאן.

בן-ציון כהן: כל זמן שזה מגיע לוועדה זה פתוח.

דוד אזולאי: כאן עליך להיות מרוצה.

רוני טלמור: יש לי הצעה בעניין הזה, אם אדוני יסכים.

רוני טלמור: אולי כדאי שבסמכות לגבי קביעת היטל, כדי שהיא באמת תהיה בשיקול דעת, לא יהיה כתוב שהשר "יקבע היטל על המשך שימוש" אלא שהוא "רשאי לקבוע היטל על המשך שימוש".

רוני טלמור: זה ישאיר מרווח רחב יותר לשיקול דעת, כפי שאדוני הציע קודם.

רוני טלמור: אני מדברת על סעיף 61א(ב) – אגרות והיטלים.

נטע דרורי: זאת היתה הכוונה.

נטע דרורי: זה היה אמור להיות כמו בסעיף קטן 61א(א).

אייל טולדנו: צריך להוסיף שם גם את שיעור ההיטל.

נטע דרורי: כתוב: "ויכול שיקבע שיעורי היטל שונים לשימושים שונים".

אייל טולדנו: אבל שיעורי ההיטל – זה כתוב בסעיף קטן 61א(ג) – לא נמצאים בפיקוח הוועדה.

נטע דרורי: זה כתוב בסיפה של סעיף קטן 61א(ב).

אייל טולדנו: זה מופיע גם בסעיף קטן 61א(ג).

אייל טולדנו: זה צריך להיות באותו מנגנון.

אייל טולדנו: לא השר באופן עצמאי יקבע את גובה ההיטל.

נטע דרורי: מבחינת הניסוח, אתה מבקש לקשור את סעיף קטן (ג) לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

אייל טולדנו: כן, כי גם גובה ההיטל צריך להיקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נטע דרורי: צריך לחבר את סעיף קטן (ג) לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אבל זה עניין של נוסח.

אייל טולדנו: יש לי שתי הערות ענייניות.

אייל טולדנו: לגבי סעיף 59, שאמרנו שלא נדון בו היום, צוין שלא נדון בסעיף הראשון, אבל אני רוצה לכרוך בו גם את הסעיפים הבאים אחריו, כי גם הם חופפים להסדר של סמכויות האכיפה.

אייל טולדנו: כלומר, גם לגבי העברת המידע יש הוראות מיוחדות באותו נוהל אכיפה שאנחנו עובדים עליו במקביל בחוק סמכויות אכיפה סביבתית.

אייל טולדנו: לכן ראוי לדון בדברים יחד.

אייל טולדנו: בנוסף, סעיף 35, שנדון בישיבות הקודמות, אף הוא מדבר על סמכויות דומות, אבל לא של מפקחים אלא של הממונה – המצאת מסמכים, כניסה למקומות.

דוד אזולאי: נדמה לי שאדוני בדיון הקודם הסכים.

ורד קירו-זילברמן: בדיון הפנימי אלה היו ההסכמות שלנו.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו אתם חוזרים בכם מן ההסכמות.

ורד קירו-זילברמן: אי אפשר לפעול כך, בשיטת הסיפוח הזוחל.

ורד קירו-זילברמן: סליחה שאני אומרת את זה.

ורד קירו-זילברמן: ערכנו דיון פנימי וקיבלנו את כל ההערות שלכם במלואן.

ורד קירו-זילברמן: זה בא לידי ביטוי בנוסח וסוכם שזה יעלה בדיון.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו אתה רוצה לקשור גם את הסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: באמת צריך לשים גבול.

אייל טולדנו: אני רוצה לקשור את הסעיף הזה כי יש כאן אותו היגיון בדיוק.

ורד קירו-זילברמן: אבל יש היגיון כאן ויש היגיון שם.

ורד קירו-זילברמן: אני לא רואה סיבה לעצור את הדבר הזה.

ורד קירו-זילברמן: כאן מדברים על מידע.

ורד קירו-זילברמן: ככל שיהיה שינוי מכוח סמכויות פקחים, נשקול את הצורך לשנות את זה כאן.

אייל טולדנו: לא.

אייל טולדנו: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

ורד קירו-זילברמן: זה לא החלטת ועדת השרים.

ורד קירו-זילברמן: אתה השתתפת בדיון פנימי וקיבלנו את כל ההערות שלך.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו אתה אומר שזה לא אמור לעלות בכלל לדיון?

ורד קירו-זילברמן: ידעת שזה עומד להופיע בנוסח.

אייל טולדנו: לא, אני לא אומר שזה לא אמור לעלות לדיון.

אייל טולדנו: אני אומר רק שכאשר נדון בסעיף 59, אני מצפה ומקווה שההתייחסות בו לעניין תחולת ההוראות על המדינה לא תהיה רק לסימן א' של פרק ח', אלא לכל הסעיפים שמעניקים סמכויות זהות לגורמים שונים, בין אם למפקח, בין אם לממונה ובין אם למנהל.

אייל טולדנו: שיקולי הביטחון הם אותם שיקולי ביטחון.

אייל טולדנו: זה לא מונע את הדיון היום בסעיף הזה, זה בסדר.

אייל טולדנו: הנוסח של הסעיף בסדר.

אייל טולדנו: אני רוצה רק שכאשר נגיע לדון בסעיף 59, ההוראות שלו יחולו גם על ההסדרים האלה.

אייל טולדנו: כלומר, למערכת הביטחון תהיה התייחסות נפרדת, אותם כללים שחלים יחולו גם עליה.

עומר לבנברג: אני רואה שעולות כאן הערות לגבי סעיפים קודמים.

עומר לבנברג: רציתי לציין שמן הוועדה המקצועית הושמט נציג התעשייה.

ורד קירו-זילברמן: הוא לא הושמט.

ורד קירו-זילברמן: הוא מופיע כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עומר לבנברג: הוא מופיע כעובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עומר לבנברג: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מייצג את התעשייה.

עומר לבנברג: כתוב כאן שיהיו שני עובדים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה מזור: אחד מהם הוא נציג התעשייה.

עומר לבנברג: אבל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מייצג את התעשיינים.

דוד אזולאי: אני זוכר שאמרנו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל שני נציגים, כאשר הכוונה שאחד מהם יהיה נציג התעשייה.

דוד אזולאי: זה הסיכום.

עומר לבנברג: נכון, אבל כאן מצוין שהוא יהיה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד אזולאי: נבהיר את זה גם לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים.

דוד אזולאי: נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעשתה את העסקה הכי טובה היום - - -

חנה מזור: אני עוד צריכה לבדוק את זה.

עומר לבנברג: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע את הנציג, אבל לא בהכרח שיהיה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עומר לבנברג: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איננו מייצג את התעשייה.

חנה מזור: הוא מייצג במה שהוא מוצא לנכון לייצג.

דוד אזולאי: מה דעתכם?

דוד אזולאי: יש לכם התנגדות לזה?

נטע דרורי: דנו בעניין הזה.

נטע דרורי: אמרנו שאנו רואים את הנציגוּת כנציגוּת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כאשר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש גם את האספקט של פיקוח על העבודה וגם את האספקט של האינטרסים של התעשייה.

נטע דרורי: חשבנו שזאת הדרך הנכונה לאזן בין הדברים.

נטע דרורי: דנו בזה בהרחבה בדיון הקודם וכך סוכם, והתנהל גם דיון ארוך על כל השאלות של ניגודי העניינים.

ורד קירו-זילברמן: אמרנו שהתאחדות התעשיינים היא לא גוף מוכר בחקיקה.

ורד קירו-זילברמן: אני זוכרת שהיה דיון מפורט על זה.

עומר לבנברג: להתאחדות התעשיינים יש מעמד מובנה בחוקים אחרים.

ורד קירו-זילברמן: לא בחקיקה סטטוטורית.

קובי בר-לב: כן בחקיקה סטטוטורית.

ורד קירו-זילברמן: בסופו של דבר סוכם שכך יהיה.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם רוצים לסטות מן הסיכום הזה.

קובי בר-לב: לא זה היה הסיכום.

דוד אזולאי: אפשר לבדוק את זה בתוך כמה דקות בפרוטוקול.

קובי בר-לב: הסיכום היה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימליץ מי יהיה נציג התעשייה.

רוני טלמור: הוחלט שיהיו שני עובדים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קובי בר-לב: זה לא הגיוני.

תמר בר און: אני רוצה לחזור לרעיון שעומד מאחורי הקמת אותה ועדה טכנית, או ועדה מקצועית בשמה החדש.

תמר בר און: דיברנו על כך והצגנו את זה, שכל עוד היה ייצור של אסבסט היה טעם בשילוב נציג של התאחדות התעשיינים.

תמר בר און: אנו רוצים שזאת תהיה ועדה של מומחים ולא ועדה של נציגים של בעלי אינטרסים.

תמר בר און: זאת ועדה מקצועית שאמורה לסייע למנהל בקביעת מדיניות, בקביעה של המשך שימושים ודברים מעין אלה.

תמר בר און: זה מן ההיבט המקצועי, לא מן ההיבט האינטרסנטי.

תמר בר און: הנושא הזה הועלה ונדון.

עומר לבנברג: יש כאן גורמים אחרים שהם אינטרסנטים.

עומר לבנברג: החוק הזה עומד לחול על התעשייה.

נטע דרורי: הנושא הזה נדון בהרחבה עם עו"ד תומר רוזנר ואני מזכירה ליושב-ראש שהתנהל ויכוח על נושא ניגוד העניינים.

נטע דרורי: הנושא הוכרע, וחבל שמנסים לפתוח אותו מחדש.

קובי בר-לב: אני מבקש מאדוני לבדוק בפרוטוקול.

רוני טלמור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שפטרנו את נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדיון על ניגוד העניינים.

רוני טלמור: כללנו אותם באותו סעיף כמו יתר עובדי המדינה.

רוני טלמור: הוחלט שזה יהיה עובד מדינה.

קובי בר-לב: זה היה דיון אחר.

קובי בר-לב: אני מבקש מאדוני לבדוק בפרוטוקול מה היה הסיכום.

דוד אזולאי: בודקים כעת את הפרוטוקול.

דוד אזולאי: בתוך כמה דקות תהיה לי תשובה.

קובי בר-לב: ויותר מזה, אולי גם שנציג הארגונים הירוקים יהיה עובד המשרד להגנת הסביבה ואז זה יפתור את כל הבעיה.

קובי בר-לב: בסופו של דבר צריך להיות איזון בוועדה.

נטע דרורי: אני סבורה שאתה מדבר בצורה שקצת מבקשת לרמז שאנשים פועלים בצורה לא תקינה.

דוד אזולאי: מר קובי בר-לב, תרשה לי לא להעיר לך הערות מיותרות.

דוד אזולאי: בסדר?

קובי בר-לב: אבל לא כך אמרתי.

בן-ציון כהן: יש לי שאלה.

בן-ציון כהן: בסעיף 67(יא) כתוב: "עד מינויה של הוועדה המקצועית ...

בן-ציון כהן: תמשיך לכהן הוועדה הטכנית ויהיו לה סמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

בן-ציון כהן: לאחר מינויה של הוועדה המקצועית, מה יקרה עם הוועדה הטכנית שפועלת לפי פקודת הבטיחות בעבודה?

בן-ציון כהן: הוועדה המקצועית אמורה להחליף את הוועדה הטכנית, לפחות בחלק מן התפקידים.

בן-ציון כהן: השאלה אחר-כך כיצד מחלקים את הסמכויות והתפקידים של שתי הוועדות.

בן-ציון כהן: האם הוועדה הטכנית תמשיך לעבוד?

בן-ציון כהן: מה חלוקת הסמכויות ביניהן?

בן-ציון כהן: מה קורה אחר-כך?

נטע דרורי: לא תהיה יותר ועדה טכנית.

דוד אזולאי: כאשר תהיה ועדה מקצועית, הוועדה הטכנית תפסיק לעבוד?

נטע דרורי: כן.

בן-ציון כהן: אם כך, צריך לכתוב את זה.

נטע דרורי: לא צריך לכתוב את זה.

חנה מזור: התקנות ישונו בהתאם.

בן-ציון כהן: זאת שאלת הבהרה בלבד.

דוד אזולאי: אדוני, אני לא משפטן, אבל כשקוראים את הסעיף מבינים את זה לבד.

דוד אזולאי: "עד מינויה של הוועדה המקצועית כאמור בסעיף ...

דוד אזולאי: תמשיך לכהן הוועדה הטכנית ויהיו לה סמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".

דוד אזולאי: כאשר ממנים את הוועדה המקצועית זה נגמר.

דוד אזולאי: זה ברור.

דוד אזולאי: על-פי הרשום בפרוטוקול, נקבע שבוועדה המקצועית יהיו שני נציגים: נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציג התעשייה שהשר יקבע.

נטע דרורי: הסתכלתי בתרשומת שלי ובדקתי.

דוד אזולאי: תקראי בפרוטוקול.

נטע דרורי: אני חושבת שסוכם אחרת.

נטע דרורי: אפילו דנו בשאלה כמה נציגים יהיו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי בהתחלה דובר על כך שיהיו שני נציגים של ארגון הפיקוח על העבודה ואמרנו שנצרף להם נציג של התעשייה, ואז אמרנו: לא, נשאיר את זה שני נציגים, אחד יהיה כזה ואחד יהיה כזה, כדי לא להרחיב את הוועדה יתר על המידה.

דוד אזולאי: היתה הערה של עו"ד תומר רוזנר שדיבר על ניגוד עניינים.

נטע דרורי: נכון.

נטע דרורי: לפי התרשומת שלי עו"ד תומר רוזנר אמר שמבחינתו לא יעלה על הדעת בכלל שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים.

נטע דרורי: כך רשום בתרשומת שאני עשיתי.

נטע דרורי: אולי היתה כאן אי-הבנה.

תמר בר און: היום הוועדה הטכנית דנה גם בהיבטים תעסוקתיים, לכן יש מקום להתאחדות התעשיינים, כי הוועדה בעבר דנה על רמת חשיפה ועל תקנים ואיך התעשייה תעמוד בזה.

תמר בר און: הוועדה הזאת תדון בהיבטים ציבוריים סביבתיים ובזה אין מקום לתעשייה.

תמר בר און: מה הקשר?

עומר לבנברג: כי יש היבטים תקציביים.

תמר בר און: זאת ועדה מקצועית.

תמר בר און: אני רוצה שיהיו בוועדה מומחים.

עומר לבנברג: את חושבת שאין מומחים בתעשייה?

עומר לבנברג: קודם כול, את לא יודעת עד כמה אני מומחה או לא.

עומר לבנברג: נציג התעשייה לא יכול להיות עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד אזולאי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבל שני נציגים, אחד מהם יהיה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והשני יהיה נציג התעשיינים שאין לו ניגוד עניינים.

קובי בר-לב: נכון, כך סוכם.

חנה מזור: אני מציעה להביא את זה לדיון פנימי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד אזולאי: לא, אני לא פותח דיון.

דוד אזולאי: התקיים על כך כבר דיון וכך קבענו.

חנה מזור: לא השתתפתי באותו דיון.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה מקובל.

דוד אזולאי: זה מקובל על המשרד להגנת הסביבה?

תמר בר און: איך ייתכן שלא יהיה לו ניגוד עניינים?

נטע דרורי: אני מבינה שבפרוטוקול הדברים כתובים בצורה כזאת.

נטע דרורי: חזרתי ובדקתי את התרשומת שלי ולא כך רשום אצלי.

נטע דרורי: אני באמת לא יודעת מה לעשות, כי ביקשנו מאוד ורצינו שהוועדה תהיה מקצועית ולא ועדה שמבוססת על אינטרסים.

דוד אזולאי: חבר אחד בוועדה יכול לשבש את כל מהלך העבודה שלה?

עומר לבנברג: בתעשייה יש אנשים מקצועיים מאוד גם בנושאים הללו.

ורד קירו-זילברמן: אבל יש להם אינטרס.

חנה מזור: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש אדם מיוחד שעובד מול התעשייה.

חנה מזור: חייבים לבדוק את זה אתו.

חנה מזור: לא השתתפנו בדיון הזה.

קריאה: הוא עובד מול התעשייה, אבל הוא לא מייצג את התעשייה.

קובי בר-לב: אחד מאנשי המקצוע הבכירים ביותר נמצא אצלנו.

רוני טלמור: למען ההגינות, גם אם יש חוסר-בהירות בנוסח, עדיין האופן שהדיון התנהל והצורה שהתייחסנו אחר-כך לסעיפים הללו מלמדת שהכוונה שלנו היתה שיהיו שני עובדי מדינה, כי החרגנו את כל הנציגים שמנויים בשורה של פסקאות, וזה כלול שם, שאותם שניים יהיו פטורים כמו כל עובדי המדינה מהסעיף לגבי ניגוד עניינים שקשור למקום העבודה שלהם.

רוני טלמור: אילו ידעתי שמדובר באדם שיכול להיות לא עובד מדינה בוודאי לא הייתי מסכימה לדבר כזה.

קובי בר-לב: אבל יש נציג לארגונים הירוקים.

קובי בר-לב: איך לזה אתם מסכימים?

רוני טלמור: זה דבר אחר לגמרי.

קובי בר-לב: למה?

קובי בר-לב: הוועדה צריכה להיות מאוזנת בסופו של דבר.

רוני טלמור: התאחדות התעשיינים והגופים הירוקים, זה לא אותו דבר.

קובי בר-לב: זה כן אותו דבר.

קובי בר-לב: הם שני בעלי אינטרסים.

דוד אזולאי: סלח לי, אני לא מקבל את הטענה שלשניהם יש אותם אינטרסים.

קובי בר-לב: לא אותם אינטרסים.

קובי בר-לב: לפעמים יש להם אותם אינטרסים.

ורד קירו-זילברמן: אתם מייצגים אינטרסים כלכליים מובהקים של ציבור מסוים מאוד.

ורד קירו-זילברמן: אתם לא יכולים להשוות את זה לארגונים ירוקים שלא מייצגים אינטרסים כלכליים של גוף מסוים מאוד.

קובי בר-לב: גם הם מייצגים אינטרסים.

ורד קירו-זילברמן: אבל לא אינטרס כלכלי מובהק מאוד.

קובי בר-לב: כך סוכם כאן בוועדה, אז עכשיו לפתוח את זה?

רוני טלמור: הסכמנו להחיל על הארגונים הירוקים את מה שיש לגבי עובדי מדינה על מנת שארגונים ירוקים יוכלו להגיש תביעות בשם הציבור, אבל התאחדות התעשיינים לא פועלת בשם הציבור אלא בשם התעשיינים.

קובי בר-לב: היא פועלת בשם ציבור התעשיינים.

רוני טלמור: אלה גופים שיש להם אינטרסים כלכליים.

אורית רייך: עד היום מי פעל לפינוי אסבסט במשך למעלה מ-50 שנים?

קובי בר-לב: כך סוכם בסופו של דבר על דעת היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: לא ראיתי בפרוטוקול שיש הסכמה של היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: להיפך, הוא העלה את נושא ניגוד העניינים.

קובי בר-לב: הוא אמר שזה לא יכול להיות נציג של התאחדות התעשיינים, אבל זה יכול להיות נציג של התעשייה.

קובי בר-לב: כך הוא אמר במפורש.

דוד אזולאי: אבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אקרא את הפרוטוקול בניחותא, מה נקבע לגבי נציג התאחדות התעשיינים, ואשיב לכם דבר בנושא הזה.

אייל טולדנו: יש לי הערה נוספת.

אייל טולדנו: אדוני, ברשותך, רק למען הפרוטוקול, הסעיף על ההיטל הוא סעיף חדש מבחינתנו.

אייל טולדנו: לא בדקנו עם הגורמים המקצועיים.

אייל טולדנו: אני רוצה שנוכל להתייחס לזה בדיונים הבאים.

אייל טולדנו: זה סעיף חדש שלא הופיע בעבר.

ורד קירו-זילברמן: הוא לא חדש בכלל מבחינת המהות.

אייל טולדנו: אני לא מכיר את זה.

אייל טולדנו: לא ראיתי את זה בנוסחים קודמים.

ורד קירו-זילברמן: יש עוד דברים שלא ראית בנוסחים קודמים.

ורד קירו-זילברמן: זה לא אומר שהמהות של הסעיף הזה חדשה.

אייל טולדנו: אבל יכולות להיות לו משמעויות כלכליות רחבות מאוד מבחינת צה"ל לאור היקפי האסבסט שיש לנו.

אייל טולדנו: אם מחר נצטרך לשלם היטלים על כל מחנות צה"ל שיש בהם אסבסט, זה דבר שצריך לקבל התייחסות גם של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל.

אייל טולדנו: זה דבר חדש מבחינתנו.

דוד אזולאי: תצרף גם את הנושא הזה לנושא שיש לכם עליו ויכוח ותקבעו ביניכם פגישה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מצטער להגיד, אבל אל תצפו מאתנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפתור את הבעיות הפנימיות של הממשלה.

אייל טולדנו: ביקשתי רק שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שלא יבינו אחר-כך שהסכמנו לכך.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לסיכום נוסח הסעיפים.

דוד אזולאי: נתחיל מפרק א', נצביע פרק-פרק, כאשר בכל פרק יישמעו הערות, ונתקדם.

דוד אזולאי: יש בפני כולכם את הנוסחים המעודכנים?

דוד אזולאי: רבותי, אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-15:25 ונתחדשה ב-15:40)

דוד אזולאי: אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה על הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: נתחיל לעבור פרק-פרק, כאשר סעיפים שלא קראנו בדיונים הקודמים נקרא עכשיו.

דוד אזולאי: אם היו שינויים שלא קיימנו עליהם דיון, נקיים דיון כעת ונעבור להצבעות פרק אחר פרק.

ורד קירו-זילברמן: חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע–2010

ורד קירו-זילברמן: פרק א': מטרת החוק – בסעיף 1, ברישה, אחרי המילים "מפגעים סביבתיים" מתבקש להוסיף את המילה "ובריאותיים".

ורד קירו-זילברמן: בסיפה ייכתב: "והכול לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה, למניעה ולצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים ...".

ורד קירו-זילברמן: הבקשה להוסיף את המילה "ובריאותיים" היתה של הייעוץ המשפטי לוועדה, כדי שתהיה כאן אחידות בחקיקה הסביבתית שמציינת את הנושאים הבריאותיים.

ורד קירו-זילברמן: חוק האסבסט הוא קודם כול חוק שעוסק בבריאות הציבור ונועד להגן על בריאות הציבור.

ורד קירו-זילברמן: לכן ראינו חשיבות רבה מאוד להוספת הנושא הבריאותי.

ורד קירו-זילברמן: הבקשה למחוק את המילים "מימוש הזכות לסביבה נאותה" היתה של משרד המשפטים, שאנו קיבלנו אותה.

דוד אזולאי: נצביע על פרק א' בנוסח שמונח בפניכם.

דוד אזולאי: אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך פרק א' נתקבל.

פרק ב': בהגדרה "אבק מזיק" מחקנו את המילים "בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", כי העברנו את זה לסעיף המסמיך בפרק השונות שמדבר על האפשרות להוסיף עוד חומרים להגדרת "אבק מזיק".

פרק ב': זה עניין לא מהותי אלא יותר ניסוחי.

פרק ב': בהגדרה "מערכת הביטחון", בפסקה (5) יבוא: "ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד ביטחוני בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" – כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005".

פרק ב': המטרה של התיקון הזה, שנעשה בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היתה לא להרחיב את היריעה לכל ספק או מפעל שמייצר ומפתח נעליים או מזון או ציוד לא מבצעי ולצמצם את ההחרגה לנושא הציוד הביטחוני.

פרק ב': כך מקובל גם בחוקים סביבתיים ואחרים.

דוד אזולאי: יש הערות לפרק ב'?

בן-ציון כהן: נשארה פתוחה ההגדרה "מפגע אסבסט", כפי שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת.

בן-ציון כהן: ביקשתי לשנות את פסקה (4) להגדרת "מפגע אסבסט".

בן-ציון כהן: במקום "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר", אני מציע שיבוא "מצבור של פסולת אסבסט כמוגדר בפסקאות (2) ו-(3)".

בן-ציון כהן: ביקשתי להוציא מכלל ההגדרה ערימות של לוחות אסבסט תקינים לחלוטין שאינם מהווים מפגע סביבתי יותר מאשר המבנה אשר ממנו הם פורקו.

נטע דרורי: אני מבקשת להבהיר שוב את הרעיון.

נטע דרורי: כאשר ערמה של פסולת אסבסט אינה עטופה הפוטנציאל שלה לגרום נזק גדול הרבה יותר מאשר של סככה שנמצאת בשימוש ואמורה להיות מתוחזקת.

נטע דרורי: אנו יודעים שערמה של פסולת שמושלכת בלי עטיפה מידרדרת, נשחקת, דורכים עליה והיא נשרפת.

נטע דרורי: זה בכלל לא דומה לסככה שנמצאת בשימוש.

בן-ציון כהן: אם היא נשברת, אם היא נשרפת, אם היא מידרדרת היא עוברת להגדרה שמופיעה בפסקה (2).

ורד קירו-זילברמן: אם יש איזה משב רוח ואז יש גל של אסבסט פריך שעף באוויר, זה לא פסולת והיא לא נשברת והיא לא נשרפת, אלא היא פשוט עפה באוויר ואיזה שכן או ילד יכול לנשום אותה.

בן-ציון כהן: נכון, אני מסכים.

בן-ציון כהן: אותה סיטואציה מתוארת בפסקה (2): "אסבסט צמנט הנמצא במצב שרוף, או מרוסק, וכן אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת".

בן-ציון כהן: זה בסדר, הדברים הללו ייכללו בהגדרה "מפגע אסבסט", אבל סתם לוחות אסבסט צמנט?

בן-ציון כהן: עובדה שסככות לא עוטפים בניילונים, מבנים לא עוטפים בניילונים.

תמר בר און: אנחנו רוצים למנוע מקרה שקורה היום המון.

תמר בר און: במשקים חקלאיים, למשל, אנשים מפרקים את הסככות שלהם ולא מפנים את לוחות האסבסט, משאירים אותם כמערום, והמערום הזה לאט-לאט נשחק ונשבר.

בן-ציון כהן: הוא הופך להיות כלול במפורט בפסקה (2).

תמר בר און: אנחנו רוצים למנוע דבר כזה.

תמר בר און: אנחנו רוצים משהו שמוגדר כפסולת, כלומר מרגע שפירקת אותו – תעיף אותו מן המקום, תשלח אותו להטמנה כדי לסיים את זה, כדי שהוא לא יהווה פוטנציאל להיכלל בהגדרה בפסקה (2).

תמר בר און: אנחנו מוצאים את הערמות הללו ברשויות המקומיות, בצידי דרכים, כמה פלטות שמונחות בצד הדרך.

תמר בר און: ביום הראשון, השני, השלישי, לאחר שבועיים הן יהיו בסדר אך הן יהפכו במהרה למה שמתואר בפסקה (2), אסבסט שבור ומרוסק.

תמר בר און: אנחנו לא רוצים בכך.

בן-ציון כהן: זה לא יקרה בתוך שבועיים-שלושה אם הסככה היתה קיימת 20-30 שנים.

תמר בר און: כאשר הסככה נמצאת על גג והיא בשימוש - - -

דוד אזולאי: המצבור שעליו מדובר נוצר כאשר גג נשבר ונשאר במקום.

דוד אזולאי: אם אף אחד לא עוטף אותו, הוא נחשב למצבור.

דוד אזולאי: אף אחד לא טיפל בו, אף אחד לא עשה בו שום דבר, לכן הוא נחשב למצבור.

בן-ציון כהן: אבל אם המצבור הזה עשוי מלוחות תקינים, הוא לא מפגע.

ורד קירו-זילברמן: אבל אתה מחיל כאן מקרה פרטני על הכלל.

ורד קירו-זילברמן: כאשר יש בעיה או מפגע או איזו פסולת, מוטלת עליך חובה לטפל בה לפי הוראות – לשנע אותה, להעביר אותה ללא דיחוי לאתר פסולת.

ורד קירו-זילברמן: לא אמורות בכלל להיות לך ערמות כאלה של אסבסט, פריך או צמנט, שעומדות כך סתם.

ורד קירו-זילברמן: זה מפגע פסולת גם לפי חוקים אחרים.

ורד קירו-זילברמן: זה לא אמור להיות כך בכלל, אז על אחת כמה וכמה כאן.

בן-ציון כהן: שיילך לפי חוקים אחרים.

בן-ציון כהן: אם זה ייחשב כחומר מסוכן אז - - -

ורד קירו-זילברמן: למה לא לקבוע את זה כאן?

ורד קירו-זילברמן: כאן בדיוק יש לך עסק עם חומר מסוכן.

בן-ציון כהן: מצבור כזה של אסבסט צמנט לא יותר מסוכן מסככה.

ורד קירו-זילברמן: אתם מתכוונים שיהיו לכם מצבורים של אסבסט צמנט לא מטופל?

ורד קירו-זילברמן: על מי אתה מגן?

ורד קירו-זילברמן: על איזה ציבור אתה מגן?

ורד קירו-זילברמן: תסביר לאיזה מקרה אתה מתכוון.

בן-ציון כהן: מכיוון שיש המון מבנים בארץ, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, שנמצאים בתהליך של פירוק של לוחות תקינים, בשל סיבות כאלה או אחרות, ואינם מקור לפיזור סיבים יותר מאשר מבנה האֵם שממנו הם פורקו, זה לא יכול להיות מפגע סביבתי.

נטע דרורי: אנחנו חולקים על הטענה הזאת מבחינה סביבתית ומבחינה מקצועית.

נטע דרורי: כמה אפשר לחזור על הדברים?

נטע דרורי: העובדות אומרות אחרת.

דוד אזולאי: מקובלת עליי הדעה המקצועית של אנשי המשרד להגנת הסביבה ולכן לא נשנה את זה.

דוד אזולאי: אנחנו נשארים עם 4 הפסקאות הללו.

דוד אזולאי: אני עובר להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד פרק ב'? מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד פרק ב' – 2 נגד – אין נמנעים – אין הפרק נתקבל.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך פרק ב' נתקבל.

ורד קירו-זילברמן: פרק ג': הגבלת השימוש באסבסט

נטע דרורי: היא מקובלת על משרד המשפטים.

ורד קירו-זילברמן: יש כאן איזו השמטה בנוסח בסעיף קטן 6(ג).

ורד קירו-זילברמן: בסופו ייכתב: "רישום הכולל את מיקום האסבסט, הערכת כמותו ומצבו, יסמנו את המבנה הכולל אסבסט ויעדכנו, מעת לעת, את הרישום כאמור".

ורד קירו-זילברמן: בפסקה 6(ה)(1) ייכתב "14 ימים מיום שנתגלה האסבסט הפריך במקום הציבורי", כדי לחדד את הניסוח.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן 7(ב), שוב, בסופו יתווסף: "בעת שמבוצע טיפול תחזוקה ברכיבים המותקנים בהם אשר בהם נמצא האסבסט".

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן 8(ג) היתה השמטה.

ורד קירו-זילברמן: בשורה השלישית, אחרי המילים "ידווח על כך לממונה לאלתר" יבוא: "יסיר ויטמין את האסבסט צמנט המותקן ...".

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 8א, בפסקה (2), בסופה יבוא: "הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין סעיף 7(ב)", כלומר הסעיף שעוסק בהוראות בדבר פעילות מבצעית של מערכת הביטחון.

נטע דרורי: בסעיף 7(ב) מצוין הציוד במעמד חירום ושם יש הוראה ספציפית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לוחות הזמנים שהחוק מציע, כפי שאמרתי, ולא אחזור על הנימוקים, נראים לי ארוכים מדי.

דב חנין: לכן אני מבקש מן המשרד להגנת הסביבה להסכים אתנו על קיצור לוחות הזמנים ואז כמובן גם אני אוכל לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: נדמה לי שהגענו לאיזו הבנה והסכמה בדיון בוועדה.

דב חנין: אבל עדיין המספרים שמופיעים כאן ליברליים מאוד.

נטע דרורי: אני לא יודעת על איזה סיכום מדובר, אני מתנצלת.

דב חנין: מה היכולת, מן הזווית המקצועית שלכם, ללכת לקראתנו בעניין לוחות הזמנים?

דב חנין: יש כאן כמה פרמטרים של זמן.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שהדבר שהכי צרם לי הוא נושא הסקר, כי כאשר האסבסט הפריך הותקן ולכאורה הוא תקין וכדומה, בסדר.

דב חנין: אנחנו רוצים להיפטר ממנו – בסדר, לא נורא שלוח הזמנים יהיה קצת יותר גמיש.

דב חנין: אבל סקר שממפה סכנות וסיכונים – הוא עדיין לא מחייב לעשות שום דבר, אבל לפחות שנדע מה המצב – המסגרת המוצעת כרגע, של 3 שנים, נראית לי מאוד-מאוד מרחיקת-לכת.

דב חנין: הייתי מציע לקבוע מסגרת של שנה.

דב חנין: בתוך שנה מפרסום החוק כולם יערכו סקר, שנדע מה המצב.

דב חנין: זה עדיין לא מחייב אותם אפילו לתקן, אבל לפחות נדע מה קורה.

נטע דרורי: ההערכה שלנו היתה שזה פרק זמן לא ריאלי להיערכות של הגורמים הרלוונטיים, כי ההגדרה "מבני ציבור" מאוד-מאוד-מאוד רחבה.

דב חנין: ודווקא מבני הציבור האלה מטרידים אותי.

דב חנין: יש לי רשימה של בתי-ספר שבהם ילדים לומדים במבנים עם גגות מאסבסט.

דב חנין: ייתכן שהגגות האלה בסדר.

נטע דרורי: אתה מדבר כרגע על אסבסט צמנט או על אסבסט פריך?

תמר בר און: צמנט אין צורך לפרק.

דב חנין: אני אפילו לא יודע לענות לך על זה.

נטע דרורי: זאת שאלה מהותית מאוד שצריך להבין אותה.

נטע דרורי: הלוחות הגליים של אסבסט צמנט יוצרים מידת סיכון פחותה בהרבה, ומבחינתנו כאשר הם צבועים ומתוחזקים היטב הם אינם נחשבים לסיכון.

נטע דרורי: זה קיים בהיקף עצום ברחבי הארץ, וגם במוסדות חינוך, ולכך מיועד פרויקט בהיקף של 90 מיליון שקלים, פרויקט הסרה יזום שהמדינה יזמה לגבי מוסדות חינוך.

נטע דרורי: לכן אנחנו קובעים פרק זמן שנראה ארוך במבט ראשון, אבל פרק הזמן הזה נועד לתת לנו אפשרות להגיע לכל הגורמים הפוטנציאליים ולדרוש מהם להיערך.

נטע דרורי: בדרך כלל אין להם בכלל מושג על מה אנחנו מדברים, וזה בניגוד לתעשייה ששם יש מיפוי, רוב המיפוי נעשה כבר, מכירים את הדברים, יש נתונים וחלק גדול מן הנתונים קיים גם בידי המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: גם להגיד שהמיפוי לא מטיל שום חובה ממש לא מדויק, כי ברגע שמזהים את האסבסט הפריך, בתלות במצבו, יש בהחלט חובות שחלק מהן מיידיות.

דב חנין: תודה על ההסבר הרחב.

דב חנין: השתכנעתי סופית שאני צודק.

דב חנין: אנו מדברים על בעיה שההיקף שלה בפועל כנראה לא גדול מאוד, ואני מקבל את זה בברכה.

דב חנין: אבל במקומות שזה קיים, זה יכול להזיק מאוד.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כאן על מהלך שמכניס את המדינה להוצאות בלתי אפשריות, אבל לעומת זה כאשר יש אסבסט פריך שהשתמשו בו לבידוד בעבר, ייתכן שהוא מסוכן, ו-3 שנים זה זמן ארוך מדי.

דב חנין: אמירה שלנו, שאנחנו נותנים שנה לדבר הזה, תחייב את המערכת כולה להתנער.

דוד אזולאי: נדמה לי שבישיבה הגענו להסכמה משותפת בנושא הזה, שבמבנים פרטיים זה שנה ובמבני ציבור שנה וחצי.

דב חנין: אני מסכים לקבוע שנה וחצי.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לסיכום שהיה לנו.

נטע דרורי: לנו אין זכות הצבעה ...

דב חנין: אנחנו מדברים אליכם כאל אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: נדמה לי שגם אז הסכמתם להצעה הזאת.

תמר בר און: בסדר.

דוד אזולאי: יש מניעה בעניין הזה מבחינתכם?

נטע דרורי: קשה לי לייצג את הגורמים שאמורים להיות מוטרדים מאוד מן העניין הזה, למשל הרשויות המקומיות ומשרד החינוך.

דוד אזולאי: יש כאן נציג של משרד הפנים?

דרור לוינגר: אני לא מכיר את הנתונים, כמה מבנים כאלה קיימים ברשויות המקומיות.

דרור לוינגר: לא התייחסנו ספציפית לשאלה על קיצור התקופה.

דרור לוינגר: אין כאן נציגים של השלטון המקומי אז אין יכולת להביא נתונים.

דרור לוינגר: אני לא רוצה להתייחס בלי שיש לי מידע עובדתי.

דוד אזולאי: מבני ציבור – שנה וחצי.

דוד אזולאי: זה לא זמן סביר?

תמר בר און: אני חושבת שאפשר יהיה להתמודד עם זה.

נטע דרורי: אנחנו מקווים שזאת תהיה גזירה שאפשר לעמוד בה.

דב חנין: אם אנשי המערכת הציבורית יראו שלא עומדים בלוח הזמנים הזה, יבואו לכנסת ויבקשו לתקן את החוק, יגידו שלא עומדים בדרישות.

דב חנין: לצערנו זה קורה מידי פעם.

דב חנין: אבל המסר שלנו כמחוקקים צריך להיות שאנחנו עושים מעשה ומתקנים ושזה יקרה עוד בימינו.

תמר בר און: מדובר על עלויות.

דב חנין: עלויות הצבע?

דב חנין: עלויות הצבעים?

דב חנין: או עלויות הטיפול באנשים שאחר-כך חולים בכל מיני מחלות?

תמר בר און: צבע, כוח-אדם.

תמר בר און: פסקה (2) קובעת שעד לצביעת האסבסט פעולות התחזוקה והבדיקה צריכות להיעשות אחת ל-3 חודשים.

תמר בר און: יש בזה איזה איזון.

אייל טולדנו: צריך לומר שהבקשה להאריך את פרק הזמן בעניין הזה הגיעה מצה"ל לאור היקף המבנים שיש בהם אסבסט בצה"ל והיכולת להשתלט על כך, גם מכיוון שכיום אין לנו אפילו נתון מדויק על מספר המבנים.

אייל טולדנו: מספר המחנות רב מאוד, השימוש באסבסט היה נפוץ מאוד בעבר, וגם ההגדרה "מבנה ציבור" שאותו צריך לצבוע רחבה יחסית, כך שזה חל על מספר גדול של מבנים.

אייל טולדנו: היינו מוכנים להסתפק בהחרגה ספציפית שלנו, אבל בסופו של דבר הוחלט לקבוע כאן פרק זמן כללי.

דב חנין: הצבא, שבוודאי אמון על החיים והבריאות של החיילים שמשרתים בו, בהחלט כמערכת מסודרת ומאורגנת, יכול לא פחות טוב מאשר גורמים אחרים להתארגן ולעשות את זה.

דב חנין: לא מדברים כאן על פלישה לאיראן.

דב חנין: מדברים על צביעת לוחות אסבסט צמנט.

דב חנין: אני בטוח שאם אתם יודעים לפלוש לאיראן תדעו לצבוע את האסבסט צמנט בצורה טובה.

אייל טולדנו: הדרישות מגן ילדים שיש לו גג אחד ועליו לצבוע אותו שונות מן הדרישות מצה"ל הגדול.

דב חנין: אני מכיר את המצב בצבא ויודע, כמי ששירת גם בסדיר וגם במילואים במבנים שהיו בהם סוגים שונים של אסבסט, שדווקא בצבא הבעיה קיימת.

דב חנין: אני לא מתווכח עם אדוני.

דב חנין: הבעיה קיימת, כנראה בהיקפים לא קטנים.

דב חנין: לכן אתם מערכת מאורגנת ומסודרת, מערכת גדולה ואתם יודעים לעשות מבצעים, גם מבצעים של תחזוקה.

דב חנין: לצבוע לוחות אסבסט בתוך שנתיים – על מה אנחנו מתווכחים כאן?

דב חנין: אני לא מבין את עצמי לפעמים ...

אייל טולדנו: אלו הנתונים שגורמי המקצוע וגורמי הבינוי העבירו לנו.

דוד אזולאי: הסכמנו לדבר הזה רק בגלל הצבא.

דב חנין: הצבא יכול בהחלט ללכת לקראת החיילים שלו.

דב חנין: היום זאת גם הרוח של הדרישה הציבורית, אז אנא.

דב חנין: חברים, לא לכבודו של צה"ל להתווכח על זה.

דב חנין: אני אומר לכם את זה בכל הכבוד וההערכה.

דב חנין: אני יודע שזה לא פשוט.

דב חנין: אתם מסגרת מסודרת, הרבה יותר מסודרת מאשר כל רשות ציבורית אחרת.

דב חנין: יש כאן מבצע אז עושים מה שצריך.

דב חנין: להיפך, הייתי מצפה מן הצבא להוביל את זה, להגיד: אנחנו דואגים לחיילים שלנו ולבריאות שלהם, אנחנו נסיים את המבצע שנתיים לפני כל האחרים.

דב חנין: זה המסר שהייתי מצפה לקבל.

אייל טולדנו: הצבא הוביל בעבר גם מבצע להסרת כל לוחות הפיקאל שהוא אסבסט מסוכן.

דב חנין: כל הכבוד, וברוח הזאת אנחנו מצפים שתמשיכו.

אייל טולדנו: זה לא עניין של חודש-חודשיים, וגם לא שנה ושנתיים.

אייל טולדנו: בגלל ההיקף הגדול, בגלל הצורך קודם כול לעשות סקר כדי לזהות את כל המבנים שיש בהם אסבסט, רק זה עניין של שנה.

דב חנין: אני כמעט בוודאות מעריך שכבר היום יש לצבא ההגנה לישראל ולמשרד הביטחון תמונה טובה יותר מאשר לרשויות הציבוריות האחרות איך נראים המבנים שלו.

דב חנין: אני אומר את זה כמעט בביטחון כי גם בעבר עסקתי בדברים הללו.

דב חנין: יש לצבא ידע.

אייל טולדנו: צר לי לתקן אותך.

אייל טולדנו: אנחנו פנינו לגורמי המקצוע.

דב חנין: בואו נסכם את זה ונקבע שנתיים.

דב חנין: באתי מלא אנרגיה.

דב חנין: אני מבין שאתם תוכלו לחיות אם נקבע כאן שנתיים.

אייל טולדנו: אני שמח מאוד על הקרדיט שאתה נותן לנו.

דב חנין: אל תאכזבו אותי, לפחות בנושא האסבסט צמנט.

אייל טולדנו: למרבה הצער אין היום אף אחד בצבא שיודע את היקף המבנים שיש בהם אסבסט צמנט.

דב חנין: יש לכם זמן לערוך סקר, ואחר-כך גם תצבעו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שזאת מסגרת זמן סבירה לגמרי – שנתיים לצביעה.

דוד אזולאי: במה שקשור לצבא, במיוחד אחרי שדיברנו, אני זהיר קצת יותר.

דב חנין: אפשר לקבוע שנתיים לצביעה, ולתת לצבא עוד חצי שנה ארכה נוספת.

דוד אזולאי: אני חושש שהחקיקה בסופו של דבר לא תיושם.

דב חנין: זאת תמיד הדילמה.

דב חנין: אנחנו יכולים לא לשנות את העולם ולהישאר עם מה שיש לנו.

דב חנין: זה לא כל-כך טוב.

אייל טולדנו: כדי לסבר את האוזן אומר שבסעיף אחר, סעיף 7, על הסרת אסבסט פריך, הסתפקנו ב-7 שנים למרות שהתעשייה קיבלה 10 שנים.

אייל טולדנו: היכן שאנו יכולים אנחנו מצמצמים את משך הזמן.

דב חנין: קודם כול, אני מברך על כך, זה בהחלט לעניין.

דב חנין: זה המסר שאתם צריכים להוביל גם בנושא הצביעה.

דב חנין: זה לא בשמיים.

דב חנין: בסך הכול מדובר על צביעה.

דב חנין: אם הצבא יכול בתוך 7 שנים להסיר אסבסט פריך מציוד ומכלי רכב שבשימושו, בתוך שנתיים הוא בוודאי יכול לצבוע.

בן-ציון כהן: אני מבקש להעיר, לא כבעל עניין אלא מתוך הכרה של הנושא, ידוע שמספר התאונות הרב ביותר הוא במקצועות הבנייה.

בן-ציון כהן: צביעה היא לא הדבר הכי בטוח שיש.

בן-ציון כהן: זה מחייב לעלות על סולמות למקומות גבוהים ולטפס על גגות.

דב חנין: זה דבר שהצבא לא מסוגל לעשות?

בן-ציון כהן: לא כך אמרתי.

בן-ציון כהן: אבל כאשר הוא עושה את זה הוא חושף את הצבעים לסיכון בשל הצורך ללכת על גגות וכולי.

בן-ציון כהן: אם נותנים לצבא אפשרות לגשת למבנה מסוים ולהחליט: או לצבוע אותו בתוך שנתיים כי כך החוק קובע, או לפרק את המבנה בתוך 3-4 שנים כי אז הייעוד של המבנה מסתיים – יש מקום לאפשר לצבא את שיקול הדעת הזה.

קריאה: מה עם החיילים שנמצאים שם?

דב חנין: מי מייצג את חיילי צה"ל?

דב חנין: לא צה"ל?

אייל טולדנו: צה"ל מייצג את חיילי צה"ל.

דב חנין: אני שמח מאוד לשמוע.

אייל טולדנו: חיל הרפואה בודק את הדברים.

דב חנין: יש כאן נציג של חיל הרפואה?

אייל טולדנו: יש נציגה של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שאחראי גם על חיל הרפואה.

דב חנין: הנציגה אומרת שזאת עמדה מקצועית שמקובלת על חיל הרפואה, להשאיר את החיילים חשופים בקנה מידה כזה?

שרון מישר: צה"ל מבצע כל שצריך על מנת למנוע חשיפה של החיילים.

דב חנין: זאת אמירה שבגינה גברתי תוכל בעוד כמה שנים לעבור לשירות החוץ של מדינת ישראל ולהסביר דברים מורכבים, אני מאחל לך בהצלחה ... אבל בכל זאת, מה העמדה המקצועית של חיל הרפואה?

דב חנין: אתם מרגישים עם זה בסדר?

דב חנין: לא מזמן היה כאן קצין רפואה ראשי בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: הבנתי ממנו, מן העמדה המקצועית של חיל הרפואה, שחיל הרפואה יעשה הכול כדי להגן על חיי חיילים, כמובן בכל מה שלא קשור לפעילות מבצעית שלא נמצאת בידינו או בידי חיל הרפואה לערוב לחיי החיילים.

דב חנין: זאת עמדה מקצועית וערכית שצריכה להיות עמדתו של חיל הרפואה.

דב חנין: לכן חיל הרפואה צריך לעמוד על כך שהצבא, עוד לפני המערכת האזרחית, יסיר את המפגעים.

אייל טולדנו: אף אחד לא אמר אחרת.

אייל טולדנו: גם נציגי המשרד להגנת הסביבה הסבירו את ההבדל בין אסבסט צמנט ובין אסבסט פריך.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים על אסבסט צמנט.

אייל טולדנו: כאשר הוא נמצא במצב שלם הסיכון שנשקף ממנו נמוך יותר.

דב חנין: אנחנו אפילו לא יודעים אם זה נכון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, לא תשכנע אותי בעניין הזה כי כבר קיבלנו החלטה.

דוד אזולאי: אני יודע שזה קשה, אבל מה לעשות, בעניין הזה קיבלתי את עמדת הצבא והשארנו את הסעיף כפי שהוצע.

דב חנין: אז לא אצביע בעד זה וגם כמובן אסתייג אם ההחלטה תתקבל בניגוד לעמדתי.

דוד אזולאי: אני מתאר לעצמי שאתה תגיש הסתייגות, זה בסדר.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות לפרק ג'?

עומר לבנברג: התווסף כאן סעיף 3(ב) לעניין מוצרים דמויי אסבסט.

עומר לבנברג: כפי שאנו מבינים, מדובר כאן בעצם על החלת החוק על מוצרים שלא מהווים מפגע.

עומר לבנברג: מעבר לזה, צריך להבין שאם מפעלים יצטרכו למצוא תחליפים לאסבסט, סביר להניח שהתחליפים יהיו בעלי תכונות דומות, כמו למשל בידוד או מראה דומה.

עומר לבנברג: כלומר התחליפים עשויים להיות דומים לאסבסט שאותו הם מיועדים להחליף.

דב חנין: יש דברים קונקרטיים שאדוני מתכוון אליהם?

עומר לבנברג: ככל הידוע לי, אסבסט משמש למשל לבידוד.

דב חנין: כאן מדובר על דבר שמאוד-מאוד דומה לאסבסט.

דב חנין: אתה אומר שיש בעיה, כי אולי תרצו את הדבר הדומה לאסבסט לשים במקום אסבסט.

דב חנין: יש לאדוני דוגמה קונקרטית של משהו דומה לאסבסט שרוצים להשתמש בו ושייפגע בגלל סעיף קטן 3(ב)?

עומר לבנברג: אני לא יודע להגיד כרגע.

דב חנין: לא תהיה בעיה כזאת.

דב חנין: יש מטרה חברתית מאחורי הסעיף הזה.

עומר לבנברג: אין לי שום התנגדות למטרה החברתית והסביבתית.

עומר לבנברג: העניין הוא שאם מפעל יצטרך למצוא תחליף לאסבסט, ויכול להיות שהיום אין את אותו תחליף, הוא יצטרך אולי לדאוג לפיתוח תחליף כזה ובאיזו דרך התחליף ייתכן ויהיה דומה במראהו לאסבסט, ואולי גם בחלק מתכונותיו, תכונות בידוד ותכונות נוספות.

עומר לבנברג: הסעיף הזה מגביל את המפעל במציאת תחליפים לאסבסט.

תמר בר און: הכוונה שלנו בסעיף הזה לא היתה לחומרי בידוד.

תמר בר און: בחומרי בידוד קשה לדעת, גם אנחנו לרוב לוקחים דוגמה כדי לדעת במה מדובר.

תמר בר און: מדובר על לוחות גליים עשויי צמנט שדומים במראם.

תמר בר און: אי אפשר כמעט בכלל לדעת, אלא בבדיקת מעבדה, שהחומר שונה.

תמר בר און: הם נראים לחלוטין כמו גג אסבסט צמנט.

תמר בר און: אנחנו רוצים למנוע מקרים שמפרקים לוחות שאינם מכילים אסבסט, עם כל החוקים שיש כאן וההשתה והעלויות וההטמנות והכול, מפנים אותם כאילו הם לוחות אסבסט צמנט כאשר הם לא, או מקרים אחרים שבהם מחליפים חלק מן הגג, לא בטוחים, לוקחים דגימה, רואים שזה לא מכיל אסבסט, מפרקים באופן רגיל ואז מתברר שרוב הגג כן היה מאסבסט.

תמר בר און: מדובר בהטעיה של הציבור ובעלויות גדולות.

תמר בר און: יש אירועים או שריפות כאשר אין שהות לקחת דגימה, או לא רואים את הלוח, הכול כבר מפורר ומרחיקים משם אוכלוסייה סתם כך.

עומר לבנברג: אני בוודאי לא מתייחס למקרים כאלה.

תמר בר און: לזה אנחנו מתכוונים.

עומר לבנברג: אולי צריך להגדיר את זה בצורה שונה.

תמר בר און: ייקבע בצו בצורה מפורשת מאוד על מה מדובר ומה התכונות של אותו מוצר שגורם להטעיה.

תמר בר און: הכוונה ללוחות הגליים מצמנט.

דוד אזולאי: רבותי, לא נצביע כעת על פרק ג'.

דוד אזולאי: נפסיק כאן את הדיון.

דוד אזולאי: נמשיך את ההצבעות בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגי המשרד לביטחון הפנים והמשרד להגנת הסביבה ומעו"ד ורד קירו-זילברמן להיפגש איתי ולדון על איזה נושא שעלה כאן לפני הישיבה ולא רציתי לדבר עליו במהלך הישיבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.